mahikeulbody a écrit 1839 commentaires

(sans parler du fait que les 4.7M de signatures ne seront jamais atteints)

Outre que c'est une prédiction au doigt mouillé, ça ne justifie pas de renoncer à exprimer son soutien à un projet de loi.

Tu n'as dans ce cas pas compris le fonctionnement du RIP. Le RIP ne sert qu'à récolter 4,7 millions de signatures avant de lancer la procédure du référendum.

Le site où on vote s'intitule "Les propositions de loi référendaire que vous pouvez soutenir". J'en déduis que le RIP sert à évaluer s'il y a un soutien minimal de la population pour un projet de loi, justifiant alors de le soumettre au vote des députés et, sous certaines conditions, au vote du peuple via un référendum (ce n'est pas automatique).

La pertinence de ce filtre peut être discuté mais travestir le RIP tel qu'il est aujourd'hui pour convaincre les gens de voter "pour" est malhonnête.

Si le RIP atteint 4,7 millions de votes, la proposition de loi sera soumise au vote des députés à qui on dira "le peuple ne veut pas de cette privatisation" et qui auront donc la pression pour la voter. Je rappelle qu'il n'y a référendum que s'il y a renvoi en commission (je ne sais pas exactement ce que ça veut dire). En revanche si les députés adoptent la proposition de loi il n'y a pas de référendum (s'ils la rejettent non plus d'ailleurs), cf. wikipedia.

Ah ben finalement, voter pour le RIP si on est "contre" le projet de loi, c'est potentiellement se faire piéger par les partisans du "pour".

Je laisse couler, ça n'a de sens que si tu as compris le fonctionnement du RIP, ce qui ne semble pas être le cas en te lisant.

Je t'en remercie : ma diatribe finale était sous le coup de l'énervement et n'apportait rien à la discussion (même si je persiste à penser que j'ai raison sur le RIP).

Il va en dépenser 5 pour la dette (hérésie en ce moment où le crédit ne coûte rien).

Toute la dette a t-elle pu être renégociée avec les faibles taux d'intérêt actuels ou bien seuls les nouveaux emprunts en bénéficient ?

C'est une vraie question dont la réponse (que je ne connais pas) est nécessaire avant de parler d'hérésie financière.

Il faut toutefois préciser (parce que le titre peut laisser croire le contraire) que Microsoft garantit le remboursement intégral de tous les achats effectués. Et ceux qui ont pratiqué l’annotation de leurs titres recevront un crédit de 25 $ supplémentaires. Ceux qui n'avait pas l'intention de relire les livres achetés y ont gagné.

Ceci dit, ça ne change rien à mon opinion sur les DRM.

mis à part le désintérêt complet pour la politique et la vie du pays en général.

Non mais c'est incroyable cette mauvaise foi : si je suis contre cette proposition de loi, je l'exprime en ne signant pas le RIP. Si je suis pour, je signe le RIP.

Je veux bien qu'on dise qu'un référendum permet de toucher plus de gens, permet de différencier ceux qui sont contre de ceux qui n'ont pas d'opinion ou s'en foutent mais ton discours c'est bien autre chose et il ne me plaît pas plus que celui du petit Manitou qui nous gouverne.

l'aéroport fait gagner de l'argent à l'état. On ne se plaindra pas qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses.

Si on veut que ce soit un vrai argument, alors il faut être pour la nationalisation de toute l'économie, pas juste quelques trucs par-ci par-là choisis sur des critères un peu arbitraires tel que "secteur régalien".

Cependant il me semble qu'on a plein d'exemples historiques où ça n'a pas marché super bien (mais peut-être qu'il faut ré-analyser les causes pour voir si elles étaient structurelles, conjoncturelles, voire conséquences de "sabotage" du libéralisme).

Il y a une confusion. Il s'agit de permettre la mise en place d'un référendum […].

Non, il n'y a pas de confusion, il s'agit bien d'un soutien à un projet de loi.

En refusant de supporter cette mise en place, le message clair est "je ne suis pas d'accord pour que le peuple s'exprime".

Au delà de cette affirmation outrancière (et basée sur une prémisse fausse), demander à ce que les gens votent, "sous peine de ne pas être considéré démocrate", pour tous les RIP qui se présentent même si on n'est pas d'accord avec le projet de loi proposé, revient à enlever toute utilité au RIP puisque ça conduirait directement à un référendum à chaque fois.

Pourquoi pas, mais on peut aussi penser qu'un filtre type RIP pour mesurer la motivation du peuple en faveur d'une nouvelle loi avant d'enclencher une procédure plus lourde telle qu'un référendum n'est pas totalement idiot ou anti-démocratique.

La pétition ce n'est pas le RIP et elle ne dit rien de ce que tu veux pour l'aéroport.

Pourtant il s'agit bien de soutien à une proposition de loi référendaire, pas de soutien à un référendum sur le sujet. Ça me paraît un peu gros de prétendre que ça dit rien sur ce que tu veux pour ADP.

J'ai de plus en plus la conviction que l'enjeu n'est pas la privatisation (ou pas) d'ADP et ça me gêne qu'on ne dise pas clairement.

et ça sera l'occasion de voter pour ou contre.

Je ne comprends toujours pas : l'occasion, ils l'ont dès le RIP, non ?

Donc quoi que vous pensiez du sujet (pour ou contre la privatisation), signez au moins cette pétition pour que l'on pose la question à l'ensemble de la population française, via un référendum.

Je ne suis pas sûr de comprendre la logique de cette phrase. A quoi sert de voter "pour" sur le sujet d'un RIP même si on est contre ?

J'ai cité un exemple de cette stratégie qui consiste à aller au procès même si on sait qu'on peut perdre pour montrer que malheureusement les banques n'ont pas l'apanage de ces méthodes. Ça a été le cas pendant une période pour la vente liée PC-Windows, peu importe le nombre de fois, faible bien sûr puisque peu ont eu le courage, et je les comprends, de se lancer la-dedans. Quel besoin avais-tu de me rentrer dedans alors qu'au final je ne faisait qu'apporter de l'eau à ton moulin ("tous pourris") et que le sujet du fil est ailleurs ?

Maintenant ma logique défectueuse me préconise d'en rester là avec toi. Il fait trop chaud pour ça (n'oublie pas de moinser, ça te calmera peut-être).

Alors que le commentaire auquel tu réponds parle à peu près clairement de tous les problèmes avec les banques.

Sauf que c'était censé répondre (puisque tu l'as cité) à un commentaire antérieur où il est évident qu'on parle de la jurisprudence dans le seul cas d'une utilisation frauduleuse de carte de crédit.

Tu sais, je viens sur linuxfr parce qu'au delà des divergences d'opinion, la majorité des interlocuteurs me paraissent de bonne foi et courtois. Ce n'est pas l'impression que tu me donnes (notamment en me traitant de neuneu qui devrait apprendre à faire une recherche internet).

Mais au final, au delà d'un possible malentendu sur qui répond à quoi, contestes-tu le fait que la jurisprudence est favorable aux usagers dans le cas qui nous occupe ici ?

(Ce qui n'empêche malheureusement pas certaines banques d'en passer par un procès quitte à le perdre afin de décourager de futures tentatives. On est bien d'accord, c'est pas des gentils et c'est pourquoi je préconisais plus haut une amende qui croit exponentiellement en cas de récidives)

Le lien que j'ai oublié dans le post ci-dessus.

Malgré mes faibles connaissances en recherche internet, j'ai réussi à trouver ce lien (en première page) où il apparaît que la banque est exemptée de ses obligations légales seulement en cas de faute lourde du client et que la démonstration de cette faute lourde est à la charge de la banque.

On y trouve même cet arrêt étonnant :
Cass com, 2 octobre 2007, pourvoi N° 05-19.899 :
La circonstance que la carte ait été utilisée par un tiers avec composition du code confidentiel est, à elle seule, insusceptible (sic) de constituer la preuve d'une telle faute.

Ce n'est pas un mauvais exemple dans la mesure où je voulais simplement illustrer cette tactique qui consiste à aller au procès même si on pense qu'on va le perdre afin de dissuader les autres qui vont renoncer à se lancer dans un processus long et pénible pour un faible gain potentiel.

Et il y a bien eu une période où on pouvait obtenir gain de cause sur le sujet de la vente liée, certains courageux s'y sont essayé et ont gagné (plus pour la "cause" que l'argent car ils se sont en général déclarés épuisés par le processus ; paradoxalement, leurs témoignages ont dû dissuader plus de gens encore).

Ta conclusion est inutilement agressive, d'autant que le résultat de tes recherches ne me paraît pas pertinent. En effet, je ne parlais que du cas d'utilisation frauduleuse d'une carte de crédit (i.e. le sujet de ce fil) alors que les liens que tu cites n'ont rien à voir avec ça.

Par ailleurs, quelqu'un cite plus haut dans ce fil un arrêt récent (que je n'ai pas été vérifier) de la Cour de Cassation allant plutôt dans le sens de mes dires.

J'ai bien ri et même un peu participé. Cependant, l'usage de "digital" dans le sens de "numérique" est décrit dans le TLFi *.

C'est même un usage relativement ancien puisque le TLFi n'est plus mis à jour depuis 1994. L’étymologie la plus évidente est bien sûr le digital anglais mais il y a aussi chiffre, [primitivement "compté sur les doigts"].

Il n'en reste pas moins que ça me paraît quand même un choix malheureux dans le cas qui nous intéresse.

* TLFi : Trésor de la langue Française informatisé, ATILF - CNRS & Université de Lorraine.

Ce qui voudrait dire que la solution proposée par certaines banques du code CVV qui change toutes les heures (grâce à un petit écran lcd intégré au dos de la carte) n'est pas une protection suffisante s'il faut juste quelques minutes pour trouver le code…

Qu'est-ce qu'on peut acheter pour 1300€ sur le site de SFR ???

Cette remarque me semble fondée, d'autant qu'on parle ici d'insertion.

Le fait qu'il faille, malheureusement, en passer parfois par un procès est justement ce qui produit une jurisprudence. Or, dans tous les cas dont j'ai pu avoir connaissance, la justice donnait raison au client (sauf dans les cas de négligence caractérisée et indéniable, du moins au vu de ce qui était rapporté dans l'article de presse).

Ce qu'on pourrait attendre de plus de la justice (mais encore faudrait-il que la loi le prévoit), c'est une amende qui grimpe en flèche en cas de récidive (avec une loi exponentielle, pour être bien dissuasif).

Ça me fait penser à la vente liée PC-Windows où certains constructeurs vont (allaient ?) jusqu'au procès même en sachant qu'ils allaient le perdre juste pour décourager ceux qui oseraient tenter l'aventure des mois de prise de tête pour gagner une centaine d'euros.

C'est pas Apple qui était en discussions "exploratoires" avec les fournisseurs de plan de santé aux États Unis ?

Mais là ça devient hors sujet.

Je vous souhaite bon courage pour la prise de tête qui s'ensuit généralement à vouloir dialoguer avec des entités qui ne veulent rien savoir en espérant échapper à leurs obligations (la jurisprudence est assez favorable aux victimes sauf si elles ont fait preuve d'une négligence manifeste genre "je consulte mon compte une fois tous les six mois" ou bien "j'avais mon numéro de carte sur un papier dans le portefeuille qu'on m'a volé").

Ce serait bien que vous nous teniez au courant, notamment si vous apprenez des choses sur le mode opératoire. Merci d'avance.

C'est pourquoi, même en paramétrant la carte physique comme "interdite sur internet", ma banque laisse passer des exceptions (non paramétrables, comme quoi il y a toujours moyen de faire mieux) comme la sncf ou booking (certains hôtels demandent la carte physique qui a servi à faire la réservation).

Certains magasins (la FNAC par exemple) demandent la carte qui a servi a acheter un produit si on choisit de faire le retrait en magasin mais dans ce cas-là je fais une copie d'écran de la carte virtuelle et ça passe sans problème (avec une pièce d'identité, de toutes façons obligatoire).

Malgré ces exceptions je trouve ce système plutôt rassurant, notamment en cas de perte de la carte physique puisqu'on ne peut rien en faire (à part les exceptions mentionnées plus haut) contrairement au système avec code au dos de la carte qui change toutes les heures.

L'app russe pourrait intercepter les SMS, mais sur Android elle n'aurait jamais pu avoir accès au numéro de carte bancaire qui a été saisi sur le téléphone.

Keepass2android fournit un clavier spécifique (optionnel) car, selon le développeur, le copier-coller sous Android n'est pas sûr : les autres applications peuvent accéder à la zone de stockage des copier. Si c'est exact, pas besoin d'autorisation pour accéder au numéro de carte bancaire si celui-ci a été copié-collé à un moment ou un autre.

Ma banque me permet d'interdire l'usage sur internet de ma carte physique (sauf exceptions telles que SNCF et Booking). Dans ce cas, je dois passer par la création d'une carte virtuelle. Création qui, selon le montant demandée, passe par une vérification 3D Secure avant celle de l'achat lui-même lorsqu'on utilise cette carte virtuelle.