Éric a écrit 4850 commentaires

Je confirme, Je recois dans les 75 spam/jour au minimum sur l'ensemble de mes boites. Ca veut dire 1 toutes les 20 minutes en moyenne. Il ne faudrait que 20*6.8 = 140 personnes comme moi pour arriver à ce chiffre. Comme il ne me semble pas etre un cas à part à ce point là ... le chiffre doit etre faux

> où est la liberté de distribuer des versions modifiées, customisées voire > simplement patchées ? Tu l'as, tu n'as simplement pas le droit de t'en approprier le nom > La FSF affirme d'autre part que ce type de clause rend la licence > incompatible avec la GPL : Pour info RedHat fait pareil, tu n'as pas le droit de redistribuer un CD RH sous le nom RedHat (voir ikarios qui parle de chaussure verte ou quelque chose du genre pour ironiser). La RedHat ne serait plus GPL ? aie, ca ca va faire jaser. Le soft est libre, pas le nom.

> ils sont obligés de passer par les maisons disques pour que leurs oeuvres > soient distribuées, diffusées au grand publique. > > Ou du moins, on leur suggère ça. Comme tu le dis, maintenant etre artiste ça > signifie qu'il faut avoir des commerciaux derrière soit, devenir un homme > d'affaire Et si ils veulent etre distribué dans les filières classiques c'est une réalité, il ne suffit pas de crier "je vend des disques et ils sont bons". C'est un réel métier. Soit tu le fais toi (et faut etre réaliste, les artistes n'en ont pas forcément les compétences, probablement pas l'envie et surement pas le temps), soit tu délègues quelqu'un pour le faire (et tu le payes, c'est la maison de disque) soit tu te passes de la filière classique. > a la base son objectif n'est pas de servir son domaine mais de faire du profit Je crois que la différence principale c'est que contrairement à toi je ne vois pas le mal à vouloir faire des sous. Et soyons réalistes, l'essentiel des gens bossent avant tout pour faire des sous. Apres on peut tres bien avoir pour but le profit et avoir envie de faire correctement le service qu'on vend. > Les maisons de disque ne se vendent pas par consentement, elles sont > récupérées suite à des pressions boursières Ta phrase est un non sens total. On ne rentre pas à la bourse par hasard. C'est une volonté propre est ca revient à dire "je vend une partie de la boite contre de l'argent ca me permettra de me financer". C'est une vente totalement consentie et initiée par celui qui vend. La seule chose qui n'est pas controlée c'est qui achète, mais la vente ne peut pas etre forcée. > et des faillites, qui sont elles meme occasionné par les grosses maisons > de disque qui influent sur la sacem, sur les médias, sur les boites qui > pressent les supports, sur les lieux d'expositions supermarché, fnac, salle > de concerts. Et plus matériellement par le fait que celle en faillite ne gagne pas assez de sous, comme quoi le % pris par la maison de disque doit effectivement etre plus que "un tout petit peu". Tout simplement parce qu'elle en a besoin > Tu va à la fnac, t'as 50 disques produits par des maisons de disques > différentes noyés au milieu de 20 000 disques vendus par la meme maison > de disque. Et ? si la grosse produit effectivement beaucoup plus ? tu ne peux pas demander au discaire de mettre autant de disques de la maison de disque qui représente 3 artistes que de celle qui représente 30.000 artistes. Et là je ne parle meme pas que sauf exception les gens qui font beaucoup de vente sont dans les grosses et que le discaire ne fait que se conformer à ce que veut sa clientèle. > Ces gens modestes vivent avec des salaires bas ou importants, et sont > reconnus comme des artistes par des artistes dans leur domaine, car ils > font de l'art. Je vais te surprendre mais les artistes ont aussi envie souvent d'avoir des sous, une grosse maison et partir en vacances aux Canari. Ben oui, ils sont comme tout le monde. Normal donc qu'ils choisissent la filière qui leur rapporte le plus. Apres tu es toi meme contradictoire. Puisque ce que tu reproches au grosses maisons de disque c'est de prendre un énorme pourcentage (donc de peu reverser aux artistes). Et tu fais la promotion de gens qui ont (tu le dis toi) des salaires bas. C'est à croire que finalement quand tu passes par une maison de disque ce n'est pas si mal. Quand à moi je ne me plie pas à l'idée que un artiste doit forcément etre pauvre et peu vendu pour etre bon et que quelqu'un qui gagne des sous et fait beaucoup de ventes est forcément un "simple commercial faisant de la merde" Ca me fait penser à quelques copains qui décrient tout ce qui est connu et fait des ventes. Meme si les disques en question étaient considérés comme le summum par eux meme quand ils n'étaient pas connus.

Oui, enfin le fait meme que les auteurs de freecraft disent qu'ils ont pour intention de copier WC2 dans les moindres détails devrai suffire je pense ;) Sans juger du résultat du procès il me parait évident qu'il y a au moins assez pour éviter de se faire refouler pour procédure abusive (enfin on verra bien si on en arrive là, ce dont je doute)

> Il faut arreter de délirer en faisant l'apologie des maisons de disque, et de
> dire que sans elle, les artistes n'arriveraient pas à s'en sortir.

Loin de moi cette idée. Mais sans faire l'apologie des maisons de disques il ne faut pas faire le contraire en croyant qu'elles ne servent qu'à prendre des sous. Leur boulot est réel.
Je pense que beaucoup d'artiste les utilisent par choix. Tout le monde n'a pas envie de faire l'homme d'affaire, le chef du personnel, le commercial, le .... surtout dans le milieu artistique.

> des maisons de disques indépendantes

Quelle est ta définition d'indépendante ? Sony est indépendant d'apres ma définition de dico, mais je suppose que tu voulais parler plutot de "petite maison de disque qui n'appartient pas à une grosse".
C'est à dire la classique peur du gros, comme quoi un gros c'est forcément pire qu'un petit.


> D'ailleurs ces maisons de disques se font par la suite rebouffer par la
> maison de disque mère

Comment ca se passe à ton avis ? c'est la grosse qui vient manger la petite peut etre ? ben non, c'est la petite qui se vend volontairement à la grosse.

Personne ne peut acheter une boite sans l'accord des propriétaires. Cet accord passe par la revente de parts de la société (que ce soit par la bourse ou en direct) ou la revente de l'actif. Résultat, d'une manière ou d'une autre c'est toujours celui qui est vendu qui décide de vendre.

Elles ne se font donc pas bouffées, elles choisissent volontairement de se vendre, la différence est de taille (et ca fait vachement moins passer les gros pour les méchants et les petits pour les gentils).

Le seul cas différent c'est quand le petit est forcé de vendre car en mauvaise situation financière. Mais du coup ca ne peut faire que valider le fait que c'est une activité chere (et que son % redistribué n'était pas viable pour son activité).

> Il existe aussi depuis des années en france des mouvements parrallèle qui
> se développent, créent et distribuent de la musique sous ce qu'on appelle
> des "Whites label".

Oui, et c'est tres bien. Mais contrairement à ce que tu penses ca ne fait qu'appuyer mes propos. Si ces filières existent ca renforce le fait que sauf exceptions (genre la star académy sous contrat avant meme d'apprendre à chanter) les artistes souscrivent volontairement aux maisons de disque, et parce qu'elles rendent un besoin/service utile/nécessaire avec un rapport prix/activité pas si mauvais par rapport à tes labels "indépendants".


> Enfin il y a un nombre incalculables de raisons qui expliquent pourquoi
> l'artiste ne veut pas, ou plus passer par des grosses maisons de disque,
> ni par la sacem.

Si il ne veut pas comme tu l'as bien montré : il n'y est pas obligé techniquement, certains ne le font pas. Alors qu'on ne rale pas contre l'existance des maisons de disques, elles n'existent que parce que des artistes ont fait volontairement appel à elles.
Et du coup ca apparait vachement moins comme des parasites qui mangent le pain aux artistes mais comme des sociétés qui fournissent un service utile à ces artistes (meme si c'est tres cher), et si ca ne leur lait pas ils peuvent aller voir ailleurs.

> Je suis surpris du peu de post faisant mention de la GPL

Parce que amha ca n'a rien à voir avec le sujet. Le jeu aurait été GPL, BSD ou sous la même licence que Yast, ca n'aurait probablement rien changé.

> même si freecraft n'est plus dispo, un fork (avec un nom bien differents) peu voir le jour !

Mais apparament le problème n'est pas vraiment le nom uniquement mais le jeu en lui meme (mais si ca doit jouer). Du coup *si* le premier projet était un jour déclaré illégal, le fork le serait aussi. Et dans le cas contraire il n'y aurait pas de raison d'abandonner le projet actuel (sauf à éviter des poursuites mais elles pourraient tout autant etre faites plus tard contre le fork)

> la GPL ca sert à ça, justement.

A éviter des procès ? à contourner la loi ? ah ben non, pas d'accord.

Soit Freecraft est dans son droit et à ce moment là autant qu'ils continuent. Soit il ne l'est pas et alors forker ne changera rien, le fork sera dans la même situation que le projet original

> Relis ce que tu as cité, je me place justement en dehors du cadre des brevets.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que l'oeuvre est protégée meme sans avoir besoin de brevet dans ce cas.

> Démontre d'abord que c'est similaire.

Dans un procès pour contrefacon c'est à l'accusé de démontrer l'originalité de son oeuvre ;) (ce qui ne me parait effectivement pas tres normal mais ca n'est pas moi qui ai choisi cette loi).

Ceci dit il te suffit de regarder le post d'un dev plus bas. Le but a toujours été publiquement de recréer WCII entièrement et fidèlement. Pas de faire un autre jeu similaire.


> pour des logiciels, ça concerne le fait d'avoir repris du code ou non.
> Très probablement des jurisprudences, je pense que la loi s'en tient à ce que tu as dit.

Pas sur que tu aies raison, meme coté jurisprudence

Faire un jeu/logicien basé sur les meme principes (Command&Conquer Vs Warcraft par exemple, OOo/MSO pour un autre exemple) c'est une chose, mais vouloir copier le premier jeu en le recodant c'en est une autre.
Dans un cas on reprend des idées, dans l'autre on copie une oeuvre.

J'ai rarement vu des volontés de copies complète du résultat (je ne parle pas du code interne mais bien du résultat).

La position de Freecraft aurait AMHA été défendable si le but affiché n'avait pas été clairement de refaire Warcraft. Personnellement je trouve ca dommage car ca ne devait pas faire de mal, mais je continue à penser que ce projet devait etre en désacord avec les lois.

Mauvais exemple, car il me semble qu'il y a eu justement une affaire pas clair avec l'auteur de Tetris. (la flemme de chercher, je repasserai demain avec un lien si j'ai le courage)

Ou ca ? si tu recréé un livre avec une histoire identique à un livre existant et des noms similaires (meme en recréant le texte lui meme) tu peux etre accusé de plaggiat.

Rien à voir avec les brevets. C'est vrai pour toute oeuvre intellectuelle.

> Pour moi tout est dans cette phrase: le logiciel libre dérange les inétrêts des
> gros financiers.

Pour une fois ca n'a pas grand chose à voir avec le logiciel libre. Ca aurait été un soft proprio ca n'aurait rien changé (au contraire amha puisqu'ils auraient pu en retirer des sous via un procès, ce qu'ils n'ont pas demandé).

> C'est juste une sordide affaire de dollars

Tu m'expliques alors pourquoi ils ont simplement demandé l'arret de la diffusion et pas des contreparties financieres ? si c'est une histoire de dollards ce n'est pas comme ca qu'ils cherchent à les gagner.

Comme on ne peut pas vraiment dire que freecraft empiète sur leurs ventes, il me parait clair que ce n'est justement pas une affaire de dollards et qu'ils ont réellement l'impression qu'on leur viole leur création.

Mais c'est sur que c'est plus facile de stigmatiser en disant "c'est un industriel qui s'attaque au logiciel libre pour récupérer des sous".

Alala la solution magique.

Sauf que ca veut dire que c'est l'artiste qui gère sa promotion, qui s'occupe de l'organisation, des relations avec la presse, qui gère les machinistes, les musiciens, les preneurs de sons, la négociation avec l'entreprise qui presse les CDs, avec l'entrepot, avec le transporteur ....

Pas sur qu'ils veuillent tous s'occuper de tout ca (si tant est que c'est faisable par une personne seule). Du coup ca délègue, et forcément qui parle de déléguer parle de pourcentage pris au passage.
Vous parlez de parasites d'autres parleront de sociétés de services qui permettent de décharger l'artiste des travaux qui ne sont pas de son domaine.

Sans compter que les micropaiements tu payes l'opérateur téléphonique, tu payes la société qui gère les paiements, c'est pas gratuit non plus.
Et plus le paiement est "micro" plus le gain est faible en %

> En simplifiant à l'extrême, mais à ce niveau de simplification, il est plus
> simple de dire que nous vivons dans une démocratie parfaite et que toutes
> les décisions correspondent exactement aux volontés du peuple.

Oulà, je te rassures, j'ai beau être idéaliste, je ne me fais pas trop d'illusions la dessus. Notre système a plein d'énormes problèmes. On est tout à fait d'accord la dessus.
Il est même probable que pour une bonne partie de ces problèmes il existe une solution tout à fait réalisable.

Mais l'existance de ces problèmes ne justifie pas forcément tout (et à mes yeux : pas ça)

> ce type de vote ne donne de bons résultats que si on a 3 candidats, et il
> devient de plus en plus mauvais quand le nombre de candidats augmente.

Oui, mais le vote en plusieurs tours permet tout de meme d'éviter des trop gros problèmes. On n'a pas forcément celui que la majorité veut, mais on a celui qui ralie le plus. Ca fait tendre un peu trop souvent vers le centrisme mais ca empeche normalement l'accession de quelqu'un qui est reconnu comme trop mauvais par la majorité.
(au lieu d'élire le meilleur on élit celui qui est le moins reconnu comme innacceptable)

> Tant que les brevets logiciels ne sont pas appliqués

Rien à voir avec les brevets, ni d'un coté ni de l'autre. Une émission TV n'est pas plus brevetable qu'un jeu informatique. La protection repose entièrement sur le droit d'auteur, dans les deux cas.


Et c'est justement similaire, pas plus autorisé dans un cas que dans l'autre (ou alors il va falloir me montrer quelle loi fait cette différence)

> c'est autorisé, alors que ça ne le serait pas dans le cas des émissions que tu
> prends en exemple).

Quelle est la loi ou le principe qui permettrai de faire cette différence ? (pas les brevets vu que ce n'est applicable ni à l'un ni à l'autre)

> Tu m'excusera mais 7 % de la France, question représentativité, tu
> repasseras. 7 %, c'est le taux d'analphabétisme en France.

Déjà je ne sais pas d'ou tu sors ce 7%. Meme en reprenant tes chiffres j'arrrive à 17*50% = 8.5%, et ce calcule part du principe (potentiellement faux) que tous les abstentionnistes sont avec la majorité.

7% c'EST représentatif de quelque chose. Et que ca soit le taux d'analphabétisme n'y change rien (tout au plus ca peut vouloir dire que je considère le taux d'analphabétisme comme nettement significatif)

> J'aimerais que tu m'indiques à quel moment ces « représentants du peuple »
> on été élus en faveur des brevets logiciels.

Tu n'élis pas un représentant pour tout ce qu'il va voter durant son mandat, sinon autant te faire voter tout de suite ces questions à la place.
Tu élis un représentant qui correspond à tes valeurs. Et parti de là tu lui permet d'intervenir dans les discussions et de voter sur les sujets qui se présenteront.

Ils ont été élus pour faire ce vote (entre autres), je ne vois pas ce qu'il y a de contestable dans la phrase que tu cite ("empecher les représentants du peuple de faire ce pourquoi ils sont élus")

> Un vote est un élément utilisé dans une démocratie mais un vote n'est pas
> démocratique en soi...

Oui, mais empecher ce vote alors qu'il fait parti de notre système démocratique (on peut meme dire qu'il est au centre du système) là ca serait anti-démocratique.
Pas la peine de tourner les termes dans tous les sens : qu'un petit groupe empeche par la force des représentants du peuple de choisir ce qui leur semble bien, ca ne sera jamais de la démocratie.

non brevetables, mais constituant une oeuvre intellectuelle, donc protégées à ce titre.

Et on ne parle pas que du code et des graphismes, mais du jeu lui meme. Avoir pour but de recopier détail par détail un oeuvre est bien condamnable.

Copies une émission de TV, tu vas voir la chaine sur ton dos, même si tu ne recopie pas les décors à l'identique.

Il ne s'agit pas d'interdire les jeux similaires (comme RedAlert <-> Warcraft pourraient l'être) mais d'interdire de recopier exactement la meme chose

euh ... y'a clone et clone.

On ne parle pas simplement d'un RTS du meme style. Mais d'un qui est fait pour pouvor copier jusqu'aux graphismes et au nom du jeu.

Les graphismes de WC ne sont pas fournis (causes légales) mais il y a réelle volonté de recopie complète. Pas de recréation d'un nouveau jeu dans le meme esprit mais bien du même jeu.

> C'est comme si Id attaquait les Quake-like capables de lire les niveaux et
> données dans des formats utilisés par Quake...

Je pense que si je lancais un moteur quoke (nom ressemblant) en montrant que c'est fait pour faire tourner les données de quake, et réaliser un clone, le procès tomberait immédiatement.

Il n'y a pas simplement possibilité de relecture mais volonté de copie complète. C'est ca qui me gène.

On donne plus haut l'analogie des suites offices. Faire une énième suite ne me gène pas, ni meme faire un énième RTS en 2D. Par contre si OOo était fait pour copier le mondre aspect du design de MSO et réutiliser ses données (dll, macros fournies par défaut ...) là ca serait génant (parce que pas autorisé par le soft de départ).
D'ailleurs rien que le nom est attaquable à mon avis.

> Le même droit que les éditeurs de produits proprio à faire des logiciels. Sinon
> ce serait, au choix :
> - l'interdiction de la concurrence
> - la discrimination du libre par rapport au propriétaire

Ca tombe bien, faire un clone coté proprio est aussi interdit ;)

> Tu te caches derrière la démocratie comme si elle réglait tous les problèmes.

Non, elle ne règle pas tout, elle est a pas mal de pbs, on est d'accord. Mais pas la peine de se cacher derrière ses pbs pour s'autoriser à faire pire.

> Le 1er tour des dernières élections présidentielles sont un bon exemple de celà.

Oui mais non, les élections présidentielles ca montre au contraire un système qui marche. Je crois que c'est ca que les gens n'ont pas remarqué.
Un système qui marche parce que quand quelqu'un n'est plus du tout minoritaire, meme si ses idées sont réprouvées par beaucoup de gens, il devient un acteur principal. À 20% je trouve normal qu'il soit proche du second tour.
Un système qui marche toujours car finalement ces idées qui sont fortement rejetées par les 3/4 de la population ne sont pas passées, et on voit que les gens savent se bouger quand ils sont surs de leurs choix.
80/20 j'appelle ca un système qui marche.

> Ca ne t'étonne pas que ça soit des profs qui tirent la sonnette d'alarme
> quand il y a des problèmes au niveau de l'éducation? Des spéléologues
> quand la spéléologie est en danger?

Tirer la sonnette d'alarme ? ah oui, ca c'est notre role. Par contre empecher les représentants du peuple de faire ce pourquoi ils sont élus parce qu'une poignée est contre le résultat prévisible, là je ne suis plus d'accord.

> Tu trouves ça démocratique de faire avancer un vote important pour qu'il
> y est le moins de "représentants du peuple" présent?

Démocratique ? je ne suis pas sur que le débat soit là, mais mauvais c'est sur.
Mais empecher par la force un vote fait dans les règles, là c'est clairement et contre la liberté et contre la démocratie.


> Une action en vue d'empêcher ce vote me parait une bonne idée si les
> autres possibilités "démocratiques" de le faire reporter échouent.

Et je le comprend. Maintenant comment réagiras tu quand sur un autre sujet ou tu es en accord avec tes représentants, tu vois une poignée d'individus arreter le fonctionnement de nos institutions par la force ?
J'ai peur que tu n'aprécies pas. La représentation a de gros travers, mais dire "ils peuvent voter quand je suis d'accord et quand je ne suis pas d'accord alors on peut agir pour les empecher de voter" c'est autoriser bien vite chacun à faire ce qu'il veut.

oulà, faudrait pas confondre.

Dans freecraft il y a une volonté réelle de copier. Il s'agit bien d'un clone pur et dur. Reste à savoir si cloner un jeu en le refaisant from scratch est légal.

Pour Mobilix il n'y avait aucune volonté de référence et la seule similarité était dans le nom.


Perso j'ai toujours trouvé ça étonnant que les boites ne ralent pas contre les freecraft, freeciv et autres puzzle bubble. Parce qu'il s'agit bien de copie (pas au sens informatique, mais au sens recopie : faire pareil)

On passe totalement hors sujet, mais en remettant les choses dans leur contexte je suis d'accord avec lui (sur ce coup là seulement puisque je ne suis pas de son courant politique). Meme si il y avait 5 Millions de personnes dans la rue, ce ne sont pas eux qui gouvernent.

Pour ca il y a des élus, des représentants, qui eux gouvernent. Si il y avait eu une majorité des français dans la rue ca aurait été une autre histoire. Mais là on aurait appelé ça une révolution.

Bon, apres c'est subjectif, mais perso j'ai l'impression qu'on a bien évolué depuis Louis XVI

> Oui, sauf que la, c'est une decision qui sera prise sans l'avis du peuple

C'est un peu facile, le peuple à la base il n'est meme pas au courant de l'histoire. Un peu trop facile pour nous de nous introniser "représentant du peuple".

Je sais que je n'aimais pas du tout quand le public disait faire grêve en mon nom pour les retraites, donc je ne suis pas de ceux qui prétendront agir "au nom du peuple". J'agis en mon nom, et c'est déjà pas mal, éventuellement au nom de ceux qui affirment me suivre, pas plus.

> donc pas grand chose a voir avec une democratie

avec une démocratie représentative, si.
Les gens qui vont voter ... EUX (et pas nous) représentent le peuple, ils ont été élus comme ça.

> je trouve le "procédures démocratiques" pompeu et loin de la realité.

C'est loin d'être idéal, mais si on laisse n'importe quel petit groupe (car on n'est qu'un petit groupe finalement, la masse elle ne sait meme pas de quoi on parle) faire la loi en blocant les institutions ... je suis pas sur que ce soit mieux.

Je suis peut être un idéaliste tordu, mais je pense que ce n'est pas la bonne méthode pour agir.

C'est ca, allons faire mai 68 à 500 clampins, on va vachement etre crédibles. On ne parle pas là d'un mouvement de lame de fond de par la population, mais d'un petit groupe qui veut bloquer une institution démocratique pour éviter que soit voté une loi qui ne lui convient pas. On peut être d'accord avec les idées du groupe (et je le suis) mais la méthode me parait nettement contestable. Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'état de nos appareils démocratiques avec ceux d'avant la révolution (ni meme de juste apres).

Empecher les procédures démocratiques je ne suis pas sur que ce soit la bonne solution. ni moralement, parce que ca n'est pas ma vision du fonctionnement qu'on devrait avoir pour nos institution (il y aura toujours moyen qu'une minorité bloque, alors dans notre cas on pense peut etre que c'est justifié mais il faut penser que ca laisserait la porte à d'autre de faire pareil pour des sujets qu'on ne trouve pas justifiés) ni meme en pratique, parce que ca risque de faire passer le mouvement pour des anarchistes ou extremistes, au mieux des raleurs (ca risque de plus décrédibiliser qu'autre chose)

Ouais, enfin 150ko/s ca faut déjà pas mal. Ca fait déjà plus qu'une ligne 1Mb/s.

Déjà ca ne doit pas concerner grand monde cette limitation, et meme avec ca les 1.1Go durent 2h, c'est acceptable.