barmic 🦦 a écrit 5213 commentaires

Il y a ce journal là dont je réexplique la démarche un peu plus bas :

Quant à l'attachement au système, bof. N'oublie pas qu'il n'y a que deux personnes qui font du code et qu'elles ont d'autres chantiers en cours. Le même système est utilisé ailleurs (exemple, Hackers news)

Tu as raison de souligner les problèmes. Globalement je suis pour expérimenter, revoir le karma, etc. Mais si personne ne fait de proposition accompagnée de code, ça ne se fera pas.

Le développement n'est pas une histoire de code. C'en est la production, mais c'est tout. Savoir ce que l'on souhaite est la première étape nécessaire.

Et implémenter mon idée et mon besoin via un userscript et le partager était ma façon de faire une proposition accompagner de code (ça ne touche que ceux qui veulent essayer, ça se manipule bien plus facilement que d'implémenter en RoR (que je ne maîtrise pas du tout) qu'il faut déployer puis avoir des données pour pouvoir tester).

https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

Tu peux appeler ça comme tu veux, mettre le système que tu veux, tu ne pourras pas empêcher chacun de voter pour des raisons qui lui sont propres.

On appelle cela de l'arbitraire.

Et bien sur ça n'a aucun rapport avec leur comportement dans le site ?

Est-ce qu'avoir un avis différent c'est un comportement problématique ? Parce qu'il y a des sujets où juste apporter une contradiction t'amène à ça.

En gros il est contrasté certes mais globalement, si son karma est >10k c'est peut-être parce que ses contributions sont globalement bien considérées.

Il y a un biais connu qui fais qu'à partir d'un certains karma, tu ne descend plus trop. Est-ce que c'est bien d'avoir une prime à l'ancienneté ou est-ce qu'autoriser les non nouveaux à mal se comporter est un problème ?

Je n'ai pas vu de consensus, on refuse de se poser ce genre de question.

L'idée ici est de le limiter au maximum avec les moyens qu'on a et, c'est une impression personnelle donc pas super fiable, il me semble que ça fonctionne pas trop mal.

Tu connais le biais du survivants ? Si on est là entrain de discuter au fin fond d'une suite de 250 commentaires c'est parce que d'une manière ou d'une autre on l'a apprivoisé se système.

Le problème n'est pas ce qu'ils pensent mais ce qu'ils disent ici et comment ils le disent. Qui te dit que je ne suis pas antisémite ?

Je ne l'ai pas découvert ailleurs qu'ici et non la limite de la l'égalité des propos n'est pas toujours évidente dans un sens comme dans l'autre (du contenu légale a déjà été supprimé par crainte de poursuite).

Et si je joue au plus malin pour feinter le système du karma, j'espère que mon compte sera fermé comme ça a déjà été fait du des cas de ce type par le passé.

J'ai déjà vu quelqu'un se faire ban une semaine et arriver avec un second compte sans que personne ne trouve à redire.

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Quant à l'attachement au système, bof. N'oublie pas qu'il n'y a que deux personnes qui font du code et qu'elles ont d'autres chantiers en cours. Le même système est utilisé ailleurs (exemple, Hackers news)

Tu as raison de souligner les problèmes. Globalement je suis pour expérimenter, revoir le karma, etc. Mais si personne ne fait de proposition accompagnée de code, ça ne se fera pas.

Le développement n'est pas une histoire de code. C'en est la production, mais c'est tout. Savoir ce que l'on souhaite est la première étape nécessaire.

Et implémenter mon idée et mon besoin via un userscript et le partager était ma façon de faire une proposition accompagner de code (ça ne touche que ceux qui veulent essayer, ça se manipule bien plus facilement que d'implémenter en RoR (que je ne maîtrise pas du tout) qu'il faut déployer puis avoir des données pour pouvoir tester).

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Et pour finir, à la fin de son journal il parle du sentiment de danger croissant qu'il ressent à simplement s'exprimer ; je sais pas vous, mais moi c'est ça qui m'interpelle le plus, et pour le coup ça dépasse largement LinuxFr.

Tu parles du fait que ces propos pourraient devenir illégal d'après lui ? Moi j'y vois une victimisation (oui oui ça va devenir illégal et on va même rendre cette illégalité rétroactive pour aller le chercher) doublé d'une forme de radicalisation ("je ne veux plus être associé à un site qui ne pense pas comme moi" qui va associer qui ? C'est quel point de vu qui fait cette association ?). C'est les in act politique pour dire de manière courtoise "je vous emmerde" qu'autre chose. Les échanges que j'ai eu avec lui il y a peu où je m'inquiétais pour lui, il m'a dit qu'il allait très bien.

Il veut être grandiloquent, donner un sens à son départ en le rendant dramatique, il ne faut pas trop en faire de notre côté.

Mais plus généralement oui beaucoup de gens sur des sujets assez variés semblent tourner en rond dans un schéma à eux et refuser la pensée différente quoi qu'il en coûte et entrer dans une certaine radicalité.

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tout l'argent qui a été dépensé / gaspillé qu'il va falloir rembourser.

On gaspille tellement notre argent que les banques nous prêtent à des taux extrêmement bas. C'est à dire que les marchés ont parfaitement confiance qu'on est en mesure de rembourser notre dette. Bref ceux qui vivent en faisant fructifier de l'argent valident le "quoi qu'il en coûte" et le France 2030. Tu ne prête pas ton argent à un gaspilleur (en tout cas pas à ces taux là). Comme quoi

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Non je lis que c'est quelqu'un qui ne se retrouve pas ou plus dans la 'communauté' du site qui ne porte plus les valeurs qu'il défend. Je ne crois pas qu'il parle du système de notation mais plutôt du contenu et de la teneur échanges de messages dans les discussions où il a participé.

Effectivement il ne parle pas du tout du fait qu'il perçoit comme un effet de groupe et de validation le système de notation :

je suis souvent intervenu, perplexe et mal à l'aise à l'idée que des propos de cette idéologie soient fortement pertinentés

pertinenter c'est être d'accord ou affirmer que ce n'est pas un troll ?

On voit régulièrement des gens se plaindre de se faire durement moinsser.

Comme ça semble être fait : un karma négatif est la conséquence de trop de notes négatives. Ça veut dire que plein de gens n'aiment pas tes contenus (quelle qu'en soit la raison, bonne ou mauvaise), que tu gonfles la communauté et qu'en plus tu insistes.

Zenitram est souvent présenté comme tel et à un karma > 10k et comment tu juge de cette efficacité ? Certains parlent de cabale ? Est-ce qu'avoir énervé quelques membres un peu plus remontés ne produit pas le même effet ? Les multicomptes existent et permettent d'outre passer cela. L'équipe de modération elle-même a déjà expliqué avoir vu des comportements qui sont adaptés au système de karma (juste avoir une phase de pex avant de poster les contenus plus problématique). On a vu des membres antisémites qui ont pu rester des années.

Donc l'efficacité me paraît plus discutable que ça.

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Ça n'a rien de gratuit. Le fait qu'il soit nécessaire d'en faire une dépêche pour arriver à répondre à la question et qu'il semble qu'il soit le seul à se lancer dans cette tâche (d'autres y ont contribuer mais ça n'avance pas sans lui) me semble montrer de base qu'il n'y a rien d'évident à cela.

Sincèrement je ne comprends pas pourquoi les gens refusent de voir que les discussions ont systématiquement la même tête :

• A quoi sert le système de pertinent/inutile ?
• Il nous est très utile à la modération évidement !
• Comment vous en servez-vous ?
• …

Je trouve fou l'attachement au système en place sans autres arguments que "ça doit bien servir sinon ce serait pas là" et "ceux que ça gène - déjà on est même pas sûr que vous existiez - et vous avez qu'à fermer les yeux".

Ce n'est pas une base saine pour s'intéresser à comment améliorer les choses quelque soit ce qu'il apporte ou non.

---

A noter je ne dénigre pas la dépêche en question. Je trouve que son scope est bien trop immense et qu'il est peu utile de savoir ce qui était en place il y a 20 ans pour décider ou non d'aujourd'hui (en 20 ans internet, le web, le site et sa population ont énormément changée). Un simple état des lieux courant me semble plus pertinent.

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Sauf que ce n'est pas le but du système

Quel est son but ? Ça fait 2 ans et demi que ça tente d'être décrit ici : si c'est si évident n'hésite pas à contribuer les dépêches collaboratives sont faite pour ça.

L'explication pourtant me semble simple : limiter les trolls.

Comment ? Comment à partir d'un nombre de "pertinent" et d'un nombre de "inutile", tu détermine si ce qui est devant toi est du troll ?

À quel prix ? Il y a divers exemples de gens qui se sentent toucher par la note mise à leur contenu et qui quand ils s'en plaignent on leur explique que si si ils sont les bienvenus. Tu peux trouver dommage que des gens le prennent mal mais c'est un fait ce n'est pas une remarque de ma part, tu en trouve facilement des exemples divers.

Si un système a du mal à démontrer son efficacité et qu'il a clairement un problème de précision, il me semble normal de le remettre en question.

Il semble que c'est efficace (l'équipe DLFP pourra confirmer ou non : c'est eux qui ont les stats).

Ils ne donnent aucun arguments et tentent de produire une dépêche depuis 2 ans à ce sujet. Le fait même que ça semble si difficile montre que son efficacité n'est pas si évidente.

Et quand bien même, le poids qu'il fait subir à certains rend questionnable son intérêt.

Quelles bases te permettent d'affirmer que ce n'est pas utilisé comme ça ? Tu comprendras que ton impression personnelle ne me suffira pas.

La dépêche en cours de rédaction qui donne un tas de lien sur le sujet. Les autres commentaires ici même qui ne sont pas de moi et qui s'affligent du fait que ce n'est pas utilisé comme ça.

Désolé, mais tu es très mal renseigné sur le sujet. Tout ce que je décrit est corroboré par des discussions sur la page où j'écris ou dans des liens pointé par la dépêche en cours de création. Tu ne peux pas arriver et affirmer des choses l'air de rien et m'expliquer que je n'ai pas de sources comme ça.

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Tu remarquera que mon journal d'il y a 2 ans sous ses airs provocateurs demandait simplement à quoi sert ce système ? Et qu'il a semblé impossible à l'équipe de modération d'expliquer comment ils s'en servent. Je n'ai pas de sources à donner pour demander comment ils s'en servent.

Le journal ici présent est l'exemple de quelqu'un qui vit mal le système de karma alors que le système ne devrait pas le viser (de ce que je comprends).

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Non, mais tu comprends pas ! C'est de l'humour ! Et puis c'est fait avec une référence donc pas de problème. T'es vraiment un empêcheur de tourner en rond ! Tu casse l'ambiance !

Soit.

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L'un empêche pas l'autre.

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Ou les globbings étendus qui sont plus pratiques encore

find . -type f -name '*.md' -exec grep 'pattern' '%' '+'

devient

grep 'pattern' **/*.md(.)

Et ça marche avec toutes les commandes aussi (tant que tu n'explose pas le nombre d'argument de ta ligne de commande).

Les globbings sont plus pratiques que find, mais moins rapide, mais bien des fois c'est ta vitesse de frappe qui prend le plus de temps donc ça vaut le coup.

Néanmoins j'utilise abondamment ripgrep parce qu'il a une vitesse folle (même en rapport à find avec le '+' dans le exec ou avec xargs/parallel).

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Ce genre de journaux me fait sourire,

Un journal dont l'unique but est d'insulter un membre ? S'il y a réellement un problème un ou une modératrice pourrait voir directement avec lui oh… wait

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Personne n'oblige à y porter une attention démesurée, si?

Le site est quand même fait pour que ce soit bien visible ces notes et un contenu jugé majoritairement inutile n'est pas visible par un visiteur non connecté (il ne peut pas déplier), il n'est pas non plus indexé donc non recherchable. Certains membres (dont moi) en sont à avoir personnalisé le site pour les faire disparaitre.

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Quand j'en ai parlé il y a 2 ans on m'a rétorqué ça sans arguments. Depuis il y a une dépêche qui tente d'expliquer à quoi sert le système et qui semble rencontré de grande difficulté…

C'est rigolo qu'un système aussi central ne puisse pas être expliqué alors qu'il est ressenti comme sévère par une partie des membres, tu ne trouve pas ?

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Oui, mais en fait, c'est quoi que Microsoft bloque? Ils packagent et offrent leur version comme des distros Linux offrent Gnome et pas KDE, les distros Linux seraient condamnables si majoritaire?

Alors

L’abus de position dominante consiste, pour une entreprise présente sur un marché, ou un groupe d'entreprises, à adopter un comportement visant à éliminer, à contraindre ou encore à dissuader tout concurrent d'entrer ou de se maintenir sur ce marché ou un marché connexe, faussant ainsi la concurrence.

source

Le fait que ton OS largement majoritaire pousse ta solution à toi et fortement anti concurrentiel.

Je suis surpris que ça te surprenne puisque que c'est au non de la concurrence libre et non faussée que tu n'aime pas le copyleft.

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La comparaison avec Huawei est faible. Le système chinois fait des grandes entreprises des agences gouvernementales. On parle pas d'un patriot act. C'est plus comme la CIA. La Chine est une dictature et tout ce qui en sort est organisé par le pouvoir (pas simplement validé).

Ensuite il faut comprendre que les grandes entreprises ne créent rien. Elles se calcifient sur ce qu'elle savent faire. Leur innovation consiste en l'achat de l'innovation à côté. Des fois ça marche souvent pas (j'ai besoin de lister les échecs de Google ? Regarde le résultat de Google Cloud Computing si tu as besoin de te convaincre).

Le problème c'est que cette position de leader ne peut pas tenir. À partir du moment où la création ne tiens plus, ces entreprises ne vivent plus qu'à l'inertie que leur donne leur taille. Et c'est la chute jusqu'à rejoindre la taille qui leur revient normalement au vu de leur activité. C'est ce que tu vois avec un paquet de très grandes entreprises qu'on a imaginé indestructible (Coucou IBM ! Salut AT&T!).

L'arrivée de Huawei et de Tiktok devrait ébranler la croyance que les gafam sont des icônes immuables et indetronables. Ce qui n'arrive plus à sortir sur le territoire américain sort ailleurs, prend de l'importance hors de portée de des gafam et du gouvernement américain.

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Microsot n’a pas vocation à la charité, ce n’est pas un service public.

Interdire aux producteurs de cinéma de posséder des salles de cinéma n'a pas tué l'industrie du cinéma américain. C'est économiquement bénéfique de poser ce genre de règle. Tabler sur quelques entreprises qui sont égémoniques et qui phagocitent le reste de l'industrie n'est pas fiable. Et le fait que ce soit une volonté normale pour une entreprise ne fait pas que c'est pas interdit.

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Se placer sur le terrain d’un adversaire, dans la position la plus défavorable possible peut-il décemment faire office de stratégie dans un monde de concurrence libre et non faussée ?

C'est justement pas de la concurrence libre et non faussée, mais de l'abus de position dominante. Les gafam sont à des positions stratégiques faisant de toute innovation de leur part, de l'abus de position dominante. Ça tue toute l'économie y compris aux US (il y a des exemples américains de boîtes qui se sont fait flinguer par Apple) et ça gène aussi des gros comme Epic. Il n'y a pas besoin d'être un socialiste européen pour sentir le problème.

ce qui ne risque guère de ce produire tant que microsot ne devient pas un boulet pour l’économie US elle-même

Il me semble que les précédentes applications ont concerné des entreprises tout à fait prospèrent et ça ne les a pas tué pour autant. C'est uniquement la prise de conscience que le problème n'est pas idéologique, mais bien objectif et d'en prendre les conséquences.

Est-ce que les gafam grossissent trop vite pour la réaction US, est-ce que par idéologie/peur de perdre leur égémonie, le lobbisme ou autre je ne sais pas, mais ces entreprises sont un problème pour tous (j'ai parlé des gafam, mais c'est un peu plus large).

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Tout comme le nombre de téléchargement de la version linux, non ? Ils connaissent leur clientèle.

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Des runtimes et des apps. J'ai considéré /usr/lib pour les runtime.

Je connais FHS, c'est plus pour savoir combien d'application étaient installées.

Si j'écarte les utilitaires GNOME usuels, […]

J'utilise pas gnome depuis vraiment très longtemps, mais ils ont un paquet de logiciel, non ? Rien qu'un paquet de jeux, non ? Après ça doit dépendre de la distribution que tu utilise.

[…]je tourne autour de 15 apps hors flatpak.

Plus "2 ou 3 trucs", genre une gestion de service pour configurer ton matériel et ton réseau, etc.

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Ici, pour 20 apps, j'ai 2,7Go de runtime. Ça me semble raisonnable.

135Mio par app.

Pour info, mon /usr fait 6,7Go, dont 3,1G rien que pour /usr/lib/ (merci go, java, ocaml, libreoffice).

Qui contient quoi ? Tu peux pas comparer un poids par apps à un poids.

merci go, java, ocaml

Qui sont précisément la même chose que les runtimes de fltapack. Leur poids est à mettre en rapport avec le nombre de logiciels qui s'en servent.

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Par exemple, la semaine dernière, j'ai implémenté une petite barre de recherche sur une page qui affiche une liste de documents. Tout est implémenté en Javascript. La barre de recherche est donc insérée par le code Javascript lui-même.

Manipuler le DOM en js vanilla me paraît lourd dingue. Pour ton exemple je préfèrerais avoir le formulaire de recherche toujours présent, mais de ne l'afficher qu'en js.

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Dites moi ce dont vous avez besoin, je vous dirais comment vous en passé. C'est un peu une demande récurrente, surtout pour les version précédentes.

Ce n'est pas ce que je dis. Que tu sois packagers pour une distribution ou pour un logiciel, que ce soit avec deb, rpm, flatpack, appimage, un sh, ou ce que tu veux, les gens ne sont pas là pour t'embêter. Avoir tout qui marche sur tout matériel supportant à la fois des versions de 20 ans age et les toutes dernières releases n'est pas triviale. Les distributions représente un compromis à ça. Tenter de faire autrement c'est nager à contre courant. Tu peux vouloir le faire, mais ça va être douloureux.

Appimage et autres représentent d'autres compromis : ceux sont des distributions au même titre que debian ou redhat.

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Ce n matériel existe aussi sur flatpack, snap et appimage.

Mais tu ne dois faire le test qu'une fois par matériel.

C'est ce que je dis depuis le début. Tu souligne que le matériel qui est la même problématique des 2 côtés et qui est beaucoup plus chiant que les distributions, mais par chance quelque soit le système de paquet tout le monde s'en fout et fais 1 à 3 binaires et ne fais pas forcément de batterie de test complet sur chacun.

Euh, je n'invente pas un truc, beaucoup de monde qui fournit des paquets, les fournissent pour plusieurs versions des distributions

Ils sont plus royaliste que le roi, oui tenter de faire plus et mieux que les distributions c'est douloureux. C'est bien pour ça que les distributions sont en peine pour le faire.

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Ni snap, ni flatpack, ni appimage ne virtualise le matériel du coup c'est pas un élément différenciant.

Non, mais le runtime est le même sur les distributions. Tu ne dois pas faire le test avec n matériel x m distributions.

Ce n matériel existe aussi sur flatpack, snap et appimage.

Oui, mais si tu dois faire un paquets sur oldstable et sur stable, tu dois bien testé deux fois. Je ne vois pas ce que tu veux dire avec ces mises à jour de sécurité. Ou alors, tu veux dire que tu ne mets plus à jour sur oldstable, mais ça ne correspond pas à ce qui est fait lorsqu'un logiciel est distribué par les développeurs et pas par les distributions.

Oldstable ne subit que des mises à jour de sécurité pendant un an donc si ça correspond à ce qui est fait par les distributions (du moins Debian, je ne connais pas d'autre oldstable). Être plus royaliste que le roi pour trouver des arguments c'est dommage.

Je ne vois pas de quelles difficultés tu parles dans le contexte de mon post.

Les snap, flatpack et appimage ne sont pas utilisé pour faire des mises à jour de sécurité. Pour les utiliser, je n'ai jamais eu de mise à jour pour mettre à jour une bibliothèque qu'ils tirent. La seule mise à jour de sécurité qu'il y a c'est les runtimes pour flatpack, mais tout n'est pas dans le runtime.

Les distributions cherchent à minimiser le temps que tu passe à utiliser une bibliothèque ayant un problème de sécurité, ces packagings ne sont pas utilisés pour ça (ils pourraient en principe mais je ne les ai pas vu le faire) et de l'autre coté tu parle de oldstable qui ne reçoit que des mises à jour de sécurité. snap, flatpack et appimage ne sont pas prévu pour.

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