dernière version il y a fort longtemps et le serveur ne répond pas (projet mort ? qui a les sources ?)
Bref, je préfèrerai utiliser python-pyalsa à cause de son coté « officiel », mais pour Python 3 seul python-alsaaudio est actuellement disponible, et rien n'est dans Debian. Dur dur !
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Oh ça c'est bon !
S'il faut compiler quelque chose, je préfère compiler alsacap que tout un module python !
Aussi, ça me fournit un exemple concis d'asoundlib, et je pourrais peut-être reproduire les quelques fonctionnalité qui m'intéressent en utilisant ctypes, cité plus bas !
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Justement, j'évite de trop m'avancer sur ce sujet de « D-Bus dans le noyau » parce que
je n'y connais pas grand chose au noyau
ça m'a l'air franchement lointain
je ne vois pas ce que ça changerai pour moi, et c'est peut-être la seule chose que j'ai vraiment dite, en fait.
Quand j'écris « Mais quelque soit l'avenir, il serait bon qu'Alsa soit interrogeable officiellement via D-Bus », ça n'a rien à voir avec le noyau, et ça reste vrai.
Je ne parle de D-Bus dans le noyau que parce que tankey< en a parlé (il doit faire référence à ça. Ce à quoi je répond prudemment « mais je ne sais pas trop ce que ça changera », et je termine en disant « faut-il encore qu'Alsa parle D-Bus », bref mon problème n'est pas « D-Bus et le noyau » mais bien « D-Bus et Alsa ». Il n'y a pas de confusion ici.
Donc merci pour tes explications sur D-Bus qui sont intéressantes, mais je ne vois pas où tu vois de la confusion quand je ne fais que répéter que « D-Bus et le noyau » ne me concerne pas.
Si tu veux parler Alsa via D-Bus, ça veut dire qu'il va falloir un démon qui applique la configuration qui était appliqué par libasound
Je n'en suis même pas à vouloir configurer quoi que ce soit ! Je veux juste une description de ce qui est accessible via Alsa :
Combien de cartes, leur nom, les canaux, les échantillonnages etc. Bref, un peu comme un un /proc/cpuinfo mais pour les cartes sons.
Franchement, il y a déjà pulseaudio pour ça
Euh, s'il faut chercher une confusion, elle est là ! Je veux une interface accessible depuis Python 3 pour savoir quel matériel géré par Alsa est disponible sur mon système.
D'une, je ne configure rien sur les cartes, de deux, ce n'est pas moi qui produit du son (je délègue ça), donc je ne parle pas aux cartes sons.
J'ai besoin de connaître les cartes gérées par Alsa, pas de connaître les hypothétiques cartes vues par PulseAudio, à travers PulseAudio.
PulseAudio est complètement hors-sujet ici. Je n'ai rien à faire de savoir ce que PulseAudio expose comme interface. Et surtout je n'ai pas besoin de PulseAudio pour envoyer le son aux cartes son (et surtout j'ai besoin de ne pas passer par PulseAudio pour le faire).
Alsa marche très bien, tout ce que je veux c'est une interface qui me dise ce qui est exposé par Alsa, pas ce qui est exposé par une abstraction au dessus de Alsa. Utiliser PulseAudio est la meilleure manière de ne pas répondre à ma problématique. J'aurai plein d'informations mais elles me seront inutiles.
Mon projet gère des entrées et sorties sons (cartes sons, flux réseau) et leurs connections. PulseAudio, ce sont des entrées et sorties sons comme d'autres, à coté de Alsa. En gros, Depuis PulseAudio arrive le son mixé des applis qui savent causer PulseAudio (totem, rhythmbox…), et vers PulseAudio part le son vers des applis de capture sonore qui savent causer PulseAudio.
PulseAudio peut envoyer le son des applis à Alsa, mais peut aussi ne pas le faire. PulseAudio peut fonctionner sans aucune carte son, PulseAudio peut être branché sur Jack au lieu de Alsa par exemple (Le même Jack pouvant hypothétiquement ne pas être connecté à Alsa, ça existe (cf. FFADO), ou même juste pour essayer, voir le pilote dummy).
Maintenant faisons une analogie. Imagine quelqu'un qui pose la question « Bonjour, je suis musicien et je voudrais configurer jackd, mais je ne sais pas si ma carte peut-être gérée sans latence avec l'option -hwmon, comment puis-je le savoir ? », et toi tu réponds. « Franchement il y a PulseAudio pour ça ». Confusion.
La confusion vient peut-être du fait qu'Alsa fait trop de choses, choses qui peuvent être comparées à des choses similaires dans PulseAudio, dans Jackd, et autres systèmes qui se branchent au dessus d'Alsa. Quand je parle d'Alsa, je ne parle pas de l'échantillonneur et convertisseur plug, je ne parle pas du mixeur dmix/dsnoop, non, je parle uniquement de la partie « pilotes de carte son » et « description du matériel », cette partie qui est utilisée par Jackd et PulseAudio.
Voilà, pour faire simple, un schéma juste après.
J'ai besoin de savoir ce qu'il y a au dessous de la ligne pour pouvoir connecter ce qu'il y a au dessus.
PulseAudio ne m'est pas d'une grande aide, ce n'est qu'une fonctionnalité supplémentaire que je peux choisir de gérer.
Je n'ai pas besoin de tout dans Alsa, seulement lister les cartes et quelques unes de leurs caractéristiques (format binaire, échantillonnage, nombre de canaux, et c'est tout je crois). Si je trouve un moyen d'obtenir tout ces informations simplement en lisant /proc ou /sys, je me ferai plutôt un pyalsa-light plutôt que de faire dépendre mon projet de Python 3 ET Python 2. L'idée de l'export dbus présentée dans le journal est seulement une idée rigolote mais que je n'envisage pas du tout sérieusement.
En gros j'ai plusieurs possibilité :
régresser tout le projet en Python 2
rester en Python 3 et ajouter une compilation manuelle en dépendance
rester en Python 3 et ajouter PyRO et Python 2 en dépendance, et devoir gérer un process supplémentaire.
réinventer la roue parce que je n'ai besoin que d'une roue, pas d'une voiture complète.
Je préfèrerai (en attendant la disponibilité de python3-pyalsa dans nos distros bien-aimées) la dernière solution (lire /proc ou /sys), sauf qu'en fait tout ça me semble inutilisable, c'est spécifique à chaque carte et chaque chipset. En gros /proc ou /sys ça ressemble à un faire un strings sur le charabia binaire que crache la carte, sans abstraction.
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Tout part de ce besoin : avoir les caractéristiques, pour cela tu as choisi d'utiliser pyalsa, et tu cherches un moyen élégant de l'utiliser avec python3 ? Mais il est marqué python3, portage par l'auteur initial, confirmé ici aussi. J'ai probablement rien compris ! :-)
En fait, le besoin des caractéristiques des cartes audio et l'incapacité d'avoir pyalsa pour Python 3 sur ma machine m'a donné l'envie de jouer avec Python et son introspection, et m'a donné aussi le prétexte d'un journal, ce qui est déjà pas mal, ça a occupé geekement une partie de ma soirée d'hier, et ça n'a pas de prix ! :)
Alors par contre, le port de pyalsa vers Python 3 est une excellente nouvelle qui donne espoir !
Malheureusement, dans la vraie vie, je suis loin de le voir…
pyalsa est un module en C, il me faut donc le compiler pour l'utiliser avec Python 3. Ça je peux faire. Mais ce que je ne peux pas faire, c'est dire à l'utilisateur « bon en fait, pour utiliser mon logiciel interprété, il faut que tu compiles un paquet qui n'est même pas dans Sid ».
Je pourrais demander de faire du pinning ou d'utiliser les backports, mais faire dépendre mon logiciel d'une compilation manuelle… je ne peux pas. Hors mon logiciel il doit servir aujourd'hui, pas quand Debian aura intégré python3-pyalsa dans stable (dans deux ou trois ans minimum ?).
L'idée avec PyRO, même si elle a l'énorme défaut de lancer deux versions d'interpréteur différent, c'est que j'utiliserai effectivement le module pyalsa pour Python 2 directement depuis Python 3. Ainsi, quand le module python2-pyalsa est disponible chez l'utilisateur, il suffit de tomber la couche PyRO.
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A moins que tu souhaites vraiment faire des torsions avec les bindings python de libXtract (ça marche, ça ?) (voir PySndObj ou Py-PA
En fait, je ne produis ni ne capture moi-même du son, je laisse cette tâche à Gstreamer. Mais pour construire mes pipelines Gstreamer, j'ai besoin d'en savoir un peu plus sur ce que font mes cartes.
Avec l'usage d'un module de conversion de format binaire (S16_LE, S32_LE…) nommé audioconvert et un module de resampling (44100, 48000…) nommé audioresample, tandis que Alsa charge lui aussi le module plug (qui fait la reconversion binaire et le rééchantillonnage) et le module dmix pour faire le mixage (dont je n'ai pas besoin).
Le problème, c'est que c'est ce que font les logiciels, aujourd'hui. Ils prennent ceinture et bretelle. Tel logiciel utilise Gstreamer parce que c'est cool, et pour être sûr de ne pas être bloqué avec un format ou un échantillonnage improbable, glissent les deux modules audioconvert et audioresample au cas où, notamment dans le cas où l'utilisateur indique dans ses préférences que sa carte son est hw:0 et non default:hw:0 ni plug:hw:0.
Mais en fait, dans la majorité des cas, la carte par défaut de l'utilisateur est default, c'est à dire default:hw:0.
Alors quand l'appli est un logiciel de lecture de musique (rhythmbox, banshee…) ça ne pose aucun problème. Quand tu ne fait que capturer le son pour le monter de manière non linéaire plus tard, la latence ne pose pas problème.
C'est pourquoi malgré qu'Alsa soit un gros merdier difficilement exploitable, il n'y a pas grand monde pour râler parce que dans 99% des cas, les gens utilisent une abstraction sur une abstraction sur une abstraction, par exemple Gstreamer sur PulseAudio sur Alsa, trois couches où peuvent être faits du rééchantillonage et de la conversion de format, deux couches où peut être fait le mixage. Et oui, quand vous écoutez votre musique préférée avec Rhythmbox, il se passe certainement tout cela sur votre ordinateur.
Même quand vous faites « _aplay monfichier.wav_ », vous passez par deux étapes de rééchantillonnage, celui d' aplay, et celui d' alsa, parce que aplay rééchantillonne par défaut, et utilise par défaut la carte son default et donc le module plug. Tout ça « au cas où », toujours.
Bref cette façon de faire, avec ceintures et bretelles est cool pour celui qui ne se soucie pas de la latence, il sait qu'il peut parler comme il veut, la carte sortira le son. Il peut faire de 5 canal en F32_LE à 48000 Hz sur une carte son stéréo qui ne supporte que le S16_LE à 44100, le son sortira, l'utilisateur sera content.
Sauf que… moi je fais de la radio FM, je transfère du son sur le réseau, je relie des studios entre eux pour faire des duplex, ou un studios mobile au départ émetteur du studio pour faire un direct en extérieur. Je veux être au plus strict sur la latence. Donc, pas de audioconvert inutile, pas de audioresample inutile, pas de plug, ni de dmix/dsnoop parce que je mixe déjà les sons en amont. Mais pour faire ça, il faut que je connaisse mon matériel.
Aussi, je veux pouvoir indiquer dans l'interface utilisateur ce qu'il a le droit de faire, du genre « OK gars, tu as 2 stéréo (4 entrées mono) sur telle carte en S32_LE et pas moins, avec de l'échantillonnage jusqu'à 192Khz, mais sur cette autre carte tu as 1 entrée stéréo (2 entrées mono) en S16_LE et pas plus, avec de l'échantillonnage jusqu'à 44100 ». Et quand l'utilisateur demande « je veux 5 canaux de capture », mon logiciel configure le pipeline de capture de la première carte en capturant tous les canaux avec un module audioconvert mais de pas de audioresample parce que derrière il y a un jackd en F32_LE, tandis que le pipeline de la seconde carte utilise à la fois le module audioconvert et le module audioresample, mais ne capture qu'un seul canal, le gauche.
La plupart des logiciels demandent à l'utilisateur « quel son veux tu lire ? », mais mon logiciel demande à l'utilisateur « que veux-tu faire avec ta carte son ? ». Et pour faire ça, c'est la galère.
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J'ai lu deux trois trucs sur cette inclusion de D-Bus dans le noyau, mais je ne sais pas trop ce que ça changera vraiment pour l' userspace.
Mais quelque soit l'avenir, il serait bon qu'Alsa soit interrogeable officiellement via D-Bus, ce qui donnerait un accès à Alsa à tout langage dès qu'il existerai un module D-Bus pour ce langage !
D-Bus dans le noyau ou pas, faut-il encore qu'Alsa parle D-Bus ! :)
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Et pardonnez l'horreur du code générateur ainsi que l'horreur du code généré, j'ai certainement passé plus de temps à écrire le journal qu'à écrire le code, on va dire que c'est tombé en marche. XD
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La violence de ton commentaire me fait douter que tu aies compris le sens de mon intervention.
Je vise justement à mettre en lumière une discrimination aussi artificielle qu'inutile, discrimination qui sera nécessairement soufferte par ceux qui pratiquent l'homosexualité.
Et toi tu réponds par des termes extrêmement familiers et insultants pour ces personnes.
Je ne remet pas en cause du tout le mot d'homosexualité
Ce serait tout à fait possible, le mot d'homosexualité a pour défaut d'être bizarrement composée à la fois d'une racine greque (homós) et d'une racine latine (sexualis), mais ça n'a pas d'importance, il nomme une réalité. Ne pas utiliser le mot d'homosexualité obligerait à lui trouver un synonyme.
Le mot d'hétérosexualité nomme une fiction. Ne pas utiliser le mot d'hétérosexualité évite de semer erreurs, doutes et discriminations, et garantie à l'expression une certaine clarté.
Donc tes insultes sont inutiles, on n'a pas besoin de ces synonymes dégradants. Le respect pour chacun ne s'en portera que mieux.
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Non, les adjectifs sexuel et homosexuel sont suffisant. Le premier désigne la sexualité, le second une de ses orientations.
Le mot d'homosexualité, quand il nomme une orientation de ce qui est nommé sexualité, n'est pas discriminant. Le mot d'hétérosexualité suggère l'idée que la sexualité non homosexuelle doit être décrite par un nouveau mot, et que la sexualité en elle-même manque d'une définition, définition qui serait trouvée dans le mot d'hétérosexualité.
L'usage du mot hétérosexualité insère dans le langage une discrimination entre hétérosexualité et homosexualité. Cette discrimination est artificielle. En effet, les être humains sont tous sexuels, il n'y a pas de discrimination dans la sexualité. Ce qui est qualifié homosexuel ne peut l'être que parce qu'il est sexuel, et donc l'homosexualité n'est pas une discrimination de la sexualité. L'homosexualité n'a pas besoin d'une quelconque artificielle hétérosexualité pour se définir.
Le mot d'hétérosexualité est donc discriminant pour celui qui pratique l'homosexualité, en plus d'être faux.
Par respect pour les homosexuels, il vaut mieux éviter le mot d'hétérosexualité.
Par respect pour tout être humain en fait, quelque soit l'orientation de sa sexualité, il vaut mieux éviter ce mot qui ne sème que divisions et erreurs.
On n'a pas besoin d'insultes ni de discriminations.
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Ce n'est pas moi qui ai inventé ces mots insignifiants, je propose justement d'en retirer parce qu'ils ne servent à rien qu'à torturer les mouches, et pour rien en plus. ;)
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On sait ce qu'est une relation sexuelle et une relation homosexuelle, mais une relation hétérosexuelle ça ne veut rien dire.
L'homosexualité se définit par rapport à la sexualité (en plus ça tombe bien, le mot fut formé par préfixe).
Pour simplifier, dans le langage courant on qualifie d' homosexuelle la personne qui pose des actes homosexuels, mais l'homosexualité n'est pas un état mais un comportement, une orientation des actes.
Personne n'est homosexuel ni hétérosexuel. Personne n'est homosexuel parce que chaque individu est monosexuel, personne n'est hétérosexuel parce que l'hétérosexualité ne veut rien dire.
Il n'y a pas besoin de nouveau mot pour décrire la personne ou le couple qui ne posent pas d'actes homosexuels. Il n'y a pas besoin d'acte posé pour être décrit par la sexualité.
Un couple forme une sexualité et une paire forme une homosexualité.
Une personne est sexuée, dit autrement monosexuelle. Personne n'est homosexué ou hétérosexué.
Il n'y a pas d'homosexuels, il n'y a pas d'hétérosexuels, il n'y a que des personnes sexuées.
Pauvre langue française, pauvres sciences !
(hop je suis déjà plus là, j'ai pas vraiment envie que ce sujet pollue plus le journal de fravashyo, mais j'ai plusieurs fois rencontré ces drôles de discriminations artificielles « comme ça en passant » il fallait bien que j'y réponde un jour « comme ça en passant », c'est tombé sur ce commentaire dans ce journal)
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Tu vois que c'est une histoire de culture seulement, tu me sors un passage de la Bible.
Ça montre que la culture traite de ce sujet, cela ne veut pas dire que ce n'est qu'une vue de l'esprit.
La culture se nourrit (sic) d'abord de la réalité, avant de la travailler et inspirer la réalité en retour.
Il a fallu d'abord manger de la viande et constater qu'on pouvait quasiment tout manger dans certains animaux pour se transmettre de tradition en tradition, de bouche à oreille puis par écrit des textes qui évoquent le fait de manger tout un animal. Aussi ancienne soit-elle, la bible succède au fait que l'homme mange de l'animal, et quasiment tout dans l'animal. J'ai cité ce texte parce qu'il est à la fois géographiquement connu et historiquement ancien. Aussi, ce n'est pas une œuvre anecdotique, mais un texte qui reflète de multiples civilisations et a marqué de multiples civilisations. C'est donc un bon témoin culturel, culture qui est surtout un témoignage de réalité. Si ce texte est écrit au futur, il relate un événement déjà passé lorsque ce texte fut composé.
Donc manger de la viande, et manger tout ce qu'on peut dans un animal, c'est pas du tout anecdotique et ce n'est pas une conséquence culturelle, c'est la culture qui est un reflet de cette réalité.
Après la culture va étendre l'idée, va l'inscrire dans l'imaginaire et lui donner des sens mythiques, spirituels, allégoriques, métaphoriques, pédagogiques, initiatiques, comme par exemple quand le petit chaperon rouge mange sa grand mère. (oui oui, je ne fais pas d'erreur, contrairement aux mauvaises reprises, le conte du chaperon rouge est un conte initiatique pubertaire, elle mange sa grand-mère, il n'y a pas de bûcheron misogyne, et elle sait se sauver toute seule quand elle se rend compte que ce n'est pas le moment de voir le loup).
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pourquoi laisser le chevreau en vie est-il nécessaire à pouvoir traire de la chèvre ?
Ça ne veut pas dire qu'il faut tuer le chevreau, ça veut dire qu'une fois la production de lait commencée, le problème de la vie du chevreau (ou sa mort voulue ou accidentelle) peut être dissocié du problème de la production de lait par la chèvre.
J'aurai pu écrire
Peut-on séparer le chevreau de la chèvre et toujours traire la chèvre ?
(oui)
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La souffrance ce n'est pas que tranché la gorge et le laisser se vider de son sang.
Effectivement
Les tuer, ce n'est pas respecter leurs intérêts
J'irai même plus loin, on peut justifier de ne pas tuer un être vivant …même s'il n'avait aucun intérêt respectable.
C'est juste que les camps de concentration, c'est le mieux que pouvait faire le monde industriel. Il applique ce qu'il savait faire à une échelle … monstrueuse.
Le fait de manger de la viande et le problème de la mort de l'animal (vrai problème), et les conditions inimaginables de mort et de vie que l'on a tout de même imaginé pour les animaux sont deux problèmes distinct. Le premier problème est posé par un besoin vital (alimentation équilibrée), c'est un problème posé par ce que l'homme est. Le second problème est posé par diverses dérives humaines, c'est un problème posé par ce que l'homme fait.
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Dans l'antiquité, certains étaient déjà végétarien par conviction.
Ça ne s'oppose pas ;)
Quand je parle d'idée très récente, ce n'est pas le végétarisme, mais la motivation liée à la découverte de la souffrance animale qui peut-être désormais complètement cachée.
En me relisant je constate que je n'ai pas fini une phrase… o.O
et que si le végétarisme est assez ancien.
…le développement, à cette échelle, de cette motivation-là est très récent.
Ce qui est cohérent avec les « autres raisons » que je n'ai pas cherché à développer quand j'ai écrit :
Quand le végétarisme est motivée par le refus de la mort de l'animal (il y a d'autres raisons)
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Plusieurs réponses, cette fois-ci avec argument d’autorité :
Un dicton populaire :
Dans le cochon tout est bon !
Une citation d'une œuvre qu'on ne peut pas qualifier d’anecdotique :
Le dixième jour de ce mois, que chacun prenne un agneau par famille, un agneau par maison. Si la maison est trop peu nombreuse pour un agneau, on le prendra en commun avec le voisin le plus proche, selon le nombre des personnes ; vous compterez pour cet agneau d’après ce que chacun peut manger. Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d’un an ; vous prendrez, soit un agneau, soit un chevreau. Vous le garderez jusqu’au quatorzième jour de ce mois, et toute l’assemblée d’Israël l’immolera entre les deux soirs. On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux montants et sur le linteau de la porte, dans les maisons où on le mangera. On en mangera la chair cette nuit-là ; on la mangera rôtie au feu, avec des pains sans levain et des herbes amères. Vous n’en mangerez rien cru ou bouilli dans l’eau, mais tout sera rôti au feu, tête, jambes et entrailles. Vous n’en laisserez rien jusqu’au matin, et, s’il en reste quelque chose, vous le brûlerez au feu.
Quand on tue une bête, on peut y manger beaucoup de choses, il y a peu de restes. On mange même la cervelle de certains animaux, la moelle des os (osso bucco, miam), on fait souvent bouillir les os et autres restes pour enrichir le bouillon. On mange une bonne partie des entrailles (rognons, foie, gésiers, et autres tripes) et le boyau dans les saucisses, boudins et saucissons. Dans une volaille non plus il ne reste pas grand chose, on va jusqu'à manger les menstruations (œufs) ! Dans le cochon on mange même le sang, les oreilles, les pieds et la queue ! Dans certains crustacés, certains recherchent particulièrement le corail, qui n'est rien d'autre que l'appareil génital…
Tout comme penser qu'on peut manger de la viande tous les jours est une pensée assez éloignée de la réalité, penser que manger de la viande signifie manger du steak l'est tout autant !
Bref, l'homme ne fait pas que manger de temps en temps un bout d'animal en avalant accidentellement une limace en même temps que sa salade (beurk), il a développé une alimentation qui mange quasiment tout dans l'animal, et à peu près tout animal accessible qui ne le met pas en danger (poison) : oiseaux, crustacés, insectes, arachnides, reptiles, poissons, mammifères, mollusques (escargots, coquillages) ainsi que ce qu'il produit (lait, miel…). Certains ont cité les ours qui mangent parfois un poisson, ou des singes qui mangent parfois de petits mammifères. L'alimentation d'origine animale de l'homme est sans commune mesure : de tout comme animal, et tout dans l'animal !
Il ne suffit pas de constater que, par exemple, les canines de l'homme sont atrophiées ou qu'on a un très long système digestif pour conclure que l'homme est un herbivore qui s'ignore.
Le même raisonnement ferait conclure que, puisque l'on constate que l'être humain est dépourvu d'un museau, il ne peut donc manger de la chair sur une charogne ni brouter ni boire convenablement, l'être humain ne serait pas fait pour manger ni de la viande ni des végétaux.
Quelque soit l'alimentation, on a peut-être la bouche la moins bien foutue du règne animal pour manger et boire, heureusement on a des mains munies de doigts habiles, un cerveau pour s'en servir utilement et on a inventé des tas d'ustensiles bizarres (couteaux, pics, cuillers, fourchettes, baguettes) pour pallier à cette injustice qui pourrait bien nous coûter la vie ! ;)
Bref, tel qu'il est constitué, on peut dire que l'homme n'est pas fait pour manger de la viande, mais pas non plus de la salade ! :D
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Tu peux tuer le chevreau et continuer à profiter du lait toute la vie de la chèvre tant qu'elle est en forme et que rien ne complique sa production de lait.
À partir du moment où elle a eu un chevreau un jour, il y a longtemps, la chèvre continue de produire du lait tant qu'on tire le lait.
La femme c'est pareil, tant qu'elle allaite, elle produit du lait. Dans certaines cultures, les mères allaitent même les enfants pendant plusieurs années. Certaines femmes se sont essayées à allaiter l'enfant jusqu'à six ans. C'est aussi ce qui permet les nourrices et donc les « frères et sœurs de lait » qui sont rarement allaités simultanément. En effet, il est difficile pour une femme d'allaiter deux enfants à la fois : l'image de la mère qui allaite des jumeaux chacun à un sein est surtout là pour la photographie. Avec le rythme de tétée d'un bébé, chaque tétée se fait sur un sein différent, alternativement. Un sein est tété pendant que l'autre produit. Pour revenir aux nourrices, une femme peut donc sevrer son enfant et allaiter l'enfant d'un autre dans la foulée.
Pour terminer sur le « tant qu'on tire ça produit », c'est pour la même raison que les femmes tirent leur lait quand l'occupation de la vie ne leur permet pas d'allaiter à chaque fois que le sein est plein, mais qui ne veulent pas pour autant arrêter d'allaiter quand elles le peuvent. La palisse n'aurait pas dit le contraire, mais pour arrêter il suffit d'arrêter, et pour ne pas arrêter il suffit de ne pas arrêter.
Et le lait, c'est pour le chevreau normalement, si tu le laisses en vie, c'est juste que l'Homme en profite pour se servir.
J'ai du mal à comprendre tes phrases parfois, pourquoi laisser le chevreau en vie ? La chèvre, si elle est sollicitée par la bergère, produira du lait même quand le chevreau ne sera plus un chevreau !
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Cela ne me gêne pas du tout de tuer des plantes, ou des microbes, ça ne souffrent pas. Ils n’ont ni système nerveux, ni cerveau. Ils n’ont donc aucune sensation, aucun plaisir, aucune souffrance, et donc ils n’ont pas d’intérêts à prendre en compte.
Tu introduis de drôles de notions… je ne pense pas que le fait de tuer ou non un être vivant soit vraiment lié à la souffrance provoquée chez cet être vivant. La souffrance est connue de l'homme et l'homme a cette faculté à faire des projections mentales, ainsi que de penser rétrospectivement, c'est pourquoi la souffrance de l'être tué sera parfois accompagnée, parfois atténuée, parfois ignorée, parfois recherchée, seront mis-en-place divers modes opératoires, méthodes, rites… La douleur de l'être tué est prise en compte, mais n'est pas du tout un empêchement. Elle n'est un empêchement que pour le novice qui tient le couteau pour la première fois, et le citadin qui ne connaît que le poisson carré et les lasagnes au minerai, et qui n'a jamais approché la souffrance animale parce qu'il n'a jamais approché l'animal.
Pour terminer sur le thème de la souffrance, dire qu'un être vivant ne souffre pas parce qu'il n'a pas de système nerveux est comme dire qu'un être n'est pas vivant parce qu'il ne respire pas, pourtant il existe des êtres vivants anaérobies.
Pour rebondir sur l'idée qui a surgit ça et là dans la conversation, comme quoi ne pourrait manger de la viande que celui qui n'a jamais vu un animal souffrir, je réponds que l'homme a mangé de la viande avant de vivre en ville, et que le fait de tuer l'animal de ses mains n'a jamais rebuté l'humanité. Il a fallu inventer la ville puis l'abattoir pour être dégoutté de la mort de l'animal. M'est avis que le végétarisme est donc surtout un phénomène citadin et lié à une certain degré de civilisation, et que si le végétarisme est assez ancien. Quand le végétarisme est motivée par le refuse de la mort de l'animal (il y a d'autres raisons), m'est avis que le problème n'est pas de ne pas supporter de voir mourir un animal, mais de ne pas supporter l'idée même de la mort de l'animal chez celui à qui n'a jamais été initié à la mort de l'animal, quand bien même il ne la verrai jamais.
Souvent des végétariens disent que « si tous les hommes visitaient un abattoir, l'humanité serait végétarienne » ou qu'« il suffit de voir un animal mourir pour être mangé pour ne pas vouloir manger [de] l'animal ». Cette idée part du principe que la consommation de viande n'est possible que lorsque la mort de l'animal est rendu artificiellement très éloignée du quotidien et des préoccupations de l'homme, par exemple par l'invention de l'abattoir et de la longue chaîne qui sépare l'animal de l'assiette du consommateur, distance à la fois géographique et temporelle grâce à l'invention récente de diverses méthodes de conservation.
Cette idée d'un homme ne pouvant manger de l'animal que par ignorance ne tient pas. Cette ignorance est très récente dans l'histoire humaine, une exception. De tout temps l'homme a mangé l'animal, juste après l'avoir tué, surtout qu'il ne pouvait pas vraiment le conserver. Quand (pour faire de l'histoire de France) la politique de redressement productif fut symbolisée par la volonté « qu’il n’y aura point de laboureur en mon Royaume qui n’ait moyen d’avoir une poule dans son pot », il est attendu que le laboureur tue ladite poule, qu'il a lui-même élevé ou bien achetée vivante à son voisin.
Je pense que beaucoup de lecteurs de DLFP ont dans leur famille quelqu'un (si ce n'est lui-même) qui a tué un animal pour le manger. Ma propre mère pourtant née dans les banlieues grises parisiennes a décapité les canards dans son enfance… Ça ne l'a jamais empêché de manger du canard !
Si l'homme qui voit la mort de l'animal ne mange pas d'animal, l'homme ne serait pas omnivore. Ça peut sembler étonnant.
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J'en profite pour répondre à un autre point évoqué dans la discussion (et abonder dans la direction de m4rotte<)…
Il faut aussi être drôlement éloigné des réalités pour croire qu'on peut manger de la viande tous les jours : quand on élève des chèvres, on sait qu'on peut manger du chevreau, et on sait aussi qu'on ne peut pas manger du chevreau tous les jours.
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Je ne crois pas qu'ils aient tous des chèvres ou poulet, etc… et je ne crois pas que la chèvre donne quotidiennement du lait :)
Je connais une petite maison perdue dans les montagnes du haut-var où je vais en vacance parfois en autostop. À la tombée de la nuit la bergère y trait quotidiennement, à la main, six litres de lait de six chèvres qui donnent chacune un litre chaque soir. Ce lait est consommé dès le petit-déjeuner suivant, ou dans la journée, ou en fromage beaucoup plus tard ! Avec les ruches, le miel provient directement du domaine… Comme quoi les paradis où coulent le lait et le miel, ça existe. ;)
Bref, une chèvre qui a un petit ça donne du lait quotidiennement pour les besoins du chevreau, et quand le chevreau est sevré ou mangé (miam), il suffit de ne pas arrêter de traire la chèvre (sic) pour qu'elle ne cesse jamais de produire du lait, tous les jours.
Ça peut paraître étonnant mais un chevreau ça tète tous les jours.
Il faut être un mammifère vachement (sic) éloigné des réalités pour penser qu'un mammifère femelle ne produit pas de lait tous les jours.
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[^] # Re: PyAlsaAudio python3
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 2.
Hum pardon, j'ai confondu, tu parles de
pyalsaaudio, et non depyalsa!En fait il existe
pyalsaaudio(ditpython-pyalsachez Debian) :Et moi j'aimerai utiliser
pyalsa(ditpython-pyalsachez Debian) :À ne pas confondre avec
pyalsa:Bref, je préfèrerai utiliser
python-pyalsaà cause de son coté « officiel », mais pour Python 3 seulpython-alsaaudioest actuellement disponible, et rien n'est dans Debian. Dur dur !ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Avertissement (attention les yeux)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 3.
Oh ça c'est bon !
S'il faut compiler quelque chose, je préfère compiler
alsacapque tout un module python !Aussi, ça me fournit un exemple concis d'
asoundlib, et je pourrais peut-être reproduire les quelques fonctionnalité qui m'intéressent en utilisantctypes, cité plus bas !ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Avertissement (attention les yeux)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 5.
Justement, j'évite de trop m'avancer sur ce sujet de « D-Bus dans le noyau » parce que
Quand j'écris « Mais quelque soit l'avenir, il serait bon qu'Alsa soit interrogeable officiellement via D-Bus », ça n'a rien à voir avec le noyau, et ça reste vrai.
Je ne parle de D-Bus dans le noyau que parce que tankey< en a parlé (il doit faire référence à ça. Ce à quoi je répond prudemment « mais je ne sais pas trop ce que ça changera », et je termine en disant « faut-il encore qu'Alsa parle D-Bus », bref mon problème n'est pas « D-Bus et le noyau » mais bien « D-Bus et Alsa ». Il n'y a pas de confusion ici.
Donc merci pour tes explications sur D-Bus qui sont intéressantes, mais je ne vois pas où tu vois de la confusion quand je ne fais que répéter que « D-Bus et le noyau » ne me concerne pas.
Je n'en suis même pas à vouloir configurer quoi que ce soit ! Je veux juste une description de ce qui est accessible via Alsa :
Combien de cartes, leur nom, les canaux, les échantillonnages etc. Bref, un peu comme un un
/proc/cpuinfomais pour les cartes sons.Euh, s'il faut chercher une confusion, elle est là ! Je veux une interface accessible depuis Python 3 pour savoir quel matériel géré par Alsa est disponible sur mon système.
D'une, je ne configure rien sur les cartes, de deux, ce n'est pas moi qui produit du son (je délègue ça), donc je ne parle pas aux cartes sons.
J'ai besoin de connaître les cartes gérées par Alsa, pas de connaître les hypothétiques cartes vues par PulseAudio, à travers PulseAudio.
PulseAudio est complètement hors-sujet ici. Je n'ai rien à faire de savoir ce que PulseAudio expose comme interface. Et surtout je n'ai pas besoin de PulseAudio pour envoyer le son aux cartes son (et surtout j'ai besoin de ne pas passer par PulseAudio pour le faire).
Alsa marche très bien, tout ce que je veux c'est une interface qui me dise ce qui est exposé par Alsa, pas ce qui est exposé par une abstraction au dessus de Alsa. Utiliser PulseAudio est la meilleure manière de ne pas répondre à ma problématique. J'aurai plein d'informations mais elles me seront inutiles.
Mon projet gère des entrées et sorties sons (cartes sons, flux réseau) et leurs connections. PulseAudio, ce sont des entrées et sorties sons comme d'autres, à coté de Alsa. En gros, Depuis PulseAudio arrive le son mixé des applis qui savent causer PulseAudio (totem, rhythmbox…), et vers PulseAudio part le son vers des applis de capture sonore qui savent causer PulseAudio.
PulseAudio peut envoyer le son des applis à Alsa, mais peut aussi ne pas le faire. PulseAudio peut fonctionner sans aucune carte son, PulseAudio peut être branché sur Jack au lieu de Alsa par exemple (Le même Jack pouvant hypothétiquement ne pas être connecté à Alsa, ça existe (cf. FFADO), ou même juste pour essayer, voir le pilote
dummy).Maintenant faisons une analogie. Imagine quelqu'un qui pose la question « Bonjour, je suis musicien et je voudrais configurer jackd, mais je ne sais pas si ma carte peut-être gérée sans latence avec l'option -hwmon, comment puis-je le savoir ? », et toi tu réponds. « Franchement il y a PulseAudio pour ça ». Confusion.
La confusion vient peut-être du fait qu'Alsa fait trop de choses, choses qui peuvent être comparées à des choses similaires dans PulseAudio, dans Jackd, et autres systèmes qui se branchent au dessus d'Alsa. Quand je parle d'Alsa, je ne parle pas de l'échantillonneur et convertisseur
plug, je ne parle pas du mixeurdmix/dsnoop, non, je parle uniquement de la partie « pilotes de carte son » et « description du matériel », cette partie qui est utilisée par Jackd et PulseAudio.Voilà, pour faire simple, un schéma juste après.
J'ai besoin de savoir ce qu'il y a au dessous de la ligne pour pouvoir connecter ce qu'il y a au dessus.
PulseAudio ne m'est pas d'une grande aide, ce n'est qu'une fonctionnalité supplémentaire que je peux choisir de gérer.
¹ mixage : ici il ne s'agit pas du mixage du volume, mais du mixage de plusieurs sons simultanément
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[^] # Re: Pyro
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 2.
Ah merci pour l'idée, c'est pas bête, je vais voir ce que je peux faire avec ça ! :)
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[^] # Re: Pyro
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 2.
Je n'ai pas besoin de tout dans Alsa, seulement lister les cartes et quelques unes de leurs caractéristiques (format binaire, échantillonnage, nombre de canaux, et c'est tout je crois). Si je trouve un moyen d'obtenir tout ces informations simplement en lisant /proc ou /sys, je me ferai plutôt un
pyalsa-lightplutôt que de faire dépendre mon projet de Python 3 ET Python 2. L'idée de l'export dbus présentée dans le journal est seulement une idée rigolote mais que je n'envisage pas du tout sérieusement.En gros j'ai plusieurs possibilité :
Je préfèrerai (en attendant la disponibilité de python3-pyalsa dans nos distros bien-aimées) la dernière solution (lire /proc ou /sys), sauf qu'en fait tout ça me semble inutilisable, c'est spécifique à chaque carte et chaque chipset. En gros /proc ou /sys ça ressemble à un faire un
stringssur le charabia binaire que crache la carte, sans abstraction.ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Pyro
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 2.
J'ai déjà ledit article en fait (Utiliser le meilleur de Python 2.x et de Python 3.x au sein d’une seule et même application (intro), GNU/LINUX Magazine France n°145 de Janvier 2012, en page 75) dans ma collec de Linux Mag. Mais merci tout de même pour l'intention :).
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[^] # Re: PyAlsaAudio python3
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 5.
En fait, le besoin des caractéristiques des cartes audio et l'incapacité d'avoir pyalsa pour Python 3 sur ma machine m'a donné l'envie de jouer avec Python et son introspection, et m'a donné aussi le prétexte d'un journal, ce qui est déjà pas mal, ça a occupé geekement une partie de ma soirée d'hier, et ça n'a pas de prix ! :)
Alors par contre, le port de pyalsa vers Python 3 est une excellente nouvelle qui donne espoir !
Malheureusement, dans la vraie vie, je suis loin de le voir…
Pour prendre Debian comme exemple, distribution susceptible de faire tourner mon logiciel, ce ne sera pas pour Wheezy, et ce n'est pas encore pour Sid.
pyalsa est un module en C, il me faut donc le compiler pour l'utiliser avec Python 3. Ça je peux faire. Mais ce que je ne peux pas faire, c'est dire à l'utilisateur « bon en fait, pour utiliser mon logiciel interprété, il faut que tu compiles un paquet qui n'est même pas dans Sid ».
Je pourrais demander de faire du pinning ou d'utiliser les backports, mais faire dépendre mon logiciel d'une compilation manuelle… je ne peux pas. Hors mon logiciel il doit servir aujourd'hui, pas quand Debian aura intégré python3-pyalsa dans stable (dans deux ou trois ans minimum ?).
L'idée avec PyRO, même si elle a l'énorme défaut de lancer deux versions d'interpréteur différent, c'est que j'utiliserai effectivement le module pyalsa pour Python 2 directement depuis Python 3. Ainsi, quand le module python2-pyalsa est disponible chez l'utilisateur, il suffit de tomber la couche PyRO.
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[^] # Re: PyAlsaAudio python3
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 6.
En fait, je ne produis ni ne capture moi-même du son, je laisse cette tâche à Gstreamer. Mais pour construire mes pipelines Gstreamer, j'ai besoin d'en savoir un peu plus sur ce que font mes cartes.
Je veux éviter ce genre de pipeline :
Avec l'usage d'un module de conversion de format binaire (S16_LE, S32_LE…) nommé
audioconvertet un module de resampling (44100, 48000…) nomméaudioresample, tandis que Alsa charge lui aussi le moduleplug(qui fait la reconversion binaire et le rééchantillonnage) et le moduledmixpour faire le mixage (dont je n'ai pas besoin).Le problème, c'est que c'est ce que font les logiciels, aujourd'hui. Ils prennent ceinture et bretelle. Tel logiciel utilise Gstreamer parce que c'est cool, et pour être sûr de ne pas être bloqué avec un format ou un échantillonnage improbable, glissent les deux modules
audioconvertetaudioresampleau cas où, notamment dans le cas où l'utilisateur indique dans ses préférences que sa carte son esthw:0et nondefault:hw:0niplug:hw:0.Mais en fait, dans la majorité des cas, la carte par défaut de l'utilisateur est
default, c'est à diredefault:hw:0.Alors quand l'appli est un logiciel de lecture de musique (rhythmbox, banshee…) ça ne pose aucun problème. Quand tu ne fait que capturer le son pour le monter de manière non linéaire plus tard, la latence ne pose pas problème.
C'est pourquoi malgré qu'Alsa soit un gros merdier difficilement exploitable, il n'y a pas grand monde pour râler parce que dans 99% des cas, les gens utilisent une abstraction sur une abstraction sur une abstraction, par exemple Gstreamer sur PulseAudio sur Alsa, trois couches où peuvent être faits du rééchantillonage et de la conversion de format, deux couches où peut être fait le mixage. Et oui, quand vous écoutez votre musique préférée avec Rhythmbox, il se passe certainement tout cela sur votre ordinateur.
Même quand vous faites « _aplay monfichier.wav_ », vous passez par deux étapes de rééchantillonnage, celui d' aplay, et celui d' alsa, parce que aplay rééchantillonne par défaut, et utilise par défaut la carte son
defaultet donc le moduleplug. Tout ça « au cas où », toujours.Bref cette façon de faire, avec ceintures et bretelles est cool pour celui qui ne se soucie pas de la latence, il sait qu'il peut parler comme il veut, la carte sortira le son. Il peut faire de 5 canal en F32_LE à 48000 Hz sur une carte son stéréo qui ne supporte que le S16_LE à 44100, le son sortira, l'utilisateur sera content.
Sauf que… moi je fais de la radio FM, je transfère du son sur le réseau, je relie des studios entre eux pour faire des duplex, ou un studios mobile au départ émetteur du studio pour faire un direct en extérieur. Je veux être au plus strict sur la latence. Donc, pas de
audioconvertinutile, pas deaudioresampleinutile, pas deplug, ni dedmix/dsnoopparce que je mixe déjà les sons en amont. Mais pour faire ça, il faut que je connaisse mon matériel.Aussi, je veux pouvoir indiquer dans l'interface utilisateur ce qu'il a le droit de faire, du genre « OK gars, tu as 2 stéréo (4 entrées mono) sur telle carte en S32_LE et pas moins, avec de l'échantillonnage jusqu'à 192Khz, mais sur cette autre carte tu as 1 entrée stéréo (2 entrées mono) en S16_LE et pas plus, avec de l'échantillonnage jusqu'à 44100 ». Et quand l'utilisateur demande « je veux 5 canaux de capture », mon logiciel configure le pipeline de capture de la première carte en capturant tous les canaux avec un module
audioconvertmais de pas deaudioresampleparce que derrière il y a un jackd en F32_LE, tandis que le pipeline de la seconde carte utilise à la fois le moduleaudioconvertet le moduleaudioresample, mais ne capture qu'un seul canal, le gauche.La plupart des logiciels demandent à l'utilisateur « quel son veux tu lire ? », mais mon logiciel demande à l'utilisateur « que veux-tu faire avec ta carte son ? ». Et pour faire ça, c'est la galère.
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[^] # Re: Avertissement (attention les yeux)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 3.
J'ai lu deux trois trucs sur cette inclusion de D-Bus dans le noyau, mais je ne sais pas trop ce que ça changera vraiment pour l' userspace.
Mais quelque soit l'avenir, il serait bon qu'Alsa soit interrogeable officiellement via D-Bus, ce qui donnerait un accès à Alsa à tout langage dès qu'il existerai un module D-Bus pour ce langage !
D-Bus dans le noyau ou pas, faut-il encore qu'Alsa parle D-Bus ! :)
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# Avertissement (attention les yeux)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Exposer un ou des modules Python sur D-Bus [proof of concept]. Évalué à 10.
Et pardonnez l'horreur du code générateur ainsi que l'horreur du code généré, j'ai certainement passé plus de temps à écrire le journal qu'à écrire le code, on va dire que c'est tombé en marche. XD
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[^] # Re: Sujet à Troll ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal omar'ch m'a tuer. Évalué à 5.
Alors qu'il faut nécessairement ne pas avoir compris la philosophie Ubuntu pour choisir Ubuntu !
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[^] # Re: commentaires
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal x2go : le digne successeur de freenx. Évalué à -5. Dernière modification le 27 février 2013 à 21:08.
La violence de ton commentaire me fait douter que tu aies compris le sens de mon intervention.
Je vise justement à mettre en lumière une discrimination aussi artificielle qu'inutile, discrimination qui sera nécessairement soufferte par ceux qui pratiquent l'homosexualité.
Et toi tu réponds par des termes extrêmement familiers et insultants pour ces personnes.
Je ne remet pas en cause du tout le mot d'homosexualité
Ce serait tout à fait possible, le mot d'homosexualité a pour défaut d'être bizarrement composée à la fois d'une racine greque (homós) et d'une racine latine (sexualis), mais ça n'a pas d'importance, il nomme une réalité. Ne pas utiliser le mot d'homosexualité obligerait à lui trouver un synonyme.
Le mot d'hétérosexualité nomme une fiction. Ne pas utiliser le mot d'hétérosexualité évite de semer erreurs, doutes et discriminations, et garantie à l'expression une certaine clarté.
Donc tes insultes sont inutiles, on n'a pas besoin de ces synonymes dégradants. Le respect pour chacun ne s'en portera que mieux.
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[^] # Re: commentaires
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal x2go : le digne successeur de freenx. Évalué à -5. Dernière modification le 27 février 2013 à 20:52.
Non, les adjectifs sexuel et homosexuel sont suffisant. Le premier désigne la sexualité, le second une de ses orientations.
Le mot d'homosexualité, quand il nomme une orientation de ce qui est nommé sexualité, n'est pas discriminant. Le mot d'hétérosexualité suggère l'idée que la sexualité non homosexuelle doit être décrite par un nouveau mot, et que la sexualité en elle-même manque d'une définition, définition qui serait trouvée dans le mot d'hétérosexualité.
L'usage du mot hétérosexualité insère dans le langage une discrimination entre hétérosexualité et homosexualité. Cette discrimination est artificielle. En effet, les être humains sont tous sexuels, il n'y a pas de discrimination dans la sexualité. Ce qui est qualifié homosexuel ne peut l'être que parce qu'il est sexuel, et donc l'homosexualité n'est pas une discrimination de la sexualité. L'homosexualité n'a pas besoin d'une quelconque artificielle hétérosexualité pour se définir.
Le mot d'hétérosexualité est donc discriminant pour celui qui pratique l'homosexualité, en plus d'être faux.
Par respect pour les homosexuels, il vaut mieux éviter le mot d'hétérosexualité.
Par respect pour tout être humain en fait, quelque soit l'orientation de sa sexualité, il vaut mieux éviter ce mot qui ne sème que divisions et erreurs.
On n'a pas besoin d'insultes ni de discriminations.
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[^] # Re: commentaires
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal x2go : le digne successeur de freenx. Évalué à -3.
Ce n'est pas moi qui ai inventé ces mots insignifiants, je propose justement d'en retirer parce qu'ils ne servent à rien qu'à torturer les mouches, et pour rien en plus. ;)
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[^] # Re: commentaires
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal x2go : le digne successeur de freenx. Évalué à -10. Dernière modification le 25 février 2013 à 21:14.
On sait ce qu'est une relation sexuelle et une relation homosexuelle, mais une relation hétérosexuelle ça ne veut rien dire.
L'homosexualité se définit par rapport à la sexualité (en plus ça tombe bien, le mot fut formé par préfixe).
Pour simplifier, dans le langage courant on qualifie d' homosexuelle la personne qui pose des actes homosexuels, mais l'homosexualité n'est pas un état mais un comportement, une orientation des actes.
Personne n'est homosexuel ni hétérosexuel. Personne n'est homosexuel parce que chaque individu est monosexuel, personne n'est hétérosexuel parce que l'hétérosexualité ne veut rien dire.
Il n'y a pas besoin de nouveau mot pour décrire la personne ou le couple qui ne posent pas d'actes homosexuels. Il n'y a pas besoin d'acte posé pour être décrit par la sexualité.
Un couple forme une sexualité et une paire forme une homosexualité.
Une personne est sexuée, dit autrement monosexuelle. Personne n'est homosexué ou hétérosexué.
Il n'y a pas d'homosexuels, il n'y a pas d'hétérosexuels, il n'y a que des personnes sexuées.
Pauvre langue française, pauvres sciences !
(hop je suis déjà plus là, j'ai pas vraiment envie que ce sujet pollue plus le journal de fravashyo, mais j'ai plusieurs fois rencontré ces drôles de discriminations artificielles « comme ça en passant » il fallait bien que j'y réponde un jour « comme ça en passant », c'est tombé sur ce commentaire dans ce journal)
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 1.
Ça montre que la culture traite de ce sujet, cela ne veut pas dire que ce n'est qu'une vue de l'esprit.
La culture se nourrit (sic) d'abord de la réalité, avant de la travailler et inspirer la réalité en retour.
Il a fallu d'abord manger de la viande et constater qu'on pouvait quasiment tout manger dans certains animaux pour se transmettre de tradition en tradition, de bouche à oreille puis par écrit des textes qui évoquent le fait de manger tout un animal. Aussi ancienne soit-elle, la bible succède au fait que l'homme mange de l'animal, et quasiment tout dans l'animal. J'ai cité ce texte parce qu'il est à la fois géographiquement connu et historiquement ancien. Aussi, ce n'est pas une œuvre anecdotique, mais un texte qui reflète de multiples civilisations et a marqué de multiples civilisations. C'est donc un bon témoin culturel, culture qui est surtout un témoignage de réalité. Si ce texte est écrit au futur, il relate un événement déjà passé lorsque ce texte fut composé.
Donc manger de la viande, et manger tout ce qu'on peut dans un animal, c'est pas du tout anecdotique et ce n'est pas une conséquence culturelle, c'est la culture qui est un reflet de cette réalité.
Après la culture va étendre l'idée, va l'inscrire dans l'imaginaire et lui donner des sens mythiques, spirituels, allégoriques, métaphoriques, pédagogiques, initiatiques, comme par exemple quand le petit chaperon rouge mange sa grand mère. (oui oui, je ne fais pas d'erreur, contrairement aux mauvaises reprises, le conte du chaperon rouge est un conte initiatique pubertaire, elle mange sa grand-mère, il n'y a pas de bûcheron misogyne, et elle sait se sauver toute seule quand elle se rend compte que ce n'est pas le moment de voir le loup).
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 1.
C'est pour cela que j'ai lié un exposé sympa présentant la fourchette comme un comble de vanité. ;)
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 1.
J'ai été laconique, ça prête à confusion. ;)
Ça ne veut pas dire qu'il faut tuer le chevreau, ça veut dire qu'une fois la production de lait commencée, le problème de la vie du chevreau (ou sa mort voulue ou accidentelle) peut être dissocié du problème de la production de lait par la chèvre.
J'aurai pu écrire
(oui)
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 2.
Effectivement
J'irai même plus loin, on peut justifier de ne pas tuer un être vivant …même s'il n'avait aucun intérêt respectable.
Le fait de manger de la viande et le problème de la mort de l'animal (vrai problème), et les conditions inimaginables de mort et de vie que l'on a tout de même imaginé pour les animaux sont deux problèmes distinct. Le premier problème est posé par un besoin vital (alimentation équilibrée), c'est un problème posé par ce que l'homme est. Le second problème est posé par diverses dérives humaines, c'est un problème posé par ce que l'homme fait.
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 2.
Ça ne s'oppose pas ;)
Quand je parle d'idée très récente, ce n'est pas le végétarisme, mais la motivation liée à la découverte de la souffrance animale qui peut-être désormais complètement cachée.
En me relisant je constate que je n'ai pas fini une phrase… o.O
…le développement, à cette échelle, de cette motivation-là est très récent.
Ce qui est cohérent avec les « autres raisons » que je n'ai pas cherché à développer quand j'ai écrit :
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 3.
Plusieurs réponses, cette fois-ci avec argument d’autorité :
Un dicton populaire :
Une citation d'une œuvre qu'on ne peut pas qualifier d’anecdotique :
Quand on tue une bête, on peut y manger beaucoup de choses, il y a peu de restes. On mange même la cervelle de certains animaux, la moelle des os (osso bucco, miam), on fait souvent bouillir les os et autres restes pour enrichir le bouillon. On mange une bonne partie des entrailles (rognons, foie, gésiers, et autres tripes) et le boyau dans les saucisses, boudins et saucissons. Dans une volaille non plus il ne reste pas grand chose, on va jusqu'à manger les menstruations (œufs) ! Dans le cochon on mange même le sang, les oreilles, les pieds et la queue ! Dans certains crustacés, certains recherchent particulièrement le corail, qui n'est rien d'autre que l'appareil génital…
Tout comme penser qu'on peut manger de la viande tous les jours est une pensée assez éloignée de la réalité, penser que manger de la viande signifie manger du steak l'est tout autant !
Bref, l'homme ne fait pas que manger de temps en temps un bout d'animal en avalant accidentellement une limace en même temps que sa salade (beurk), il a développé une alimentation qui mange quasiment tout dans l'animal, et à peu près tout animal accessible qui ne le met pas en danger (poison) : oiseaux, crustacés, insectes, arachnides, reptiles, poissons, mammifères, mollusques (escargots, coquillages) ainsi que ce qu'il produit (lait, miel…). Certains ont cité les ours qui mangent parfois un poisson, ou des singes qui mangent parfois de petits mammifères. L'alimentation d'origine animale de l'homme est sans commune mesure : de tout comme animal, et tout dans l'animal !
Il ne suffit pas de constater que, par exemple, les canines de l'homme sont atrophiées ou qu'on a un très long système digestif pour conclure que l'homme est un herbivore qui s'ignore.
Le même raisonnement ferait conclure que, puisque l'on constate que l'être humain est dépourvu d'un museau, il ne peut donc manger de la chair sur une charogne ni brouter ni boire convenablement, l'être humain ne serait pas fait pour manger ni de la viande ni des végétaux.
Quelque soit l'alimentation, on a peut-être la bouche la moins bien foutue du règne animal pour manger et boire, heureusement on a des mains munies de doigts habiles, un cerveau pour s'en servir utilement et on a inventé des tas d'ustensiles bizarres (couteaux, pics, cuillers, fourchettes, baguettes) pour pallier à cette injustice qui pourrait bien nous coûter la vie ! ;)
Bref, tel qu'il est constitué, on peut dire que l'homme n'est pas fait pour manger de la viande, mais pas non plus de la salade ! :D
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 4.
Tu peux tuer le chevreau et continuer à profiter du lait toute la vie de la chèvre tant qu'elle est en forme et que rien ne complique sa production de lait.
À partir du moment où elle a eu un chevreau un jour, il y a longtemps, la chèvre continue de produire du lait tant qu'on tire le lait.
La femme c'est pareil, tant qu'elle allaite, elle produit du lait. Dans certaines cultures, les mères allaitent même les enfants pendant plusieurs années. Certaines femmes se sont essayées à allaiter l'enfant jusqu'à six ans. C'est aussi ce qui permet les nourrices et donc les « frères et sœurs de lait » qui sont rarement allaités simultanément. En effet, il est difficile pour une femme d'allaiter deux enfants à la fois : l'image de la mère qui allaite des jumeaux chacun à un sein est surtout là pour la photographie. Avec le rythme de tétée d'un bébé, chaque tétée se fait sur un sein différent, alternativement. Un sein est tété pendant que l'autre produit. Pour revenir aux nourrices, une femme peut donc sevrer son enfant et allaiter l'enfant d'un autre dans la foulée.
Pour terminer sur le « tant qu'on tire ça produit », c'est pour la même raison que les femmes tirent leur lait quand l'occupation de la vie ne leur permet pas d'allaiter à chaque fois que le sein est plein, mais qui ne veulent pas pour autant arrêter d'allaiter quand elles le peuvent. La palisse n'aurait pas dit le contraire, mais pour arrêter il suffit d'arrêter, et pour ne pas arrêter il suffit de ne pas arrêter.
J'ai du mal à comprendre tes phrases parfois, pourquoi laisser le chevreau en vie ? La chèvre, si elle est sollicitée par la bergère, produira du lait même quand le chevreau ne sera plus un chevreau !
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 6.
Tu introduis de drôles de notions… je ne pense pas que le fait de tuer ou non un être vivant soit vraiment lié à la souffrance provoquée chez cet être vivant. La souffrance est connue de l'homme et l'homme a cette faculté à faire des projections mentales, ainsi que de penser rétrospectivement, c'est pourquoi la souffrance de l'être tué sera parfois accompagnée, parfois atténuée, parfois ignorée, parfois recherchée, seront mis-en-place divers modes opératoires, méthodes, rites… La douleur de l'être tué est prise en compte, mais n'est pas du tout un empêchement. Elle n'est un empêchement que pour le novice qui tient le couteau pour la première fois, et le citadin qui ne connaît que le poisson carré et les lasagnes au minerai, et qui n'a jamais approché la souffrance animale parce qu'il n'a jamais approché l'animal.
Pour terminer sur le thème de la souffrance, dire qu'un être vivant ne souffre pas parce qu'il n'a pas de système nerveux est comme dire qu'un être n'est pas vivant parce qu'il ne respire pas, pourtant il existe des êtres vivants anaérobies.
Pour rebondir sur l'idée qui a surgit ça et là dans la conversation, comme quoi ne pourrait manger de la viande que celui qui n'a jamais vu un animal souffrir, je réponds que l'homme a mangé de la viande avant de vivre en ville, et que le fait de tuer l'animal de ses mains n'a jamais rebuté l'humanité. Il a fallu inventer la ville puis l'abattoir pour être dégoutté de la mort de l'animal. M'est avis que le végétarisme est donc surtout un phénomène citadin et lié à une certain degré de civilisation, et que si le végétarisme est assez ancien. Quand le végétarisme est motivée par le refuse de la mort de l'animal (il y a d'autres raisons), m'est avis que le problème n'est pas de ne pas supporter de voir mourir un animal, mais de ne pas supporter l'idée même de la mort de l'animal chez celui à qui n'a jamais été initié à la mort de l'animal, quand bien même il ne la verrai jamais.
Souvent des végétariens disent que « si tous les hommes visitaient un abattoir, l'humanité serait végétarienne » ou qu'« il suffit de voir un animal mourir pour être mangé pour ne pas vouloir manger [de] l'animal ». Cette idée part du principe que la consommation de viande n'est possible que lorsque la mort de l'animal est rendu artificiellement très éloignée du quotidien et des préoccupations de l'homme, par exemple par l'invention de l'abattoir et de la longue chaîne qui sépare l'animal de l'assiette du consommateur, distance à la fois géographique et temporelle grâce à l'invention récente de diverses méthodes de conservation.
Cette idée d'un homme ne pouvant manger de l'animal que par ignorance ne tient pas. Cette ignorance est très récente dans l'histoire humaine, une exception. De tout temps l'homme a mangé l'animal, juste après l'avoir tué, surtout qu'il ne pouvait pas vraiment le conserver. Quand (pour faire de l'histoire de France) la politique de redressement productif fut symbolisée par la volonté « qu’il n’y aura point de laboureur en mon Royaume qui n’ait moyen d’avoir une poule dans son pot », il est attendu que le laboureur tue ladite poule, qu'il a lui-même élevé ou bien achetée vivante à son voisin.
Je pense que beaucoup de lecteurs de DLFP ont dans leur famille quelqu'un (si ce n'est lui-même) qui a tué un animal pour le manger. Ma propre mère pourtant née dans les banlieues grises parisiennes a décapité les canards dans son enfance… Ça ne l'a jamais empêché de manger du canard !
Si l'homme qui voit la mort de l'animal ne mange pas d'animal, l'homme ne serait pas omnivore. Ça peut sembler étonnant.
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 2.
J'en profite pour répondre à un autre point évoqué dans la discussion (et abonder dans la direction de m4rotte<)…
Il faut aussi être drôlement éloigné des réalités pour croire qu'on peut manger de la viande tous les jours : quand on élève des chèvres, on sait qu'on peut manger du chevreau, et on sait aussi qu'on ne peut pas manger du chevreau tous les jours.
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[^] # Re: Poisson
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Variations sur un thème culinaire. Évalué à 4.
Je connais une petite maison perdue dans les montagnes du haut-var où je vais en vacance parfois en autostop. À la tombée de la nuit la bergère y trait quotidiennement, à la main, six litres de lait de six chèvres qui donnent chacune un litre chaque soir. Ce lait est consommé dès le petit-déjeuner suivant, ou dans la journée, ou en fromage beaucoup plus tard ! Avec les ruches, le miel provient directement du domaine… Comme quoi les paradis où coulent le lait et le miel, ça existe. ;)
Bref, une chèvre qui a un petit ça donne du lait quotidiennement pour les besoins du chevreau, et quand le chevreau est sevré ou mangé (miam), il suffit de ne pas arrêter de traire la chèvre (sic) pour qu'elle ne cesse jamais de produire du lait, tous les jours.
Ça peut paraître étonnant mais un chevreau ça tète tous les jours.
Il faut être un mammifère vachement (sic) éloigné des réalités pour penser qu'un mammifère femelle ne produit pas de lait tous les jours.
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