Ou alors c’est l’illustration que c’est compliqué de faire
coexister plusieurs projets de ce style. Si Google ne donne pas
de visibilité à Wikinews, c’est mort par avance.
Poule et oeuf. Il n'y aura pas de visibilité sans contenu.
Et bon, y a pas trop de visibilité sur les autres projets et pourtant (genre, wikidata ou OSM).
On citait l’existence d’encyclopédie de jeu vidéo tout à
l’heure, nombreuses et fiables, on a vraiment d’autres exemples > ?
Il y a des encyclopédies d'autres œuvres de l'imaginaire, comme par exemple des encyclopédies Harry Potter ou Star Wars, par exemple. Mais je suppose que ça rentre dans le même sac que jeu vidéo.
rien de vraiment comparable à Wikipédia en terme de
multilinguisme ou d’ouverture de contribution, ou d’audience
généraliste, par exemple.
Si il n'y a rien de comparable à wikipedia, est ce que ça veut dire qu'il y a pas besoin, que c'est trop dur, que Wikipedia est une forme d'accident historique, ou que tout le monde s 'est dit que le modèle n'est pas à répliquer pour divers raisons ?
Augmenter la productivité des contributeurs, à l'aide de
logiciels plus performants et de règles de fonctionnement qui
permettent la massification du travail : c'est l'essence même
de la bureaucratie que tout le monde aime tant.
Alors, améliorer via des logiciels, ç'est bien joli, mais je pense qu'à ce niveau, WP (et les autres), c'est un peu le pire que j'ai vu.
Les modules en lua sont directement dans une page web (parce que git, OSEF), il y a aucune exigence d'avoir le code des bots publiés ni rien, il y a pas vraiment d'efforts transverses à ce niveau.
C'est un peu affolant de voir à quel point tout le monde bosse dans son coin.
Réduire la voilure avec des critères d'admissibilité plus
restrictifs : mais l'état d'esprit actuel est plutôt de faire
la course au plus grand nombre d'article.
Et il faut se poser la question du "pourquoi".
Par exemple, est ce que tout les jours, venir poster sur un espace de discussion communautaire des rubriques "Articles à créer" et "pomme à croquer" est une raison ? Parce que si je regarde aujourd'hui, le déséquilibre est assez flagrant (1 article à améliorer, 12 à créer, 4 à croquer).
Est ce que mettre un classement sur www.wikipedia.org avec les différents articles une incitation ?
Est ce que c'est une conséquence de l'UX ? Car pour créer un article, tu peux faire un brouillon, peaufiner tout, collaborer tranquillement et ne pas trop de préoccuper d'avoir quelque chose d'incomplet.
Vouloir améliorer un article, ça se fait "directement en prod" car c'est le chemin de moindre résistance. Mais tu ne sais pas qui va intervenir, tu peux pas trop laisser ça en plan (ou du moins, c'est plus contraignant), donc je pense que les PcW le font moins.
Pour les évènements récents et moins notable, il existe en
principe WikiNews, mais les contributeurs n'en veulent pas :
pour beaucoup, c'est Wikipedia ou rien. Je le déplore.
Oui, ça me fume tellement. Le focus sur Wikipedia nuit aux autres projets, nuit à la communauté, nuit à l'encyclopédie elle même.
En même temps, avoir un tradeoff entre la qualité et la quantité à ressource constante, c'est courant.
Les encyclopédies de jeux vidéos sont plus exhaustives car elles sont beaucoup plus limités et il n'y a pas vraiment de difficulté sur l'information à présenter.
C'est largement sans commune mesure avec le reste du monde.
Et c'est pour ça que je pense qu'il faut "federaliser" l'encyclopédie, au lieu de pousser à avoir qu'une seule encyclopedie qui fait tout.
Si demain, je dit "on doit garder une seule distribution" ou "un seul langage de prog", ou "un seul DE", "un seul réseau social", y a pas grand monde qui va être d'accord avec moi.
Pourquoi ça devrait être différent pour une encyclopédie qui devrait englober tout ?
Alors, il n'y a pas que les meurtres par les flics. Il y a aussi les arrestations et l'engrenage de pauvreté qui en découle qui sont un souci.
Et quand les gens protestent contre la violence policière, il me semble assez évident que le but est de réduire la violence pour tout le monde. Maintenant, si personne ne proteste pour les autres car il n'y a pas de réseau d'activiste, y a rien qui se passe.
Ça en dit plus sur les personnes qui ne protestent pas que sur les gens qui font des choses.
Par exemple, personne en France ne parle de l'activiste tué par les flics à Atlanta. C'est pas faute d'avoir tenté de faire du bruit, mais visiblement, ça n'intéresse pas les journalistes.
Peut-être qu'un jour on arrêtera la simplification trompeuse
qui pousse à opposer (noirs contre blancs, femmes contre
hommes, etc) et on acceptera l'idée que le problème est
ailleurs
C'est déjà le cas.
Sauf qu'en pratique, plus un argument est complexe et nuancé, moins il va se transmettre. Les slogans sont facile à répéter, mais sont grossiers. Les livres peuvent rentrer dans le détail, mais qui a le temps pour ça ?
Et d'ailleurs, c'est sans doute une des raisons pour le mouvement conservateur visant à bannir des livres aux USA. Parce qu'un livre va permettre de donner beaucoup plus d'arguments qu'un simple slogan de 3/4 mots.
Contredire un slogan, pour la presse d’extrême droite, c'est facile. Suffit de simplement dire que c'est mal jusqu'à ce que le sens soit détaché de la réalité. Quand des gens arrivent sans ironie à dire qu'ils sont anti-antifa (antifa pour antifasciste, rien à voir avec la note de musique) et sans se poser des questions, ça montre bien que le sens du mot "antifa" est différent entre Fox News et les militants antifa.
Tu peux toujours trouver un moyen de tordre un slogan de façon à obtenir une réaction émotionnelle et à court-circuiter le reste du cerveau.
Par contre, c'est beaucoup plus de travail de contredire un livre correctement écrit, donc la solution la plus simple, c'est de les interdire.
Si c'était du sadisme, alors les stats de mort policière seraient plus proches de la répartition général de la population, sauf à supposer que le sadisme se manifeste comme par hasard plus sur un sous groupe (et dans ce cas, je me demande comment ça s'appelle quand on trouve acceptable d'être sadique envers un sous groupe bien spécifique).
On peut multiplier les exemples, et même en trouver en France.
Tu donnes l'exemple des femmes qui vont être non féministes, et il existe quelques ouvrages sur le sujet. Par exemple, Les femmes de droites, d'Andrea Dworkin est un exemple classique.
Le titre a inspiré "Les nouvelles femmes de droite", qui parle des groupes français conservateurs récents comme les Antigones, les Caryatides, qui pronent un retour aux valeurs traditionnelles, la lutte contre l'IVG, etc, etc. Le livre détaille les liens avec le mouvement de la Manif pour tous, et des liens qui ont été tissés suite aux manifs.
Et la mention de LMPT permet de donner un autre exemple, en la personne de Philippe Ariño, qui a quand même milité contre son propre droit de se marier avec un homme.
Ce n'est pas parce que ça a été combattu au tribunal que ça a
suivi tous les échelons possibles. Car la justice c'est long et
coûte cher, pas tout le monde n'a la volonté d'aller jusqu'au
bout. Puis il faut souvent des avocats spécialisés sur ces
questions.
Ça se finance. La CEDH aussi requiert des avocats spécialisés, et il y a régulierement des gens qui arrivent à son niveau.
Mais je ne sais pas qui peut saisir la CJUE. Je sais pour la CEDH, mais visiblement, la CJUE se fait plus de manière plus direct.
Cela peut être trop lent, trop cher et trop laborieux pour y
parvenir, mais cela reste possible et on devrait s'en réjouir
aussi tout en exigeant plus de moyens pour le système
judiciaire dans son ensemble.
Qu'on commence par arrêter de demander (directement ou indirectement) des baisses d’impôts. Tout le monde veut plus de moyens, mais tout le monde veut aussi que d'autres payent les impôts pour financer ça (au sens large). Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour voir qu'il y a sans doute un souci à ce niveau.
The person's autobiography, own website, or a page about the person on an employer's or publisher's website, is an acceptable (although possibly incomplete) primary‡ source for information about what the person says about themself. Such primary sources can normally be used for non-controversial facts about the person and for clearly attributed controversial statements"
Ensuite, comme partout (et comme on peut le voir dans les commentaires ici), tout le monde ne va pas avoir les nuances correctement 100% du temps.
Je comprends de moins en moins quel est l'objectif de
wikipedia. Etre une encyclopédie pas fiable by design?
Les 2 ans, c'est pour démontrer l'admissibilité. Sinon, c'est un journal, pas une encyclopédie.
Si tu fais le devnewtoncoin et que ça fait flop en 1 mois, c'est sans doute pas assez notable pour figurer dans une encyclopédie.
Si par contre, le devnewtoncoin remplace le dollar et ramène la paix dans le monde et l'être aimé sur 10 ans, ça va l'être.
Ensuite, on peut se dire que tout ce que les équipes marketing dans le domaine informatique arrivent à créer mérite sa place dans une encyclopédie et donc dire qu'il faut 2 semaines au lieu de 2 ans. Y a rien qui empêche de faire sa propre instance à part avec des règles différentes pour plus de fiabilité.
Curieusement, les gens sont motivés pour dire quoi faire, mais rarement pour le faire, alors que le logiciel est dispo et que les serveurs coûtent de moins en moins cher.
Oui, si ça ne tenait qu'à moi, on limiterait drastiquement les
biographies de personnes vivantes, c'est trop de problèmes,
avec de vrais enjeux personnels derrière. Mais ça va faire
râler encore plus ceux qui veulent moins de limitations :)
Et c'est d'autant plus drôle que les personnes vivantes peuvent aussi se faire un site web avec tout ce qu'elles veulent dessus au lieu de modifier WP.
Mais faut pas non plus se voiler la face, les articles de personnalité vivantes (et des entreprises), c'est aussi l'occasion d'écrire à charge sur les gens. Il y a sans doute assez peu de PcW qui vont le dire haut et fort et qui vont vouloir renoncer à ça.
Un bandeau "manque de références" suffit, pourquoi dégainer un
vote de suppression ?
Sauf erreur de ma part, le bandeau "manque de refs" aboutit au bout d'un temps (6 mois, 1 an, je sais plus) à un vote d'admissibilité, c'est plus ou moins automatique.
ainsi l'épouse d'un écrivain vient de me demander pourquoi
Wikipedia ne mentionnait qu'un seul de ses 4 enfants… alors que
ça vient de la boite à info qui en affichant des données de
Wikidata trompe tout le monde : un seul des enfants y a droit à
une fiche, donc on ne voit que lui (précisons que je connais
d'autres cas semblables).
Tu peux rajouter des choses dans wikidata sans que ça corresponde à une fiche WP. Par exemple, pour les affaires de meurtres (exemple), il y a une entrée pour le meurtre en tant qu’événement, mais aussi 1 par victime, alors que les victimes n'ont pas de fiches spécifiques.
Donc si on a le nom des enfants de l'écrivain et son épouse, il est possible de faire une entrée wikidata par enfant et de les relier, et voila.
Mais pourquoi « ça vire aussitôt à la guerre civile » presque
exclusivement dans la version francophone ?
Je pense que je me suis un peu emporté, et j'ai du mal m'exprimer.
L'affaire de chicon/endive, en dehors de souligner les tensions liés à la francophonie, c'est surtout un exemple visiblement assez célèbre et donné dans les formations sur la contribution à Wikipedia pour illustrer que les discussions peuvent devenir houleuses.
Je me suis limité à fr.wp parce que je connais assez les procédures pour faire des stats un peu à l'arrache, et je ne voulais pas parler d'une communauté que je ne connais pas assez.
Je n'ai pas regardé en détail ailleurs, mais je n'ai aucune raison de croire que fr.wp soit très différente des autres, si j'en crois les enquêtes.
Et quand on discute IRL avec les membres des différentes communautés, la plupart sont sympas (et je dit la plupart pour ne pas dire tous, parce que j'ai pas parler avec tout le monde).
Donc pour moi, ça vient d'ailleurs, et d’où mon hypothèse.
PS Quelle est la proportion de français dans Fedora ?
Aucune idée, je crois pas que le projet fasse des stats sur ça.
Si tu veux fouiller le CSV, y a une question sur la langue natale (anglais/pas anglais) sur l’enquête annuel.
Mais c'est intéressant aussi, parce que comme c'est un projet international, et que les différences culturelles sont causes de conflits, on pourrait croire qu'il y en aurait plus à taille égale qu'un projet culturellement uniforme comme une instance de wikipedia.
Mais ce n'est pas le cas.
Et l'inverse non plus, sur d'autres projets 100% francophones (à savoir les traductions, les chapitres locaux d'OSM, les projets comme wikisource ou wiktionnaire), il n'y a pas l'air d'avoir un nombre anormal de conflits.
Donc même si il y a des cultures plus conflictuels que d'autres, ça n'a pas l'air d'expliquer la disparité.
Oui, je parle du temps entre quelqu'un porte plainte et la réponse de la CJUE. Si personne ne porte plainte, rien ne change.
Ensuite, d'un point de vue stratégique, il faut parfois attendre pour que la plainte soit plus facile à gagner quand le but est de faire retirer une loi (mais je n'ai pas d'exemples récents et dans un contexte européen)
La communauté est influencée par l'idéal encyclopédique de
Diderot et D'Alembert, qui pousse à une exigence de qualité et
de prestige ;
Ah ah ah
La communauté anglophone est bien plus importante, ce qui lui
donne une bien plus grande capacité à gérer les vandalismes et
autres ajouts de mauvaise qualité, là où une petite plus petite
communauté peut se retrouver dans une position plus défensive,
donc plus restrictive.
Il y a aussi le fait que Wikipedia (indépendamment de la langue) est structurellement plus toxique des communautés de tailles équivalentes.
J'ai fait les comptes pour une présentation à Toulouse Capitole du Libre, donc je peux ressortir les chiffres.
Par exemple, j'ai compté qu'en 20 ans de contribution sur du logiciel libre, j'ai eu des insultes 2 fois. 1 fois par un groupe de packageur italiens pour mandriva vers 2008, l'autre fois sur le bug tracker d'ansible en 2015. Ça fait grosso modo 1 fois tout les 8 ans.
Sur wikipedia, il a fallu 2 ans avant d'avoir une insulte.
Bien sur, une anecdote, ça n'est pas suffisant. Donc j'ai commencé à regarder les chiffres pour les violations de code de conduite.
Pour fr.wp, j'ai compté 4 blocages, juste en janvier 2021. Et pas "blocage de vandale qui passe" (car il y en a plus) mais bien 4 blocages de personnes ayant contribué suffisamment pour connaître les règles (cad, pas juste des débutants ou des trolls, ou des faux nez persistants).
On pourrait dire "il y a plus de monde, donc il y a plus de blocage". Donc on va comparer les chiffres.
fr.wp, c'est ~6000 personnes par mois qui contribuent, wikidata, c'est 12 000. En janvier 2021, j'ai compté 1 blocage sur Wikidata, et ironiquement, de quelqu'un qui venait de wikipedia. Si c'était proportionnel, on aurait eu 8 fois plus.
Mais quand on regarde si Fedora et fr.wp sont comparables, il faut pas regarder les chiffres bruts (car j'ai pas les chiffres de contributions, vu qu'il y en a dans tout les sens et pas que via un wiki), mais se pencher sur ce que je vais appeler le "noyau dur".
Et pour ça, je vais voir qui s'investit assez pour voter.
fr.wp, c'est 100 à 150 personnes sur les votes. Le plus que j'ai trouvé, c'est 210.
Fedora, c'est 230 à 280 pour les élections annuelles.
Donc pour moi, il y a une taille comparable de ce noyau. Et donc rien qui ne justifie les chiffres des sanctions (je rappelle, via une règle de 3, on tape facile dans le 20 à 40 fois plus, sans avoir 20 à 40 fois plus de gens).
Et vu que je suis lancé, je peux vite finir sur ma conclusion.
Je passe sur les 75 diapos qui démontent les diverses autres hypothéses (en gros, l'UX et les affordances de WP comme espace social, la culture autour du projet (WP:NHP, les anxietés de groupe, le fait de voir la confrontation comme productrice de vérité), la question du régime épistémique), et j'arrive à l’hypothèse finale, la question de l'encyclopédie en tant que "produit fini".
En gros et pour moi, les gens se battent sur WP car il n'y a pas d'espace pour le désaccord.
Si je suis pas d'accord sur un choix dans Fedora, je peux forker juste 1 paquet et composer ma propre distribution pour moi. La distribution fournit des briques de bases, et je peux piocher, et c'est ce qui se passe via les spins.
Si il y a un désaccord sur le rendu de la carte dans OSM, c'est pas grave, on peut avoir chacun notre rendu. OSM est une base de données avant d'être une carte, et fournit des infos dont je peux me servir pour faire ma carte, avec des couleurs différentes, des points mis en avant, etc.
Si je ne suis pas d'accord avec la classification dans wikidata, je peux quand même reprendre ce qui est fait et faire des changements via un script pour mon logiciel qui utilise Wikidata. Encore une fois, les infos sont des briques qu'on compose, personne n'utilise wikidata directement, tu l'intégres pour un produit fini (par exemple, j'avais un plugin firefox pour afficher des infos en allant sur gog.com)
Pour wikipedia, rien de tout ça n'est possible (ou du moins rien n'est facilement faisable). C'est un produit final.
Si je pense que l'article Endive doit s'appeler Chicon, dommage. Ça vire aussitôt à la guerre civile, parce que les pages WP, c'est comme Highlander, il ne peux en rester qu'une.
Je peux pas avoir mon encyclopédie avec juste 1 changement sans que ça soit extrêmement lourd. Il n'y a pas d'outils pour avoir des désaccords de façon propre, il n'y a pas vraiment de structure qui permet de faire des changements. Le markup est plus au moins ad-hoc, il y a 0 informations sémantiques, c'est du texte. Tout est dans une base de données géantes difficilement extractible.
Donc tout le monde doit bosser sur 1 unique produit, l'encyclopédie, et il n'y a pas de déviations possibles.
Forcément, sur une échelle assez grande (cad, pas le wiktionnaire, désolé), une partie des désaccords aboutit à des disputes plus conséquentes.
Et c'est pour moi le principal mécanisme qui fait que le projet a plus de disputes que la moyenne (cf les chiffres 80 slides avant).
Pas "les français sont râleurs". Ou "y a plus de monde qui parlent anglais". Non, c'est la structure qui veut ça, et je ne pense pas que ça puisse changer, sauf à éclater et fédéraliser l’encyclopédie (et personne ne veut ça).
Ça dépend qui. L'idée est peut être de bouger le reste sur d'autres projets internes, et garder de quoi faire la maintenance.
Il faut aussi voir que pour le moment, on ne voit que l'impact des licenciements dans certaines juridictions (USA, mais sans doute d'autres aussi mal protégés). En pratique, pour une grande partie du reste du monde (l'Europe notamment, mais sans doute d'autres), il y a besoin de discuter avec les syndicats, etc, donc d'autres départs sont attendus dans les 6 à 10 prochains mois.
En fait, il a fallu attendre qu'une personne dise suffisamment non.
Si tu lis le jugement, ça a commencé en mars 2021. Moins de 2 ans, ça va.
Par comparaison, j'ai vu 4 ans pour les prudhommes, et en général, c'est 8 à 10 ans pour la CEDH (par exemple, le dernier que j'ai lu, Macatė v. Lithuania, a duré presque 10 ans (2014 => 2023), et la plaignante est morte entre temps en mars 2020).
Il y a aussi des questions techniques, à savoir est ce qu'il veut mieux faire une institution ad-hoc ou essayer de faire quelque chose de plus générique et réutilisable.
J'ai le sentiment que c'est franchement exactement les mêmes soucis qu'on va avoir pour du code, vu que le code, c'est des procédures, et les institutions, c'est aussi pas mal ça.
Je ne peux pas trop m'empecher de comparer la volonté politique de dire "c'est tellement spécial qu'il faut un truc spécial" à quelqu'un qui va me dire "notre site web est tellement spécial qu'on a écrit notre propre CMS". Sans être spécialiste du domaine des CMS et des tribunaux, c'est difficile d'avoir un avis éclairé, mais ça n’empêche pas tout le monde d'en avoir un sur le sujet :)
Encore une fois, il y a eu des tribunaux de ce genre avant, ç'est dans l'article, quand il est marqué
"Pour reprendre les mots du premier procureur des deux tribunaux ad hoc pour le Rwanda et l’ex. Yougoslavie, Richard Goldstone, « il ne peut y avoir de justice pénale internationale sans une défense forte »."
Le tribunal pour le Rwanda a encore un site web, ou c'est clairement marqué "on a dissous le tribunal en 2015".
Donc encore une fois, si on le fait pour la Yougoslavie ou le Rwanda, le faire pour la Russie ne va rien changer.
Une grande partie de l'équipe qui organisait le Google Summer
of Code ne travaille plus chez Google, dont des personnes qui
étaient là depuis 15 ou 17 ans, qui avaient travaiLé aussi par
exemple sur la publication du code de Android sous license
libre.
Les chiffres que j'ai, c'est que l'OSPO (Open Source Program Office) de Google était monté à 60 personnes (avant coupe).
pour comparer, Microsoft avait 7 personnes fin 2021, Red Hat (mon employeur et mon département) en a ~30 à 35 fin janvier 2023 (ça dépend comment on compte, avec ou sans personnes détachés du marketing, avec ou sans consultants externes, et du nombre de stagiaires à un instant T).
Comparer les chiffres ne veut pas dire grand chose car ça dépend de la composition des équipes, mais ça montre quand même que Google avait mis des moyens. Ensuite, si j'en crois ce qui se discute sur le fedivers, le département en question était aussi assez impliqué dans les efforts anti copyleft (i.e., anti AGPL, par exemple).
Si on regarde la définition, c'est limité dans ce que ça peut faire et traiter.
Sinon, il y a déjà la CIJ, et on a déjà eu Nuremberg, donc y a aucune raison qu'avoir une cour ou ne pas en avoir pour la Russie change la possibilité d'en avoir des autres, ou de ne pas en avoir.
D'un coté, je suis d'accord qu'il y a une volonté de rendre ça réutilisable qui va au delà de la transparence.
De l'autre, ça me parait aussi une bonne chose de rendre ça utilisable autant que possible, ne serais que par principe.
Il n'y a pas eu non plus énormément de prosélytisme (voir pas du tout). L'affaire a fait du bruit parce que la peur d'être censuré semble résonné avec les anxiétés d'une partie de la communauté du libre.
le problème survient quand ces blocages deviennent
involontaires parce qu’un admin a bloqué n’importe quoi sans
réfléchir.
Oui, mais ce sont des choses qui peuvent se régler entre gens qui discutent de façon posé. Mais curieusement, c'est pas les histoires dont on se souvient, ni les gens qu'on récompensent en leur donnant de la gloire (alors que rager sur les réseaux sociaux, ça rapporte des followers).
Ensuite, la communauté qui connaît la doc ne va pas en permanence lire les pages d'aide, et les gens qui vont lire l'aide ne savent pas qu'il faudrait améliorer ça. Ce n'est pas spécialement lié à Wikipedia, c'est une dynamique courante, même si contrairement à pas mal de projets libres, il y a beaucoup de plus de doc, donc ça se voit sans doute plus.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 3.
Poule et oeuf. Il n'y aura pas de visibilité sans contenu.
Et bon, y a pas trop de visibilité sur les autres projets et pourtant (genre, wikidata ou OSM).
Il y a des encyclopédies d'autres œuvres de l'imaginaire, comme par exemple des encyclopédies Harry Potter ou Star Wars, par exemple. Mais je suppose que ça rentre dans le même sac que jeu vidéo.
Si il n'y a rien de comparable à wikipedia, est ce que ça veut dire qu'il y a pas besoin, que c'est trop dur, que Wikipedia est une forme d'accident historique, ou que tout le monde s 'est dit que le modèle n'est pas à répliquer pour divers raisons ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 2.
Alors, améliorer via des logiciels, ç'est bien joli, mais je pense qu'à ce niveau, WP (et les autres), c'est un peu le pire que j'ai vu.
Les modules en lua sont directement dans une page web (parce que git, OSEF), il y a aucune exigence d'avoir le code des bots publiés ni rien, il y a pas vraiment d'efforts transverses à ce niveau.
C'est un peu affolant de voir à quel point tout le monde bosse dans son coin.
Et il faut se poser la question du "pourquoi".
Par exemple, est ce que tout les jours, venir poster sur un espace de discussion communautaire des rubriques "Articles à créer" et "pomme à croquer" est une raison ? Parce que si je regarde aujourd'hui, le déséquilibre est assez flagrant (1 article à améliorer, 12 à créer, 4 à croquer).
Est ce que mettre un classement sur www.wikipedia.org avec les différents articles une incitation ?
Est ce que c'est une conséquence de l'UX ? Car pour créer un article, tu peux faire un brouillon, peaufiner tout, collaborer tranquillement et ne pas trop de préoccuper d'avoir quelque chose d'incomplet.
Vouloir améliorer un article, ça se fait "directement en prod" car c'est le chemin de moindre résistance. Mais tu ne sais pas qui va intervenir, tu peux pas trop laisser ça en plan (ou du moins, c'est plus contraignant), donc je pense que les PcW le font moins.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 2.
Oui, ça me fume tellement. Le focus sur Wikipedia nuit aux autres projets, nuit à la communauté, nuit à l'encyclopédie elle même.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 6.
En même temps, avoir un tradeoff entre la qualité et la quantité à ressource constante, c'est courant.
Les encyclopédies de jeux vidéos sont plus exhaustives car elles sont beaucoup plus limités et il n'y a pas vraiment de difficulté sur l'information à présenter.
C'est largement sans commune mesure avec le reste du monde.
Et c'est pour ça que je pense qu'il faut "federaliser" l'encyclopédie, au lieu de pousser à avoir qu'une seule encyclopedie qui fait tout.
Si demain, je dit "on doit garder une seule distribution" ou "un seul langage de prog", ou "un seul DE", "un seul réseau social", y a pas grand monde qui va être d'accord avec moi.
Pourquoi ça devrait être différent pour une encyclopédie qui devrait englober tout ?
[^] # Re: Pourquoi essayer d'en faire un crime raciste ?
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cinq policiers afro-américains battant à mort un afro-américain : est-ce du racisme ?. Évalué à 7.
Alors, il n'y a pas que les meurtres par les flics. Il y a aussi les arrestations et l'engrenage de pauvreté qui en découle qui sont un souci.
Et quand les gens protestent contre la violence policière, il me semble assez évident que le but est de réduire la violence pour tout le monde. Maintenant, si personne ne proteste pour les autres car il n'y a pas de réseau d'activiste, y a rien qui se passe.
Ça en dit plus sur les personnes qui ne protestent pas que sur les gens qui font des choses.
Par exemple, personne en France ne parle de l'activiste tué par les flics à Atlanta. C'est pas faute d'avoir tenté de faire du bruit, mais visiblement, ça n'intéresse pas les journalistes.
C'est déjà le cas.
Sauf qu'en pratique, plus un argument est complexe et nuancé, moins il va se transmettre. Les slogans sont facile à répéter, mais sont grossiers. Les livres peuvent rentrer dans le détail, mais qui a le temps pour ça ?
Et d'ailleurs, c'est sans doute une des raisons pour le mouvement conservateur visant à bannir des livres aux USA. Parce qu'un livre va permettre de donner beaucoup plus d'arguments qu'un simple slogan de 3/4 mots.
Contredire un slogan, pour la presse d’extrême droite, c'est facile. Suffit de simplement dire que c'est mal jusqu'à ce que le sens soit détaché de la réalité. Quand des gens arrivent sans ironie à dire qu'ils sont anti-antifa (antifa pour antifasciste, rien à voir avec la note de musique) et sans se poser des questions, ça montre bien que le sens du mot "antifa" est différent entre Fox News et les militants antifa.
Tu peux toujours trouver un moyen de tordre un slogan de façon à obtenir une réaction émotionnelle et à court-circuiter le reste du cerveau.
Par contre, c'est beaucoup plus de travail de contredire un livre correctement écrit, donc la solution la plus simple, c'est de les interdire.
[^] # Re: Pourquoi essayer d'en faire un crime raciste ?
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cinq policiers afro-américains battant à mort un afro-américain : est-ce du racisme ?. Évalué à 7.
Si c'était du sadisme, alors les stats de mort policière seraient plus proches de la répartition général de la population, sauf à supposer que le sadisme se manifeste comme par hasard plus sur un sous groupe (et dans ce cas, je me demande comment ça s'appelle quand on trouve acceptable d'être sadique envers un sous groupe bien spécifique).
# Comme tu le dit, la réponse est...
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Cinq policiers afro-américains battant à mort un afro-américain : est-ce du racisme ?. Évalué à 3.
Oui.
On peut multiplier les exemples, et même en trouver en France.
Tu donnes l'exemple des femmes qui vont être non féministes, et il existe quelques ouvrages sur le sujet. Par exemple, Les femmes de droites, d'Andrea Dworkin est un exemple classique.
Le titre a inspiré "Les nouvelles femmes de droite", qui parle des groupes français conservateurs récents comme les Antigones, les Caryatides, qui pronent un retour aux valeurs traditionnelles, la lutte contre l'IVG, etc, etc. Le livre détaille les liens avec le mouvement de la Manif pour tous, et des liens qui ont été tissés suite aux manifs.
Et la mention de LMPT permet de donner un autre exemple, en la personne de Philippe Ariño, qui a quand même milité contre son propre droit de se marier avec un homme.
[^] # Re: Enfin !
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien La CJUE invalide la collecte systématique des données biométriques et génétiques des mis en examen. Évalué à 5.
Ça se finance. La CEDH aussi requiert des avocats spécialisés, et il y a régulierement des gens qui arrivent à son niveau.
Mais je ne sais pas qui peut saisir la CJUE. Je sais pour la CEDH, mais visiblement, la CJUE se fait plus de manière plus direct.
Qu'on commence par arrêter de demander (directement ou indirectement) des baisses d’impôts. Tout le monde veut plus de moyens, mais tout le monde veut aussi que d'autres payent les impôts pour financer ça (au sens large). Pas besoin d'avoir fait l'ENA pour voir qu'il y a sans doute un souci à ce niveau.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 6. Dernière modification le 29 janvier 2023 à 02:46.
Normalement, pour ce genre de choses assez consensuel, c'est accepté.
C'est détaillé sur la page idoine:
Ensuite, comme partout (et comme on peut le voir dans les commentaires ici), tout le monde ne va pas avoir les nuances correctement 100% du temps.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 5. Dernière modification le 29 janvier 2023 à 02:38.
Il y a aussi ce qui est détaillé dans cet article, et son pendant vidéo plus digeste.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 4.
Les 2 ans, c'est pour démontrer l'admissibilité. Sinon, c'est un journal, pas une encyclopédie.
Si tu fais le devnewtoncoin et que ça fait flop en 1 mois, c'est sans doute pas assez notable pour figurer dans une encyclopédie.
Si par contre, le devnewtoncoin remplace le dollar et ramène la paix dans le monde et l'être aimé sur 10 ans, ça va l'être.
Ensuite, on peut se dire que tout ce que les équipes marketing dans le domaine informatique arrivent à créer mérite sa place dans une encyclopédie et donc dire qu'il faut 2 semaines au lieu de 2 ans. Y a rien qui empêche de faire sa propre instance à part avec des règles différentes pour plus de fiabilité.
Curieusement, les gens sont motivés pour dire quoi faire, mais rarement pour le faire, alors que le logiciel est dispo et que les serveurs coûtent de moins en moins cher.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 3.
Et c'est d'autant plus drôle que les personnes vivantes peuvent aussi se faire un site web avec tout ce qu'elles veulent dessus au lieu de modifier WP.
Mais faut pas non plus se voiler la face, les articles de personnalité vivantes (et des entreprises), c'est aussi l'occasion d'écrire à charge sur les gens. Il y a sans doute assez peu de PcW qui vont le dire haut et fort et qui vont vouloir renoncer à ça.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 2.
Sauf erreur de ma part, le bandeau "manque de refs" aboutit au bout d'un temps (6 mois, 1 an, je sais plus) à un vote d'admissibilité, c'est plus ou moins automatique.
Tu peux rajouter des choses dans wikidata sans que ça corresponde à une fiche WP. Par exemple, pour les affaires de meurtres (exemple), il y a une entrée pour le meurtre en tant qu’événement, mais aussi 1 par victime, alors que les victimes n'ont pas de fiches spécifiques.
Donc si on a le nom des enfants de l'écrivain et son épouse, il est possible de faire une entrée wikidata par enfant et de les relier, et voila.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 5.
Je pense que je me suis un peu emporté, et j'ai du mal m'exprimer.
L'affaire de chicon/endive, en dehors de souligner les tensions liés à la francophonie, c'est surtout un exemple visiblement assez célèbre et donné dans les formations sur la contribution à Wikipedia pour illustrer que les discussions peuvent devenir houleuses.
Je me suis limité à fr.wp parce que je connais assez les procédures pour faire des stats un peu à l'arrache, et je ne voulais pas parler d'une communauté que je ne connais pas assez.
Je n'ai pas regardé en détail ailleurs, mais je n'ai aucune raison de croire que fr.wp soit très différente des autres, si j'en crois les enquêtes.
Et j'ai aussi noté les mêmes sujets de plaintes en anglais et en français (par exemple, par les groupes transverses comme l'UG LGBT).
Et quand on discute IRL avec les membres des différentes communautés, la plupart sont sympas (et je dit la plupart pour ne pas dire tous, parce que j'ai pas parler avec tout le monde).
Donc pour moi, ça vient d'ailleurs, et d’où mon hypothèse.
Aucune idée, je crois pas que le projet fasse des stats sur ça.
Si tu veux fouiller le CSV, y a une question sur la langue natale (anglais/pas anglais) sur l’enquête annuel.
Mais c'est intéressant aussi, parce que comme c'est un projet international, et que les différences culturelles sont causes de conflits, on pourrait croire qu'il y en aurait plus à taille égale qu'un projet culturellement uniforme comme une instance de wikipedia.
Mais ce n'est pas le cas.
Et l'inverse non plus, sur d'autres projets 100% francophones (à savoir les traductions, les chapitres locaux d'OSM, les projets comme wikisource ou wiktionnaire), il n'y a pas l'air d'avoir un nombre anormal de conflits.
Donc même si il y a des cultures plus conflictuels que d'autres, ça n'a pas l'air d'expliquer la disparité.
[^] # Re: Enfin !
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien La CJUE invalide la collecte systématique des données biométriques et génétiques des mis en examen. Évalué à 3.
Oui, je parle du temps entre quelqu'un porte plainte et la réponse de la CJUE. Si personne ne porte plainte, rien ne change.
Ensuite, d'un point de vue stratégique, il faut parfois attendre pour que la plainte soit plus facile à gagner quand le but est de faire retirer une loi (mais je n'ai pas d'exemples récents et dans un contexte européen)
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 10.
Ah ah ah
Il y a aussi le fait que Wikipedia (indépendamment de la langue) est structurellement plus toxique des communautés de tailles équivalentes.
J'ai fait les comptes pour une présentation à Toulouse Capitole du Libre, donc je peux ressortir les chiffres.
Par exemple, j'ai compté qu'en 20 ans de contribution sur du logiciel libre, j'ai eu des insultes 2 fois. 1 fois par un groupe de packageur italiens pour mandriva vers 2008, l'autre fois sur le bug tracker d'ansible en 2015. Ça fait grosso modo 1 fois tout les 8 ans.
Sur wikipedia, il a fallu 2 ans avant d'avoir une insulte.
Bien sur, une anecdote, ça n'est pas suffisant. Donc j'ai commencé à regarder les chiffres pour les violations de code de conduite.
La communauté Fedora a publié les chiffres, et on a 8 warnings et 2 suspensions en 2020, 2 warnings et 1 ban en 2021.
Pour fr.wp, j'ai compté 4 blocages, juste en janvier 2021. Et pas "blocage de vandale qui passe" (car il y en a plus) mais bien 4 blocages de personnes ayant contribué suffisamment pour connaître les règles (cad, pas juste des débutants ou des trolls, ou des faux nez persistants).
On pourrait dire "il y a plus de monde, donc il y a plus de blocage". Donc on va comparer les chiffres.
fr.wp, c'est ~6000 personnes par mois qui contribuent, wikidata, c'est 12 000. En janvier 2021, j'ai compté 1 blocage sur Wikidata, et ironiquement, de quelqu'un qui venait de wikipedia. Si c'était proportionnel, on aurait eu 8 fois plus.
Mais quand on regarde si Fedora et fr.wp sont comparables, il faut pas regarder les chiffres bruts (car j'ai pas les chiffres de contributions, vu qu'il y en a dans tout les sens et pas que via un wiki), mais se pencher sur ce que je vais appeler le "noyau dur".
Et pour ça, je vais voir qui s'investit assez pour voter.
fr.wp, c'est 100 à 150 personnes sur les votes. Le plus que j'ai trouvé, c'est 210.
Fedora, c'est 230 à 280 pour les élections annuelles.
Donc pour moi, il y a une taille comparable de ce noyau. Et donc rien qui ne justifie les chiffres des sanctions (je rappelle, via une règle de 3, on tape facile dans le 20 à 40 fois plus, sans avoir 20 à 40 fois plus de gens).
Et vu que je suis lancé, je peux vite finir sur ma conclusion.
Je passe sur les 75 diapos qui démontent les diverses autres hypothéses (en gros, l'UX et les affordances de WP comme espace social, la culture autour du projet (WP:NHP, les anxietés de groupe, le fait de voir la confrontation comme productrice de vérité), la question du régime épistémique), et j'arrive à l’hypothèse finale, la question de l'encyclopédie en tant que "produit fini".
En gros et pour moi, les gens se battent sur WP car il n'y a pas d'espace pour le désaccord.
Si je suis pas d'accord sur un choix dans Fedora, je peux forker juste 1 paquet et composer ma propre distribution pour moi. La distribution fournit des briques de bases, et je peux piocher, et c'est ce qui se passe via les spins.
Si il y a un désaccord sur le rendu de la carte dans OSM, c'est pas grave, on peut avoir chacun notre rendu. OSM est une base de données avant d'être une carte, et fournit des infos dont je peux me servir pour faire ma carte, avec des couleurs différentes, des points mis en avant, etc.
Si je ne suis pas d'accord avec la classification dans wikidata, je peux quand même reprendre ce qui est fait et faire des changements via un script pour mon logiciel qui utilise Wikidata. Encore une fois, les infos sont des briques qu'on compose, personne n'utilise wikidata directement, tu l'intégres pour un produit fini (par exemple, j'avais un plugin firefox pour afficher des infos en allant sur gog.com)
Pour wikipedia, rien de tout ça n'est possible (ou du moins rien n'est facilement faisable). C'est un produit final.
Si je pense que l'article Endive doit s'appeler Chicon, dommage. Ça vire aussitôt à la guerre civile, parce que les pages WP, c'est comme Highlander, il ne peux en rester qu'une.
Je peux pas avoir mon encyclopédie avec juste 1 changement sans que ça soit extrêmement lourd. Il n'y a pas d'outils pour avoir des désaccords de façon propre, il n'y a pas vraiment de structure qui permet de faire des changements. Le markup est plus au moins ad-hoc, il y a 0 informations sémantiques, c'est du texte. Tout est dans une base de données géantes difficilement extractible.
Donc tout le monde doit bosser sur 1 unique produit, l'encyclopédie, et il n'y a pas de déviations possibles.
Forcément, sur une échelle assez grande (cad, pas le wiktionnaire, désolé), une partie des désaccords aboutit à des disputes plus conséquentes.
Et c'est pour moi le principal mécanisme qui fait que le projet a plus de disputes que la moyenne (cf les chiffres 80 slides avant).
Pas "les français sont râleurs". Ou "y a plus de monde qui parlent anglais". Non, c'est la structure qui veut ça, et je ne pense pas que ça puisse changer, sauf à éclater et fédéraliser l’encyclopédie (et personne ne veut ça).
[^] # Re: Ouille
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien What is Google doing with its open source teams?. Évalué à 4.
Ça dépend qui. L'idée est peut être de bouger le reste sur d'autres projets internes, et garder de quoi faire la maintenance.
Il faut aussi voir que pour le moment, on ne voit que l'impact des licenciements dans certaines juridictions (USA, mais sans doute d'autres aussi mal protégés). En pratique, pour une grande partie du reste du monde (l'Europe notamment, mais sans doute d'autres), il y a besoin de discuter avec les syndicats, etc, donc d'autres départs sont attendus dans les 6 à 10 prochains mois.
[^] # Re: Enfin !
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien La CJUE invalide la collecte systématique des données biométriques et génétiques des mis en examen. Évalué à 4.
En fait, il a fallu attendre qu'une personne dise suffisamment non.
Si tu lis le jugement, ça a commencé en mars 2021. Moins de 2 ans, ça va.
Par comparaison, j'ai vu 4 ans pour les prudhommes, et en général, c'est 8 à 10 ans pour la CEDH (par exemple, le dernier que j'ai lu, Macatė v. Lithuania, a duré presque 10 ans (2014 => 2023), et la plaignante est morte entre temps en mars 2020).
[^] # Re: C'est maintenant sur les rails
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Faut-il créer un tribunal spécial international pour juger le crime d’agression commis par la Russie. Évalué à 3.
Il y a aussi des questions techniques, à savoir est ce qu'il veut mieux faire une institution ad-hoc ou essayer de faire quelque chose de plus générique et réutilisable.
J'ai le sentiment que c'est franchement exactement les mêmes soucis qu'on va avoir pour du code, vu que le code, c'est des procédures, et les institutions, c'est aussi pas mal ça.
Je ne peux pas trop m'empecher de comparer la volonté politique de dire "c'est tellement spécial qu'il faut un truc spécial" à quelqu'un qui va me dire "notre site web est tellement spécial qu'on a écrit notre propre CMS". Sans être spécialiste du domaine des CMS et des tribunaux, c'est difficile d'avoir un avis éclairé, mais ça n’empêche pas tout le monde d'en avoir un sur le sujet :)
[^] # Re: Et les crimes des autres ?
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Faut-il créer un tribunal spécial international pour juger le crime d’agression commis par la Russie. Évalué à 1.
Encore une fois, il y a eu des tribunaux de ce genre avant, ç'est dans l'article, quand il est marqué
"Pour reprendre les mots du premier procureur des deux tribunaux ad hoc pour le Rwanda et l’ex. Yougoslavie, Richard Goldstone, « il ne peut y avoir de justice pénale internationale sans une défense forte »."
Le tribunal pour le Rwanda a encore un site web, ou c'est clairement marqué "on a dissous le tribunal en 2015".
Donc encore une fois, si on le fait pour la Yougoslavie ou le Rwanda, le faire pour la Russie ne va rien changer.
[^] # Re: Ouille
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien What is Google doing with its open source teams?. Évalué à 3.
Les chiffres que j'ai, c'est que l'OSPO (Open Source Program Office) de Google était monté à 60 personnes (avant coupe).
pour comparer, Microsoft avait 7 personnes fin 2021, Red Hat (mon employeur et mon département) en a ~30 à 35 fin janvier 2023 (ça dépend comment on compte, avec ou sans personnes détachés du marketing, avec ou sans consultants externes, et du nombre de stagiaires à un instant T).
Comparer les chiffres ne veut pas dire grand chose car ça dépend de la composition des équipes, mais ça montre quand même que Google avait mis des moyens. Ensuite, si j'en crois ce qui se discute sur le fedivers, le département en question était aussi assez impliqué dans les efforts anti copyleft (i.e., anti AGPL, par exemple).
[^] # Re: Et les crimes des autres ?
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Faut-il créer un tribunal spécial international pour juger le crime d’agression commis par la Russie. Évalué à 3.
Pas plus qu'avant.
Si on regarde la définition, c'est limité dans ce que ça peut faire et traiter.
Sinon, il y a déjà la CIJ, et on a déjà eu Nuremberg, donc y a aucune raison qu'avoir une cour ou ne pas en avoir pour la Russie change la possibilité d'en avoir des autres, ou de ne pas en avoir.
[^] # Re: Résumé
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien Mastodon : listes de blocages : vérifiez les implications réelles avant de les utiliser. Évalué à 4.
D'un coté, je suis d'accord qu'il y a une volonté de rendre ça réutilisable qui va au delà de la transparence.
De l'autre, ça me parait aussi une bonne chose de rendre ça utilisable autant que possible, ne serais que par principe.
Il n'y a pas eu non plus énormément de prosélytisme (voir pas du tout). L'affaire a fait du bruit parce que la peur d'être censuré semble résonné avec les anxiétés d'une partie de la communauté du libre.
Oui, mais ce sont des choses qui peuvent se régler entre gens qui discutent de façon posé. Mais curieusement, c'est pas les histoires dont on se souvient, ni les gens qu'on récompensent en leur donnant de la gloire (alors que rager sur les réseaux sociaux, ça rapporte des followers).
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal si on ne fait rien, Xonotic va disparaitre de wikipedia FR. Évalué à 7.
Il y a des discussions sur le sujet justement:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Observatoire_des_sources
Ensuite, la communauté qui connaît la doc ne va pas en permanence lire les pages d'aide, et les gens qui vont lire l'aide ne savent pas qu'il faudrait améliorer ça. Ce n'est pas spécialement lié à Wikipedia, c'est une dynamique courante, même si contrairement à pas mal de projets libres, il y a beaucoup de plus de doc, donc ça se voit sans doute plus.
[^] # Re: De la relativité de la rapidité des réactions suite à plainte
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au journal J’m’ai fait eue !. Évalué à 5.
En même temps, est ce qu'on veut vraiment que la justice puisse couper un site aussi rapidement ?
Car bon, stricto sensu, ç'est quand même une forme de censure, et je pense que c'est assez consensuel de dire que ça doit être encadré un minimum :/