Journal ils l'ont voulu, ils l'ont obtenu, et ils l'ont dans le baba...

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110
21
nov.
2017

Depuis quelques dizaines d'années, le « management » est devenu un métier de spécialistes, formés dans des « écoles » où on reçoit les préceptes d'une religion qui prétend améliorer le bon fonctionnement d'une entreprise ou administration. Comme avec toutes les religions/sectes récentes, le dogme repose sur une pseudo-science dont les croyants refusent de discuter la « vérité » des résultats. Les deux grands préceptes qui appuient le dogme sont :

  • il existe une comptabilité analytique : il serait possible de calculer, pour chaque marchandise ou prestation vendue, le coût de celle-ci pour l'entreprise, ainsi que ce qu'elle rapporte
  • la décision nécessite l'évaluation : en définissant des indicateurs, il est possible d'avoir une évaluation efficace du bon ou mauvais fonctionnement d'une entreprise, d'une stratégie ou des « ressources humaines », cette évaluation permettant de prendre les bonnes décisions

Pour les non-croyants travaillant dans des entreprises pas trop petites ou dans une administration, ce mode de fonctionnement se traduit souvent :

  • par une gestion de l'argent irrationnelle (le fameux « il faut dépenser le budget avant la fin de l'année »)
  • par une sous-traitance irrationnelle (basée sur la comptabilité analytique pour le coût, et sur l'évaluation par des indicateurs pour les bénéfices)
  • par une baisse de la qualité des services fournis par les prestataires et les salariés (ils finissent par bosser quasi-exclusivement pour leurs indicateurs, à en oublier le service pour lequel ils sont payés)
  • par des coûts de gestion qui seraient considérés comme prohibitifs si la comptabilité analytique existait réellement (riez avec un gestionnaire : demandez-lui le coût marginal d'un indicateur)
  • par une inefficacité du personnel inquiétante (quand ils ne travaillent pas pour leurs indicateurs, ils remplissent l'outil de compatibilité analytique ou rédigent des explications des indicateurs)
  • par une hypocrisie généralisée et institutionnalisée (trafic des chiffres des indicateurs, mensonge systématique au contrôle de gestion, parfois même à son chef, ses collègues ou ses clients)

Malheureusement, seuls des évangélistes évaluent ces croyances, si bien que ce n'est pas prêt de changer, à moins que cette religion ne disparaisse. Je n'y croyais pas, mais je viens de lire un article d'un prêtre-enseignant déclarant que c'est n'importe quoi de voir son activité évaluée avec des indicateurs qui l'obligent à se concentrer sur ceux-ci plutôt que sur son travail, que l'argent soit distribué selon des concepts qui ne s'appliquent pas à son activité, et appelant le clergé à la révolte.

Franchement, à la première lecture j'ai pensé « bien fait pour ta gueule, j'espère que c'est toi qui a formé ceux qui t'imposent ça. À la deuxième j'ai ri avant de penser la même chose. Mais même si je ne crois à la conversion-express, j'ai en moi un petit espoir que cela ébranle ses croyances et que l'enseignement du catéchisme s'en trouve modifié

Notes :

  • si certains croyants ont lu ce journal, je leur prie de bien vouloir éviter de crier leur colère en commentaires suite à mes nombreux blasphèmes, vous pouvez utiliser sur le bouton « inutile » ci-dessous qui permettra de calculer automatiquement le seul KPI public de ce journal
  • ce journal ne contient volontairement aucun lien, ne souhaitant pas vous inviter à lire des textes religieux. Si vraiment ça vous manque, je vous invite à vous abonner au boutin train du dimanche matin.
  • # stupide

    Posté par . Évalué à -10 (+21/-63).

    Je bosses depuis 17 ans dans des entreprises très grosses et ce que tu racontes est du grand n'importe quoi et totalement faux. Les généralisations de ce genre n'ont qu'un résultat: Te faire passer pour un gars qui ne sait pas de quoi il parle

    • [^] # Re: stupide

      Posté par . Évalué à 10 (+43/-1).

      Les affirmations sans preuve peuvent être réfutées sans preuve. C'est ce que tu as fais et nous voilà bien avancés.

      Moi qui travaille dans une administration (l'enseignement supérieur et la recherche), j'ai reconnu plein de dérives actuelles qui sont en train de bouffer notre métier. On nous fait pondre des indicateurs qui n'ont aucun sens et qui sont parfois même en contradiction avec ce qu'il faudrait faire, et en prime, aucune décision rationnelle n'est prise en fonction de ces indicateurs, mais en fonction d'autres considérations tout aussi absurdes. Bref, on fait de la merde, mais on a des indicateurs pour le mesurer.

      • [^] # Re: stupide

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-0).

        Chez nous en plus des indicateurs a la con, ils ont décidé de nous faire réfléchir aux valeurs de l'entreprise.

        Sauf que les valeurs qu'on doit trouver de nous même doivent être … mesurable, car ça va compter dans les évaluations.

        Tu pense qu'un des objectif de l'entreprise, ça doit être de bien répondre aux gens pour le SAV? ok mais si tu tu bosse a la compta, on fait comment pour t'évaluer sur la satisfaction des clients?

        On en arrive donc a devoir choisir des valeurs totalement bidon, mais mesurable -> les chefs sont content.

      • [^] # Re: stupide

        Posté par . Évalué à -10 (+17/-28).

        Des preuves ? Tu les veux comment ? Tu veux venir faire un stage ? La seule chose que tu peux avoir est mes dires.

        Je connais du monde dans toutes les grosses boites tech US (Google, Facebook, Amazon, Microsoft, Apple, Uber…) grâce à la cross-pollinisation et les gens qui passent de boite à boite, et aucune de ces boites ne fonctionne sur un modèle ou des managers font ce qui est décrit, ou les employés sont inefficaces et passent leur temps à remplir des fiches d'indicateurs, etc…

        Donc oui, le contenu de ce journal est extrème, non mesuré, au point d'être stupide.

        • [^] # Re: stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-1).

          (Google, Facebook, Amazon, Microsoft, Apple, Uber…)

          Je crois que ce n'est pas le genre de boîte qu'il visait. D'ailleurs, ce sont loin d'être les plus gros employeurs.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: stupide

            Posté par . Évalué à -8 (+10/-19).

            Voila ce qu'il écrit :

            "Pour les non-croyants travaillant dans des entreprises pas trop petites ou dans une administration, ce mode de fonctionnement se traduit souvent"

            La plupart des grosses/influentes boites du monde software ne font pas ce qu'il dit. Amazon c'est 460'000 employés, Microsoft c'est 120'000, etc…

            On est sur un site de geeks, il parlait de sociètés de métallurgie ? Un peu de sérieux svp…

            • [^] # Re: stupide

              Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

              "Site de geeks" n'est pas très précis. Mais l'informatique décisionnelle est un sujet qui doit être assez connu par ici, tout en étant à destination de sociétés dans d'autres domaines.

              Personnellement je travaille dans une petite société, loin de tout ça, je n'ai pas d'avis sur ce qui se passe dans ces sociétés. Peut-être que le secteur informatique n'est pas le plus touché par ce genre de choses ?

            • [^] # Re: stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

              Il faudrait faire un sondage, mais je doute qu'il y ait beaucoup de monde ici qui bosse dans ces boîtes. Ça doit plus être dans des SSII, des PME ou des services informatiques de boîtes dont ce n'est pas le métier ou encore l'état.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: stupide

              Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

              il parlait de sociètés de métallurgie ?

              Amusant, les plus grosses entreprises pour lesquelles (ou avec qui) j'ai travaillé (>5000 employés) et dont le métier principal est le logiciel sont justement affiliées Métallurgie.

              Et pour ma part je retrouve beaucoup des travers cités dans l'article dans la gestion de ces entreprises.

              Et c'est d'ailleurs en grande partie pour ces raisons que je travaille désormais pour entreprise plus petite. C'est empirique mais pour l'instant ça marche.

              • [^] # Re: stupide

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                Quoique pretende certaines personnes a partir d'une certaine taille une entreprise a une administration et management qui sont plus des poids que des atouts. Et les methodes de mesures ont a tous appris a les contournes. Apres si la personne veut faire son boulot bien, elle le fera, si elle veut pas c'est pas en mettant des tonnes de management que cela ira mieux au contraire. La personne pas serieuse jouera avec les regles et baisera de facon encore plus sure.

                La ou l'on trouve des grosses differences entre des grosses boites et des administrations/pme c'est que si jamais cela se passe bien, tu seras vire et pour un gros truc comme les Google/Microsoft/Amazon c'est facile, beaucoup moins pour les administrations (legal) et les pme (probleme de trouver du personnel et legal).

              • [^] # Re: stupide

                Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                JE confirme ton analyse, après 24 années de pratique. Dorénavant ce ne sont pas les IBM (Fermeture la Gaude), Intel ( fermetures de Sophia et Toulouse) , Texas Instruments (Fermeture Villeneuve-Loubet ) et autres compagnies qui ne maintiennent pas leurs salaries à leur poste. En tout cas en France c'est un fait.

                C'est pourquoi quand j'ai du me mettre "à l'écoute du marché" comme on dit actuellement je n'ai accepté que les PME/PMI, car finalement la précarité y est moindre que dans les groupes de milliers de personnes .

                En parallèle je retrouve aussi des expériences sur ces personnes qui s'improvisent managers (ou "chefaillons" parfois) et qui souvent me rappellent que le principe de Peter est toujours d'actualité.

          • [^] # Re: stupide

            Posté par . Évalué à 10 (+16/-2).

            ce sont loin d'être les plus gros employeurs.

            exacte, les plus gros employeurs ce sont les etats et c'est normal il faut bien faire tourner la machine pour tout le monde et pas uniquement pour sa petite boite a soi de facon egoiste. Comme les americains vont le decouvrir bientot detruire l'etat cela a des consequences.

            Je pense:

            • que l'on doit avoir un project management ie quelqu'un qui fait que le project avance dans la bonne direction
            • que bien des personnes qui sont manager le sont pour des mauvaises raisons (plus d'evolution de carriere et de salaire possible)
            • que bien des managers sont des micro-managers qui font plus ch… qu'autre chose et qui demoralisent une equipe
            • que les open-space c'est de la merde en boite quand tu as besoin de reflechir et communiquer mais c'est super pour le micro-manager de m….
            • que la hierarchie avec le manager ayant un plus gros salaire que la personne faisant le "vrai" boulot c'est extremement problematique (les fusees de Musk sans ses ingenieurs elles existeraient dans un livre de SF… Encore un qui aime bien se voir a la tele et qui ne mentionne jamais les gens qui font le boulot)
            • le fait que certains (la majorite?) des administratifs pensent qu'ils sont la finalite de l'entreprise/administration.

            Enfin la liste peut continuer longtemps…

        • [^] # Re: stupide

          Posté par . Évalué à -2 (+3/-6).

          Ah oui Uber !!

          Un très bel exemple de "cross-pollinisation" bien réussi avec des gens qui passent de boites en boites avec pour résultat aucun suivi dans le calcul des taxes ?

          https://www.nytimes.com/2017/07/05/business/how-uber-may-have-improperly-taxed-its-drivers.html

          • [^] # Re: stupide

            Posté par . Évalué à 3 (+11/-9).

            LOL

            C'est quand même rigolo comme tu arrives à nous sortir un truc qui n'a rien, mais alors vraiment rien, à voir avec la discussion.

            Uber a plein de problèmes (genre une culture d'entreprises qui était très toxique, un management qui était franchement à la limite de la légalité et de l'éthique), mais être efficace n'était pas leur problème. Ils n'emmerdent pas leurs employés de la manière décrite dans ce journal, et c'est ça le sujet.

        • [^] # Re: stupide

          Posté par . Évalué à 10 (+22/-0).

          C'est marrant, parce que en tant que presta, toutes les grosses boites pour lesquelles j'ai bossé, une part importante du temps des internes est pris par de la gestion improductive. Et j'y retrouve ce qui a été mentionné

          • preuve de recherche de l'hôtel ou voyage au moindre coût
          • note de frais en triple exemplaire pour un ticket de métro (ou train de banlieue), avec passage à la photocopieuse et tout le toutim
          • remplissage de la grille de temps pour indiquer sur quel projet ils ont bossés; avec vers la fin de l'année un chef qui vient dire qu'il faut plus imputer sur le projet A, mais le B, parce que l'un a du temps, et l'autre plus.
          • bataille pendant des heures (étalées sur plusieurs semaines avec blocage de salle de réunions parfois) pour savoir si un comportement est un bug ou normal, pour savoir si la modification (5 minutes), est une évolution ou une correction… pas le même budget m'voyez…

          Et j'en oublie…

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: stupide

            Posté par . Évalué à 10 (+9/-1).

            A la décharge des entreprises, les notes de frais en x exemplaires sont exigées par l'URSAFF. S'ils pouvaient se passer de ça je pense qu'ils le feraient.

            Mais d'un autre côté c'est assez amusant de voir les chefs d'entreprise se plaindre des contraintes administratives imposées par l'Etat, mais eux ne cherchent pas en interne à se simplifier la vie.

            • [^] # Re: stupide

              Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

              Hein ? Non. L'URSSAF se contente d'un original, et parfois on peut même faire sans et ça passe.

              • [^] # Re: stupide

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Effectivement, je me suis emballé : j'auras du supprimer "en x fois " de mon commentaire. Cela dit, ça devient de plus en plus difficile de faire sans. Mais ça c'est aussi la faute des dirigeants qui à une époque comptaient une partie de salaire en notes de frais ou en prime repas. J'ai toujours fui ces boites avec ce genre de "package" salarial.

                • [^] # Re: stupide

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  J'ai toujours fui ces boites avec ce genre de "package" salarial

                  C'est compliqué, en tant que presta je préférais nettement le package comprenant déplacement + panier repas, dépendant de l'éloignement du siège, à la formule que l'on a maintenant avec les ticket restau. Car au moins on pouvait l'utiliser au restau d'entreprise. Là on a des tickets et c'est galère à utiliser, surtout si on est adepte de faire sa propre gamelle, ou manger pour peu.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: stupide

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Pourquoi le panier repas différent en fonction de l'éloignement du siège ? Les boites qui se sont fait avoir c'est justement à cause de montants variés sur le panier repas (salaire déguisé).

                    • [^] # Re: stupide

                      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                      Pourquoi le panier repas différent en fonction de l'éloignement du siège

                      Vu que c'est censé compter le déplacement, la carte orange (ou passe navigo) ne coûtait pas la même chose pour une zone 1-5 de 1-2.
                      Ce qui est interdit c'est d'avoir des montant différents sans justification. Là tout ceux qui bossaient à Versailles avait un panier repas / déplacement de 11 ou 12€ (je me souviens plus exactement), tout ceux qui bossaient à Issy devaient avoir un truc autour de 8-9€, Cergy 16€. Ce qui est interdit c'est d'avoir des montant différent sur le

                      Depuis qu'on s'est fait racheter, on a des ticket restau, sauf que le montant est différent de ce que les autres collègues (de la boite qui nous a racheté…)

                      Et la meilleur blague c'est que les tickets restaurant ne sont pas accepté dans les restaurants d'entreprise… Va bouffer dans la ZI d'Eragny avec juste des titres restaurant…

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: stupide

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-0).

        Je me permettrai d'avoir une pensée émue pour FacWeb, une interface dédiée au remplissage de feuille de temps pour les projets ERC d'Inria-inventeurs-du-monde-numérique. Outre le fait que l'ergonomie de l'interface en elle-même rendrait fou un hiéromoine tibétain, sa finalité, voire sa sémantique demeurent pour moi parfaitement mystérieuses. Serge Abiteboul, qui est loin d'être un perrave, a d'ailleurs un jour ragé publiquement à ce sujet avec bien plus de classe que moi, qui suis un peu just.

        La seule chose qui me fait chaud au cœur, c'est l'image d'Épinal que des technocrates en blazer se paluchent devant des métriques d'excellence, en songeant que le 12 janvier 2016 j'ai effectué 0.85 unités de recherche pour faire progresser l'innovation.

        • [^] # Re: stupide

          Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

          en songeant que le 12 janvier 2016 j'ai effectué 0.85 unités de recherche

          On devrait te retirer 15% de ton salaire! Encore un fonctionnaire parasite de la societe qui en plus fait de la "recherche" mais bon encore un qui "trouve" rien. En france les chercheurs ont en a mais des prix nobel…

          (Je precise pour certains qui lisent un peu vite que je caricature juste et que je ne fait que reprendre des dires de nos chers politiciens publies dans la presse, la derniere sentence vient d'un ministre de la recherche il y a une dizaine d'annee… Oui oui lui aussi avait oublie de faire sa "recherche" mais c'est passe comme une lettre a la poste cette remarque)

      • [^] # Re: stupide

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Chouette alors! Reste plus qu'à mettre ça sur papier et à le faire valider. Vous serrez alors certifiés ISO-je-sais-pas-quoi: concrètement, vous êtes capable de produire exactement la même merde de manière constante :)

    • [^] # Re: stupide

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-1).

      Donc il dit que c'est souvent le cas et toi tu dis que tu ne l'a jamais vu. Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: stupide

        Posté par . Évalué à 10 (+13/-3).

        Si, c'est contradictoire, puisqu'il dit que c'est « totalement faux » également, et c'est typique des croyants que de répondre en terme de « vérité » plutôt qu'en terme de faits.

        Après formulé autrement sa réponse n'est pas dénuée de sens : mon propos est très caricatural (mais c'est plus fort que moi, je suis incapable de ne pas foncer dans le blasphème lorsque je parle de religion), et je suis d'accord sur le fait que ces préceptes du management n'ont pas encore détruit toutes les entreprises (pour les administrations, au moins en France, je suis moins sûr), par exemple mon employeur actuel ne m'emmerde pas du tout avec ça, mais je suppose que c'est beaucoup lié au fait que je suis dans une entreprise qui s'est fait racheter par quelqu'un qui, malgré tous les défauts que je lui trouve (optimisation et exil fiscal, manipulations financières à risque pour ses entreprise, augmentations des salaires inférieure à l'inflation, etc.), a quand même pour lui de ne pas avoir fait d'école de management, de préférer profiter du système que de le suivre, et de ne pas croire à la compatibilité analytique

        Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

    • [^] # Re: stupide

      Posté par . Évalué à 10 (+19/-0).

      En presque 20 ans je suis passé dans 3 boîtes de plus de 100k employés :
      - deux Françaises, c'est aussi mon analyse
      - une Américaine, c'est également mon analyse (ni plus, ni moins, simplement la même maladie)

      J'ai observé et j'observe un gaspillage d'énergie à faire pleurer. Pour un qui code, t'en as 10 qui regardent pourquoi on est à la bourre (on se fout de la DDE mais je pense qu'ils se font battre à plate couture régulièrement).

      Loin de moi l'idée de généraliser, et des grosses boîtes qui tournent bien, je ne doute pas qu'il y en ait.

      En tous cas, "stupide", je ne dirais pas ça, non.

      • [^] # Re: stupide

        Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

        et encore, celui qui code n'a même pas lu les specs

        • [^] # Re: stupide

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          celui qui code n'a même pas lu les specs

          On appelle ça : « tir sur cible mouvante »

          * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

        • [^] # Re: stupide

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          Pour certains développeurs, avoir des specs est déjà un luxe… Quand tu penses que certains développeurs doivent deviner tous seuls ce que le logiciel doit faire.

      • [^] # Re: stupide

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

        Je suis adepte des indicateurs indirects.
        Si les grosses entreprises bénéficiaient si parfaitement de leur système de gestion, il ne devrait pas y avoir de concurrence par des petites sur des sujets similaires. Les économies d’échelles, la force de vente liée à la position de force, et les avantages du système de management devraient rendre les petites structures incapables d’être un tant soit peu économiquement compétitives.
        Pourtant, il y en a.
        Dans mon cas, les compétiteurs font 40 ou 50 000 employés alors qu’on est 10. Pourtant, on est au même prix. À moins que les couts de gestions ne soient faramineux et ne bouffent tous les avantages décrits plus haut ?

        • [^] # Re: stupide

          Posté par . Évalué à 0 (+3/-4).

          Dans mon cas, les compétiteurs font 40 ou 50 000 employés alors qu’on est 10

          Mon petit doigt me dit que ta boite et le mastodonte n'êtes pas vraiment comparable.

          Et sinon, évidemment qu'en grandissant une perte de flexibilité et efficacité apparait. La valeur du management est (entre autres) que cette perte soit la plus petite possible, mais elle existera toujours.

          • [^] # Re: stupide

            Posté par . Évalué à 10 (+26/-0).

            Part le passé j'ai bossé pour une statup dans le secteur de la micro électronique: 50 petit français qui se battaient contre les grands du secteur (Cadence, Mentor Graphics, Etc) et ont les a bouffé en moins de 10 ans… Jusqu'à se faire racheter par l'un de ces géants Américains. Après ça, en 3 ans on en est arrivé à la situation décrite dans ce journal. Édifiant non ?

            Plus récemment j'ai eu l'occasion de prester chez un géant de l'aéronautique européenne (si vous voyez à qui je fais allusion…) et après avoir vu de l'intérieur ce qui s'y passe, je me suis posé 2 questions :
            1) par quel miracle cette boîte arrive-t-elle à être rentable ?
            2) si le management des bureaux d'étude et des chaînes de production est à l'image du management des équipes SI, par quel miracle leurs aéronefs arrivent ils à tenir en l'air ?
            Bien entendu, ce groupe applique à fond les préceptes décrits dans ce journal.

            Comme le dirait Riberi: "j'ai qu'ça qu'à dire"

            • [^] # Re: stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

              1) par quel miracle cette boîte arrive-t-elle à être rentable ?

              Parce que dans un duopole (Boeing / Airbus) il n'y a pas de concurrence, et donc les marges sont élevées
              Quand Embraer (brésilien), Comac (chinois) et quelques autres vont arriver, ce secteur va souffrir.

              Un ami travaillant dans une grosse structure m'a soumis une devinette, et j'ai été incapable de fournir une bonne réponse, ou une réponse pas trop éloignée.
              "Combien de temps faut-il pour créer une VM Linux lambda (un peu de mémoire et d'espace disque) ?"

              La bonne réponse est 9 mois.

              If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

              • [^] # Re: stupide

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

                Airbus a 20% d'actions chez Embraer et travaille étroitement avec Comac et a racheté 50.5% de Bombardier

                • [^] # Re: stupide

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

                  Quand on ne peut plus faire son travail, le mieux reste encore de spéculer sur le dos de ceux qui le feront demain… Ou pas. Naguère — en France depuis François 1er, et jusqu'en 1885 — c'était interdit. Mais désormais on arrête plus le progrès. Bientôt le retour des féodalismes, des chasses aux accapareurs, et toutes joyeusetés des sociétés aux morales débridés.

                • [^] # Re: stupide

                  Posté par . Évalué à 10 (+13/-0).

                  Airbus a (…) racheté 50.5% de Bombardier

                  C'est encore mieux que ça:
                  Bombardier a développé un programmme appelé "C-serie" d'avions de taille moyenne.
                  L'avion est bon, mais la boite était simplement trop petite pour être aussi ambitieuse. Ils sont passés au bord du gouffre, rattrapés de justesse par des prêts gouvernementaux.

                  Alors pour la commercialisation, quand ils se sont rendus compte qu'ils n'ont toujours pas de thune pour développer leur réseau de vente (et de marketing/lobbying/enveloppes sous la table comme ça semble être la norme dans l'industrie), ils ont demandé de l'aide.

                  Ajoutons à ça que dès que la C-serie a commencé à être vendue, Boeing a immédiatement déposé une plainte aux USA arguant que la C-serie avait été subventionnée par l'état, contrairement à Boeing (ou Airbus), comme tout le monde le sait. Alors ils se sont vus infliger des taxes jusqu'à tripler le prix de l'appareil. C'est con parce que Delta Airlines avait passé commande, et leur CEO avait expliqué qu'ils avaient d'abord contacté Boeing, mais aucun appareil de la gamme ne correspondait à sa demande.
                  Bref, plus de politique que de concurrence…

                  Airbus avait déjà proposé de co-financer le programme… juste avant de dire "oh et pis non!" (les mettant gravement dans la merde à l'époque). Alors là ils ont proposé autre chose:
                  Le programme C-serie "fusionne" avec Airbus, comme entité indépendante de Bombardier. Bombardier apporte la partie technique (enfin: l'avion quoi!) et Airbus son réseau commercial et son réseau de relation (et pas mal d'avocats aussi pour régler le cas américain).

                  Aux termes de la fusion, Airbus possède donc 50.5% de la C-serie, sans débourser un centime.
                  Mais il faut croire que c'était quand même une bonne chose à faire parce que depuis les commandes semblent maintenant s'enchaîner.
                  Ben oui: les clients potentiels ont certainement plus confiance dans un "gros" comme Airbus pour honorer ses commandes qu'une boite qui cherche tous les ans la thune pour survivre jusqu'à l'an prochain!

            • [^] # Re: stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 22/11/17 à 23:15.

              1) simple : ils vivent sur leurs acquis. Les projets les plus récents ont quand même une forte tendance à se planter magistralement (coucou l'A400M) et à perdre de vue les objects réels.
              Mais bien évidemment, ça ne fonctionne qu'un temps…

              • [^] # Re: stupide

                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                Ouhais enfin l'A400M c'est pas forcement le bon exemple vu le pourquoi de "l'echec" (coucou boeing et la corruption americaine).

                • [^] # Re: stupide

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Ce n'est pas la faute de Boeing si l'A400M n'est pas capable de remplir les missions pour lesquelles il a été conçu.
                  Bon, c'est un peu aussi la faute des états, notamment l'Allemagne qui a obligé à utiliser des industriels allemands incompétents (sans méchanceté : ce n'était pas leur domaine) plutôt que des industriels français compétents.

                  • [^] # Re: stupide

                    Posté par . Évalué à 6 (+3/-0).

                    C'est aussi les états qui ont demandé 6 ans de dev (au lieu de 10) pour un avion qui n'a jamais été fait (l'A400M est un très gros porteur à hélice), confié aux espagnols qui n'ont jamais été maitre d'oeuvre d'avion…

                    "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: stupide

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                  (coucou boeing et la corruption americaine).
                  Tu peux préciser ?

                • [^] # Re: stupide

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  enfin l'A400M c'est pas forcement le bon exemple vu le pourquoi de "l'echec" (coucou boeing et la corruption americaine).
                  Les échos que j'en avais eus étaient plutôt que les commerciaux d'Airbus avaient confondu 'avion militaire' avec 'avion commercial repeint en vert'.
                  Heureusement, ils seront certainement sauvés par une exception qui pourrait permettre à un avion militaire nouvellement produit de voler sans être certifié aux normes civiles.

                  Mais tu as l'air d'avoir plus d'informations, peux-tu développer ?

                  • [^] # Re: stupide

                    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Je me suis trompe c'est pas pour le A400M c'etait pour le ravitailleur ou Airbus avait gagne le contrat avec l'armee americaine, qui a ete casse et redonne a boeing.

          • [^] # Re: stupide

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

            +1
            Les grosses boites perdent face aux petites parce qu’elles trop d’inertie pour réagir à de brusque changement de marché.
            Quand t’as un produit vieux de 10-15 ans avec 1000 features et des centaines de milliers de clients, c’est vachement plus dur de changer radicalement ton produit que quand t’es une startup qui à peu ou pas d’utilisateurs (et qui est habituée à pivoter tous les 6 mois de toutes facons).

            Un super tanker fait un 180 sur plusieurs kilomètres, un voilier de loisir sur qq dizaines de mètres.

            Après, même les grosses boites arrivent à changer relativement vite. Quand on voit la transformation que ms a fait ces dernières années, c’est assez impressionnant j’en trouve.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: stupide

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              Quand on voit la transformation que ms a fait ces dernières années, c’est assez impressionnant j’en trouve.

              Tu parle de quoi ?

              • [^] # Re: stupide

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                Je suppose qu'il parle du passage vers le cloud, office365 etc

                La majorité des revenus ne viennent plus du desktop ou des licences office

                Windows, les xbox etc ont un revenu stable (9 milliards)
                Azure etc sont a +14% (7 milliards)
                Office etc c'est +28% (8 milliards) grâce en grande partie a office365

              • [^] # Re: stupide

                Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

                Le changement de culture et de direction que Satya Nadella a insuffle a microsoft.
                La fin du "windows partout a tout prix", vachement plus de services, la fin des plateformes mobile a la con, et de ce que j'en comprends, la fin de querelles intestines au sein meme de MS (en gros, plus de gueguerres entre les différentes divisions).

                Vu la taille et l'historique de la boite, c'est pas rien de passer de Steve "developers developers developers" Ballmer a Satya "services services services" Nadella aussi vite.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

  • # J’ai rien compris

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+9/-2).

    Si j’ai rien compris, je suppose que c’est une bonne chose parce que j’ai réussi à échapper à ces conneries ?

    Bon, je me sens quand même un peu idiot quand je lis

    basée sur la comptabilité analytique pour le coût, et sur l'évaluation par des indicateurs pour les bénéfices

    le coût marginal d'un indicateur

    l'outil de compatibilité analytique

    • [^] # Re: J’ai rien compris

      Posté par . Évalué à 10 (+14/-0).

      La comptabilité analytique, c'est l'analyse détaillée des coûts. Par exemple, c'est ce qui permet à Apple de dire qu'un iPhone lui coûte tant à produire. Le problème, c'est que c'est loin d'être fiable, parce qu'il faut faire énormément d'hypothèses diverses, et qu'on ne peut pas toujours s'en servir. Exemple tout bête, tu fais tes divisions et tu calcules qu'un développeur logiciel dans ta boîte te coûte en moyenne 750 euros par jour (rigole pas, c'est exactement le prix que je coûtais en tant qu'ingénieur débutant dans une grande entreprise industrielle). Bon, en réalité le développeur voit un cinquième de ça, et tout le reste c'est des coûts de structure débiles (notamment le salaire de ses chefs). Donc, quand un sous-traitant arrive et te propose un contrat à 600 euros par jour, tu dis "ouais, génial, c'est moins cher que d'embaucher". Mais c'est une erreur de raisonnement. Sauras-tu la trouver ?

      Le coût marginal d'un indicateur, c'est combien coûte à l'entreprise le fait de rajouter un indicateur. Ces indicateurs ont un coût énorme pour les entreprises car il faut les créer, donc payer tes employés à les remplir (et cela prend un temps fou, à peu près deux heures par semaine dans mon expérience personnelle). Et en plus, ils ont un coût caché en terme de corruption de la culture d'entreprise parce que tout le monde va mentir sur ces indicateurs (vu que ta carrière en dépend et qu'ils sont bidonnables).

      L'outil de compta analytique, je ne sais pas à quoi il fait référence, mais je me souviens par exemple d'un outil où on pointait notre journée de travail par tranches de 2 heures. Je précise qu'il fallait pointer 8h par jour alors que le contrat était de 7h30, et que les réunions d'équipe (avec 5 chefs pour 25 personnes on n'en manquait pas) n'étaient pas pointables, donc on les imputait aux projets. Projets dont le temps était déterminé par négociation avec le chef. "Fabrice, il te faut combien de temps pour faire ça ?" (avec un "cahier des charges" qui tient en quatre lignes donc impossible à analyser) "oh, je dirais 20 jours" "OK je t'en donne 5".

      Merci infiniment à l'auteur du journal d'avoir décrit exactement ce que j'ai vécu chez… allez, je la nomme, Michelin. Heureusement que la boîte a des acquis sur lesquels elle peut s'appuyer…

      • [^] # Re: J’ai rien compris

        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-4).

        tu fais tes divisions et tu calcules qu'un développeur logiciel dans ta boîte te coûte en moyenne 750 euros par jour (rigole pas, c'est exactement le prix que je coûtais en tant qu'ingénieur débutant dans une grande entreprise industrielle). Bon, en réalité le développeur voit un cinquième de ça, et tout le reste c'est des coûts de structure débiles (notamment le salaire de ses chefs).

        Mouais. Le salarié en voit plus qu'un seul cinquième. Car dans les 750€ / jour, tu as :

        • Les cotisations patronales (le double du brut) ;
        • Les cotisations salariales (un quart à un tiers du brut qui part dedans) ;
        • Les congés payés (bah oui, ce n'est pas gratuit de payer pour aller en vacances, cela augmente le coût des journées réellement prestée).

        Si c'est élevé 750€ pour un interne (car pas de TVA à payer), tu le présentes comme d'un abus de la boîte qui sucre son employé ce qui peut être vrai mais pas à ce point là (de récupérer les 4 cinquième du salaire).

        • [^] # Re: J’ai rien compris

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 24/11/17 à 10:15.

          On peut faire le calcul exact si tu veux. En reprenant ma fiche de paie, je touchais 36k brut, soit 28k net, soit 53k superbrut (en gros, superbrut = 1.9 * net, et non 2 *
          brut comme tu le dis—c'est vrai en général et je l'ai vérifié sur une fiche de paie d'époque).
          Les congés payés n'ont rien à voir, ils font partie du salaire brut annuel.
          Cela pour 220 jours de travail par an soit 240 euros par jour = 32% du coût moyen journalier officiel.

          J'ai donc un peu exagéré en parlant du cinquième, la réalité étant un peu moins que le tiers. Ça ne change pas vraiment mon propos ;)

          • [^] # Re: J’ai rien compris

            Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 24/11/17 à 10:22.

            Plusieurs réflexions :
            - le brut tu le vois pas parce que tu ne veux pas le voir. la prochaine fois que tu vas à la pharmacie, apprécie la différence entre le brut et le net :)
            - mais ce que tu dis est tout de même vrai : dans une SSII chez un prestataire, je suis passé du jour au lendemain indépendant. même mission, facturée exactement au même prix au client. j'ai tout simplement doublé mon salaire
            - je me plains que ces outils de compta sont du niveau primaire, pour pas dire grande section maternelle. comme tu illustres bien, 600 c'est moins que 750 ! mais personne ne calculera la motivation, la qualité d'un employé plus stable qui connait les us et coutumes locales etc. et comme on sait pas ce que ça rapporte, on dit que ça rapporte rien (parce que par contre on sait ce que ça coûte). confort du salarié, adéquation des outils etc… jamais j'ai vu qqu'un dire "si je te paye une licence à 100€ de ton outil favori, je pense que je me rembourse en 6 mois". c'est invariablement "100€ ? trop cher, tu peux pas prendre un shareware plutôt ?"

            • [^] # Re: J’ai rien compris

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 27/11/17 à 16:07.

              mais personne ne calculera la motivation, la qualité d'un employé plus stable qui connait les us et coutumes locales etc. et comme on sait pas ce que ça rapporte,
              Sans oublier le fait qu'il faut bien suivre ce que fait le prestataire, donc les coûts de management voire de structure sont au moins identiques pour le chef de projet avec un presta plutôt qu'un développeur, sans compter les coûts de rédaction de contrat, etc.

          • [^] # Re: J’ai rien compris

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

            Les congés payés n'ont rien à voir, ils font partie du salaire brut annuel.

            Oui, mais selon moi d'un point de vue comptable on ne compte pas tes vacances comme une assignation à un projet.

            Par exemple la SSII facture au client les jours où le presta est sur place pour travailler sur le projet du client. Quand le presta est en vacances, il n'est pas facturé. En effet ce serait dégueulasse, si je pars en vacances au début d'un nouveau contrat, le nouveau client va payer des vacances que j'ai gagné avant. Absurde.

            Du coup, pour que la SSII paye mes vacances, les jours non prestés qui sont à sa charge sont prélevés par l'argent collecté en plus auparavant. Ils surfacturent le jour de travail réel pour me payer moins les jours où je bosse mais continuer à me verser un salaire quand je ne bosse pas.

            Et de ce que j'ai vu des boîtes en interne, ils calculent comme ça aussi.
            Pour la même raison, si je fais un projet X dans la boîte pendant 6 mois, ensuite je change de projet et que je prends deux semaines de vacances durant ce nouveau projet. Tu crois que comptablement on va facturer mes journées de vacances comme un coût de ce projet ? Non, car je n'ai pas bossé dessus durant ce temps.

            Donc pareil, ils ajoutent le coût des journées payées aux jours réellement travaillés pour calculer ton coût réel à un projet donné. Quand tu es en vacances, tu ne bosses sur aucun projet donc tu n'as pas de coût associé. Le coût a été calculé en amont, dans tes 750€ journaliers.

            • [^] # Re: J’ai rien compris

              Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

              Tu argumentes pour défendre quelque chose que j'ai déjà pris en compte. Le coût journalier s'entend bien évidemment en jours réellement travaillés par an, donc les congés payés sont déjà pris en compte, c'est pour cela que j'ai divisé par 220 (tu peux diviser par 210-220… ça dépend des contrats de travail).

              Mon calcul est donc correct, c'est bien 240 euros de coût journalier salarial effectif pour l'entreprise, soit moins d'un tiers du coût total annoncé. Le reste passe majoritairement dans les chefs (donc en majorité dans le contrôle et le micro-management, dans ces boîtes), qui sont d'ailleurs officiellement considérés comme improductifs (au moins sur ce point l'entreprise ne se ment pas) puisque leur coût est répercuté sur celui des employés.
              Moi aussi j'ai eu du mal à y croire au début.

              • [^] # Re: J’ai rien compris

                Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

                pour avoir travaillé sur les modèles de coûts journaliers dans au moins une SSII, de taille importante et qui travaille sur des forfaits / centre de services, les éléments les plus importants sont :
                - le salaire pour plus de la moitié
                - le coût de la non facturation (bah oui, tout le monde n'est pas à 100% facturable tous les jours, entre les arrêts maladie, les formations, le bench)
                - les coûts de structure (locaux, poste de travail, logiciel, SI, etc.)
                - le coût du management.

                et non, ce n'est pas le management qui coûte le plus cher.

          • [^] # Re: J’ai rien compris

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Il me semble que c'est encore plus complique que cela non?
            Vu que dans ton net il y a la CSG sur lequel tu pais des impots alors que c'est tout de meme deduit de ton salaire. En fait c'est un gros merdier tout ca.

            • [^] # Re: J’ai rien compris

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

              Soyons clairs, le débat ici est sûr les coûts de structure délirants des grandes entreprises, et leur comptabilité analytique foireuse qui les mène à prendre des décisions encore pires.
              Donc quand je parle de "ce que le salarié voit", j'entends "salaire net".
              Il y a un autre débat, tout aussi intéressant mais hors sujet ici, sur le pourcentage réel de ponction de l'État sur les revenus, dans lequel la question de la CSG non déductible a sa place.

  • # La gouvernance par les nombres

    Posté par . Évalué à 10 (+22/-0).

    Merci pour ce magnifique journal !

    Alain Supiot analyse à merveille ce phénomène absurde, il appelle ça « la gouvernance par les nombres », et expose sa théorie sur youtube.

    Pour lui, le capitalisme présent menace de s'effondrer pour les mêmes raisons qui ont poussé à l'effondrement du régime dit soviétique que la planification soviétique d'autrefois : un pilotage par les nombres déconnecté de toute réalité. Il illustre cela par des exemples particulièrement frappants. Ainsi, dans un article publié par Monde Diplomatique (accès payant), il écrit :

    Cette quête chimérique d'une programmation des êtres humains les coupe de l'expérience de la réalité ; elle explique la montée en puissance des risques pour la santé mentale et l'augmentation des fraudes, identiques à celles jadis suscitées par la planification soviétique lorsque, pour assurer la quantité de bottes requises par le Gosplan sans disposer du cuir nécessaire, on ne fabriquait que des bottes de taille enfantine.

    Moi, ça me rappelle mon boulot, et vous ?

    • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+20/-0).

      Moi, ça me rappelle mon boulot, et vous ?

      Moi aussi, et ça me rend triste.

      On me demande des chiffres et des stats, je donne des chiffres et des stats.

      Ils sont aberrants ? Tout le monde s'en fout, tant que je rends les chiffres et les stats que mon client demande. Au dépend bien sûr du véritable travail que je dois effectuer.

      C'est tellement ubuesque, j'ai parfois travaillé pendant des jours pour atteindre une stat qui n'apporte rien, et ce faisant laissé de côté des choses vraiment importantes en prod.

      J'ai fait trois boites ces dix dernières années et une demi-douzaine de clients différents, ça a été la même chose à chaque fois.

    • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

      Posté par . Évalué à 10 (+31/-0).

      À moi, cela me rappelle une histoire.

      Il y avait, près de chez moi, une entreprise qui fabriquait des éléments en béton armés préfabriqués pour la construction de bâtiments. Cette entreprise fabriquait également des dallettes et bordures pour jardins.

      Cette entreprise se portait bien, jusqu'à ce que de doctes "économistes" de l'école voisine se penchent sur cette entreprise (le patron était un croyant). Cela leur faisait une merveilleux "case study" pour leurs étudiants.

      La comptabilité analytique a alors montré que la fabrication des articles de jardin dégageait une marge 3 fois plus importante que celle des éléments préfabriqués. Diagnostique : il faut restreindre fortement, voire abandonner, le préfabriqué pour se concentrer sur les articles de jardin (les débouchés pour les deux fabrications existaient).
      Après 3-4 ans de ce régime, l'entreprise est mise en liquidation.

      Les "économistes", obnubilés par leurs chiffres, n'avaient pas vu ce que n'importe quel petit entrepreneur aurait vu : les marges sur les articles de jardin étaient élevées simplement parce que la fabrication utilisait un béton produit en gros et à bas coût pour la production des éléments préfabriqués.

      L'ex-patron et les Diafoirus de l'économie se portent bien, merci pour eux.
      En revanche, il y a eu une cinquantaine de licenciements, avec parfois des circonstances désastreuses.

    • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

      Posté par . Évalué à 3 (+4/-2).

      Effectivement, ça me rappelle le boulot.
      AMHA, le problème vient de la toute puissance accordée à cette pseudo-science qu'on appelle "économie".
      Comme de nombreuses sciences, elle pense comprendre le monde à travers son prisme étroit, et néglige tout ce qui n'est pas chiffre (et donc monnayable). Et comme une part importante de ce qui nous entoure n'est pas quantifiable, et bien on essaye malgré tout avec des indicateurs à la mord moi le noeud.
      Et effectivement, plus radicalement encore, c'est bien au capitalisme que l'on doit ça.
      Dommage, mais il faut faire avec en essayant de ne pas trop se pourrir la vie avec ces tâches qui n'ont rien à voir avec ce que l'on aime et que l'on est censé faire (en ce qui me concerne, de la conception mécanique, mais le parallèle avec le développement logiciel est évident).

      • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-2).

        L'économie est une science. Malheureusement, beaucoup de gens confondent « jouer avec des chiffres » et « faire de la science ».
        Ce n'est pas parce que tu as claqué des chiffres en face de colonnes avant de mouliner tout ça un bon coup que c'est scientifique, ni même que ça a une quelconque valeur.

        Un raisonnement peut être scientifique même sans s'appuyer sur des choses quantifiables. En revanche, les raisonnements quantifiables que l'on voit fréquemment n'ont rien de scientifiques. Des hypothèses sont prises pour des certitudes, des conditions sont oubliées, les remises en cause sont inexistantes, etc.

        • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

          100% d'accord mais bon c'est comme ca que l'on met en doute:

          • que la terre est ronde
          • que les vaccins sont tres tres benefique
          • que la terre se rechauffe en raison de l'activite humaine

          On discredite un domaine et hop apres c'est gagne.

          Oui un model est forcement faux c'est pour cela que l'on appel cela un model et pas la realite!

          • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

            Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

            Oui un model est forcement faux

            Mais tous les modèles ne se valent pas, c'est d'ailleurs pour cela qu'il existe une branche dans la plupart des sciences qui se nomme "modélisation", et qui consiste précisément à trouver un modèle à la fois "simple" (sur lequel on peut faire des calculs numériques, des preuves formelles ou des raisonnements qualitatifs) et "représentatif" (qui tente de minimiser une certaine erreur commise par rapport à la réalité).

            Un exemple : le principe de la dynamique (Newton) reste très utilisé dans les cas où il fournit pour pas cher une très très bonne approximation du modèle plus compliqué qui prend en compte la relativité, mais dont les effets sont peu ou pas mesurables pour l'application choisie. Pour donner un exemple ou c'est le modèle qualitatif qui est utilisé dans la vie de tous les jours: les noms de couleurs. Le modèle des couleurs c'est d'avoir des noms pour des pans entier de spectre (aux bordures floues), et des constructeurs pour "nuancer" une couleur: entre rouge et bleu, vert olive, orange foncé, jaune fluo…

            Le tout c'est quand même après avoir fait ses calculs (ou ses raisonnements), de confronter le résultat à la réalité (de manière qualitative ou quantitative, peu importe) et de se demander s'il faut remettre en question le modèle. Pour l'exemple de la physique c'est confronter à l'expérience via des mesures. Pour les couleurs c'est confronter plusieurs personnes pour qu'elles décident la couleur d'un objet (par raffinement successif). Si elles n'arrivent pas à se mettre d'accord en un temps raisonnable, alors le modèle n'est pas utile puisqu'il ne permet pas de communiquer efficacement. Si au contraire, même si ce sont des approximations, les idées passent vite et clairement alors ce modèle peut être considéré très pertinent.

            Et c'est généralement là que la transmission du savoir se fait mal puisque les médias ne mentionnent pas cette dernière partie. Bien au contraire, on a droit à une exagération des propos, que ce soit pour de l'économie, de la physique ou de la biologie.

            • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

              Merci de m'expliquer mon boulot…

              Mais je suis d'accord sur la fin et les medias (et les politiciens j'ajoute) qui prennent ce qui les arrangent, "simplifient" en racontant des conneries (car de tout de facon ils ont pas compris la simplification et font monter la sauce pour faire de l'audience comme en invitant sur un plateau un scientifique qui etudie le changement climatique depuis 25 ans et un "negationiste" quelconque sans reference scientifique sur le sujet en dehors de son "gut feeling".
              Du coup ils mettent au meme niveau les deux "theories" dans l'esprit du public.

              Je donne l'exemple du changement de climat mais on peut prendre des exemples sur a peu pres n'importe quel sujet ou le fait d'avoir des relations sexuelles avec des gamines de 16 ans et mise au meme niveau que un flirt (lourd) avec une adulte (toute ressemblance avec des fais reel n'est pas fortuite).

        • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

          Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

          L'économie telle qu'on nous l'assène n'est pas une science.
          Une science n'est pas dogmatique.
          Malheureusement la « Croissance » en est un… et c'est celui qui fait le plus de mal je pense à notre société.
          Sinon effectivement, les mathématiques sont scientifiques, et ajouter ou soustraire n'est pas dogmatique… ou alors je suis trop aveuglé par les chiffres!

          • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

            Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

            Faut pas tout mélanger, la croissance, c’est pas l’économie c’est un objectif politique.

            C’est basé sur la croyance que cet objectif maximise le bien commun. Après, sachant que les économistes sont quand même subordonnés à des choix politiques, la croissance est un élément central des modèles économiques, qui peut s’étudier de manière scientifique.

            L’erreur serait de croire que c’est le seul paradigme possible pour l’économie … Mais tant que le politique ne poursuivra que cet objectif, ce sera dur d’avoir des données sur l’économie dans ces politiques différentes. Je pense qu’un terme plus correct que dogme serait « paradigme ». Le problème principal de la science économique, c’est que le changement de paradigme scientifique dépend assez largement du changement de paradigme politique … et c’est pas une mince affaire de faire bouger les lignes politiques.

            Je force volontairement le trait de la distinction, parce que le fait qu’il existe des relations incestueuses entre économie politique et scientifique brouille complètement les lignes. C’est la vraie difficulté pour l’économie en tant que science.

            • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Faut pas tout mélanger, la croissance, c’est pas l’économie c’est un objectif politique.

              Ouais, enfin, la croissance, c'est une observation, un indicateur, un nombre qui est mesuré, et qui a une signification.

              L'objectif politique, ça serait d'augmenter ou de maintenir la croissance.

              Il existe toute une littérature pour dire que la croissance, c'est bien, c'est mal, etc., et une foule encore plus grande de gens (y compris des politiques) qui racontent n'importe quoi et qui ne comprennent même pas la base de ce qu'est la croissance.

              En tout état de cause, ce qu'on sait, c'est que dans notre modèle économique actuel, la population augmente (légèrement), la productivité augmente (substantiellement), et que si l'objectif est de maintenir le pouvoir d'achat moyen par habitant, il faut une croissance au moins égale aux augmentations de population et de productivité, d'où les objectifs de croissance > 1.5%.

              En général, il n'y a pas foule pour défendre des programmes politiques impliquant une baisse du pouvoir d'achat, donc la situation est quand même un peu bloquée. Taper sur le modèle n'est qu'une manière d'exprimer sa frustration, ça n'apporte pas grand chose, parce que tout simplificateur qu'il soit, on ne peut pas décréter qu'un modèle est faux parce qu'on n'aime pas ce qu'il implique.

              • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                Ouais alors t’as raté que « croissance » c’est … croissant. Donc ça monte. C’est pas neutre. On appellerait ça « niveau de richesse » ce serait quelque chose. Mais non. C,est la croissance du niveau de richesse que ça signifie.

                Quand on parle d’un indicateur neutre, genre la population, on fait un recensement et on dit « il y a tant de personne dans le pays ». Mais ça fait un moment que la croissance de la population n’est plus un objectif politique.

                • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                  Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                  Ouais alors t’as raté que « croissance » c’est … croissant. Donc ça monte. C’est pas neutre. On appellerait ça « niveau de richesse » ce serait quelque chose.

                  Euh non, le PIB n'est pas le niveau de richesse, le PIB c'est le revenu par an. Une partie du PIB est flambée tout de suite (quand tu vas chez le coiffeur, tu ne conserves pas ta coupe de cheveux sur l'année qui suit), une autre partie du PIB rentre dans le patrimoine des ménages et de l'État (infrastructures, baraques, voitures…), qui va s'amortir dans le temps.

                  Le problème, c'est que le niveau de richesse, il est quasiment impossible à évaluer. Déja que le PIB c'est coton, alors évaluer la richesse correspondant à un rond-point de 10 ans ou à l'éducation des bacheliers du Puy-de-Dôme… Le PIB, tu le quantifies par le flux d'argent, tu as un indicateur.

                  Du coup, le PIB n'indique pas la richesse d'un pays, il indique à quelle vitesse le pays crée des ressources, quitte à les détruire immédiatement (nourriture, services…). Tu divises le PIB par le nombre d'habitants, et paf, tu as le pouvoir d'achat moyen.

                  L'objectif d'à peu près tout le monde, c'est de vivre mieux. Une manière de vivre mieux, c'est de pouvoir plus facilement assouvir ses besoins, que ce soit des besoins fondamentaux (manger, se loger), des besoins de confort (manger bio, se loger dans un endroit sympa avec une chambre par gamin), ou des trucs débiles (se payer le nouvel iPhone)—on s'en fout, les gens font ce qu'ils veulent. Or, comme la population grandit et que la productivité s'améliore, maintenir le pouvoir d'achat nécessite de la croissance. Si toi tu souhaites diminuer ton pouvoir d'achat, grand bien te fasse, mais tes concitoyens ne le veulent pas. Encore une fois, on ne parle pas de s'enrichir, on parle d'augmenter son pouvoir d'achat (ce qui peut vouloir dire s'enrichir plus vite, si tu achètes des produits financiers, si tu épargnes, ou si tu investis, ou simplement vivre plus confortablement si tu achètes des services ou des biens éphémères, encore une fois, on s'en fout, c'est ta vie).

                  En absence de croissance (avec un PIB constant), ton pouvoir d'achat diminuerait tous les ans (parce qu'on est de plus en plus nombreux). Avec un PIB constant par habitant (donc on parle bien d'une croissance d'environ 0.5%), le niveau de vie stagne. Impossible d'augmenter ses dépenses de nourriture (donc exit le bio, les filières locales…), impossible d'augmenter ses dépenses de santé, impossible d'améliorer l'éducation, la recherche, la qualité des bâtiments neufs, les énergies renouvelables… Et ça n'est pas ça le problème. Avec l'augmentation de la productivité, le chômage augmente de 0.5% par an—bah oui, on produit autant, avec moins de gens. Tu as intérêt à prévoir le coup, à revoir complètement le système de redistribution, et à faire de la pédagogie pour expliquer ton projet de réduction du temps de travail avec baisse de salaire.

                  Alors oui, l'économie, c'est une chute permanente qu'on rattrappe en permanence avec de la croissance. Tant qu'on voudra que la situation s'améliore, il faudra de la croissance, parce que dès que la croissance s'arrête, tout stagne ; il y a intérêt à ce que tout le monde soit d'accord pour s'arrêter là. Et quand on dit tout le monde, c'est aussi nos petits copains européens, parce qu'on est liés par le même système économique. Le PIB n'est pas forcément un super indicateur économique, mais on sait le mesurer et on sait ce qu'il veut dire.

                  Mais bon, de toutes manières, la croissance n'est pas un objectif politique. C'est un indicateur, un moyen intermédiaire pour remplir des objectifs plus ambitieux (diminuer le chômage, améliorer le niveau de vie). C'est pas très excitant comme objectif, mais quand on voit ce qui se passe quand il n'y a pas de croissance, ça ne donne pas envie.

                  • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                    Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

                    C'est un indicateur, un moyen intermédiaire pour remplir des objectifs plus ambitieux (diminuer le chômage, améliorer le niveau de vie).

                    … pfff fastidieux comme discussion. Je crois effectivement qu’on est pas sur la même longueur d’onde. La variation du PIB est tellement associé à « vivre mieux » et les politiques ont tellement les yeux rivés sur cet indicateur qu’en pratique j’ai aucun scrupule à ne pas considérer que ton analyse contredit la mienne.

                    Croitre le PIB est une condition nécessaire pour vivre mieux. Là est le dogme. En pratique, quand on remplace les abeille par des humains pour polliniser parce qu’il n’y a plus d’abeille, on a diminué le chômage. Pas sur que quiconque vive mieux pour autant. Pas de quoi remettre quoi que ce soit en cause pour autant dans le système économique et sa gestion.

                  • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                    Tu oublie dans ton raisonnement que pouvoir d'achat n'est pas forcément vivre mieux, déjà (l'éducation te permet de vivre mieux, rouler en vélo permet à tout le monde de vivre un peu mieux etc…) donc il y a aussi des choix de vie, individuels et collectifs.

                    De plus dans le PIB, un part, sert à construire des armes, par exemple (où d'autres choses que certains vont juger négatif où qui n'augmente pas la qualité de vie), donc avec un PIB constant tu peux très bien mieux l'affecter pour augmenter la qualité de vie.

                    Je n'ai même pas parlé de la répartition de cette richesse qui est un autre grand défi qui ne demande pas d'augmentation du PIB…

              • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                Posté par . Évalué à 7 (+6/-0). Dernière modification le 23/11/17 à 18:47.

                L'objectif politique, ça serait d'augmenter ou de maintenir la croissance.

                Oui… Enfin, c'est triste comme objectif politique. Comme tu le dis, c'est juste un indicateur. Typiquement, il est calculé à partir du PIB, et un PIB, ça ce traficote. Genre les espagnols qui se disent "aller, c't'année, on ajoute les putes et les dealers de crack dedans", ça leur fait une belle jambe, et à ma connaissance, le calcul des année précédentes n'est pas impacté par la modification, et ça fait de la croissance qui ne signifie rien, sinon qu'on est en train d'ajouter des pommes et des pommes au crack.

                C'est comme pour le chômage. Faire baisser le chômage est un objectif politique absurde. Vous voulez faire baisser les chiffres du chômage ? Exterminez les chômeurs. L'objectif sera atteint, mais je suis pas sûr que les gens seront plus heureux pour autant. Parce que le problème, c'est pas le chômage, c'est la pauvreté. Et radier les chômeurs ou les faire bosser 20h par semaine ne les sort pas de la pauvreté.

                • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Parce que le problème, c'est pas le chômage, c'est la pauvreté. Et radier les chômeurs ou les faire bosser 20h par semaine ne les sort pas de la pauvreté.

                  Pourquoi la pauvrete? J'ai l'impression qu'une pauvrete stable et qui ne serait pas chargee de divers sentiments de hontes et de culpabilites pourrait se vivre assez bien.

                  • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                    Posté par . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 23/11/17 à 20:40.

                    Breaking news ! Marie-Antoinette se porte très bien et elle moule sur LinuxFR :-)

                    C'est vrai… Ça serait pas un problème de pas avoir de quoi se payer le chauffage l'hiver si on voyait pas des mauvais œil les enfants morts de froid et si on y avait jamais eu accès de toute façon.

                    • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                      Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                      Breaking news ! Marie-Antoinette se porte très bien et elle moule sur LinuxFR :-)

                      C'est vrai… Ça serait pas un problème de pas avoir de quoi se payer le chauffage l'hiver si on voyait pas des mauvais œil les enfants morts de froid et si on y avait jamais eu accès de toute façon.

                      Ca arrive souvent, ca, les enfants qui meurent de froid l'hiver? Ca doit etre quand meme mele a pas mal d'autres problemes sociaux. C'est quelque chose dont tu as entendu parler? Tu connais des details sur la vie de ces gens?

                      • [^] # Re: La gouvernance par les nombres

                        Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                        Les poissons respirent bien sous l'eau, hein ? :)

                        • [^] # [HS] Re: La gouvernance par les nombres

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                          Les poissons respirent bien sous l'eau, hein ? :)

                          Quand on y pense, c'est bizarre cette expression, les poissons respirent dans l'eau, pas sous l'eau. Nous on respire dans l'air, pas sous l'air. Sous l'eau y'a quoi, la matière du fond - de la terre ou de la roche.

                          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # Interreg

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-0).

    Tu travailles sur des projets Interreg?

    Pour ceux qui ne connaissent pas:

    Interreg est un programme européen visant à promouvoir la coopération entre les régions européennes et le développement de solutions communes dans les domaines du développement urbain, rural et côtier, du développement économique et de la gestion de l’environnement.

    Depuis quelques années, le flicage administratif, les contrôles, les pinaillages se sont envolés et je retrouve beaucoup d'éléments communs avec ce qui est dénoncé dans le journal. Quelques exemples:

    • Comptage des mini sandwichs et croisement avec le nombre de personnes présentes aux réunions¹.
    • Demande de justificatifs complémentaire pour la participation aux réunions. Même quand il s'agit d'une réunion de pilotage (tout le monde présent) chapeautée par un membre de l'administration Interreg.
    • Pinaillage pour un appel d'offre à 13€ sur un budget global de plusieurs millions d'euros.

    On en est là. Par contre, aucune vérification sérieuse sur le boulot technique réellement effectué. Et tant mieux, le personnel passe ses journées à tout justifier.

    Bref, si un jour votre administration ou votre entreprise s'engage sur un Interreg, fuyez !

    ¹ On compte 3 sandwichs par personnes. 16 personnes correspondent à 48 sandwichs. Gare à vous si vous en commandez 50 (et que vous avez de gros mangeurs). C'est un cas réel.

    • [^] # Re: Interreg

      Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

      Le travail c'est gratos: de toute façon les salaires l'entreprise est obligée de les payer, alors on peut bien les faire travailler ces braves gens !

      Des fois j'ai l'impression que c'est un peu la pensée des organisations, il n'y a qu'à partager le gâteau des N h de travail/semaine/personne en fonction des priorités de projets… tu peux faire bosser 50 mecs une semaine pour économiser 10-20k€ de matos, le management ne voit pas le souci…

    • [^] # Re: Interreg

      Posté par . Évalué à 10 (+14/-1).

      Le probleme c'est que ce n'est pas forcement la faute de l'EU mais des !"£%$!13 de politicard (anti-administration comme les Faradge en angleterre, Trump/Tillerson aux USA, Fillon en France etc) et journaux populistes qui pretendent que les administrations gaspillent et par defaut on considere les employes comme des truqueurs et des voleurs (du bien commun).

      J'ai assiste a des trucs debile comme le fait que pour un meeting important il etait impossible de partir la veille et prendre une chambre d'hotel (le meeting etant de l'autre cote de l'Europe sur le meme fuseau horaire) et on te forcait a te lever a 3h du mat pour prendre un avion qui te faisait arriver a l'heure pour le meeting et tu repars dans la foulee.

      Petit problemes?

      • Tu es casse pendant le meeting (tu dors a moitie donc tes prises de decisions sont foireuses)
      • Tu ne crees pas de contact personnel avec tes collaborateurs ou clients

      Ah et au retour pour te faire rembourser ton cafe pris a l'aeroport si tu as pas le ticket en 3 exemplaires contre signe ben c'est pour ta poche!

      Enfin on changera pas ca tout de suite malheureusement.

    • [^] # Re: Interreg

      Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

      Sur un Interreg, j'ai un collègue qui voulait acheter littéralement un paquet de gâteaux et une brique de jus de fruit pour une réunion avec les partenaires (donc moins de 10€). Il a dû produire trois devis de magasins différents pour montrer qu'il était aller chez le moins cher.

      • [^] # Re: Interreg

        Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

        On dirait qu'ils ne réalisent pas que le temps que les salariés passent à des conneries sont des heures payées, et que demander à quelqu'un qui coûte 20€ de l'heure à la boite (soyons optimiste) de consacrer 1h à une activité non productive, ça revient à balancer par la fenêtre 20€.

        Les coûts d’opportunité…

        • [^] # Re: Interreg

          Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

          cela est pire en fait car ce genre de truc ca te demoralise, te fatigue etc et tu es globalement moins efficace. Surtout que la fois suivante tu te dis "P…. encore tout le merdier administratif a faire… bon je ferai ca demain" et hop une autre journee de perdu.

      • [^] # Re: Interreg

        Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

        Juste pour rire, le temps perdu a faire cela compare a son salaire cela met le paquet de gateaux et le jus d'orange a combien?

        • [^] # Re: Interreg

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

          Voyant que cette nourriture est au final bien plus chère que ce qu'on imagine, « ils » ont décidé de demander encore plus justificatifs et de durcir les contrôles.
          Cela a entraîné une nouvelle augmentation du coût perçu des repas des employés. Les employés ne sont désormais plus autorisés à travailler plus de 4 heures d'affilée en dehors de l'entreprise, trajet compris. Ceci afin que les employés n'aient jamais à se nourrir durant leur travail. --> Problème réglé
          Bon par contre ça limite tellement les choses que les employés sont désormais au chômage.

          • [^] # Re: Interreg

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

            Bon par contre ça limite tellement les choses que les employés sont désormais au chômage.

            Du coup, les frais ont encore diminué !

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Aigreur, quand tu nous tiens

    Posté par . Évalué à -3 (+7/-13).

    À te lire on croirait que tu bosses dans une boite type "Brazil".

    Faut pas croire que c'est partout pareil.
    Une boite peut faire plein de conneries et adopter des comportements irrationnels pour de multiples raisons:

    1.Parce qu'un gars quelque part prend une mauvaise décision à partir de mauvaises informations fournies par tes collègues voire toi-même sans lien avec aucun indicateur ni comptabilité analytique.

    2.Parce que tu ne comprends pas ce qui a motivé la décision et peut-être qu'elle est bonne vue d'une autre fenêtre que la tienne.

    3.etc.

    Une grosse boite, c'est un peu comme une équipe de foot populaire: tout le monde sait à quelle point le coach fait mal son travail, et tout le monde sait ce qu'il faudrait faire ou changer pour que ça aille 'achement mieux.

    Là tu mentionnes un enseignant qui râle parce qu'on va évaluer sa performance avec des indicateurs, si j'ai bien compris.

    Avant, c'était mieux, comme toujours, on pouvait lire à longueur d'année que ces feignasses d'enseignants n'en branlent pas une et ne sont jamais vraiment évalués sur leur travail: mauvaise gestion, c'est l'argent de nos impôts, tout ça.

    Pourtant il y a plein de "bonnes façons" d'évaluer correctement le travail d'un enseignant qui soit exploitable par sa hiérarchie, c'est-à-dire que yaka… ???

    Voyons voir:
    -Un petit paragraphe rédigé par un inspecteur
    Super pratique quand ça arrive au ministère. Il est vrai que l'exercice de lecture assidu donnera une vue d'ensemble synthétique de ce qui va et qui ne va pas sur le terrain ainsi qu'une procédure d'attribution des promotions pas du tout basée sur la pifométrie et le copinage.
    -Une évaluation chiffrée: ah ben non, on vient juste de dire que c'est de la merde!
    -Rien du tout: revenons donc à la bonne pratique de l'enseignant promu automatiquement grâce un algorithme basé sur son ancienneté et la difficulté des établissements où il a exercé. Comment on évalue ce dernier critère? Ah merde, on me dit qu'il faut le virer aussi, parce que les indicateurs, tu comprends…

    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

      Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

      Alternative : on cherche à développer une vision de long terme et on se fout de mesurer la productivité instantanée des individus. Le corps politique défini des critères d'évolution concordants avec ses objectifs, et on organise des concours dans lesquels les enseignants présentent à un jury le travail qu'ils ont accompli et/ou cherchent à développer. Ensuite le jury, avec sa subjectivité, détermine quels sont les candidats dont le travail correspond le mieux à ce que le corps politique souhaite valoriser.

      Les indicateurs c'est pas de la merde en soi, parfois il est important d'avoir quelques chiffres pour objectiver les choses. Sauf que ce qui est décrit dans ce journal, c'est le mythe d'une société qui puisse tout quantifier et s'auto-réguler uniquement par des mesures objectives. Ce qui doit être mesuré et pourquoi n'est jamais remis en question, bénéficie à quelques uns uniquement et le haut de la pyramide n'a même plus à assumer ses propres décisions : elle y peut rien, les chiffres ne mentent pas. Faire reposer des systèmes de sanction/promotion essentiellement sur des chiffres, c'est pousser à la fraude où à l'abandon du travail « utile ».

      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

        Posté par . Évalué à 4 (+4/-3).

        Alternative : on cherche à développer une vision de long terme et on se fout de mesurer la productivité instantanée des individus. Le corps politique défini des critères d'évolution concordants avec ses objectifs, et on organise des concours dans lesquels les enseignants présentent à un jury le travail qu'ils ont accompli et/ou cherchent à développer. Ensuite le jury, avec sa subjectivité, détermine quels sont les candidats dont le travail correspond le mieux à ce que le corps politique souhaite valoriser.

        Tu confonds l'outil et son usage.
        Si un indicateur est généré toutes les semaines, ça veut forcément dire qu'il n'y a pas de plan à long terme?
        Si on regarde la productivité à court-terme, ça veut dire qu'on ne s'intéresse pas à la productivité à long terme?
        Si on établit un plan pour améliorer la productivité, on met à combien l'intervalle de mesure? Une fois au début, une fois à la fin? Si c'est pas bon, on s'est juste vautré tout ce temps là sans se poser la moindre question.

        Le corps politique défini des critères d'évolution concordants avec ses objectifs, et on organise des concours dans lesquels les enseignants présentent à un jury le travail qu'ils ont accompli et/ou cherchent à développer. Ensuite le jury, avec sa subjectivité, détermine quels sont les candidats dont le travail correspond le mieux à ce que le corps politique souhaite valoriser.

        Et quand t'as un jury pour 1000 candidats, ça marche super bien, parce que tout le monde a pris des notes "super bien", et se demande si "super bien" c'était mieux ou moins bien que la petite note "trop top" du projet vu la semaine dernière?
        Bah, on s'arrangera entre "potes". C'est ce qui se passe par exemple aux concours CNRS ou dans les universités: pas de métrique, le jury est juste "un peu subjectif".

        Les petites structures n'ont sûrement pas besoin de tout ça, mais pour gérer plus gros, il faut autre chose que "du contact humain". C'est moins efficace, ça engendre des effets pervers, mais peut-être pas autant que l'alternative où ça devient vite plus politique que lié au mérite.

        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

          Tu confonds l'outil et son usage.

          Les outils sont conçus pour réaliser des opérations spécifiques. Une scie sert à scier, un marteau à marteler, un tournevis sert à tournevisser, etc. Lorsque des managers se mettent à lister les noms de leurs inférieurs hiérarchiques, à accoler à chaque nom un nombre de tickets supposément traités chaque semaine, à afficher leurs tableaux au mur et à s'en servir dans les entretiens individuels, tu crois que ces « indicateurs » (qui en réalité n'indiquent rien) sont intrinsèquement neutres ?

          Encore une fois ce que je conteste n'est pas le fait de procéder à des mesures en soi, ni même de rechercher des gains de productivité hein. C'est l'idée de pouvoir établir un « juste prix du travail », en basant les salaires sur une pseudo mesure de la performance : ça s'appelle le paiement à la tâche. Derrière le mythe de l'objectivité pure et de la juste rétribution, en vrai il y a toujours des gens qui décident pour les autres et qui s'appliquent pas à eux-mêmes les critères pourtant si parfaits : forcément, ils palperaient zéro.

    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

      Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

      Là tu mentionnes un enseignant qui râle parce qu'on va évaluer sa performance avec des indicateurs, si j'ai bien compris.

      si j'ai bien compris, le point important est qu'il ne s'agissait pas de n'importe quel enseignant, mais d’un enseignant qui se plaint de subir les méthodes qu'il enseigne.
      C'est l'arroseur arrosé.

      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

        Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

        C'est n'importe quoi cette histoire d'evaluer les enseignants. Il ne peut pas y avoir de métrique.

        Exemple tout con : un prof de CM1, dans sa classe de 30 personnes, il recoit en début d'année un gamin qui ne sait toujours pas lire (forcément, le redoublement n'existe plus).

        Si a la fin de l'année, les 29 autres eleves ne savent toujours pas qui est Francois premier, n'ont pas progressé d'un pouce en orthographe mais que le 30ème eleve a enfin appris à lire, on le note à 1/30 ? Pourtant, les lacunes des 29 autres seront vites comblées par la suite, et le 30ème, on peut dire qu'il lui a carrément sauvé la vie !

        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+6/-6).

          Sauf si l'année prochaine, la classe hérite d'un nouveau "boulet" et là, ce n'est pas grave .. on va demander au prof de gérer le boulet et tant pis pour les autres …
          Et ce ainsi de suite ….

          Je suis absolument contre cette nouvelle vague d'école inclusive qui sous couvert d'aider un élève se permet de détruire le reste … On ne s'est jamais dit que si on laisse sans alimenter une classe, on risque de détruire le groupe classe puis la motivation des meilleurs élèves …

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

            Ah mais tout a fait, c'est pour ca que je disais que il n'y a pas de métrique possible.

            Parce que dans mon exemple, si pour le reste de la classe ca se limite pas à "on sait pas qui est francois premier et on n'a pas progressé en orthographe", mais que ca va jusqu'a "on n'a jamais fait une division, on a régressé en orthographe, et toute la classe a perdu une année complete", c'est déja beaucoup plus problématique.

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

            Et pourtant, quand c’est bien pensé, ça fonctionne : https://www.facebook.com/olivier.paolini/posts/10155661238028070?pnref=story…

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

              Et pourtant, quand c’est bien pensé payé, ça fonctionne

              … car, voici le début du texte de ton lien :

              Lorsqu'un enfant est reconnu handicapé, un enseignant spécialisé de soutien est automatiquement affecté à la classe en plus de l'enseignant.
              Lorsque le handicap est très important un éducateur se rajoute à ce dispositif. Cet éducateur est salarié d'un prestataire de services sociaux dédié aux personnes. Ce prestataire est dépendant des communes.

              Mais pour rester dans l’esprit du journal, si un jour on se décidait à financer ce type de service public, on s’assurerait que l’enseignant spécialisé et l’éducateur sus-mentionnés ne gaspillent pas l’argent public en leur faisant remplir des fiches de suivis et des dossiers d’évaluation plein d’indicateurs quantitatifs pendant que l’élève handicapé attendrait seul sur un banc de l’école.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

                Et pourtant, quand c’est bien pensé payé, ça fonctionne

                À voir si cette solution est réellement plus coûteuse que des écoles spécialisés.
                On en revient à la nécessité d'avoir de bon outils d'évaluation.

                Je ne pense pas que ce soit les outils d'évaluation le problème. Le problème c'est les outils d'évaluation déconnectés du réel ou trop prenants.

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

            Je suis absolument contre cette nouvelle vague d'école inclusive qui sous couvert d'aider un élève se permet de détruire le reste … On ne s'est jamais dit que si on laisse sans alimenter une classe, on risque de détruire le groupe classe puis la motivation des meilleurs élèves …

            C'est bien de se soucier de la motivation des eleves, ca pourrait etre le seul critere. Etre motive dans un environnement d'apprentissage, ca serait deja bien. Mais pourquoi seulement la motivation des meilleurs?

    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

      Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

      Quatrième solution : on fait confiance aux enseignants et on supprime les inspections comme l'a fait la Finlande dans les années 90. Elle n'est pas revenue sur sa décision et vu les résultats, il y a peu de chance qu'elle le fasse un jour.

      Cette signature est publiée sous licence WTFPL

      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

        Posté par . Évalué à 9 (+6/-0).

        Prenons donc l'exemple de la Finlande, dont tout le monde sait que l'éducation y est efficace grâce à un indicateur, PISA, évalué tous les ans.
        En 2014, le commentaire suivant était formulé: le score PISA avait baissé et donc la Finlande allait travailler pour redresser la barre.

        Le pays à prendre en exemple utilise donc un indicateur chiffré pour s'évaluer.

        Et effectivement, en l'absence de toute forme d'évaluation, les enseignants finlandais ont une rémunération 100% calculée depuis leur ancienneté, et 0% suivant leurs "performances" (si on peut parler ainsi).

        Je serais entièrement d'accord pour que notre système éducatif s'inspire de leur système, qui commence par une sélection drastique des enseignants et un très haut niveau de formation.

        Par contre, ça suppose qu'on n'entende pas à nouveau parler de ces "feignasses d'enseignants qui font pas assez d'heures".

        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

          Posté par . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 22/11/17 à 11:09.

          qui commence par une sélection drastique des enseignants et un très haut niveau de formation.

          Avant de faire une sélection drastique des enseignants, faudrait que le métier donne envie pour qu'il y ait plus de candidats :

          Comme facteur de difficultés il y a certes le facteur de la non-reconnaissance du travail effectué par la population mais y en a d'autres

          Aujourd'hui être prof c'est :
          * Etre traité de feignants par les politiques et la pop en générale
          * Etre payé à peine plus que le smic pour un bac+5 (la france paie très mal ses enseigants par rapport aux autres pays développés)
          * Avoir son point d'indice des salaires augmenté seulement pour les élections (gelé pendant 6 ans, débloqué en 2017 pour les élections, il sera regelé l'année prochaine)
          * Dans certains quartiers faire ce que les parents ne font pas
          * Certains parents estiment la parole de leur enfant plus fiable que celle de leur prof

          Le seul intérêt aujourd'hui c'est que tu as plus de vacances

          http://www.education.gouv.fr/cid74227/les-difficultes-de-recrutement-d-enseignants-dans-certaines-disciplines.html
          Extrait page12

          Université C : rencontre avec les étudiants. Les raisons qui éloigneraient les étudiants du
          métier de professeur seraient les suivantes, selon les étudiants et leurs professeurs :
          – l’engagement pour toute une vie professionnelle quand on choisit le métier de
          professeur ;
          – la stigmatisation ambiante de l’éducation nationale ;
          – la violence dans le cadre scolaire ;
          – les conditions de travail dégradées ;
          – l’image négative du métier offerte par les médias ; aucune reconnaissance du
          travail des enseignants par la société ;
          – le salaire modeste : « on a entendu à la radio qu’en France les enseignants étaient
          moins payés que dans les autres pays de l’OCDE » ; paradoxalement, lorsque la
          mission interroge les mêmes étudiants sur leur connaissance réelle du salaire d’un
          enseignant, ils avouent n’en rien savoir ;
          – le travail peu reconnu, l’importance des préjugés portant sur ce métier ; et pourtant
          le travail demandé est important ;
          – le problème des années d’étude en plus ;
          – les nominations en dehors de l’académie d’origine jugées peu attrayantes ;
          – l’effet repoussoir des affectations en début de carrière.

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

            Tu en as oublié plein:

            • Impossible de négocier son salaire et ses conditions de travail (et oui, ça veut aussi dire ça être fonctionnaire!)
            • Recrutement centralisé pas du tout flexible: si un proviseur a un projet qui te motive en tant que prof, on ne peut pas poser une candidature de façon directe
            • Quand on est jeune prof on est presque certain d'aller pêter en région parisienne: salaire pas super, galère de logement, enfer de la bagnole pour les remplaçants.

            Quand on voit à côté qu'avec une agreg scientifique et des connaissances en programmation on peut pratiquement trouver du travail en quelques semaines (voire une semaine si on est pas trop regardant sur son premier job) dans une ville un peu dynamique économiquement avec un travail intéressant, un meilleur salaire, des meilleures conditions de travail et une meilleure reconnaissance sociale… c'est sûr que les carrières d'enseignant aujourd'hui ne vendent pas beaucoup de rêve. Les enseignants sont des gens bien formés, ils ont tout à fait la capacité de monter leur propre activité (en lien ou non avec l'enseignement).

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

              Quand on voit à côté qu'avec une agreg scientifique et des connaissances en programmation

              Je suis d'accord avec tout le reste de ton commentaire et le précédent, mais dans cette phrase (et seulement celle-ci), tu compares des choses qui ne sont pas comparables. Le concours de l'agrégation te permet d'être enseignant, certes, mais en prépa ou en lycée général : on est bien loin du jeune prof envoyé directement en ZEP, tout simplement parce qu'il n'y a pas de prépas en ZEP (en théorie, il devrait y en avoir. En pratique, les élèves de ZEP en prépa sont une infime minorité).

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                C'est vrai que le cas des agregs scientifiques est bien-sûr un cas assez particulier. Ceci dit parmi les agrégés je pense que récupérer une prépa en premier poste est une exception, en règle générale les agrégés commencent au lycée ou au collège – quand ils n'embraient pas sur une thèse.

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                  Même parmi ceux qui ont une thèse (et ancien normaliens en prime), j'en connais qui donnent des cours au collège. La réalité, c'est qu'à moins d'être pacsé avec trois enfants, tu as très très peu de flexibilité pour choisir où tu vas. Et cela en bonne partie grâce au système d'ancienneté, qui fait que l'âge et la situation familiale sont le critère principal pour passer avant les autres, et non les compétences (l'exception étant un peu les prépas, où tout se fait sur dossier de manière non-transparente et indépendante du reste, du coup ils font un peu ce qu'ils veulent).

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

                C'est rare les fraîchement agrégés qui partent directement en prépa, en général, ils passent un peu de temps dans le secondaire. À l'inverse, il est assez courant de voir de jeunes agrégés au collège. Ce n'est peut-être des collèges de ZEP, mais il n'empêche qu'ils sont en général surqualifié pour ces postes. Quand tu veux un poste en prépa, et que tu te retrouve en collège, ça peut être mal ressenti…

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

            Tout a fait d'accord. Regardons le passe et oui des fois c'est pas si mal et regardons la place de l'instituteur dans les villes et villages (lisez pagnol ou regarder la guerre des boutons) et comparer au traitement subit aujourd'hui.

            On peut dire de meme des chercheurs et des scientifiques qui serait plus riches que les patrons de pbpg si il recevait un euro pour chaque fois ou on leur sort un truc du style "Ah ca on a des chercheurs, mais les trouveurs…" ou "On a trop d'expert" ou "Mais le (mettre le nom de votre people prefere) il dit qu'il n'y a pas de rechauffement climatique ou que les vaccins sont dangereux".

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-1).

              Tout a fait d'accord. Regardons le passe et oui des fois c'est pas si mal et regardons la place de l'instituteur dans les villes et villages (lisez pagnol ou regarder la guerre des boutons) et comparer au traitement subit aujourd'hui.

              Oui, enfin à l'époque être instituteur, c'était avoir un savoir que la quasi-totalité des citoyens n'ont pas. Le prof était le seul avec le médecin / vétérinaire voire quelques agents juridiques à être un peu pertout sur le territoire tout en ayant une formation aboutie.

              Aujourd'hui les instituteurs n'ont pas plus d'années d'étude que la moyenne. De nombreux métiers les ont remplacé à ce niveau là en terme de prestige.

              Cela ne justifie pas pour autant de les rabaisser. Mais les profs ne pouvaient garder ce prestige en tenant compte de cette évolution du niveau d'éducation de la population.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                Cela ne justifie pas pour autant de les rabaisser. Mais les profs ne pouvaient garder ce prestige en tenant compte de cette évolution du niveau d'éducation de la population.

                Je suis assez d'accord avec toi sauf que en fait dans la vrai vie ce qui se passe c'est que les gens eduques, generalement, respecte les instituteurs et les professeurs et les gens qui le sont moins (ou pas) sont les premiers a ne pas les respecter et si leur jolis tete blonde est nul c'est "forcement" la faute du prof pas celle du gamin(e) qui fait jamais ses devoir et fout le bordel en classe ou des parents qui ne viennent jamais discuter avec le prof sauf si ils sont convoques.
                Le truc rigolo c'est que ce comportement est le meme quel que soit les pays et tres visible lors des reunions parents-profs, les eleves qui n'ont pas vraiment de probleme les parents vont aux reunions et les eleves qui ont des problemes les parents sont invisibles.

                Mais que veux tu dans une societe qui valorise plus les Kim Kardashion que les Kip Thorne ou les Elon Musk que les Peter Rawlinson c'est pas surprenant!

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  les gens eduques, generalement, respecte les instituteurs et les professeurs et les gens qui le sont moins (ou pas) sont les premiers a ne pas les respecter

                  Et tu places qui dans les cases « gens éduqués » et « gens pas éduqués » au juste ?

                  • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                    Dans l'ecole de mes fils ce que je vois c'est que les personnes qui n'ont pas un equivalent bac ne viennent pas au reunions et curieusement ce sont les enfants qui posent problemes (exemple faire un "top la" dans la main du prof quand c'est pour signaler de se calmer) et les eduques ceux qui ont un niveau bac ou plus.

                    En gros, qui ont continuer le cursus de "l'education national"…

                    Apres il y a des exceptions des deux cotes, je parle (et mes amis profs font le meme constats). Bon apres je ne suis pas dans un pays ou l'ascenseur social est tres en vogue au contraire. J'ai eu des discussions interessantes avec des parents disant que leurs enfants avaient pas interet a faire des etudes et a etre "plus eleve qu'eux" sinon cela prouvait qu'ils avaient honte de leur parent. Un concept different de celui auquel je suis personnellement habitues.

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

            Tu peux ajouter, au moins pour les instits :
            - Attendre 10 ans avant d'avoir un poste fixe ;
            - Une mobilité géographique quasi-nulle, ou à échéance de plusieurs années ;
            - La confrontation régulière à des situations de vie très difficile !

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par . Évalué à 5 (+5/-2).

              Mais attend ils sont en vacances tous le temps!

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

                En fait non … Etant marié avec une professeur des écoles qui en veut, je peux te dire que non.

                Le premier point à prendre en compte, c'est qu'il ne faut pas comprendre le temps passé devant les élèves avec le temps de travail … Correction, préparation, réunion, soutien, rencontre des parents .. Cela lui prend un temps infini …

                Ce qui fait que ramené à l'année, moi, avec mes 5 semaines du privé à 35h, j'ai beaucoup plus de temps de disponible qu'elle …

                Après, tout le monde connait un prof qui ne bosse qu'en classe … mais, c'est comme tout, des planqués, y en a partout … privé, publique, quand tu ne veux rien faire … tu ne fais rien, et on te garde quand mm (il suffit de faire façon … )

                L'autre point, c'est que ces vacances lui sont imposés … pas choisis … et çà, c'est une contrainte forte ..

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

            • Etre payé à peine plus que le smic pour un bac+5 (la france paie très mal ses enseigants par rapport aux autres pays développés)

            Je trouve d'ailleurs aberrant le niveau demandé pour être prof pour enseigner dans des classes basses : primaire + collège. Un bac+5 pour enseigner des choses finalement assez basiques. Au lycée et supérieur cela me semble plus normal. Cela peut rebuter beaucoup de personnes à postuler qui ont pourtant l'envie et les compétences pour l'être.

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

              Un bac+5 pour enseigner des choses finalement assez basiques

              Le contenu est basique. Les méthodes ne le sont pas du tout, ou ne devraient pas l'être. Le modèle du prof seul devant sa classe en mode cours magistral, qu'on connaît tous dans le supérieur, ne marche tout simplement pas en primaire (ou alors, il marche pour 5% des élèves, et ce ne sont même pas forcément les plus intelligents, juste les plus disciplinés).

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

                Les méthodes ne le sont pas du tout, ou ne devraient pas l'être.

                Sauf que quand tu regardes le bac+5 d'un enseignant, c'est surtout pour apprendre du savoir bien trop supérieur à ce qu'il va enseigner et non du temps pour lui apprendre la pédagogie, à gérer une classe et revenir sur ce qu'il va enseigner aux enfants.

                Je veux dire, est-ce qu'un enseignant au primaire doit lors du concours savoir faire des calculs autour du courant triphasé ? Je trouve cela un poil trop sophistiqué.

                Je n'ai rien contre un bac+5 pour un enseignant du primaire, si ces années sont centrées sur ce qui sera utile à son métier. Avoir un bac+5 juste pour avoir un bac+5 et passer un concours, ce n'est pas pertinent. Cela n'aide pas à attirer du monde, cela n'aide pas à les valoriser car finalement ils se sentiront sans doute sous-exploités.

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                  Après il faut toujours s'assurer que l'enseignant possède un savoir supérieur d'une année ou deux à ce qu'il peut enseigner. Par exemple au collège il faut que le professeur maîtrise parfaitement le programme de Lycée. Cela permet non seulement de gérer les questions des élèves, mais aussi d'adapter les cours au vu des besoins futurs et avoir du recul sur le programme (ce qui distingue un bon enseignant d'un mauvais). En prime, cela donne une certaine garantie au niveau national qu'il est possible de faire des réformes (par exemple déplacer des chapitres d'une année sur l'autre). Pour les instituteurs en primaire c'est peut-être moins visible, mais dès le lycée/prépa il faut avoir une connaissance bien supérieure au programme « réel ».

                  • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                    « Après il faut toujours s'assurer que l'enseignant possède un savoir supérieur d'une année ou deux à ce qu'il peut enseigner. Par exemple au collège il faut que le professeur maîtrise parfaitement le programme de Lycée. »

                    Vos deux premières phrases tiennent de l'oxymore. Inutile en effet d'avoir beaucoup de savoir en plus. Utile effectivement d'avoir une parfaite maîtrise du programme enseigné. Ores, comment s'acquiert-elle ? En mettant en pratique les notions au fil des années sur des problèmes de plus en plus complexe. Ce qui donne, selon moi, dans la figure de style, ce sont les « une ou deux années ». Il me semble qu'en si peu de temps, seuls quelques génies pourraient peut-être acquérir le recul nécessaire. Pour participer à la formation de futurs professeurs des écoles, je ne peux que constater que, par exemple, le niveau nécessaire pour enseigner les bases de la numération avec un peu de recul est sensiblement supérieur à ce qui est demandé en fin de lycée. Donc plutôt dix ans d'écart qu'un ou deux. Pour continuer sur le même exemple, combien de bacheliers sont bien à l'aise avec les changements de base (de numération) ? C'est pourtant ça le recul indispensable à enseigner les techniques opératoires élémentaires au CP. En effet, ne devrait-on pas attendre d'un enseignant, non seulement qu'il connaisse la règle (par exemple faire des retenus quand on pose une opération, additionner les dizaines avec les dizaines, les unités avec les unités…) mais aussi qu'il comprenne, au moins un peu, d'où vient cette règle ? Ceci étant vrai pour tous les savoirs fondamentaux, il paraît dès lors utile d'avoir un écart en nombre d'années d'études assez important entre enseignant et élève.
                    Tout ceci dit, tout en approuvant parfaitement la position réclamant que les enseignants reçoivent une véritable formation à la pédagogie en sus de leur formation disciplinaire.

                    Dernière remarque sur :

                    « Pour les instituteurs en primaire c'est peut-être moins visible, mais dès le lycée/prépa il faut avoir une connaissance bien supérieure au programme « réel » »

                    Ce n'est justement pas le cas et d'ailleurs pas vraiment possible ; pour des raisons ontologiques, les savoirs en plus ne sont guère que des détails pour spécialistes de domaines particuliers ; et pour des raisons pratiques la masse de connaissance à ingurgiter ne permet plus le rythme dolent de la pédagogie des primaire et secondaire. En prépa (comme à l'université), il n'est plus tellement question de pédagogie. Les cours s'adressent plus à des étudiants qu'à des élèves. Il devient donc plus ou moins raisonnable (souvent moins que plus à cause de la tendance à vouloir que tout le monde fasse des études) de simplement énoncer les connaissances à acquérir. L'étudiant se chargeant/étant chargé pour lui-même du travail d'assimilation.

                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 23/11/17 à 11:44.

                      Pour continuer sur le même exemple, combien de bacheliers sont bien à l'aise avec les changements de base (de numération) ? C'est pourtant ça le recul indispensable à enseigner les techniques opératoires élémentaires au CP.

                      Il y a du y avoir des changements, avec les époques, sur ce qui était enseigné tant aux élèves qu'aux enseignants. Si je prends mon expérience personnelle : dans les années 80, à la sortie de mon primaire on nous avait appris le changement de base (essentiellement la conversion base 10 vers base 5, mais des fois aussi base 2 ou 3). Lorsque j'étais étudiant, je donnais des cours particuliers pour financer mes études : certains de mes élèves de terminale (en terminale S) galéraient pour la conversion base 10 vers base 5. Et pour la formation de mes institutrices : la plupart avaient fait l'école normale sans être bachelières. ;-)

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                      Vos deux premières phrases tiennent de l'oxymore.

                      Je n'ai en effet pas été très clair, il me semble pourtant bien que le concours du CAPES permet d'enseigner jusqu'au niveau Lycée (et même dans des universités sous certaines conditions visiblement). Ainsi quand je disais « un savoir supérieur d'une année ou deux à ce qu'il peut enseigner », il fallait le comprendre au sens légal du terme (je ne vois d'ailleurs pas d'autre interprétation cohérente). Un professeur au collège possède un CAPES et doit donc maîtriser le programme de Lycée, ma remarque voulant simplement dire que comme il doit pouvoir enseigner au Lycée il n'est pas absurde de lui demander de connaître dans sa matière un peu plus que le programme de terminale (une L1 ou L2).

                      Toutefois je me rends bien compte que ma remarque sur les professeurs des écoles est infondée: il faut en effet bien plus de recul qu'une année ou deux pour enseigner en CM2. En revanche je ne comprends pas pourquoi les professeurs des écoles devraient maîtriser parfaitement le changement de base … Enfin, c'est un exemple très particulier, qui correspond à de l'arithmétique « pointue », puisque si on parle de changement de base on parle de base, et si on parle de base on parle de congruence assez vite et on fait de l'arithmétique de Terminale S spécialité Mathématiques. Je précise mon raisonnement: si on peut exiger du professeur des écoles un savoir équivalent aux spécialités en Terminale de chacune des matières qu'il enseigne alors il faut bien plus qu'un master dans une des disciplines.

                      C'est peut-être d'ailleurs ce que tu voulais affirmer en disant qu'il faudrait plus de formation à la pédagogie (qu'il y ait du recul non pas seulement sur une spécialité, mais sur l'ensemble du programme).

                      En prépa (comme à l'université), il n'est plus tellement question de pédagogie. Les cours s'adressent plus à des étudiants qu'à des élèves. Il devient donc plus ou moins raisonnable (souvent moins que plus à cause de la tendance à vouloir que tout le monde fasse des études) de simplement énoncer les connaissances à acquérir. L'étudiant se chargeant/étant chargé pour lui-même du travail d'assimilation.

                      Je ne comprends pas pourquoi il ne serait plus question de pédagogie … Bien au contraire, en prépa il faut bien que le professeur fasse preuve d'une pédagogie exceptionnelle s'il veut faire rentrer dans la tête des étudiants les choses qui leurs serviront au concours. Et ne nous leurrons pas à penser que "Les élèves de prépa vont chercher dans des livres les savoirs complémentaires et auront du recul dessus parce qu'ils ont une certaine maturité", c'est tout simplement faux. Je pense au contraire que le manque de "pédagogie" en université est plus dû au travail que cela demande (il est beaucoup plus dur d'avoir du recul sur un sujet en M2) doublé du fait qu'on demande souvent à des enseignants de faire en même temps de la recherche (qui ne permet donc pas de se concentrer sur l'objectif pédagogique), et que cela ne relève pas d'une raison "ontologique" quelconque.

                      Pour conclure, quand bien même à terme il faut dans un cursus être capable d'aller chercher soi-même les compléments de connaissance … Remarquons qu'aucun cours en Master/License ne forme à ce genre de choses, et que bien souvent c'est en "autodidacte" que les étudiants vont à la bibliothèque universitaire…. Ce qui relève bien d'un manque pédagogique.

                      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                        « […] pourquoi les professeurs des écoles devraient maîtriser parfaitement le changement de base [?] »

                        Ce n'est qu'un exemple. Maîtriser le changement de base permet de comprendre les algorithmes derrière les techniques opératoires. Celui qui n'a pas compris le système des bases ne comprend pas notre système de numération ; partant il est condamné à ânonner des règles qu'il ne peut expliquer.
                        Au contraire en l'ayant compris il sait répondre à des questions du genre :
                        * Pourquoi additionne-t-on les dizaines avec les dizaines et le unités avec les unités.
                        * Pourquoi fait-on des retenues dans les opérations ?
                        * Pourquoi n'apprendre les tables de multiplications et d'addition que jusqu'à 9x9 et 9+9 respectivement ?
                        * …

                        C'est un peu une illustration de ce que signifie « un peu de recul » (au moins dans la tête des responsables académiques puisque c'est précisément un élément du programme du concours CRPE).

                        « Je ne comprends pas pourquoi il ne serait plus question de pédagogie … »

                        Comme vous le soulignez très justement il y a la question des coûts qui n'est précisément pas ontologique.
                        Selon moi la raison serait-à rechercher dans les finalités. Dans les classes secondaires on a des élèves. L'objectif de l’enseignant est de les élever. Il recherche à ce que tous les enfants acquièrent les fondamentaux. D'où la pédagogie.

                        Dans le supérieur, ce sont des étudiants. Étudier est leur métier. Leur présenter les savoirs et compétences de leur branche est l'objectif de leurs enseignants. Cela n’exclut pas une certaine recherche didactique. D'autant que les objectifs chiffrés à l'université sont en terme de pourcentage de réussite.
                        Nonobstant regardons les objectifs : celui primordiale de la prépa est de sélectionner les meilleurs éléments (la finalité est un concours), le classement de la prépa en terme de qualité et donc de taux de réussite n'est qu'un objectif secondaire. De même l'objectif des études supérieures en général n'est-t-il pas plus de reconnaître un certain niveau de compétences aux futurs professionnels plutôt que de bichonner des élèves ?

                        Voilà qui se discute. Et peut-être que le terme ontologique est un peu fort en théorie. C'est du moins ainsi que je comprends votre raisonnement.

                        Je m'inscris en faux par rapport à ce point de vue. Les étudiants sont (et doivent être) responsables de leur propre réussite. Ils doivent donc devenir indépendant, passer du stade de l'élève à celui de citoyen à part entière. Le statut d'étudiant, c'est un peu la chrysalide du papillon. Un état transitoire au cours duquel la pédagogie disparaît rapidement pour laisser la place à l'appropriation responsable des connaissances. Trop chercher à complaire et à emmener tous les apprenants d'un groupe devient rapidement contre-productif.

                        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                          Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

                          Je n'ai pas le temps de répondre en détail à toutes les remarques, je vais donc me concentrer sur une qui me choque un peu

                          celui primordiale de la prépa est de sélectionner les meilleurs éléments

                          J'ai l'impression que c'est un peu comprendre les choses à l'envers … L'objectif de la prépa est de former les meilleurs éléments. C'est le concours qui effectue une sélection. Bien sûr, afin d'avoir des meilleures statistiques les CPGE sélectionnent à l'entrée, mais ici on confond l'objectif global (enseigner) et l'indicateur que les entités optimisent de manière locale (taux de réussite aux concours) en substituant malicieusement le second au premier.

                          De même, cette phrase absolument terrible

                          De même l'objectif des études supérieures en général n'est-t-il pas plus de reconnaître un certain niveau de compétences aux futurs professionnels

                          Mais enfin comment peut-on écrire ceci ? L'objectif d'une université (selon moi) c'est de transmettre un savoir, et le diplôme est seulement un moyen de faire reconnaître l'effectivité de la transmission. D'ailleurs, il y a des écoles qui ne délivrent pas de diplôme d'ingénieur (Epitech & co).

                          Enfin

                          Ils doivent donc devenir indépendant, passer du stade de l'élève à celui de citoyen à part entière.

                          Là il est possible de distinguer le côté paradoxal de votre argumentation. D'une part dans tout le début du texte, vous substituez la "réalité" aux "objectifs", et dans cette partie c'est l'inverse le plus total. Je suis peut-être fatigué mais cela ne me semble pas très cohérent. Soit l'objectif est de transmettre un savoir et il faut de la pédagogie, soit l'objectif est de former des citoyens …. Et il faut aussi de la pédagogie et ne pas se contenter "d'abandonner" les élèves dans la bibliothèque universitaire.

                          Trop chercher à complaire et à emmener tous les apprenants d'un groupe devient rapidement contre-productif.

                          Là n'était pas vraiment la question, il y a une différence entre être pédagogique et transmettre un savoir, plutôt que de simplement exposer un savoir et demander aux élèves de se l'approprier sans aucune aide. (car à ce moment là il suffit de remplacer le prof par ses diapos, payer un chargé de TD et une carte de bibliothèque pour être infiniment plus efficace).

                          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                            L'objectif de la prépa est de former les meilleurs éléments.

                            A passer des concours

                            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                              Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

                              Il est parfaitement légitime de remettre en question le système de Grandes Écoles, et de concours en général. Toutefois, il faut reconnaître que c'est un moyen "classique" dans la fonction publique pour recruter. Ainsi, le CAPES comme l'Agrégation sont des concours de recrutement, et il n'est pas absurde, si on considère que les "étudiants" sont des adultes qui travaillent à étudier comme vous le suggériez plus tôt, que l'État se réserve le droit d'en recruter un certain nombre sur concours avec un titre de fonctionnaire, afin de former des professeurs et chercheurs dont il maîtrise finement la qualité. La question à se poser est alors la suivante : pourquoi donc les ENS bénéficieraient de ce traitement de faveur, et non les universités en général ? Ou encore : quelle est la "légitimité" (non au sens légal, mais de l'apport à la société) des autres Grandes Écoles (elles aussi subventionnées il me semble par de l'argent public) ? Une fois qu'on a répondu à ces questions, et que la notion du concours est tranchée, il devient plus aisé de discuter des CPGE dont le but avoué est d'y préparer.

                              J'estime que le débat qui avait lieu n'était pas celui-ci. Et il y avait plusieurs points qui me semblaient d'intérêt

                              1. Quelle formation pour les professeurs des écoles ? J'ai en effet été convaincu par votre argumentaire sur la nécessité d'avoir une éducation plus large et portée sur la pédagogie et la maîtrise des fondamentaux, plutôt que d'exiger un diplôme élevé dans une seule des matières qu'il aura à enseigner
                              2. Quelle place pour la pédagogie après le secondaire ? Et c'est ici, selon moi, que nos avis divergent encore, ou du moins qu'il reste quelques choses à discuter.

                              En effet, il me semblait que votre position était qu'à un certain niveau d'éducation, l'enseignement devient plus la transmission d'information brute (voire simplement de références vers ces informations) qu'un transfert effectif de "savoir". Je ne peux bien entendu pas parler de statistiques, et mon expérience personnelle vaut ce qu'elle vaut, mais il me semble que le principal critère d'évaluation d'un professeur en université par les élèves est justement ce point fondamental : est-il capable d'expliquer clairement quelque chose ? Et bien trop souvent la réponse est négative.

                              Il existe des choses qui arrivent tardivement dans les programmes d'informatique ; par exemple la complexité avancée et ce théorème dont la démonstration est « qualifiée d'élémentaire mais subtile ». Dans cas précis, quel intérêt d'énoncer le théorème et faire référence à une démonstration dans un polycopié/livre ? Tout l'intérêt du résultat est dans le « mais subtile ». C'est un exemple précis, mais on peut de manière plus générale attendre de la personne chargée de la transmission du savoir qu'il réponde aux critères suivants:

                              1. Accompagne la compréhension des méthodes subtiles du domaine
                              2. Relie les différents résultats du domaine pour former un tout « cohérent » dans la mesure du possible. Par exemple en soulignant l'importance de certains des problèmes ouverts du domaine en rapport avec les choses enseignées, le lien entre les différentes parties du programme etc…
                              3. Fournisse une base d'exercices et de corrections pour donner non seulement de quoi vérifier l'acquisition des connaissances, mais aussi le type de rédaction attendue dans le domaine (on écrit pas une preuve d'algorithme comme une preuve d'appartenance à une classe de complexité etc.)

                              C'est ici mon point de vue, et je suis curieux de connaître le votre, surtout au vu de votre expérience (à former des professeurs des écoles si j'ai bien compris).

                              Cordialement

                              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                                Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                                Il est parfaitement légitime de remettre en question le système de Grandes Écoles, et de concours en général. Toutefois, il faut reconnaître que c'est un moyen "classique" dans la fonction publique pour recruter.

                                Ce n'est pas un moyen classique, c'est le seul moyen de recrutement dans la fonction publique.

                        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                          Ce n'est qu'un exemple. Maîtriser le changement de base permet de comprendre les algorithmes derrière les techniques opératoires. Celui qui n'a pas compris le système des bases ne comprend pas notre système de numération ; partant il est condamné à ânonner des règles qu'il ne peut expliquer.

                          Pour ma part, j'ai appris le système des bases en primaire. De mémoire, on avait un certain nombre de croix, de batons ou de points que l'on devait regrouper en ensemble de n éléments, puis on devait regrouper les groupes en surgroupes de n groupes, et ainsi de suite.

                          Je ne me rappelle plus en quel classe c'était: je dirtais CM1, mais il n'est pas impossible qu'en CP ou en CE1 on ait fait des chose similaires, mais c'est un peu trop flou pour moi.

                          Et effectivement, quand tu as compris ce principe, ça facilite la vie tout au long de la scolarité.

                          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                            Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 24/11/17 à 19:22.

                            Pour ma part, j'ai appris le système des bases en primaire. De mémoire, on avait un certain nombre de croix, de batons ou de points que l'on devait regrouper en ensemble de n éléments, puis on devait regrouper les groupes en surgroupes de n groupes, et ainsi de suite.

                            Itou. :-) De mémoire c'était surtout en CM1 et CM2 que l'on pratiquait ce genre d'analyse.

                            On avait également vu les règles de division par 3 ou 9 pour des nombres en base 10 avec compréhension de leur principe. Pour savoir si 54 est divisible par 3 (sans chercher dans ses tables ou effectuer la divison), il suffit de faire 5 + 4 = 9 et de constater que 9 est divisible par 3 donc 54 aussi. Le principe est simple quand on a compris le fonctionnement des bases : 54 c'est 5 paquets de dix et un paquet de 4. Or quand on divise un paquet de dix en trois personnes, chacun en a trois et il nous en reste un sur les bras. Donc avec cinq paquets, il nous en reste cinq sur les bras, plus les quatre unités cela fait neuf unités, que l'on peut alors répartir en trois par personnes.

                            Je me servais de ce genre de principe dans la cours quand on faisait du « plouf, plouf, amstramgram » pour choisir les membres de son équipe de foot : je savais par qui commencer pour avoir celui que je voulais, sans rien laisser au hasard. Les joies de l'arithmétique modulaire. :-)

                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              C'est le truc debile d'avoir modifie l'entree dans les ecoles normales (celle des instits) en exigeant un bac+3 du coup ca pose plein de probleme:

              • bac+5 pour faire instit!
              • Bon allez soyons tout de meme honnete, le contenu de l'enseignement jusqu'en cm2 a peu pres n'importe quel eleve qui a eu un bac general le connais. Ceux qu'il ne connait pas ce sont les methodes d'enseignement et de gestion de classe!
              • le fait d'avoir fait 3 ans de hyper specialisation te rend un peu incompetent dans le reste et fait que tu ais biaise sur tes domaines de predilections. Du coup un instit qui a fait une licence de math il faut pas s'etonner si ses eleves bouffent des maths a longueur de journee et inversement pour le francais et l'histoire-geo.

              La logique m'echappe pas mal mais bon pendant des dizaines d'annees on a bien enseigne a lire avec les methodes globales!!!

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                j'ai la réponse logique a ce changement, petite astuce comptable.

                avant l'instit faisait une licence puis 2 ans de stage formation payé avant d'etre laché.

                mmh pourquoi payé 2 ans un vrai/faux instit alors que yaka les prendre a bac +5 et les mettre directement sur le terrain \o/, 2 ans d’économie c'est pas mal.

                j'imagine que les 2 premières années de mise en place ont été un jackpot pour l’État.

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                  C'est probablement rentre en ligne de compte en effet et puis ca fait tomber les stats du chomage aussi, les etudiants n'etant pas comptabilises.

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Le seul intérêt aujourd'hui c'est que tu as plus de vacances

            Ah mais ca cela peut changer, regulierement on entend parler du fait que les profs ne devraient pas avoir plus de 5 semaines de "vacances" mais devraient s'occuper des enfants pendant les vacances aussi. Ben oui c'est vrai il n'y a que les momes qui sont fatigues apres 7 semaines intense!

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Il ne faut pas oublier que le salaire des profs est relativement bas effectivement à cause de ces longues vacances, puisque si leur salaire est effectivement versé pendant toute l'année, le salaire annuel est calculé sur le volume horaire annuel.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

                Euh, non. Le salaire des enseignants est du même ordre que les autres fonctionnaires de catégorie A (par exemple les attachés d'administration et les attachés principaux). La légende de l'enseignant payé 10 mois lissés sur 12 est une bel et bien une légende.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+1/-8).

                Il ne faut pas oublier que le salaire des profs est relativement bas

                Mes parents sont des enseignants retraités. Mon père n'a jamais été titularisé (maître auxiliaire) car il n'a jamais fait le nécessaire.
                Son salaire était tellement misérable que :
                - il a acheté la moitié de sa maison cash il y a environ 10 ans (l'autre moitié payé par sa compagne)
                - il a un camping-car (acheté neuf), il va le remplacer par un autre truc. Et avant il avait je ne sais plus quoi qui coûte une blinde
                - il prête plusieurs milliers d'euros lorsqu'un de ses fils lui demande (par exemple 20000 € lorsque j'ai acheté ma maison, ce n'est pas tout le monde qui peut sortir ça)
                - je ne l'ai jamais vu se priver de quoi que ce soit (cela dit il n'est pas dépensier)
                Bref la misère totale.

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

                  Oui, la situation était différente il y a 50 ans.

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

                  C'est bien ce que nous disons, plus de reconnaissance sociale ni de reconnaissance salariale aujourd'hui.

                  Juste pour rigoler: un copain charge de recherche niveau 2, debut de quarantaine, polytechnicien, donc 15 ans de recherche. Salaire? Le meme que celui de sa femme … institutrice. Elle etait pas paye des masses mais elle avait commence a bosser plus tot et donc sur la grille c'etait pareil. Grosse difference il avait encore des possibilite d'evolution de carriere qu'elle n'avait pas mais aujourd'hui c'est la realite. Le pouvoir d'achat des fonctionnaires et en chute libre par rapport a ce que c'etait il y a 20 ans.

                  Celui des footballeurs lui par contre…

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

                  Suffit de vivre avec un(e) prof pour comprendre à quel point tout cela a changé.

      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

        Posté par . Évalué à 10 (+16/-0).

        Quatrième solution : on fait confiance aux enseignants

        MON DIEU L'HERETIQUE!!!!!!!!

        Faire confiance aux gens? Mais mais tu sors d'ou toi du pays des bisounours?

        Tu sais tres bien que les fonctionnaires (flics, enseignants, medecins a l'hopital, balayeur, inspecteur des impots…) sont des feignants qui gaspillent l'argent paye par les fraudeurs fiscaux et tout cela pour faire la sieste et boire du champagne toute la journee!

    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

      Posté par . Évalué à 10 (+24/-0).

      Pour ma part je n'ai jamais eu à subir cette idéologie, et je travaille dans une boîte qui la pratique de moins en moins. J'ai cependant eu quelques (trop nombreuses)
      dizaines d'heure de cours de gestion pendant mes études superieures, et j'ai vite remarqué qu'il s'agissait simplement d'un catéchisme où on écoute sans poser de question (surout si on veut connaître les preuves des théories transmises (le seul avantage est que j'ai toujours eu de très bonnes notes, puisqu'il n'y a aucune difficulté à savoir ce qu'on attend de nous).

      Par contre comme tout usager des services publics je subis les dégâts de cette idéologie. Quelques exemples :
      - j'ai discuté une fois avec une « directrice » chargée d'évaluer les hôpitaux, et j'ai réussi à tenir 20 minutes sans blasphème, mais franchement il est impossible de ne pas s'énerver au bout d'un moment (elle peut balancer 250 indicateurs sans en avoir un seul qui concerne l'humain, indicateurs dont le reporting est bien sûr fait en grande partie par le personnel soignant au détriment des soins)
      - quand j'étais plus jeune, lorsque le TGV ou le corail arrivait en retard à une gare, les trains régionaux attendaient son arrivée : maintenant ils partent vides et à l'heure uniquement pour que l'indicateur des retards n'atteigne pas le seuil des pénalités défini avec la région
      - les policiers se retrouvent à avoir des missions uniquement liées à des indicateurs plutôt qu'à faire le travail pour lequel ils ont été formés et que la population attend d'eux

      J'hésite à faire une liste exhaustive, mais je crains de finir vraiment aigri et fataliste.

      Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

        Posté par . Évalué à 3 (+6/-5).

        • quand j'étais plus jeune, lorsque le TGV ou le corail arrivait en retard à une gare, les trains régionaux attendaient son arrivée : maintenant ils partent vides et à l'heure uniquement pour que l'indicateur des retards n'atteigne pas le seuil des pénalités défini avec la région

        Ça n'est pas uniquement pour ça : en tant qu'usager quotidien d'un TER, je t'assure que ça me ferait royalement chier de prendre du retard sur mon train "juste" parce qu'une correspondance dont je n'ai que faire a eu du retard.

        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

          Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

          en tant qu'usager quotidien d'un TER, je t'assure que ça me ferait royalement chier de prendre du retard sur mon train "juste" parce qu'une correspondance dont je n'ai que faire a eu du retard.

          Pensée égoïste sur un système partagé : Les trains c'est bien mais mon train c'est le meilleure doit avoir la priorité sur tous les autres.

          ;-) ->[]

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

            Bah non, juste "on a un horaire on s'y tient". Cette mode, paraît-il bien française, d'attendre les retards de correspondance nous a effectivement une monstrueuse amplification de nos problèmes de ponctualité.

            Alors on peut pointer du doigt la course au chiffre, mais n'empêche qu'il n'y a rien de rationnel à bloquer plusieurs trains (et leurs usagers, hein, je suis jamais tout seul dedans) pour un seul.

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

              il n'y a rien de rationnel à bloquer plusieurs trains (et leurs usagers, hein, je suis jamais tout seul dedans) pour un seul

              Bien sûr que si.

              S'il y a beaucoup de personnes en correspondance, le retard moyen d'une personne sera peut-être largement réduit. Cela dépend du retard, mais il n'est pas irrationnel de faire perdre 5 minutes à certaines personnes pour éviter d'en faire perdre 60 à d'autres.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-3).

                Bien sûr que si.

                Bien sûr que non.

                Parce que sinon ça provoque des retards en chaîne. Si un train B doit attendre 10 minutes un train A en retard, ça voudrait dire alors qu'un train C pour la correspondance suivante, devra attendre 10 minutes aussi, et peut être bien plus parce que le train B peut avoir aussi des problèmes qui aggrave son retard. Etc..

                À ton avis, combien de personnes seront en retard "parce qu'il faut attendre le train précédent" ? Au final tout le monde.

                L'heure c'est l'heure, point.

                D'autant plus qu'un train en retard, ne retarde pas seulement ses passagers, mais aussi tous les autres trains qui empruntent la même ligne (toute ou en partie). De par sa nature, la gestion d'un réseau ferré est complexe et les horaires doivent être respecter sinon c'est la catastrophe. Il y a quelques années, la SNCF avait décidé de faire des gros changements d'horaires. Il leur a fallu plusieurs mois de calcul pour établir ces nouveaux horaires sur la France entière.

                Une petite idée sur la complexité des horaires : https://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/comment-fixe-t-on-les-horaires-de-trains-en-france_36583

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

                Cela dépend du retard, mais il n'est pas irrationnel de faire perdre 5 minutes à certaines personnes pour éviter d'en faire perdre 60 à d'autres.

                Et donc peut-etre faire perdre une correspondance à certaines personnes qui était dans le train en temps et en heure. La correspondance pouvant être SNCF (on retarde aussi le ce train est c'est le domino) ou non SNCF comme une ligne de CAR, un avion,…

                De mémoire, a une certaine époque, il faisait attendre les train quand c’était le dernier de la journée (une règle comme une autre qui est pas déconnante. Et si tu la connais il est possible de la prendre en compte)

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              Bah non, juste "on a un horaire on s'y tient". Cette mode, paraît-il bien française, d'attendre les retards de correspondance nous a effectivement une monstrueuse amplification de nos problèmes de ponctualité.

              Attendre est parfaitement justifié pour les long courriers (inter cité, TGV) qui sont du reste prioritaire devant le trafic régional et peuvent donc plus facilement compenser leur retard (s'il ne dépasse quelques minutes). La justification vient de la relative basse fréquence des correspondances.

              Pour le trafic régional ou il y a 2-3 trains par heure voire plus pour un trajet, cela n'a aucun sens d'attendre un autre train qui serait en retard.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

                Pour le trafic régional ou il y a 2-3 trains par heure voire plus pour un trajet
                Holà mon ami, tu me semble bien Francilien pour dire ça.
                Par chez moë, nondidiou, y en a pas tant qu'ça!

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à -1 (+0/-3).

            Les horaires à la base sont faits pour être respectés, donc je ne vois pas pourquoi un train censé partir à une heure précise devrait attendre un autre train qui n'est pas encore arrivé.

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

              Les horaires à la base sont faits pour être respectés,

              La mission première pour la SNCF est de transporter les gens. Le respect des horaires est important et il est absurde de retarder un train chargé de 60 voyageurs de 45 minutes pour 2 péquins dans un TGV en retard.

              Par contre retarder le départ de 5 minutes (voire moins) pour permettre à un train quasi vide de prendre 80 voyageurs d'un train en retard, peu avoir du sens.

              Jusqu'à récemment en Suisse les trains attendaient lors des retards;

              Le problème est qu'une réponse dogmatique attendre / pas attendre ne convient pas; si tu te retrouves en fin de service avec un train complet à qui il faut payer un taxi c'est pas la joie. Mais si tu retardes un train de 5 minutes et que ça fout la zoubia sur toutes tes lignes pour le reste de la journée c'est catastrophique.

              Toujours dans les même exemples un train de banlieue qui ferme ses porte juste avant que la masse de voyageur venant du quai d'en face puisse embarquer peu aussi te foutre le bordel : le quai devient bondée (et ne circule plus, le prochain train mettra des plombes à se vider puis se charger, avec le risque accru de chute de voyageur sur les voies ou de malaise dans la rame surchargée ) En refusant de faire perdre 3 minutes à un train tu viens d'en faire perdre plus au suivant.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                Ton raisonnement n'est pas mauvais mais tu oublies le risque de cascade.
                Gérer un tel réseau, c'est vraiment compliqué.

                Tu as des lignes surchargées, par exemple entre Marseille et Nice, une voie par sens (difficile à améliorer cette situation sans créer une nouvelle ligne physique dont la LGV qui a été repoussée). Globalement en heure de pointe, tu ne peux pas ajouter de trains supplémentaires. Donc dans ce cas de figure, un retard de 5 minutes et les retards vont s'enchaîner pendant des heures pour la quasi-totalité des trains.

                D'ailleurs les TGV étant prioritaires, pour différentes raisons, les RER ont un record de France dans la région de retard à cause de cela. Il m'est arrivé d'attendre 15 minutes à la gare d'Aubagne pour qu'un TGV nous double. Et cela a un impact sur les autres trains.

                C'est un exercice qui est donc difficile, car cela met en œuvre des réseaux nationaux et régionaux, la fréquence et la surcharge des lignes ne sont pas identiques partout (donc un retard de 5 minutes en pleine cambrousse a probablement moins d'impact sur d'autres trains sur une ligne surchargée). Et les passagers derrière ont des rendez-vous, peut être des avions / cars à prendre à l'arrivée ou autre. Bref, concilier tout le monde, c'est difficile.

                Je pense malgré tout que la politique ne pas attendre est la meilleure, elle simplifie beaucoup plus la régulation des voies et diminue le risque de retards en cascade. Mais après il faut d'avoir s'adapter, si jamais la ligne est assez vide, que c'est le dernier train de la journée, etc.

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                  Je pense malgré tout que la politique ne pas attendre est la meilleure, elle simplifie beaucoup plus la régulation des voies et diminue le risque de retards en cascade. Mais après il faut d'avoir s'adapter, si jamais la ligne est assez vide, que c'est le dernier train de la journée, etc.

                  Ca reste du cas par cas, cette conversation m'a rappelé un épisode de C'est pas sorcier que j'ai retrouvé.
                  https://www.youtube.com/watch?v=5wwE7xjVR4Y

                  8mn35 : Pourquoi les trains doivent-ils partir à l'heure
                  11mn40 : Comment prend on la décision ou non d'attendre un train pour effectuer la correspondance

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Je pense malgré tout que la politique ne pas attendre est la meilleure, elle simplifie beaucoup plus la régulation des voies et diminue le risque de retards en cascade.

                  Justement, pas toujours, si la conséquence de ne pas patienter 2 minutes de plus est de provoquer un retard de 5 minutes sur le train suivant, le risque de cascade est plus important, et s'aggrave encore si on prends en compte la surcharge de la rame suivante, ou la surcharge du quai un accident grave de voyageur n'est jamais très loin sur un quai qui déborde, et un rame bondée à tendance à générer un malaise.

                  Le soucis c'est que le retard du à un chef de train est imputable à la SNCF, alors que l'accident (grave ou pas) de voyageur ne l'est pas.

                  Je ne compte pas le nombre de fois que le train fait sonner le signal alors que le gens n'ont même pas fini de descendre, et une fois un gars paniqué à tiré le signal…

                  C'est un problème complexe, la norme devrait être de ne pas attendre; mais il ne faut pas l'ériger en règle absolue.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  D'ailleurs les TGV étant prioritaires, pour différentes raisons

                  Je me suis toujours demandé quelles étaient ces raisons (a part au niveau politique, vitrine, etc).

                  Les passagers TGV payent beaucoup moins cher au kilometre que les TER (Lyon-Grenoble : 20 euros pour 100km, et c'est sans compter la région qui paye en plus de nous), et en plus au moindre problème (donc environ 3 fois par semaines) on se retrouve bloqué a l'entrée de la gare pendant 20 minutes pour attendre que tous les TGV passent. Du First-In-First-Out me paraitrait plus simple à gérer et plus efficace (bah oui parce que pendant qu'on attend, on mobilise une voie).

                  PS : Google est incapable de répondre à la question "pourquoi les tgv sont prioritaires"

                  • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                    Les passagers TGV payent beaucoup moins cher au kilometre que les TER

                    Mais les passagers TGV ont des abonnements et des billets plus chers, même si au kilomètre c’est moins cher qu'un TER. Du coup l'aspect haut de gamme du TGV le rend prioritaire pour faire gagner du temps.

                    Puis comme un TGV est national / international, il franchit souvent plusieurs réseaux régionaux. C'est beaucoup plus dur je pense que gérer un retard d'un TGV que d'un TER à cause de cela le long de son parcours.

                    C'est un choix, qu'on peut contester bien sûr.

                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 27/11/17 à 13:21.

                      Moi dans tout ça ce qui m'agace, c'est que dans un pays comme le Japon, ils arrivent à faire en sorte que leurs trains soient à l'heure. Est-on plus stupide que les Japonais ? Je ne le pense pas. Pour moi c'est juste une question de mentalité et de volonté (en France on se contente que de l' "à peu près", on considère comme normal que des trains soient en retard. On préfère passer notre temps et notre énergie à "gérer des crises ou des incidents", et il n'y a pas que dans ce domaine que cette mentalité se manifeste: c'est d'ailleurs une des raisons de nos problèmes économiques).

                      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                        c'est que dans un pays comme le Japon, ils arrivent à faire en sorte que leurs trains soient à l'heure

                        En Angleterre, ce n’est pas mal non plus, même s’ils n’en sont pas au point de s’excuser lorsqu’un de leurs trains part 20 secondes en avance.

                        Pour moi c'est juste une question de mentalité et de volonté

                        Je pense qu’une des raisons est simplement que les Anglais dépendent beaucoup plus du train que les Français, et utilisent leur réseau de façon beaucoup plus intensive.

                        En France, tous les TER que j’ai eu l’occasion d’utiliser circulaient au maximum à raison d’un train par heure, et je connais même une ligne qui ne voit passer que deux trains par jour. Et la moitié des gares sur le chemin ne sont même plus desservies. On a largement laissé tomber le train en France, il me semble.

                        De l’autre côté de la Manche, même dans une petite gare paumée les trains régionaux se succèdent à raison d’au moins un tous les quarts d’heure…

                        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                          Après c'est délicat de comparer des pays comme le Royaume-Uni et le Japon qui ont une densité de population plus élevée et une plus petite surface que la France à couvrir par le rail. Ce sont des critères indispensables pour l'efficacité d'un réseau ferroviaire à un coût acceptable.

                          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                            Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                            C'est un exercice d'équilibriste délicat: trop de petites gares desservies: coût augmenté, les usagers râlent parce que c'est cher.
                            Réduction des arrêts: les usagers râlent parce que les petites gares ne sont plus desservies.

                            Vivement les robots-taxis/bus sur réseau unique avec le train, qui adaptent les solutions pour tout le monde en temps réel!

                            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                              Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 27/11/17 à 18:21.

                              C'est pas un exercice d'équilibriste… C'est un service public.
                              Si des gens ont besoin que leur gare soit desservie, alors leur gare est desservie. Point.

                              La question du financement arrive dans un second temps seulement. Enfin… Ça c'est la théorie d'un service public… Aujourd'hui le train n'en est plus un.

                              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                                Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                                Oui, et puis avec la même logique, on voit des bus tourner à vide toute la journée "au cas où", parce qu'on ne va pas priver les 30 résidents qui l'utilisent occasionnellement.

                                Avec un budget illimité, je ne dis pas.
                                Mais à budget fini, il faut mettre une limite à tout.

                                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                                  Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                  Donc ça veut dire que les 30 personnes en question n'ont pas le droit de bénéficier d'un service de transport correct ? Et après on se demande pourquoi certains préfèrent encore prendre leur voiture …

                                  • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-2).

                                    Alors faisons-le, parce que 30, c'est une masse critique?
                                    Et pour 20? Aussi?
                                    Et pour 10?

                                    Et quand il ne reste plus qu'une seule maison perdue quelque part, tu plantes un arrêt de bus devant et tu le dessert, toujours pour assurer un service public pour tous?

                                    Moi qui croyais que la France avait un problème de déficit…

                                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                                      Moi qui croyais que la France avait un problème de déficit…

                                      Bof, non, enfin si selon les indicateurs merdiques biaisés de quelques milliardaires qui trouvent intolérables de ne pas pouvoir mettre multi devant. Mais bon on est dans un pays libre t'as le droit de les écouter hein.

                                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                                  Le truc bien avec le train, c'est qu'on peut l'adapter pour transporter de moins de 100 à plus de 500 personnes.

                                  Et pour les bus, c'est plus compliqué, mais entre les petits 15 places, et les gros bus dans lesquels on peut caser 150 personnes, ya de quoi faire. Et ça interdit même pas de faire des trajets à la demande avec des voitures citadines.

                                  • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-2).

                                    Le truc bien avec le train, c'est qu'on peut l'adapter pour transporter de moins de 100 à plus de 500 personnes.

                                    Non, ce n'est jamais aussi simple, parce qu'il faut tout de même un train qui passe, qui s'arrête, qui occupe la ligne pendant ce temps-là. Il n'y a qu'une seule ligne.
                                    La locomotive demande toujours de l'entretien, il faut toujours un chauffeur et tout le personnel autour du train.
                                    Ça coûte beaucoup plus cher par voyageur qu'un train de 500 places!
                                    Si la gare n'a pas la masse critique, on met des bus à la place.

                                    Et pour les bus, c'est plus compliqué, mais entre les petits 15 places, et les gros bus dans lesquels on peut caser 150 personnes, ya de quoi faire. Et ça interdit même pas de faire des trajets à la demande avec des voitures citadines.

                                    Le bus est au contraire plus simple. Mais "le trajet à la demande avec des voitures citadines", ça s'appelle "voiture avec chauffeur", et ça ne relève pas du transport en commun.
                                    Quand on aura des voitures autonomes, on en reparlera. D'ici là, tu demandes "juste" d'avoir un chauffeur quasi-personnels pour les habitations isolées.

                                    Je ne veux pas promouvoir la voiture individuelle, mais dans certains cas elle a bien plus de sens et consomme beaucoup moins qu'un délire de "transport public pour tous" qui imposerait de faire rouler des bus et des trains quasi-vides partout!

                  • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                    Le TGV est prioritaire, parce que ça sert à rien de faire un train qui va très très vite, s’il doit attendre 20 minutes à chaque gare que la voie se libère.

                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                      En l’occurrence cela n'est vrai que sur le tronçon LGV. Par exemple entre Marseille et Nice, il n'y a pas de LGV, dans les deux sens pourtant le TGV reste prioritaire sur les TER.

      • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        quand j'étais plus jeune, lorsque le TGV ou le corail arrivait en retard à une gare, les trains régionaux attendaient son arrivée : maintenant ils partent vides et à l'heure uniquement pour que l'indicateur des retards n'atteigne pas le seuil des pénalités défini avec la région

        D'un autre côté, quand il y a un TER par demi-heure, tu peux aussi te dire que les passagers prendront le suivant, et qu'il n'y a pas de raison de retarder 90% des passagers du TER pour permettre à moins de 5% d'arriver un peu moins en retard. Ajoute que chaque train en retard a un impact sur tous les trains qui passent après lui car il occupe la voie… La meilleure solution est de faire partir le train à l'heure quoi qu'il arrive.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

          La SNCF embauche des gens pour faire de la recherche opérationnelle sur les problématiques de retard de train, donc j'imagine que la solution, ils la connaissent.

          • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Techniquement, je ne peux pas être sûr que tu as tort. Il est en effet possible qu'ils connaissent la solution pour que les trains ne soient plus en retard. C'est juste dommage qu'ils ne la mettent pas en pratique.

            • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 22/11/17 à 13:55.

              ils connaissent la solution pour que les trains ne soient plus en retard.

              Ce n'est pas possible car c'est bien souvent le fait de problèmes extérieurs. Mais je sais qu'il appliquent des méthodes d'optimisation pour réduire l'effet d'un retard. Ensuite ces problèmes sont extrêmement compliqués et la solution n'est souvent pas unique, il y a donc des choix à faire sur les objectifs à prioriser.

              En tous cas les choix n'ont rien d'irrationnels.

              • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Ce n'est pas possible car c'est bien souvent le fait de problèmes extérieurs.

                Ca me surprend : sur les lignes que je prends, il y a au moins autant de problèmes liés à des causes externes (arbre tombé, personnes sur les voies, sanglier qui heurte un train, malaise voyageur), que de problèmes internes (panne de signalisation, panne de train, panne d'alimentation électrique, équipage incomplet, incident affectant la voie ?).

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par . Évalué à 8 (+7/-0). Dernière modification le 22/11/17 à 14:14.

                  que de problèmes internes (panne de signalisation, panne de train, panne d'alimentation électrique, équipage incomplet, incident affectant la voie ?).

                  Ca c'est parce que on a dit à la sncf de faire des économies car les transports doivent être privatisées.
                  Mon père a travaillé à la sncf dans la r&d. Il m'a expliqué que pour la direction, les agents d'entretien/maintenance ne rapportent pas d'argent et ne coûte que de l'argent puisqu'ils ne vendent pas de billets.

                  Donc quand il faut faire des économies c'est sur eux qu'on tape : forcément il coûte de l'argent et n'en rapporte officiellement pas. Sauf qu'évidemment les pannes se multiplient et qu'au final, je pense que la sncf a une moins bonne qualité de service pour le même prix (car quand il y a une urgence, il faut payer le gars d'astreinte).
                  A l'inverse un commercial rapporte de l'argent puisqu'il vend des billets donc il faut augmenter leur budget ou au moins ne pas le baisser, c'est une logique stupide mais c'est la logique de la sncf.

                • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  Je ne veux pas dire extérieur à la SNCF, mais plutôt qui n'a rien à voir avec les algo de régulation du trafic. Il s'agit de problèmes difficilement prévisibles.

                  • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Euh, non, mais c'est évident que les retards ne sont jamais dûs aux algos de trafic en eux-mêmes ; à moins d'être complètement demeurés, j'imagine que les ingénieurs de la SNCF font en sorte qu'en absence d'incident, les trains seraient à l'heure. Justement, ce qui est problématique, c'est que dès qu'un train est en retard, ça entraine des retards en chaîne sur l'ensemble du réseau. Et ça par contre, ça peut s'optimiser.

                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                      Justement, ce qui est problématique, c'est que dès qu'un train est en retard, ça entraine des retards en chaîne sur l'ensemble du réseau. Et ça par contre, ça peut s'optimiser.

                      Hé bien c'est exactement ce que je dis, c'est ça qui est optimisé. Mais ça n'empêchera pas ton train d'être en retard car il y a eu une panne.

                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Supprimons les horaires! Comme ça, plus de problèmes de retard!

                    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

                      Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

                      Ça c'est le même problème qu'une production "classique": où mets-tu la limite entre la marge de sécurité, qui ampute ta capacité de production et donc tes coûts, et le besoin de livrer plus pour moins cher?

                      Tu peux toujours faire un sorte de minimiser l'impact des retards. Tu vas le payer sur le prix du billet et la fréquence des trains.

    • [^] # Re: Aigreur, quand tu nous tiens

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      c'est-à-dire que yaka… ???
      Faire passer à ses classes des tests internationaux réputés et comparer leur évolution ? Par rapport aux autres pays, par rapport aux autres villes, par rapport aux autres classes…

  • # Incompétence des gens

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

    J'ai quand même l'impression que ce genre de comportement vient avec l'incompétence des gens et de la direction. Je veux dire par là qu'il y a des gens incompétents quelque part1, ça empire2, du coup ça a des conséquences importantes (clients se plaignent ou qui partent, résultats à la baisse…). Il faut donc réagir mais comme les personnes responsable de la personne qui a pris la mauvaise décision ne s'en rendent pas comptent ou n'arrivent à mettre le doigt sur la cause du problème, ils tentent de mettre en place des méthodes pour la trouver. Mais comme ils ne sont pas compétents pour trouver où est le problème, ils prennent de mauvaises décisions.


    1. ça peut être un directeur qui prend une mauvaise direction ou des techniciens qui font mal leur boulot 

    2. toutes les mauvaises décisions n'empirent pas 

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Incompétence des gens

      Posté par . Évalué à 5 (+5/-1).

      De mon expérience, la meilleure façon de connaître les inefficacités est de demander aux stagiaires à la fin de leur stage mais je n'ai jamais vu un directeur qui aurait ne serait-ce qu'un entretien avec un stagiaire.

      Cette signature est publiée sous licence WTFPL

      • [^] # Re: Incompétence des gens

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

        Je suppose donc que jamais tu n'as donné à un stagiaire l'espoir d'être embauché ensuite, parce que si tel était le cas, peut-être qu'il serait encore moins enclin à appuyer là où ça fait mal qu'un employé installé, pour ne pas gâcher sa chance de mettre le pied à l'étrier du monde professionnel. Du coup je sais pas si c'est vraiment mieux…

        • [^] # Re: Incompétence des gens

          Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

          De nombreux stages, la plupart en fait, ont lieu au cours du cursus et donc ne débouchent pas sur une possible embauche (ex : stages de première et deuxième année d'école d'ingénieur). Je n'ai pas non plus vu de stagiaires revenir dans l'entreprise où ils avaient effectué leur stage ouvrier à l'issue de leur études d'ingénieur (sauf quand c'était la boîte à papa). Donc les occasions ne manquent pas.

          De plus je ne vois pas en quoi indiquer les inefficacités et les améliorations possibles impactent sur les possibilités d'embauche. Ça n'a rien à voir avec la dénonciation de glandeurs. Je n'ai d'ailleurs rencontré que peu de tire-au-flans mais j'ai vu des gens gaspiller des dizaines d'heures parce qu'ils n'avaient accès qu'à une imprimante disfonctionnante située à un autre étage.

          Cette signature est publiée sous licence WTFPL

        • [^] # Re: Incompétence des gens

          Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

          Je suppose donc que jamais tu n'as donné à un stagiaire l'espoir d'être embauché ensuite, parce que si tel était le cas, peut-être qu'il serait encore moins enclin à appuyer là où ça fait mal qu'un employé installé, pour ne pas gâcher sa chance de mettre le pied à l'étrier du monde professionnel. Du coup je sais pas si c'est vraiment mieux…

          Dans ma boîte, on fait un rapport d'étonnement un mois après l'arrivée, pour voir ce qui surprend. Rien ne t'empêche de formuler de façon à ce que ce ne soit pas mal pris : tu peux faire des propositions, des remarques sur les méthodes (et demander pourquoi c'est fait comme ça par ex)

          Si c'est constructif, y a pas de raison de se faire virer : et si tu te fais virer à cause de ça je pense que de toute manière tu ne fais pas long feu dans la boîte.

    • [^] # Re: Incompétence des gens

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      J'ai entendu un truc que j'aime bien sur la diffusion de l'incompétence dans une entreprise :
      A people hire A people
      B people hire C people
      C people hire their friends

  • # Compta analytique

    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

    "il serait possible de calculer, pour chaque marchandise, […] le coût […] ainsi que ce qu'elle rapporte"

    Ensuite le journal donne des exemples, assez ancrés dans la réalité, d'erreurs, de comportement problématiques, de mauvaises décisions etc.
    Très bien. Ce qui me gêne, quoi que j'ai plussoyé car il y a du matos (et hélas ça sent le vécu!), c'est la formulation.

    Analyser les pertes & profits, ce n'est pas une science dure, ce n'est pas exact. Certains éléments peuvent être facilement "découpés", "répartis". Par exemple je ne sais pas de la place dans un entrepôt pourquoi pas. D'autres éléments sont bien plus difficiles à répartir.

    Il y a d'ailleurs une technique de dire, "bon les coûts que j'arrive à répartir par produit, je les réparti ; et les autres indicateurs je regarde au global." Autrement dit ne faire de l'analytique que sur les revenus & coûts directs, le "haut" de pnl. Une autre technique, est de dire "bon bah quand c'est plus difficile de répartir, tant pis je prends des raccourcis, des clés de répartition, what the the hell osef!".

    Dans les deux cas, non "il ne serait pas possible de calculer". Mais si une entreprise choisit bien ses indicateurs, ses méthodes, ses efforts, bien sûr qu'elle pourra apprendre des choses. Il n'y a pas une analyse mais autant que d'atomes dans l'univers. L'analyse est parfois au service du court terme, mais pas forcément. L'analyse peut être erronnée ou mensongère, mais pas forcément. Ça peut même être intéressant qui sait.

    Difficile de lier cela à la sous traitance & à ses ratés.

    Je dirai que Apple ou Google pratiquent comme les autres entreprises. Eh bien on peut les critiquer pour cent mille raisons, mais ils arrivent à faire de l'argent ; comme quoi les écoles de cadre sup ne sont pas si mauvaises!

    • [^] # Re: Compta analytique

      Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

      Je suis d'accord pour croire qu'il est possible d'avoir des indicateurs qui apportent des informations pouvant s'avérer utiles (mais le dogme prescrit que ceux-ci servent à évaluer, et que pour évaluer plus finement il faut ajouter des indicateurs), à condition que leur collecte ne se fasse pas au détriment du travail des employés (collecte automatique, embauche de personnel pour faire le reporting ou compenser les JH perdus lors de la saisie).

      Je pense aussi qu'il est possible d'avoir des ordres de grandeur du coût des produits / services, mais pour avoir eu des cours de comptabilité analytique je peux t'assurer que tu es à deux doigts de l'excommunication dans tes propos, le dogme affirme qu'on peut également calculer de bénéfice et le coût marginal de chaque produit ou service.

      Longtemps (entre le jour où j'ai eu mon premier cours de gestion et celui où j'ai vu que c'était vraiment appliqué par un gros client), j'ai pensé que les principes de gestion n'étaient pas réellement pris au sérieux et ne servaient pas d'outil décisionnaire. C'est heureusement le cas dans certaines entreprises (notamment dans les nouvelles technologies où on a souvent des dirigeants qui ne viennent pas de ce monde-là, ou dans les petites entreprises où le patron a la visibilité du coût réel de s'imposer ça), mais dans beaucoup d'autres le résultat est affligeant, et c'est malheureusement souvent pire dans le public où notre argent ne finance plus le moindre service, mais seulement des indicateurs.

      Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

  • # Reinventing Organisations

    Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

    Comme personne ne l'a mentionné ici, je tiens à vous faire connaître l'excellent livre de Frédéric Laloux, intitulé "Reinventing Organisations". Le livre est disponible directement sur internet en anglais, et une excellente traduction est disponible à la vente en librairie.

    Dans ce livre, l'auteur présente 20 entreprises qui fonctionnent sur un modèle radicalement différent de celui décrit ici. Comme il est basé sur des exemples pratiques, le livre ne s'étend pas sur des idées trop théoriques.

    Pour moi, ce livre a été une vraie bouffée d'oxygène. À l'instar du film "Demain", il redonne espoir en l'avenir, en montrant que des initiatives passionnantes existent autour de nous.

    Bonne lecture !

  • # Souvent?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

    ce mode de fonctionnement se traduit souvent

    Qu'est-ce que tu appelles souvent? Il faut des chiffres!

    http://devnewton.bci.im

  • # Lourdeurs...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+34/-0). Dernière modification le 22/11/17 à 14:11.

    Je bosse dans une grande compagnie qui est découpée en entités.
    Je suis dans l'entité A.
    J'avais besoin d'une extraction de données sur une base et j'ai donc envoyé une demande à l'admin de cette base (en respectant la procédure, avec un ticket de request pour la demande et pas un simple mail).
    Le problème c'est que l'admin est dans l'entité B et il à besoin d'un cost code pour facturer auprès de l'entité A l'action qu'il va effectuer.
    Le problème c'est que moi je ne connais pas ce cost code.
    Donc je contacte le mec a qui je destine l'extraction de données et lui demande si il n'aurait pas un cost code. Lui il est dans l'entité C.
    Il contacte son contrôleur financier qui lui donne le cost code et ensuite il m'informe de ce code. Super !
    Je me retourne vers l'admin de la base et lui donne ce cost code.
    Il se retourne vers son manager pour savoir si c'est OK mais le manager lui répond que le cost code n'est pas actif pour leur entité (la B si vous suivez).
    Donc l'admin m'informe que ça ne marche pas.
    Donc je me retourne vers le demandeur qui se retourne vers le contrôleur financier pour lui dire d'activer ce cost code pour l'entité B.
    Une fois que c'est fait il m'en informe, et moi j'en informe l'admin de la base. Il confirme avec son manager que tout est OK.
    10 minutes plus tard je reçois l'extraction des données. Je fais mon boulot sur cette extract et je donne le produit fini au demandeur.

    Les actions techniques ont représenté environ 2 heures (10 minutes pour l'extraction des données de la base par l'admin et 1h50 pour le boulot de traitement des données par moi).
    Le délai purement lié aux actions administratives du cost code (échanges d'emails, attente d'actions, etc) a représenté 5 jours.
    Tout ça pour s'échanger de la monnaie de singe entre entités d'UNE MÊME ENTREPRISE BORDEL !!!!!!

    • [^] # Re: Lourdeurs...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

      J'espère que le cost code "tâche administratives débiles" est actif pour ton entité et que tu as pu facturer 5 jours à l'entité de l'administration

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Lourdeurs...

        Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

        Tu rigoles mais c'est comme ca que ca se passait dans mon ancienne boite : on avait un code fourre-tout sur lequel on imputait tout ce qui n'etait imputable nulle part. Ca evitait bien le genre de problème décrit par patrick_g.

        La compta a bien essayé de gueuler à un moment, mais nos chefs leur ont expliqué la réalité des choses.

        Bref, des chefs qui font leur boulot, ca peut aider

        • [^] # Re: Lourdeurs...

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

          de ce que j'ai pu voir la compta gueule car cela leur donne du travail, et oui faire le tri dans tous ca c'est un peu leur boulot. Pas de celui qui code.

          parfois j'ai l'impression d’être comptable vu ce que l'on me demande de faire

    • [^] # Re: Lourdeurs...

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      La mise en musique de ce type de workflow est lourd et coûteux pour l'entreprise.
      Et en plus, c'est plein de coûts cachés (les 5 jours).

      Mais une fois que c'est rodé, ça va plus vite, les coûts cachés diminuent, la motivation des intervenants aussi, de même que pour certains le professionnalisme.

      En revanche, plus le temps passe, et plus les indicateurs s'enrichissent et sont fiables.

      A la fin, le décideur a des chiffres à présenter au board et peut mieux défendre l'utilité de création de poste, définir le plan de charge de l'équipe etc…

      Bon, en fait hélas, la mise en place de ce type d'indicateur sert aussi à savoir quel type de contrat négocier pour l'outsourcing.

      Moralité, on a déshumanisé le travail mais c'est moins grave quand le problème est chez le prestataire, et encore moins grave quand c'est dans un autre pays.

    • [^] # Re: Lourdeurs...

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      Cela pourait etre pire tu pourrais avoir un systeme de ticket absolument inutilisable sauf en passant par une des deux personnes qui savent s'en servir (et qui n'ont pourtant pas ete a la decision, loin de la, d'acheter ce bousin).

      C'est "amusant" comme truc, en gros tu veux ouvrir un ticket et tu es oblige de passer par une personne intermediaire pour le creer et gerer ce qui se passe…

    • [^] # Re: Lourdeurs...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

      Il y a aussi les sécurisations internes du réseau entre services qui font que les employés bossant dans des bureaux l'un en face de l'autre dans le même couloir s'échanges les fichier clients (contrat projet, devis etc.) via leur Dropbox personnel, Google ou autre au lieu d'utiliser le réseau de la boîte. Mais comme le responsable réseau bosse à l'étage du dessous il ne connaît pas la situation – ou prétend ne pas la connaître.

      Autre truc mégafun: le remplissage des fiches d'horaire (en gros une pointeuse via excel). Dans une grosse multinationale (20 000 employés) représentée dans presque tous les pays industrialisés, on remplissait tous les mois son fichier Excel, qu'on imprimait puis portait au secrétariat dont les employés recopiaient minutieusement les petites celulles dans leur propre base de données avant d'éditer les fiches de paye de tous les employés du site (probablement entre 500 et 1 millier d'employés.)

      • [^] # Re: Lourdeurs...

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

        qu'on imprimait puis portait au secrétariat dont les employés recopiaient minutieusement les petites celulles dans leur propre base de données avant d'éditer les fiches de paye de tous les employés du site (probablement entre 500 et 1 millier d'employés.)

        J'ai le même genre de délire au boulot

        On bosse tous dans un logiciel spécifique, dans certaines circonstance on doit garder des numéros de dossiers sous la main pour voir si le problème a été corrigé quelques temps après.

        Ben mes collègues doivent noter sur une feuille : le numéro, la raison, la date et leur nom

        Et un employé (moi, vu que c'est moi qui tape le plus vite) doit recopier dans un fichier excel ce qu'ils ont écrit. Mes collègues pourraient faire un copier-coller directement dans le fichier excel, mais c'est refusé par la hiérarchie.
        Pourquoi? mes collègues pourraient effacer accidentellement le fichier
        Il est stocké dans un disque réseau, avec des backup automatique mais les chefs ne font pas confiance en ça…

  • # Je travaille dans une grosse boîte

    Posté par . Évalué à 10 (+21/-0).

    Je travaille dans une grosse boîte et je peux dire que c'est actuellement le mode de fonctionnement pour ce qui n'est pas du dev (encore que…), on arrive grâce à ce genre de système à avoir des délais délirants.

    Par exemple, j'ai créé un nouveau logiciel que je veux mettre en prod. Pour cela j'ai d'abord besoin qu'on m'ouvre les port réseaux. Je fais des tickets de demande pour le réseau, j'essaie de faire un truc intelligent avec un fichier excel. Grave erreur, le ticket m'est renvoyé, trop complexe, le type qui les remplit a un temps max pour faire ce genre de ticket et doit en remplir le plus possible, donc ticket compliqué = refusé. Pas grave, je me démonte pas, je fais plein de petits tickets pour chaque route ce qui moi va me prendre beaucoup de temps. Les tickets sont partis, ouf, plus qu'à installer le logiciel, je crée le ticket pour l'installer. Ah mince il faut créer le ticket pour démarrer le service au boot, pour installer le soft (pas les mêmes équipes évidemment), je suis persévérant je fais mes tickets. Tiens que ce passe-t-il? Un de mes tickets réseau a été refusé, ah oui l'application n'est pas démarrée. Normal, si elle l'était une alarme serait montée car le port serait fermé. Ah en fait le ticket a été clos car sinon ça n'entre pas dans les stats du mec réseau, il faut que j'en recrée un. Tiens mon ticket système a aussi été refusé, j'ai pas coché la bonne case, même si le mec le sait il ne m'appellera pas (ce qui prendrait 2 min) et va rejeter le ticket : et oui, il n'a pas le droit de m'appeler, il ne doit pas passer de temps à autre chose que ces tickets.

    Et je passe sur le circuit de validation de tickets et des items de créations non pertinents.

    Bref, vous voulez un nouveau soft en prod? 3 semaines de délai.

    • [^] # Re: Je travaille dans une grosse boîte

      Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

      C'est cool je trouve car c'est PARTOUT pareil. La meme debilitude mais les executif sont content car ils peuvent justifier aux actionnaires que les devs n'ont pas passe deux minutes de trop a prendre un cafe. Ils ont "travaille" 3 semaines et 1 jour bon la dedans il y a eu 3 semaines de faux travail mais ca c'est pas grave…

  • # Et le don…

    Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

    Moi j'appelle ça aussi le management par la feuille Excel ! (Les chiffres comptent plus que les personnes, le bon sens…) Je l'ai vu en œuvre quand j'ai bossé à la MSA, mais aussi dans l'expérience de pas mal d'amis dans des grosses boites.

    J'ai une amie qui a fait une thèse sur un des aspects de ce phénomène, qui tend à rendre très difficile le travail des employés (et l'organisation ne tient souvent que grâce à ce qu'on appelle les travailleurs sentinelles, des travailleurs qui malgré la difficulté garde à cœur de bien faire leur travail).

    Dans son cas il s'agissait de retrouver de l'espace pour la reconnaissance du don que font les employés dans leur travail. Le don est super intéressant pour ça car il échappe vraiment à la dimension marchande, il a une valeur au delà de sa quantification, car la valeur n'est pas dans l'objet (ou le coût du service) mais dans le fait qu'il soit réalisé, souvent au service de la relation (voir l'esprit du don). Le don a par contre une nécessité: celui d'être reçu. Dans le travail, ceci veut souvent dire qu'il doit être reconnu (pas nécessairement la personne mais le don en lui même, son existence, lui laisser de l'espace)

    Or justement les gens du Mauss disent que pour adapter la règle à la réalité, il est souvent nécessaire d'introduire le don. Dans le milieu médical c'est par exemple le sourire, le petit mot gentil, mais aussi essuyer le vomi de Mr Bidule, même si ce n'est pas prévu dans mes tâches à moi, minutées, où lui approcher sa table de nuit, lui attraper son livre, etc… La règle ne prévois pas tout ce qui peut arriver, et est parfois trop rigide… l'employé qui veut bien faire son boulot, se retrouve donc à enfreindre la règle dans la lettre, mais pour ne pas trahir la mission qu'elle est censée encadrer. Il le fait en prenant sur lui même, par don.

    En général un système d'indicateurs froids, uniquement quantitatif (mais qui a décidé de ce qui compte ou pas et est-ce adapté à toute les situation ?) ne prend pas en compte ces dimensions…
    Les indicateurs quantitatifs sont bien sur très utiles, mais seulement s'ils ne sont pas absolutisés.

    • [^] # Re: Et le don…

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 23/11/17 à 13:14.

      c'est ça, la feuille excel ! :(

      un cauchemar ….

      • [^] # Re: Et le don…

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

        Deja Excel (et pour maintenir ma reputation…) un programme Microsoft et on s'etonne que ce soit diabolique :D

        Juste au passage puisque l'on est dans le sujet excel:

        le dirigeant d'une petite boite sur le sujet…

        Et je sais que l'on essaye en science de corriger cela en promouvant de vrais outils en particulier pour la reproducibilite de la recherche!

    • [^] # Re: Et le don…

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0). Dernière modification le 23/11/17 à 14:15.

      Ça me fait penser à un conseil scientifique d'un établissement que je ne citerai pas, où certains directeurs de labo se plaignaient de leur mauvaise évaluation. Ils ne se plagiaient pas que les critères étaient mauvais (ce qui est fort probable), ils ne se disaient pas non plus qu'ils n'avaient peut-être pas bien bossé (ce qui peut arriver). Non, ce qui les gênait était de ne pas connaître les critères à l'avance.

      Comme quoi, ce qui compte, c'est de coller aux critères.

  • # pour ca les petites boites c'est le pied!

    Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

    Essaie de travailler dans une petite boite ou startup. Evidement on peut toujours tomber sur un con comme chef mais mon experience personnelle c'est que c'est super sympa et une efficacite impensable par rapport aux grosse boites.

    • [^] # Re: pour ca les petites boites c'est le pied!

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

      Oui, mais tu n’as aucun avantage, un salaire bas, peu de perspective d’évolution, des petites infras, etc.

      • [^] # Re: pour ca les petites boites c'est le pied!

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-1).

        Aucun avantage, à voir. Si tu es réellement dans une startup intelligente, tu peux arriver à 10h30 parce que peu importe sans poser ta demi-journée, tu peux dire au directeur technique qu'il fait de la merde quand il en fait…

        Salaire bas, ça dépend des secteurs. Dans l'informatique au contraire tu es affranchi des grilles absurdes des SSII basées uniquement sur le couple (école d'origine, âge), et tu peux vendre tes compétences réelles.

        Peu de perspective d'évolution ? En effet tu ne pourras sûrement pas viser rapidement un poste de manager remplisseur de feuille Excel. Mais, euh, dans le contexte du journal, c'est pas le but, d'éviter ça ? En revanche cultiver ton expertise technique, tu le feras sûrement mieux qu'en enchainant les réunions.

      • [^] # Re: pour ca les petites boites c'est le pied!

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

        Point de vue management de carrière, tous tes indicateurs sont au rouge?

  • # Technocratie, Union Soviétique, etc.

    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

    En parlant avec un collègue qui a fait de la qualité (de la vraie :-), son avis est qu'un indicateur n'est qu'un indicateur. Là où l'organisation commence à déconner c'est si elle évalue le personnel sur la tenue des indicateurs.

    Un indicateur révèle une information, toujours tronquée et partielle, mais néanmoins intéressante : avec l'expérience, des SSII peuvent estimer à l'avance le nombre de bugs trouvés en tests locaux, le nombre de bugs trouvés chez le client avant la production, etc. Si au cours du projet on trouve très peu de bugs lors des tests par l'équipe de dév, c'est un indicateur intéressant : soit le projet était moins compliqué que prévu, soit le projet a bien mieux roulé que d'habitude et on va rechercher pourquoi, soit c'est inquiétant et on risque d'en trouver beaucoup chez le client ou pire en production… Par contre évaluer les développeurs sur un indicateur de ce type est une connerie sans nom : l'indicateur sera bon, mais il ne dira rien du coût du projet, de la satisfaction client, etc.

    Par définition, un indicateur est une approximation de la réalité, et ne dit rien sur la façon dont il faut traiter les choses. D'où le problème quand on transforme un indicateur en objectif, avec toutes les conséquences possibles. On les constate dans la technocratie qui est la nôtre en France : parfois, avec 1€ de plus en salaire, on perd 300€ d'aides diverses, les impôts considèrent qu'un repas coûte 4,17€ qu'on soit à Paris ou en province, un médecin de montagne ne peut pas se faire rembourser l'utilisation d'un 4x4 nécessaire à ses consultations dans des villages potentiellement mal déneigés… Bref tout est taillé à la serpe, et on a l'impression que chaque décision économico-fiscale fait toujours 20% de perdants. Ou alors dans les administrations, les directeurs de centre n'ont pas la responsabilité des salaires mais leurs coût (gardiennage, électricité et téléphone, etc.) sont regardés, ainsi ils auraient presque intérêt à fermer le centre le plus de jours possible dans l'année afin de limiter ces coûts. Sans parler des 'queues de budget à dépenser' ou autres 'rationnalisations' des achats (remontée des besoins puis marché public puis retour des achats 2 ans après, par exemple pour des PC de bureau…), qui engendrent des comportements aberrants (dépenses pressées mal ficelées, thésaurisation de matériel car une fois le recensement de besoins passé impossible d'en avoir d'autre avant 2 ans, façon Union Soviétique).

    Bref de mes études j'ai retenu le cours d'un prof d'économie qui s'attachait à nous montrer les effets pervers des incitations (salaire sur indicateurs) et des organisations. C'était je pense une bonne leçon !

  • # nimp

    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

    bah les tableaux de bords/indicateurs doivent etres pertinents avant tout, je veut dire rapport a une stratégie définie et des objectifs clairs et des risques évalués. donc si le but s'est ont fait des des sous, on pense vite fait et osef, bah voila. sinon le probleme reste toujours et encore au meme endroit : sur la chaise

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