Bonjour tout le monde
celà fait trois fois que des personnes cherchent à faire supprimer la page wikipedia de Xonotic, au prétexte qu'il y a peu de sources secondaires, ou que le xonotic n'aurait pas la notoriété requise…
c'est vrai que la page wikipedia fr de xonotic manque d'images ou de capture écran, ou encore de liens vers des sources secondaire pour la rendre plus appétissante.
mais Xonotic est l'un des seul FPS entièrement libre et rien que pour ça, ce jeu mérite notre attention.
En mode complotiste on pourrait imaginer que des personnes mal intentionnées de Alientrap (qui ont désormai la propriété de Nexuiz voudraient faire disparaitre ce fork de Nexuiz qui leur fait (peut être) de l'ombre.
si vous avez aimé Xonotic ou si vous l'aimez encore, voir même si vous soutenez la liberté de faire un fork et de le laisser vivre, alors il est temps de réagir.
Si rien n'est fait, la page de wikipedia FR de Xonotic sera supprimée au 1er fevrier 2023, c'est à dire dans une semaine.
merci pour votre attention
# Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
La page a déjà été supprimée deux fois, la dernière fois en 2015, celui qui avait demandé la suppression disait « Pas ou peu de source secondaire trouvable. Seul un test sur la page de téléchargement de Clubic », ça veut juste dire qu’il n’a pas cherché plus loin que Clubic (en plus l’article Clubic dit des choses fausses dans ses premier-paragraphes 🤦♀️️).
Il y a eu un très bon exemple en novembre dernier quand la page Nofrag a été supprimée. Le premier à se prononcer contre a écrit « Quand on a enlevé l'autosourçage il ne reste pas grand chose et surtout rien de centré ». En gros, il a regardé les sources de l’article, et vu qu’il n’y avait pas déjà de sources secondaires et tierces, et n’est pas allé plus loin. Pourtant il était très facile de trouver des sources secondaires, il suffisait d’aller sur la page de Wikipédia en anglais pour en trouver.. Et quand Wikipédia anglophone trouve que le média NoFrag a une notoriété suffisante pour être référencée, la page francophone ne le trouve pas, on marche sur la tête. Il y a quelques années dans un vote de suppression j’ai écrit « prenez Entrevue, mensuel dont personne ne contesterait la notoriété, la page de ce mensuel n’a pourtant que deux sources ne concernant qu’une polémique en marge de près de 30 ans d’exploitation, sources certes d’envergure nationale mais à moins d’un mois d’écart ». Ce qui fait la différence, c’est celui qui décide de lancer un vote de suppression dans son coin, il attend un peu et la page est automatiquement supprimée. Et on ne peut même pas consulter l’historique de la page après ça !
Il y a sur Wikipédia une pratique deletionniste qui ressemble parfois trop à du sabotage. En soit c’est vraiment utile d’améliorer quelque chose en supprimant des choses. Retirer des choses, c’est aussi travailler à la perfection. Sauf que là c’est fait n’importe comment : quand certains constatent qu’un article est incomplet, ils le suppriment au lieu de rédiger et de chercher des sources (c’est plus facile !).
Le modus operandi est simple : repérer une page qui est encore une ébauche, faire un vote de suppression, vu que personne n’est au courant, pouf ça disparait ! Voilà comment on supprime la page d’un jeu libre parmi les plus important de sa catégorie, ou la page d’un média de référence dans son domaine et qui existe depuis 22 ans…
Et quand je cherche des sources je trouve.
J’ai littéralement acheté un bouquin cette semaine pour vérifier une source pour Xonotic (j’aurai pu l’emprunter à une bibliothèque…) parce que ça m’a saoûlé de voir une troisième demande de suppression pour Xonotic, cette fois-ci pour la seule raison que la page a déjà été supprimée ! Alors oui ça coûte moins cher de voter une suppression.
En gros sur Wikipédia francophone les contributeurs attachés aux logiciels libre et à certains domaines des nouvelles technologies ont visiblement quitté en masse Wikipédia il y a une dizaine d’année, et la nouvelle génération de wikipédistes suppriment maintenant le travail que les premiers avaient commencés mais que personne n’a continué après leur départ, et qui ne sont plus aux standards actuels.
Il y a des pages où je sais que le premier qui passe et qui met un vote de suppression l’emportera, car il n’y a actuellement que des sources primaires et que la rédaction s’est arrêtée brutalement il y a 10 ans. Je sais qu’il existe des sources secondaires, j’ai aussi des idées de ce qu’il faut chercher pour en trouver plus encore, je sais qu’il y a parfaitement matière à apporter toutes les références nécessaires, je n’ai pas le temps de le faire. Le prochain deletionniste qui passera purgera simplement la page, et avec elle, toutes les informations qu’il suffit de mettre dans un moteur de recherche pour en trouver des références… Je ne m’occupe pas de ce genre de page parce que je suis déjà occupé, par exemple à référencer l’article sur Xonotic.
Pour l’annecdote après la précédente suppression de la page Xonotic, j’ai repris la rédaction de la page Xonotic… en section de la page Nexuiz. Récemment j’ai voulu y ajouter une nouvelle source, et j’ai découvert que le lien brisée Xonotic que j’avais laissé ne l’était plus… Quelqu’un avait recréé la page Xonotic ! Alors j’ai déplacé le travail de rédaction des 7 dernières années depuis la page Nexuiz vers la page Xonotic. C’était ridicule, il y avait plus de sources Xonotic sur la page Nexuiz que de sources Nexuiz !
Concernant le Nexuiz d’Illfonic, il n’y a aucune inquiétude à avoir de leur part, ils n’ont plus aucun intérêt dans leur jeu Nexuiz et donc ne sont plus en compétition. Le jeu a été sorti le 10 mai 2012, les serveurs pour Xbox 360 furent arrêtés en février 2013 (fermeture de THQ), restèrent les serveurs pour le jeu PC. Le site web nexuiz.com est devenu indisponible en septembre 2019 et en 2021 Illfonic cessa de lister Nexuiz sur son propre site parmi les jeux qu’ils ont développé. Et sur le magasin Steam, les commentaires disent désormais « Le jeu est un abandonware, puisque le serveur maitre n’est plus fonctionnel. Le seul moyen de faire marcher ce jeu avec des bots est de bloquer toutes les connexions avec le pare-feu. Vous pouvez-jouer avec des bots. ». Bref, pas d’inquiétude à avoir de ce côté là.
Le moindre effort est une meilleure hypothèse, ce qui est triste car il y a plus d’honneur à avoir un adversaire qui sait ce qu’il fait ! 🙃️
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 8.
Ah au fait, petit détail historique :
Alientrap a vendu le nom Nexuiz à Illfonic en 2010, c’est Illfonic qui possède désormais le nom Nexuiz.
Alientrap n’a plus aucun intérêt dans Nexuiz depuis lors.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
L'attachement jusqu'à l'absurde à des "sources secondaires" sur Wikipédia FR est aussi un problème récurrent.
Un exemple classique : un groupe de musique indique un changement de line-up sur la page Facebook qui leur sert de site officiel : source rejetée parce que "primaire" et "C'est Facebook". Un obscur webzine fait un article dont le corps est une citation intégrale de l'annonce d'origine sans rien ajouter : "c'est bon, c'est une source secondaire".
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8.
C'est une politique comme une autre. Je suppose que c'est une façon de mesurer la "célébrité" qui justifie ou pas la présence sur Wikipedia.
Ton groupe, si personne n'en parle, autant virer la page quoi : personne n'ira la chercher.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Non, c’est deux choses séparées : là je parle d’une annonce qui concerne un groupe qui a déjà une page Wikipédia existante et abondamment sourcée, dont la notoriété ne fait pas débat. L’argument aurait pu être valable pour une nouvelle page, par exemple.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
C'en est au point qu'une artiste (romancière ?) australienne ou américaine (peu importe la nationalité) a dû lancer un appel sur Twitter pour être interviewée afin que sa fiche Wikipédia soit corrigée car, apparemment, elle n'avait pas compétence à indiquer elle-même qu'elle est divorcée en tant que source primaire.
C'est très exactement kafkaien.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7.
Il y a aussi un conflit d'intérêt et la célébrité peut ne pas dire la vérité (cf page de Patrick Bruel)
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 janvier 2023 à 02:46.
Normalement, pour ce genre de choses assez consensuel, c'est accepté.
C'est détaillé sur la page idoine:
Ensuite, comme partout (et comme on peut le voir dans les commentaires ici), tout le monde ne va pas avoir les nuances correctement 100% du temps.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Concernant le divorce, la seule source fiable est le certificat de divorce.
Exemple pour l'Australie
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qui est une source primaire. =)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Un source "primaire" n'est pas obligatoirement fiable, ce qui n'empêche pas Wikipedia d'assurer: Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements, des textes anciens ou encore des déclarations personnelles.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Là où ça se complique c'est qu'une source secondaire peut devenir primaire :
Accessoirement, un texte officiel de décoration d'une personne est une source primaire, mais c'est, de mon point de vue, la source la plus valable et la plus sure. Mais en fait ce ne doit pas être une source acceptable pour Wikipédia.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Maderios . Évalué à 2.
La page anglaise me semble presque plus pertinente (quoique) mais ce n'est pas simple à comprendre et à respecter
Identifier et utiliser les sources primaires
"L'identification et l'utilisation des sources primaires nécessitent une réflexion approfondie et des connaissances supplémentaires de la part des éditeurs de Wikipédia.
Pour déterminer le type de source, il y a trois caractéristiques de base distinctes à identifier :
- Cette source est-elle auto-publiée ou non ? (Si tel est le cas, consultez Wikipédia : Identifier et utiliser des sources auto-publiées.)
- Cette source est-elle indépendante ou tierce, ou est-elle étroitement liée au sujet ? (Pour cette question, voir Wikipedia : Sources indépendantes.)
- Cette source est-elle primaire ou non ?
Toutes les combinaisons possibles de ces trois traits ont été vues dans des sources sur Wikipédia. Toute combinaison de ces trois traits peut produire une source utilisable à certaines fins dans un article de Wikipédia. L'identification de ces caractéristiques vous aidera à déterminer comment vous pouvez utiliser ces sources."
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -8.
Les mafieux de toute sorte ont pris l'habitude de sévir sur Wikipédia, ça a été démontré par une enquête concernant les officines de "fack-checking".
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Faya . Évalué à 1.
Un aberkaniste ?
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pour cataloguer, discréditer ou bien ?
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Faya . Évalué à 0.
Le discrédit, ah, le discrédit ! Quel fléau pernicieux ! Il nous ronge, nous mine, nous détruit ! Il est comme un cancer qui s'immisce dans les plus nobles des âmes, semant le doute et la confusion. Il est l'ennemi de la vérité, de la justice, de l'honneur !
Mais qu'est-ce que le discrédit, vous demandez-vous peut-être ? C'est un concept étrange, un fantôme qui hante nos pensées, un serpent qui se faufile dans nos cœurs. Il est insaisissable, intangible, mais il est là, toujours là, rôdant dans l'ombre, prêt à bondir à tout moment.
Il est le venin de l'opinion publique, le poison de la réputation, la malédiction de la notoriété. Il est la chute de la gloire, le naufrage de l'estime, la déchéance de la dignité. Il est la mort de l'honneur, la fin de la réputation, la destruction de la réputation.
Mais ne vous laissez pas abattre, mes amis ! Car si le discrédit est puissant, nous sommes plus forts encore ! Nous sommes des guerriers, des combattants, des lutteurs ! Nous ne nous laisserons pas vaincre par cet ennemi subtil et perfide ! Nous allons le combattre, le vaincre, l'écraser !
Nous allons lever haut notre épée de la vérité, notre bouclier de l'honneur, notre casque de la dignité ! Nous allons charger, foncer, attaquer ! Nous allons vaincre le discrédit, nous allons triompher !
Soyez forts, mes amis ! Soyez fiers ! Soyez libres ! Car ensemble, nous vaincrons le discrédit ! Ensemble, nous triompherons ! Ensemble, nous serons victorieux !
Source
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Ça veut un peu tout et rien dire, ton commentaire. C’est donc un troll.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Si, ça veut dire quelque chose, mais tu ne l'as pas compris. Faya, lui,il développe une idée qui a du sens sur le sujet.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est moi qui suis trop bête ou toi qui est trop intelligent ?
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par cg . Évalué à 6.
L'un n'empêche pas l'autre.
(patapé :D)
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -7.
C'est cela oui…
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Faya . Évalué à 5.
What !? Je pense que tu as raté le sarcasme de ma réponse rédigée par une IA. J'aurais peut-être dû mettre le prompt qui a généré cette réponse (c'était quelque chose du style "Rédige un monologue vide de sens sur le discrédit. Fais le dans le style du monologue d'Otis de Edouard Baer dans Astérix Mission Cléopâtre." ). Ou alors tu donnes toi même dans le sarcasme en disant que je développe une idée qui a du sens en parlant d'un monologue écrit pour n'avoir aucun sens…
Bref, oui les termes "officines de fack-checking" ont allumé mon détecteur de sottises. Les suiveurs de ce type (Aberkane) sont un mystère pour moi… Il ment et manipule en permanence mais c'est à lui qu'il faudrait donner du crédit pour dévoiler les Grands Mensonges des officines et autres cabinets noirs. WTF.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Ah, j'avais pas vu que c'était de l'IA, tu es donc plus bête que je ne pensais dommage.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
C'est effectivement une théorie portée notamment par Idriss Aberkane, notamment au sujet de La Tronche en Biais, et diffusée en particulier par Sud Radio. Je ne souhaite pas mettre de lien vers ces théories à la noix, mais ça a été abondamment commenté par les dites "officines".
TL;DR : bonne pioche, c'est un troll.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -10.
Ce n'est pas une théorie, mais une enquête.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par orfenor . Évalué à 10.
Ça se limite pas au jeu, hein. J'étais en train de créer la page d'une écrivaine reconnue (Myrielle Marc, prix de l'académie française, gros tirages), référencée sur d'autres pages… et bien elle a été supprimée dans l'heure parce qu'à l'état d'ébauche — forcément, j'étais en plein boulot dessus.
J'ai constaté plus largement une tendance lourde à la suppression et au formalisme plutôt qu'au contenu utile. Par exemple les pages séparées détaillant chaque saison d'une série, les infobox de plus en plus longues, noyant le contenu principal, etc. Maintenant je contribue en anglais.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Pour la création de pages, il y a quelques années, on m’avait expliqué qu’il y avait un mode dédié à cet effet qui évite ce genre de déboires, et qui permet à « la communauté » de discuter facilement sur les sources et autres critères d’admissibilité. Ce qui permet la publication dans un état qui garantit normalement l’absence de suppression.
Par contre je ne sais plus du tout comment ça fonctionne, je me rappelle juste avoir signalé que ça aurait gagné à être beaucoup mieux mis en avant.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par pamputt . Évalué à 7.
Je pense que tu parles du brouillon. On peut écrire ce qu'on veut dessus et quand l'article est prêt, on renomme pour qu'il arrive dans l'espace principal. Ça se trouve ici .
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Yves Bourguignon . Évalué à 6.
Je pense qu'il vaut mieux commencer par là (première page d'aide où, après quelques questions/réponses, on aboutit à la page brouillon pour commencer son article).
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 janvier 2023 à 15:43.
C’est à ce genre de trucs que je faisais référence, merci !
L’étape suivante a un laïus sur la qualité des sources, qui accuse une dizaine d’années de retard – assez littéralement : le texte a fondamentalement peu changé depuis la création de cette page, qui date d’avril 2013. Notamment parce qu’il se base sur le type de média source et pas la qualité intrinsèque de la source, et en occultant complètement qu’il peut y avoir de la presse, des études, des éditeurs de mauvaise qualité, tout comme des sources de qualité sur des média moins éditorialisés (réseaux sociaux, etc).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Il y a des discussions sur le sujet justement:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Observatoire_des_sources
Ensuite, la communauté qui connaît la doc ne va pas en permanence lire les pages d'aide, et les gens qui vont lire l'aide ne savent pas qu'il faudrait améliorer ça. Ce n'est pas spécialement lié à Wikipedia, c'est une dynamique courante, même si contrairement à pas mal de projets libres, il y a beaucoup de plus de doc, donc ça se voit sans doute plus.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 janvier 2023 à 10:14.
A-t-elle jamais été bien présente?
Stat très perso mais pour mon logiciel libre le plus connu et d'origine française, il a le droit à une (petite) page Wikipedia en anglais, russe, chinois, espagnol, et même catalan, mais pas en français.
Mais sinon la page Xonotic est pas petite, ne dérange pas, n'est pas du marketing à outrance, supprimer pour supprimer est d'un respect pour ceux qui l'ont faites…
Perso je préfère souvent la version anglaise que je peux lire, 99% du temps plus remplie, donc je ne souffre pas de la chose, mais bon si on veut flinguer le français c'est une bonne tactique.
C'est un choix.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par zurvan . Évalué à 8.
j'ai arrêté de contribuer à wikipedia il y a bien longtemps, quand j'ai découvert qu'un article sur lequel j'avais passé du temps a été dégagé pour ce "problème" de sources primaires. Autant cela peut se justifier pour certains domaines, mais pour des logiciels où tout se trouve sur internet, c'est une aberration.
De toute façon wikipedia c'est (rapidement) devenu un lieu où des frustrés du pouvoir peuvent exercer leur domination de petit.e chef.fe, et même si cela peut sembler être un "espace incontournable", en soit ce n'est pas vraiment différent de facebook qui cherche juste devenir un silo centralisé à informations, au détriment de pages web personnelles qui disparaîssent de plus en plus…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par pamputt . Évalué à 10.
Le problème que les contributeurs et contributrices à Wikipédia essaie d'éviter, c'est que Wikipédia deviennent juste un dépôt d'article sur des logiciels (puisqu'on parle d'eux) sans aucune notion de notoriété. Derrière se cache la volonté pour certains développeur de faire de la pub pour leur logiciel pour pas cher (Wikipédia est une forme de reconnaissance pour un sujet donné ; dit autrement, si c'est sur Wikipédia, c'est que c'est « important »).
Donc, pour éviter ça il faut des critères objectifs avec tous les défauts que ça peut avoir et c'est comme ça que sont arrivées les sources secondaires.
Maintenant, comparer Wikipédia à Facebook, c'est un peu fort. Tout le contenu de Wikipédia (sauf le logo et la marque) sont sous licences CC by-sa. Donc tout le monde, peut créer un fork et « faire mieux ». Il ne me semble pas qu'il soit possible d'absorber tout le contenu de Facebook pour le forker …
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Quelque part c’est même diamétralement opposé : Facebook veut/voulait dans ses grandes années absorber tout le contenu généré par les utilisateurs, devenir un web dans le web autosuffisant. Et n’a pas vraiment d’exigence face au contenu, met en avant ce qui buzz le plus.
Wikipédia n’a pas du tout cette vocation et n’est absolument pas contre l’existence de contenu externe. Le principe même du sourçage impose que Wikipédia n’est pas sa propre référence, Wikipédia n’est pas supposé faire du contenu original. Du contenu externe est donc par essence "nécessaire" à l’existence de wikipédia. Il ne s’agit donc pas du tout d’encourager un silo de connaissance autosuffisant qui contiendrait tout le contenu.
Le seul point commun de ce point de vue c’est le côté "contenu généré par l’utilisateur", dans le sens ou c’est assez ouvert, suffit de se créer un compte et tu peux écrire des trucs, mais on te paye pas pour le faire comme un journaliste par exemple.
Wikipédia est devenu plus exigeant au fil du temps, par contre, pour éviter les éceuils possible du contenu généré par l’utilisateur, comme la diffusion de contenu complotiste dont l’origine ne peut pas être tracée vers des sources fiables.
Il y a aussi l’influence de l’école "élitiste" qui considère qu’un sujet doit "mériter" un article. Mais quelque part, cette école n’a jamais été "contre" l’existence de site perso sur les sujets annexes comme le fandom, juste contre l’utilisation de leur contenu sur Wikipédia. Les contributeurs sur les Pokémons étaient encouragés à créer leur propre wiki ailleurs, en ce sens on peut pas parler de "silo" au contraire, même si du coup les contenus sont moins visibles.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29 janvier 2023 à 02:38.
Il y a aussi ce qui est détaillé dans cet article, et son pendant vidéo plus digeste.
[^] # Re: Pas besoin de complotisme, juste le moindre effort =)
Posté par benja . Évalué à 2.
Wikipedia, tu l'aime ou tu la quitte !
# lolpedia
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 janvier 2023 à 08:24.
J'avais créé une page wikipedia pour Newton Adventure: on me l'a supprimé en expliquant qu'il fallait au moins une référence dans la presse française.
Un peu plus tard, quelqu'un a recréé la page avec des infos erronées: elle est restée un certain temps.
Je vois qu'elle n'existe plus.
Par contre l'article sur les items dans les jeux vidéos utilise des sprites de mon jeu comme exemples.
Bref c'est pas les renards les plus futés du bois chez kikipedia.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: lolpedia
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Dans le même esprit :
"J'ai ajouté une fonctionnalité à un logiciel libre. On me l'a supprimée en me disant qu'il fallait passer au préalable par le bugtracker. Un peu plus tard, quelqu'un a remis cette fonctionnalité avec plein de bugs. Le mainteneur a mis un certain temps avant de l'enlever pour les mêmes raisons.
Par contre, il y a des extraits de ma fonctionnalité qui traînent ailleurs dans le code.
Bref, c'est pas les couteaux les plus affûtés du tiroir chez GitLol."
[^] # Re: lolpedia
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 7.
la ou c'est pas pareil, c'est que la page item cite clairement Newton Adventure.
et vu que ca pointe vers de la mémoire qui a été free, ça fait un programme bugger.
Ou au moins, quand on lit la page items, on peu se dire 'tien il manque un explications de c'est quoi ce jeu a lesquels fait référence cette page.
[^] # Re: lolpedia
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
C'est surtout que permettre à l'auteur d'une oeuvre, d'un logiciel ou le fondateur d'une entreprise à créer une page sur lui-même ou ses créations est une très mauvaise idée.
C'est normal qu'ils aient supprimés.
[^] # Re: lolpedia
Posté par cg . Évalué à 3.
Oui, par exemple la page de l'entreprise dans laquelle je travaille a été clairement écrite de manière non neutre. Le bandeau "ça ressemble à de la pub" est d'ailleurs bien présent.
Je dirais même que si c'est l'auteur d'un livre (par exemple) qui crée la page, c'est à dire que personne d'autre n'a eu la motivation de le faire, c'est déjà un signe que l’œuvre n'est pas majeure. Ce qui n'empêche pas d'y participer ensuite.
À contrario, pour celles et ceux qui cherchent l'exhaustivité et qui considèrent archive.org comme incomplet, tout a déjà été écrit sur tout dans la bibliothèque de Babel :D.
[^] # Re: lolpedia
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est normal de les modérer ou de les réécrire, mais anormal de les supprimer.
Que serait linuxfr si les gens ne pouvaient pas parler de leur propre projet ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: lolpedia
Posté par sobriquet . Évalué à 6.
En fait, si Wikipedia accepte tout, elle est perçue comme un silo à données qui menace d'écraser la concurrence (cf d'autres commentaires) et, si elle refuse certaines choses, c'est perçu comme une forme de censure ou d'élitisme.
Quand on se trouve face à ce genre d'injonctions contradictoires, c'est plutôt un signe d'équilibre en fait :D
Je n'attends pas à trouver sur LinuxFr des exposés sur la situation géopolitique au Proche-Orient, et je n'attends pas non plus de Wikipedia qu'elle traite de tous les logiciels libres très sympas qui existent. Chacun peut se concentrer sur ce qu'il fait le mieux.
[^] # Re: lolpedia
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je ne comprends pas le rapport. LinuxFR n'a pas du tout le même but que Wikipédia. Il faudra pouvoir aussi acheter des
contrefaçonslivres sur Wikipédia parce qu'on peut le faire sur Amazon ?« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: lolpedia
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Wikipedia n'est pas linuxfr, n'a jamais prétendu avoir les mêmes objectifs et vice-versa.
[^] # Re: lolpedia
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
C'est assez fou à quel point peu de gens comprennent la finalité et le fonctionnement de Wikipédia.
1) ce n'est le boulot de personne de réécrire les articles mal fichus. Les discussions contiennent le matériel tel qu'il est au moment donné, un peu comme un patch mal codé. Si personne ne le trouve assez intéressant pour l'améliorer, il ne va pas passer dans le code en l'état.
2) Wikipédia n'est pas linuxfr, et la qualité prime sur la quantité. S'il n'y a rien à dire sur un sujet, bah il vaut mieux ne rien avoir. Et écrire son propre article sur Wikipédia est une très mauvaise idée. C'est même une auto-définition de la non-notoriété; ce n'est pas Jacques Chirac qui a écrit sa page sur Wikipédia, parce que des gens ont pensé qu'il était assez notable pour écrire un article encyclopédique à sa place. Si personne parmi les dizaines de milliers de contributeurs de Wikipédia pense qu'il est nécessaire d'écrire un article sur une personne, un logiciel, ou une entreprise, c'est quasiment une démonstration mathématique de son manque de notoriété.
[^] # Re: lolpedia
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est peut être que la finalité et le fonctionnement ne sont pas ce qui est attendu d'une encyclopédie collaborative ?
Tout ce qui a été expliqué sur le fonctionnement de wikipédia francophone a de quoi faire fuir en tant que contributeur:
Et en tant que lecteur tu te retrouves avec peu articles rarement à jour et souvent erronés.
Bref il vaut mieux parler anglais.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: lolpedia
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
Effectivement, à l’échelle de l’article, Wikipédia francophone est passé de la méthode Bazar à la méthode Cathédrale, cf. La Cathédrale et le Bazar.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: lolpedia, notoriété mathématique
Posté par Jacques L'helgoualc'h (site web personnel) . Évalué à -10.
0: je vais sur wikipedia.fr,
1: je recherche « Mirzakhani », 0 réponse.
2: comparez sur wikipedia.org …
[^] # Re: lolpedia, notoriété mathématique
Posté par sobriquet . Évalué à 6. Dernière modification le 30 janvier 2023 à 12:02.
Maryam Mirzakhani ? C'est le deuxième résultat de la recherche.
[^] # Re: lolpedia, notoriété mathématique
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 30 janvier 2023 à 12:27.
Moi je vois pleins de réponses à cette recherche:
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=Mirzakhani&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&ns0=1
Ton but, c'est faire de la désinformation comme un QAnon?
[^] # Re: lolpedia
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
C’est argument n’est pas vraiment recevable en ce qui concerne Wikipédia, car le fait que c’est la troisième fois que quelqu’un essaie de recréer la page Xonotic sert précisément d’argument (et c’est le seul d’ailleurs) pour la re-supprimer. Donc plus il y a de personnes ayant l’initiative de recréer la page, plus elle est supprimée.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: lolpedia
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est rigolo cette déformation pour faire croire qu'ici on critique Wikipedia.
Wikipedia n'est absolument pas mis en cause, la version la plus connue au monde accepte le logiciel dont on parle sans problème, ici on parle de la partie francophone de Wikipedia.
En fait, il faut assumer : c'est bien la mentalité fr contre la mentalité en de Wikipedia dont il est question. Arrête de faire croire qu'on parle de Wikipedia en général, on perle de la communauté fr de Wikipedia.
Perso, je m'en fout un peu, l'anglais me va, les français qui cherche des infos sur mon logiciel tomberont sur la version anglaise de Wikipedia et augmenteront donc les pages vues de la version anglaise, et je suis plus souvent sur la version anglaise de Wikipedia pour le reste, c'est un choix que tu défends et soit, mais alors que la communauté fr ne vienne pas ensuite se plaindre de ne pas avoir assez de visibilité ou de contributeurs, mais qu'elle en soit fier, c'est ce qu'elle veut en pratique.
La page existe, bordel! Ici on parle de gens qui veulent supprimer un truc qui existe et indiquer à des contributeurs Wikipedia fr (et que fr, la page anglaise reste) que leur apport est de la merde (et que ce genre d'élitisme fait fuir des contributeurs). Parle de ça plutôt que de taper à côté comme si tu voulait éviter le sujet.
[^] # Re: lolpedia
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Pitié, arrêtes de sauter sur les occasions d'argumenter contre ceux que tu n'aimes pas.
On a tous compris qu'en écrivant Wikipedia il faisait un raccourci pour parler du Wikipedia francophone. Au reste ce qu'il définit vaut aussi bien pour Wikipedia en général que pour la partie francophone.
# Je ne connais pas ton jeu mais
Posté par yal (Mastodon) . Évalué à 10.
Ça fait un paquet d’années que je trouve la Wikipédia FR moins utile, du moins dans les domaines qui m'intéressent. Assez logiquement, autant que possible, je la lis donc dans d’autres langues.
Impossible pour moi dès lors d’avoir un avis ‘éclairé’ sur ce qui se passe actuellement dans la branche FR et comment ça s’y passe (je ne considère pas non plus que mes très, très anecdotiques contributions à son contenu, par le passé, me donnent la moindre expertise en la matière), mais je voulais te remercier d’avoir partagé cette expérience : même vu de loin ça reste instructif.
[^] # Re: Je ne connais pas ton jeu mais
Posté par freem . Évalué à 3.
Moi j'utilise encore beaucoup wikipedia fr: quand je veux traduire un terme, je cherche sa page en français, je passe à la version anglaise, et paf, ça fait des
chocapictraductions!Sinon pour le reste, je suis bien obligé de dire que je n'utilise la version FR quasiment que quand je suis trop bourré ou fatigué pour aller voir la version anglaise, ce qui est assez compliqué parce que dans ces états la généralement j'ai de toute façon du mal à utiliser un PC…
# Une dépêche ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Pour ajouter une source secondaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Une dépêche ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
J'allais le dire. Si tu veux des sources secondaires, c'est pas bien compliqué.
Il y a des gens qui se sont inventés des identités et ont trompé des gens pendant des années en créant de toute pièce ces fameuses sources secondaires afin d'avoir une page wikipedia et utiliser cette notoriété fabriquée et non vérifiée pour obtenir du sponsoring, des entrées dans certains milieux, obtenir des contacts et monter des entreprises avec des associés certains de travailler avec quelqu'un d'expérience.
Mais sinon, c'est pas vraiment un drame pour un logiciel de ne pas avoir sa page wikipedia. Il y a même des logiciels qui sont distribués dans des centaines de distributions alors qu'ils n'ont même pas de site web ni de repo de référence pour leurs sources.
[^] # Re: Une dépêche ?
Posté par volts . Évalué à 2.
Déjà fait.
:V
[^] # Re: Une dépêche ?
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Allez, je m'y colle :
Source
[^] # Re: Une dépêche ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 31 janvier 2023 à 02:07.
J’ai un désir d’article qui pourrait être intitulé « Des nouvelles de Xonotic ».
On dit souvent qu’« on n’est jamais mieux servi que par soi-même », mais moi-même n’a jamais trouvé le temps de l’écrire. 🙂️
Ça donne matière à dire beaucoup de choses sur Xonotic.
Il y a des sujets un peu moins ordinaires sur lesquels il peut y avoir des paragraphes à consacrer à cette occasion :
Ce sont typiquement sur ce genre de sujet qu’il peut manquer des sources secondaires, alors que ça a une plus haute valeur encyclopédique que de savoir que la force de poussée du Vortex a été réduite de 400 à 200.
Connaissant assez bien ces sujets que je documente depuis près de 20 ans donc, je peux conseiller un/une/des rédacteurs concernant les sources ou la compréhension de certains sujets, y compris mettre en relation avec des personnes. À ce sujet, il peut aussi être une bonne idée de lancer un cycle d’interview de contributeurs de jeux et logiciels libres divers et variés (interview qui susciteront des sources secondaires, etc.).
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[^] # Re: Une dépêche ?
Posté par freem . Évalué à 4.
Mais du coup on te rétorqueras que c'est fait pour la page wikipedia.fr et donc source non éligible :D
[^] # Re: Une dépêche ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce serait vraiment jouer un jeu de dupe et faire preuve d’une profonde mauvaise foi ! 😅️
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# a voté
Posté par orfenor . Évalué à 9.
Tout est dans le titre.
Si vous pouvez voter, il faut aller sur la page Admissibilité de Wikipédia.
[^] # Re: a voté
Posté par abriotde . Évalué à 4.
J'ai aussi apporté ma contribution :
# Combat sans fin
Posté par damaki . Évalué à 10.
J'ai déjà essayé de créer des pages Wikipedia, elles ont été effacées, j'ai laissé tomber. Ce que j'en ai retenu, c'est qu'à moins d'avoir un des modérateurs sans la poche, c'est pas la peine d'essayer de créer une page si le sujet n'est pas assez mainstream.
[^] # Re: Combat sans fin
Posté par sobriquet . Évalué à 4.
Les admins n'ont aucune autorité sur la conservation/suppression des articles. Lire au préalable les critères d'admissibilité des articles permet d'éviter des déconvenues.
[^] # Re: Combat sans fin
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Il y a quand même les Wikipédia:Critères_de_suppression_immédiate
[^] # Re: Combat sans fin
Posté par scullder . Évalué à 6.
C'est pas un complot, c'est le nombre de règles et la bureaucratie associée qui a augmenté pour satisfaire les demandes d'amélioration de la qualité des articles.
Quand j'ai commencé à éditer wikipedia en 2004, on pouvait commencer à écrire et découvrir les règles petit à petit. J'ai quelques articles à mon actif écrits il y a plus de 15 ans qui seraient supprimés si la cabale tombait dessus aujourd'hui.
[^] # Re: Combat sans fin
Posté par abriotde . Évalué à 8.
J'ai eu la même histoire sur le "port swapping" (je ne sais plus le nom mais je m'était renseigné à l'époque). Il s'agit de sécurité informatique mais que l'on retrouve aussi ailleurs (en radio par exemple) pour brouiller les attaques. Mon article était certes incomplet mais le sujet était passionnant et complexe. Il était trop pointu aux yeux de Wikipédia…
# le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
Vous vous rendez pas compte de la masse de publicités et d'autopromotion qu'on doit filtrer manuellement sur Wikipedia. Entre l'entreprise moyenne qui cherche à gagner en visibilité, la bande de fan qui cherchent à faire connaître leur dernier coup de coeur, le brillant anonyme qui confond Wikipedia et LinkedIn, le buzz que tout le monde aura oublié dans deux semaines et tout les autres : à un moment il faut faire une sélection ou rejoindre un projet alternatif plus permissif, comme EveriPedia, qui permet de créer un article sur n'importe quel sujet.
A partir du moment où l'on accepte de l'idée de faire une sélection, il faut définir des critères objectif afin d'assurer un minimum d'équité. Les critères qui ont été retenus sont ceux de la notoriété objectivement mesurable. Sur Wikipedia Fr, cela repose principalement sur l'existence de deux sources secondaires significatives et centrées séparées d'au moins deux ans. C'est certainement perfectible, et c'est pourquoi la suppression des articles passe par une prise de décision au consensus ouvert à tous les contributeurs confirmés.
Les débutants qui créent des articles ignorent souvent l'importance de présenter des sources de qualité. C'est pourquoi leurs articles sont davantage exposés au risque de suppression par la procédure indiquée plus haut. Malheureusement pour eux, on ne se contente pas d'une notoriété supposée : la notoriété doit être prouvée.
Certaines personnes avancent souvent l'argument que tel sujet est très important, que tel grand bienfaiteur mérite son article, qu'un petit article un un jeu vidéo ne fait de mal à personne. Cela peut être vrai, mais des questions sous-jacentes se posent : comment objectiver ces affirmations ? Comment rester impartial ? Comment faire preuve d'équité ? C'est pourquoi les critères de notoriété sont certainement critiquables (et la critique est bienvenue), mais ce sont pour l'instant les moins mauvais que l'on ait trouvés.
Wikipedia est une encyclopédie collaborative, avec tout les jeux politiques que cela implique : il y a des groupes de pression, des status quos qui frustrent tout le monde, des moments de tension malsains, des erreurs humaines agaçantes, etc. Mais elle reste ouverte à tout le monde, et tout le monde peu participer à l'amélioration des critères d'admissibilité.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Il y a aussi un paquet d’articles sur des sujets comme https://fr.wikipedia.org/wiki/(30)_Uranie qui n’ont pas spécialement de notoriété. Comme quoi il y a la place à une certaine latitude, qui disparait malheureusement.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 10.
Merci de ton explication. Ayant été modérateur à plusieurs endroits, j'imagine l'ampleur du "spam". Mais, pardon, je trouve la justification un peu courte, vu que les critiques ici portent sur le chapitre francophone, et non sur tout Wikipedia :
On ne s'explique pas pourquoi le chapitre francophone semble aussi casse-pied avec les contributeurs alors que le chapitre anglophone rend les contributions plus faciles (comme c'est exprimé dans les commentaires ci-dessus).
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 8.
Je ne crois pas que la communauté francophone soit casse-pied avec les contributeurs, je pense plutôt que les nouveaux contributeurs sont agacés par des règles qu'ils ne comprennent pas. Chaque communauté linguistique de Wikipedia fixe ses propres règles, et celles de Wikipedia anglophone sont clairement plus permissives.
Je ne saurais pas donner d'explication définitive, mais voilà des éléments de réflexion :
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par flavien75 . Évalué à 10.
source ?
(désolé, je n'ai pas pu m'empêcher)
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par cg . Évalué à 6.
Voici une source parfaitement historique :D
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
L'élitisme français arrive même à foutre la merde dans le libre, en prenant une version localisée d'un truc libre pour se différencier des "gueux" des autres localisations.
Il n'y vraiment pas de quoi être fier de ce caractéristique française.
Et après ces mêmes élites s'étonneront de la baisse de la diffusion du français à l'étranger, y compris dans les instances UE par exemple.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah ah ah
Il y a aussi le fait que Wikipedia (indépendamment de la langue) est structurellement plus toxique des communautés de tailles équivalentes.
J'ai fait les comptes pour une présentation à Toulouse Capitole du Libre, donc je peux ressortir les chiffres.
Par exemple, j'ai compté qu'en 20 ans de contribution sur du logiciel libre, j'ai eu des insultes 2 fois. 1 fois par un groupe de packageur italiens pour mandriva vers 2008, l'autre fois sur le bug tracker d'ansible en 2015. Ça fait grosso modo 1 fois tout les 8 ans.
Sur wikipedia, il a fallu 2 ans avant d'avoir une insulte.
Bien sur, une anecdote, ça n'est pas suffisant. Donc j'ai commencé à regarder les chiffres pour les violations de code de conduite.
La communauté Fedora a publié les chiffres, et on a 8 warnings et 2 suspensions en 2020, 2 warnings et 1 ban en 2021.
Pour fr.wp, j'ai compté 4 blocages, juste en janvier 2021. Et pas "blocage de vandale qui passe" (car il y en a plus) mais bien 4 blocages de personnes ayant contribué suffisamment pour connaître les règles (cad, pas juste des débutants ou des trolls, ou des faux nez persistants).
On pourrait dire "il y a plus de monde, donc il y a plus de blocage". Donc on va comparer les chiffres.
fr.wp, c'est ~6000 personnes par mois qui contribuent, wikidata, c'est 12 000. En janvier 2021, j'ai compté 1 blocage sur Wikidata, et ironiquement, de quelqu'un qui venait de wikipedia. Si c'était proportionnel, on aurait eu 8 fois plus.
Mais quand on regarde si Fedora et fr.wp sont comparables, il faut pas regarder les chiffres bruts (car j'ai pas les chiffres de contributions, vu qu'il y en a dans tout les sens et pas que via un wiki), mais se pencher sur ce que je vais appeler le "noyau dur".
Et pour ça, je vais voir qui s'investit assez pour voter.
fr.wp, c'est 100 à 150 personnes sur les votes. Le plus que j'ai trouvé, c'est 210.
Fedora, c'est 230 à 280 pour les élections annuelles.
Donc pour moi, il y a une taille comparable de ce noyau. Et donc rien qui ne justifie les chiffres des sanctions (je rappelle, via une règle de 3, on tape facile dans le 20 à 40 fois plus, sans avoir 20 à 40 fois plus de gens).
Et vu que je suis lancé, je peux vite finir sur ma conclusion.
Je passe sur les 75 diapos qui démontent les diverses autres hypothéses (en gros, l'UX et les affordances de WP comme espace social, la culture autour du projet (WP:NHP, les anxietés de groupe, le fait de voir la confrontation comme productrice de vérité), la question du régime épistémique), et j'arrive à l’hypothèse finale, la question de l'encyclopédie en tant que "produit fini".
En gros et pour moi, les gens se battent sur WP car il n'y a pas d'espace pour le désaccord.
Si je suis pas d'accord sur un choix dans Fedora, je peux forker juste 1 paquet et composer ma propre distribution pour moi. La distribution fournit des briques de bases, et je peux piocher, et c'est ce qui se passe via les spins.
Si il y a un désaccord sur le rendu de la carte dans OSM, c'est pas grave, on peut avoir chacun notre rendu. OSM est une base de données avant d'être une carte, et fournit des infos dont je peux me servir pour faire ma carte, avec des couleurs différentes, des points mis en avant, etc.
Si je ne suis pas d'accord avec la classification dans wikidata, je peux quand même reprendre ce qui est fait et faire des changements via un script pour mon logiciel qui utilise Wikidata. Encore une fois, les infos sont des briques qu'on compose, personne n'utilise wikidata directement, tu l'intégres pour un produit fini (par exemple, j'avais un plugin firefox pour afficher des infos en allant sur gog.com)
Pour wikipedia, rien de tout ça n'est possible (ou du moins rien n'est facilement faisable). C'est un produit final.
Si je pense que l'article Endive doit s'appeler Chicon, dommage. Ça vire aussitôt à la guerre civile, parce que les pages WP, c'est comme Highlander, il ne peux en rester qu'une.
Je peux pas avoir mon encyclopédie avec juste 1 changement sans que ça soit extrêmement lourd. Il n'y a pas d'outils pour avoir des désaccords de façon propre, il n'y a pas vraiment de structure qui permet de faire des changements. Le markup est plus au moins ad-hoc, il y a 0 informations sémantiques, c'est du texte. Tout est dans une base de données géantes difficilement extractible.
Donc tout le monde doit bosser sur 1 unique produit, l'encyclopédie, et il n'y a pas de déviations possibles.
Forcément, sur une échelle assez grande (cad, pas le wiktionnaire, désolé), une partie des désaccords aboutit à des disputes plus conséquentes.
Et c'est pour moi le principal mécanisme qui fait que le projet a plus de disputes que la moyenne (cf les chiffres 80 slides avant).
Pas "les français sont râleurs". Ou "y a plus de monde qui parlent anglais". Non, c'est la structure qui veut ça, et je ne pense pas que ça puisse changer, sauf à éclater et fédéraliser l’encyclopédie (et personne ne veut ça).
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 28 janvier 2023 à 23:34.
Je veux bien « produit final » et « pas d'outils pour avoir des désaccords de façon propre » etc. …Mais pourquoi « ça vire aussitôt à la guerre civile » presque exclusivement dans la version francophone ? On a rarement ces soucis dans les autres langues (en tout cas de ce que je vois depuis que je contribue.)
PS Quelle est la proportion de français dans Fedora ?
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense que je me suis un peu emporté, et j'ai du mal m'exprimer.
L'affaire de chicon/endive, en dehors de souligner les tensions liés à la francophonie, c'est surtout un exemple visiblement assez célèbre et donné dans les formations sur la contribution à Wikipedia pour illustrer que les discussions peuvent devenir houleuses.
Je me suis limité à fr.wp parce que je connais assez les procédures pour faire des stats un peu à l'arrache, et je ne voulais pas parler d'une communauté que je ne connais pas assez.
Je n'ai pas regardé en détail ailleurs, mais je n'ai aucune raison de croire que fr.wp soit très différente des autres, si j'en crois les enquêtes.
Et j'ai aussi noté les mêmes sujets de plaintes en anglais et en français (par exemple, par les groupes transverses comme l'UG LGBT).
Et quand on discute IRL avec les membres des différentes communautés, la plupart sont sympas (et je dit la plupart pour ne pas dire tous, parce que j'ai pas parler avec tout le monde).
Donc pour moi, ça vient d'ailleurs, et d’où mon hypothèse.
Aucune idée, je crois pas que le projet fasse des stats sur ça.
Si tu veux fouiller le CSV, y a une question sur la langue natale (anglais/pas anglais) sur l’enquête annuel.
Mais c'est intéressant aussi, parce que comme c'est un projet international, et que les différences culturelles sont causes de conflits, on pourrait croire qu'il y en aurait plus à taille égale qu'un projet culturellement uniforme comme une instance de wikipedia.
Mais ce n'est pas le cas.
Et l'inverse non plus, sur d'autres projets 100% francophones (à savoir les traductions, les chapitres locaux d'OSM, les projets comme wikisource ou wiktionnaire), il n'y a pas l'air d'avoir un nombre anormal de conflits.
Donc même si il y a des cultures plus conflictuels que d'autres, ça n'a pas l'air d'expliquer la disparité.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 8.
Je te prie de m'excuser, avec "casse-pied" j'ai voulu prendre un raccourci, mais le terme est effectivement injuste. Comme tu prends le temps de répondre, je m'explique un peu plus:
Au fil de mes contributions sur l'ensemble des projets Wikipedia, je croise pas mal de contributeurs anciens. Sans participer à la communauté, on contribue fréquemment, selon nos intérêt et notre temps disponible. Et on le fait tous avec sérieux. Or j'ai l'impression que les modérateurs dégainent vite sans vérifier qui on est.
De même pour l'article Xonotic qui déclenche ce ram-dam. On voit tout de suite qu'il y a des pages Xonotic conséquentes dans 11 autres langues, donc notoriété certaine, chercher Xonotic sur Google montre un minimum de notoriété en français. Un bandeau "manque de références" suffit, pourquoi dégainer un vote de suppression ?
Ça vient des règles, tu vas me dire, mais pfouuu. Y'en a trop.
Il y a encore un formalisme excessif qui rend des choses absurdes ou compliquées : par exemple les boites à infos à rallonge qui noient l'essentiel, ou les données Wikidata qui ajoutent de la confusion : ainsi l'épouse d'un écrivain vient de me demander pourquoi Wikipedia ne mentionnait qu'un seul de ses 4 enfants… alors que ça vient de la boite à info qui en affichant des données de Wikidata trompe tout le monde : un seul des enfants y a droit à une fiche, donc on ne voit que lui (précisons que je connais d'autres cas semblables). Le problème pour un contributeur régulier comme moi et d'autre c'est que c'est de plus en plus lourd et compliqué de corriger des trucs. Sauf dans d'autres langues.
Ce qui m'amène à dire que c'est vraiment francophone, en anglais on n'a pas ces difficultés. Pourtant s'ils sont plus nombreux, ils ont aussi plus de "spam".
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 8.
Qu'ils dégainent vite, c'est possible. Qu'ils ne vérifient pas qui vous êtes, c'est certain. On ne regarde pas le contributeur, mais la qualité de la contribution, et en premier lieu si elle est sourcée. Certes, une information fausse est ennuyeuse, mais on cherche aussi à éviter les informations exactes s'il n'y a pas de source publiée.
Non, pas au sens de Wikipedia fr, comme expliqué plus haut. D'ailleurs, dans la page de suppression, la plupart des sources données ne suffisent en principe pas non plus à justifier la notoriété, car ce sont des extraits de bases de données ou des reprises de notes de version, publiées dans des sources que l'on peut éventuellement considérer comme significatives pour certaines. Ce ne sont pas de "vrais" articles, il doit même maintenant y avoir des bots capables de rédiger des choses plus consistantes.
Un coup d’œil sur l'historique de l'article montre qu'il n'y a aucune hostilité vis-à-vis de Xonotic. L'article avait été supprimé il y a quelques années, puis recréé l'an dernier. C'est souvent assez mal vu de recréer un article supprimé, et ce genre de pratique doit allumer un voyant rouge sur certains tableaux de bord. Le patrouilleur s'est montré réservé, il a juste ajouté un bandeau "admissibilité à vérifier". Le bandeau est resté présent 6 mois sans que personne ne juge opportun d'enlever ce bandeau. Garder ce genre de bandeaux pendant des siècles et des siècles manifesterait une certaine négligence dans le suivi des articles. Donc, pour ce bandeau en particulier, au bout de 6 mois, un débat d'admissibilité est automatiquement lancé. C'est d'ailleurs précisé en haut du débat d'admissibilité. Mais il faut bien comprendre qu'ouvrir un débat d'admissibilité ne signifie pas forcément "Je veux que ça dégage", mais plus souvent "Tiens, vous en pensez quoi de ça ?"
C'est vrai, et certaines choses seraient évitables. Mais on ne gère pas une usine à 50 millions de visiteurs uniques par mois comme la boutique d'un artisan local. Une telle affluence impose des procédures plus administratives si l'on veut être capable de faire face. Ça me fait penser à cet excellent sketch de Roman Freyssinet sur l'administration :)
Oui, si ça ne tenait qu'à moi, on limiterait drastiquement les biographies de personnes vivantes, c'est trop de problèmes, avec de vrais enjeux personnels derrière. Mais ça va faire râler encore plus ceux qui veulent moins de limitations :)
Un calcul vite-fait montre que sur Wikipedia en anglais, il y a un contributeur régulier pour 10 000 locuteurs. Ce rapport est de 1 pour 17 000 en langue française. Pour Wikipedia en allemand, la deuxième plus grosse en nombre d'articles, ce rapport est de 1 pour 7500.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Et c'est d'autant plus drôle que les personnes vivantes peuvent aussi se faire un site web avec tout ce qu'elles veulent dessus au lieu de modifier WP.
Mais faut pas non plus se voiler la face, les articles de personnalité vivantes (et des entreprises), c'est aussi l'occasion d'écrire à charge sur les gens. Il y a sans doute assez peu de PcW qui vont le dire haut et fort et qui vont vouloir renoncer à ça.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Moins de contributeurs réguliers en français justement parce que le fonctionnement côté FR est dissuasif ? La plupart des contributeurs francophones à Wikipédia que je connais ne contribuent… qu'à la version anglaise, où le fonctionnement semble plus accueillant. Moi-même, je ne parle pas assez bien anglais pour participer côté anglais, mais j'ai arrêté il y a longtemps d'essayer côté français. Et plus le temps passe, plus je passe Wikipédia anglophone à Deepl, parce que la partie française accumule les erreurs (qu'on ne peut pas corriger) et l'info est trop parcellaire pour prétendre à un aspect encyclopédique.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
J’imagine qu’évidemment, wikipedia en anglais n’est pas considéré comme une source fiable…
Personnellement, je ne contribue plus non plus. Un problème de poule et d’œuf que seul les administrateurs peuvent régler.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben wikipedia en anglais en tant que tel non, ce n'est pas une source. Par contre, les sources prises sur l'article, oui, en général.
Et de même, si il y a 30 articles corrects et remplis sur un sujet sur 30 wikipedias séparés, ça va compter dans les discussions sur l'admissibilité.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Tout est dans le "en général" et j'aimerais bien comprendre pourquoi une source est acceptable d'un côté et pas de l'autre. J'ai eu des sources considérés comme non valables parce que j'avais repris celles de la page anglaise. Ce qui d'ailleurs avait fini de m'agacer à l'époque : compléter un article indigent en français en reprenant l'article de qualité sur la partie anglaise déclenchait les warnings "attention c'est une traduction, c'est mal !". Oui, ben on ne va pas réinventer la roue, quand quelqu'un a fait un bon travail dans une autre langue ; c'est l'intérêt du CC-BY-SA. Mais visiblement c'est un crime pour certains contributeurs de ne pas faire un article inédit (mais sans contenu inédit ! attention !).
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Eric P. . Évalué à 2. Dernière modification le 01 février 2023 à 14:04.
Tu as des references?
J'ai fait pas mal de traductions d'articles anglais vers le francais (sur des lieux geographiques qui ne portaient pas trop a debat) et a ma connaissance, aucun n'a ete supprime et je n'ai eu aucune remarque.
Cette page d'aide a aussi l'air de dire que la pratique est tout-a-fait possible, voire recommandee.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Traduction
Excusez l'absence d'accents dans mes commentaires, j'habite en Australie et n'ai pas de clavier francais sous la main.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 5.
Cela remonte à plusieurs années, j'aurais du mal à retrouver, et si cela a changé, tant mieux. Je me souviens surtout qu'après avoir passé du temps sur un article à tenter de le rendre un peu potable, et après avoir déjà essuyé diverses galères dans la contribution, le fait qu'un zigoto me supprime les références à des sources qui existaient sur l'article anglais avait pas mal joué dans ma décision de ne plus contribuer ;)
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Pour éviter qu'on ne sabote un article sur un écrivain décédé, j'ai précisé dans la page de discussion que je restructurai beaucoup et que j'ajouterai les sources correctes à la fin. C'était efficace.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Il existe aussi des bandeaux à rajouter aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:En_travaux et https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:En_cours .
Je trouve triste que le seul workflow pour signaler ça soit un bandeau mais c'est comme tout le reste, quand le seul horizon possible, c'est de rajouter du texte, alors tout n'est qu'ajout de texte (au lieu d'avoir un truc découvrable, qui rajoute la possibilité de proposer des modifs à la personne qui refond l'article, etc).
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a aussi des pages fr pour des logiciels proprio, avec uniquement des sources en anglais (des articles promotionnels), et ça ne semble pas poser de soucis pour certains.
Alors pourquoi cet acharnement contre un logiciel comme Xonotic? Parce que c'est un jeu?
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
C’est un projet compliqué Wikipédia, fait par des bénévoles de tout horizons et de diverses tendances, et des dynamiques pas toujours cohérentes.
Dans un tel cas ça peut être simplement quelqu’un qui a proposé la page dans le passé ou n’a pas été convaincu par les arguments pour garder la page qui l’a gardé en bookmark pour plus tard et la reproposer, avec comme présupposé que des sujets mineurs qui font à un moment l’objet de l’attention, quelques années après une fois les braises retombées, laisseront tout le monde indifférents. Simple possibilité, je sais que certains Wikipédiens en cas de polémiques jouent la carte de la patience pour revenir plus tard quand les choses sont refroidies.
Dans d’autres cas les articles sont peut-être passés sous les radars, il y en a des millions c’est probablement compliqué pour les suivre tous et suivre toutes les nouveautés.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf erreur de ma part, le bandeau "manque de refs" aboutit au bout d'un temps (6 mois, 1 an, je sais plus) à un vote d'admissibilité, c'est plus ou moins automatique.
Tu peux rajouter des choses dans wikidata sans que ça corresponde à une fiche WP. Par exemple, pour les affaires de meurtres (exemple), il y a une entrée pour le meurtre en tant qu’événement, mais aussi 1 par victime, alors que les victimes n'ont pas de fiches spécifiques.
Donc si on a le nom des enfants de l'écrivain et son épouse, il est possible de faire une entrée wikidata par enfant et de les relier, et voila.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Je vais essayer de ne pas être brutal, mais le ressenti que j'ai en lisant le reste des commentaires et ce que tu écris ici, c'est:
-Sur WikipediaFR, on a instauré tellement de règles que la contribution est devenue une gageure pour tous ceux qui ne font pas ça quasiment à temps plein
-La communauté des petits contributeurs s'est essentiellement dissoute essentiellement par frustration avec toutes ces règles incompréhensibles qui semblent aller à l'arbitraire (à tort ou à raison, ça semble être la perception de pas mal de gens ici qui ont voulu contribuer)
-Ayant une plus petite communauté, nous avons décidé d'avoir plus de règles expéditives pour gérer WikipediaFR
En gros après avoir fait fuir tout le monde avec trop de règles, la tendance a été de mettre encore plus de règles pour remplacer l'ensemble des contributeurs occasionnels qui se sont barrés.
Tout ça pour finalement avoir une encyclopédie de la meilleure qualité possible, contrairement à d'autres communautés, et le résultat c'est que… moi aussi je délaisse WikipediaFR quand la page anglophone est disponible. Combien sommes-nous??
Est-ce que la communauté qui gère WikipediaFR a des chiffres sur la fréquentation et la satisfaction des utilisateurs? (s'ils sont bons, tant mieux pour vous…)
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
Oui, je partage en partie cette analyse : Wikipedia Fr est exposée à un cercle vicieux dans lequel la baisse des contributeurs et la hausse de la bureaucratie se nourrissent mutuellement. Je ne pense pas que la communauté ait ce recul et, malheureusement, même le fait d'en prendre conscience ne suffirait probablement pas à trouver une solution. C'est le problème des situations où l'on est exposé à des injonctions contradictoires.
Cela dit, je ne considère pas le fait de se tourner vers la Wikipedia anglophone comme un symptôme. Avec près de 7 fois plus de contributeurs, il est juste naturel que leur encyclopédie soit plus riche, et il serait illusoire de chercher à atteindre cette richesse.
Pour prendre une métaphore comptable, quand on crée un article, on s'endette un peu, dans le sens où cet article devra être suivi, maintenu, mis à jour, etc. On donne donc à la communauté une charge de travail supplémentaire. Mais sa capacité de travail est limitée : la communauté n'est pas capable de rembourser la dette à n'importe quel rythme.
Lorsque la demande de remboursement de dette est supérieure à la capacité de remboursement, les articles se dégradent, l'ambiance se détériore, les contributeurs sont frustrés, les lecteurs sont insatisfaits. On peut y répondre :
On peut trouver des statistiques de consultation ici. Ça a l'air stable…
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors, améliorer via des logiciels, ç'est bien joli, mais je pense qu'à ce niveau, WP (et les autres), c'est un peu le pire que j'ai vu.
Les modules en lua sont directement dans une page web (parce que git, OSEF), il y a aucune exigence d'avoir le code des bots publiés ni rien, il y a pas vraiment d'efforts transverses à ce niveau.
C'est un peu affolant de voir à quel point tout le monde bosse dans son coin.
Et il faut se poser la question du "pourquoi".
Par exemple, est ce que tout les jours, venir poster sur un espace de discussion communautaire des rubriques "Articles à créer" et "pomme à croquer" est une raison ? Parce que si je regarde aujourd'hui, le déséquilibre est assez flagrant (1 article à améliorer, 12 à créer, 4 à croquer).
Est ce que mettre un classement sur www.wikipedia.org avec les différents articles une incitation ?
Est ce que c'est une conséquence de l'UX ? Car pour créer un article, tu peux faire un brouillon, peaufiner tout, collaborer tranquillement et ne pas trop de préoccuper d'avoir quelque chose d'incomplet.
Vouloir améliorer un article, ça se fait "directement en prod" car c'est le chemin de moindre résistance. Mais tu ne sais pas qui va intervenir, tu peux pas trop laisser ça en plan (ou du moins, c'est plus contraignant), donc je pense que les PcW le font moins.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 5.
Oui, j'y vois à la fois un héritage de l'époque des pionniers (désuet, de mon point de vue), un concours d'ego, et un moyen de promouvoir une certaine vision de l'encyclopédie.
Je ne pense pas que l'interface soit impliquée : avoir une organisation modulaire est souvent moins coûteux qu'une organisation intégrée. Dans la production littéraire, cela se traduit par le fait qu'il est plus simple de créer un nouvel article que de s'intégrer à un article existant. L'UX de Wikipedia ne fait que manifester cette propriété.
Ce genre de bourgeonnement est pour moi une bonne chose. Mais là, quand je vois par exemple les articles à créer du jour, j'ai plutôt l'impression de voir un forcing pour traiter des sujets sur lesquels on n'a presque rien à dire.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors je ne pense pas que l'interface fasse tout, mais ça n'aide pas. Et je suis d'accord que ça peut aussi juste refléter un état d'esprit, mais peut être qu'il y a eu co-evolution entre le besoin et l'interface à ce niveau.
Et par exemple, qu'est ce qui se passerait si cette rubrique était supprimé pour 3 mois, est ce que la création d'articles seraient affectés ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
En quoi avoir sa page sur Wikipedia est une autopromotion ? Il me semble que tous les liens sont en nofollow sur Wikipedia. Ça ne dérange personne que Kevin Tartempion fasse sa page sur Wikipedia, c'est pas ça qui va le faire connaître.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
On parle d'une encyclopédie quand même. Il fut un temps où un chanteur que personne ne connaît et qui utilise le pseudonyme "Jehan" avait préempté les pages homonymes sur les Wikipedia francophone et anglophone. Je peux dire que pour m'appeler réellement ainsi, ça m'avait pas plu. À l'époque, j'avais donc demandé à au moins déplacer sa page vers un titre moins générique (et comme j'ai eu aucune réponse, j'ai fini par déplacer moi-même puis j'ai redirigé "Jehan" sur la page "Jean", puisque "Jehan" est le prénom originaire, en l'absence de page dédiée à l'époque).
Pour moi, c'était de la claire auto-promotion d'un petit chanteur local, inconnu au bataillon, qui s'est fait sa page Wikipédia (y a-t-il quiconque qui connaisse ce chanteur ici par exemple?). J'ai été quand même super gentil encore, à ne pas proposer la suppression de page (elle existe d'ailleurs encore), mais ça me dérangerait pas plus que ça.
Et au moins, maintenant quand on va sur la page Jehan, on a une page bien plus intéressante et touffue, qui donne l'origine du prénom et une liste longue comme le bras de vrais "Jehan" qui ont existé dans notre histoire (et en très connu, en féminin, on a notamment Jehanne d'Arc que les gens s'évertuent à écrire incorrectement!). C'est quand même d'un autre niveau et vachement plus intéressant, non?
Perso ça me dérange donc. Je vais pas sur Wikipédia pour lire des trucs sur Kevin Tartempion. 😛
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh… On n'est pas sensé mettre en parenthèse un qualificatif dans ce cas?
Genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Sia_(chanteuse) alors que la page sans qualificatif est plus générique?
Bon, je vois que les Louane se font avoir par contre avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Louane, ça manque de cohérence.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8.
Il y a un principe dit "de moindre surprise" qui dit en gros qu’il ne peut pas y avoir de règle complètement systématique au nommage style « les chanteurs doivent avoir chanteur entre parenthèse ». C’est ce qu’il est le plus "probable" qui doit apparaître en premier, dans l’idée. Genre il doit y avoir plus de personnes qui recherchent Renaud, le chanteur que le prénom ? On maximise les chances de tomber du premier coup sur le bon article.
C’est pas une science exacte évidemment, et on peut pas garantir qu’un sujet homonyme apparaisse ultérieurement, donc c’est de toute façon pas parfait.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est ce que je trouve le plus incompréhensible : pourquoi la notoriété est-elle un critère de sélection ?
J'utilise une encyclopédie surtout pour découvrir ce que je ne connais pas :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 janvier 2023 à 01:56.
Faut croire que c'est devenu Who's who pédia
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 7.
La notoriété au sens de wikipedia s'entend donc comme l'existence de deux sources secondaires, significatives et centrées séparées d'au moins deux ans.
En gros, l'idée est que si on n'a pas pas de source secondaire centrée, on ne dispose pas de source fiable ni suffisante pour faire un article. Si on n'a qu'une source secondaire centrée, on risque de se cantonner à de la paraphrase. Donc deux sources est un minimum. Le fait qu'elles soit significatives donne un peu plus de garanties sur la fiabilité et la qualité.
L'exigence de sources secondaire se justifie par un besoin d'objectivité des sources. En s'appuyant sur des sources primaires, on s'expose aussi à produire un travail inédit, ce qui n'est pas accepté sur Wikipedia (mais c'est accepté sur d'autres projets frères tels que Wikiversité ou Wikibooks). L'exigence que ces sources soient centrées sont également un gage de qualité et de consistance du contenu.
L'exigence d'un espacement de deux ans permet notamment de se préserver des buzz. Je peux comprendre que l'on se demande pourquoi Wikipedia ne souhaite pas avoir un article sur chaque buzz. Néanmoins, cet espacement permet aussi d'assurer un recul sur le traitement des informations, recul dont fait rarement preuve la presse évènementielle.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
2 ans sur certains sujets (au hasard tout ce qui est informatique), ça revient à avoir quasiment toujours des articles pas à jour et donc qui induisent en erreur…
Je comprends de moins en moins quel est l'objectif de wikipedia. Etre une encyclopédie pas fiable by design?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Les 2 ans, c'est pour démontrer l'admissibilité. Sinon, c'est un journal, pas une encyclopédie.
Si tu fais le devnewtoncoin et que ça fait flop en 1 mois, c'est sans doute pas assez notable pour figurer dans une encyclopédie.
Si par contre, le devnewtoncoin remplace le dollar et ramène la paix dans le monde et l'être aimé sur 10 ans, ça va l'être.
Ensuite, on peut se dire que tout ce que les équipes marketing dans le domaine informatique arrivent à créer mérite sa place dans une encyclopédie et donc dire qu'il faut 2 semaines au lieu de 2 ans. Y a rien qui empêche de faire sa propre instance à part avec des règles différentes pour plus de fiabilité.
Curieusement, les gens sont motivés pour dire quoi faire, mais rarement pour le faire, alors que le logiciel est dispo et que les serveurs coûtent de moins en moins cher.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Le comité de salut public a fait flop en 1 mois pourtant c'est important d'en parler 😛.
Les encyclopédies de jeux videos sont nombreuses et plus fiables.
Mais c'est dommage d'être limité à un secteur.
C'est dommage que le seul projet d'encyclopédie libre d'envergure ne vise pas la qualité et l'exhaustivité.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 4.
Je suis curieux de mieux comprendre ce que tu entends par "exhaustivité". Par exemple, EveriPedia a des critères d'admissibilité beaucoup moins exigeants, et on y trouve entre autres un article sur le pouce gauche de Larry Sanger (qui n'a rien de bien particulier) (le pouce, pas Larry Sanger) (Larry Sanger est le cofondateur de Wikipedia, c'est peut-être la moindre de ses particularités).
Est-ce que c'est plus proche de ce que tu aurais envisagé pour Wikipedia ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
En même temps, avoir un tradeoff entre la qualité et la quantité à ressource constante, c'est courant.
Les encyclopédies de jeux vidéos sont plus exhaustives car elles sont beaucoup plus limités et il n'y a pas vraiment de difficulté sur l'information à présenter.
C'est largement sans commune mesure avec le reste du monde.
Et c'est pour ça que je pense qu'il faut "federaliser" l'encyclopédie, au lieu de pousser à avoir qu'une seule encyclopedie qui fait tout.
Si demain, je dit "on doit garder une seule distribution" ou "un seul langage de prog", ou "un seul DE", "un seul réseau social", y a pas grand monde qui va être d'accord avec moi.
Pourquoi ça devrait être différent pour une encyclopédie qui devrait englober tout ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 29 janvier 2023 à 20:40.
En même temps avoir une seule encyclo c'est aussi mutualiser pas mal de trucs, donc a force de travail contributrice égale c'est potentiellement des gains d'efficacité. Au prix d'une certaine complexité, et avec une fondation qui a du mal à suivre sur certains plans - Wikimedia commons évolue techniquement assez lentement, ou wikidata qui est un défi logiciel que quasi personne d'autre n'a. Mais question bibliothèque de médias libres, il n'y a pas non plus d'équivalent, et personne d'autre ne pourrait vraiment oser tenter un projet comme abstract wikipédia
Dans le cas de wikipédia le problème est peut être qu'en pratique il est compliqué d'avoir des modes de gestion très différents pour des domaines très différents, alors que des critères plus différenciés pourraient moins décourager certaines contributions dans des domaines qui pourraient se le permettre. Si on prend des trucs comme les maths par exemple c'est assez naturel de pas exiger des sources sur plus de 2 ans et pas grand monde ne vient contester les articles, mêmes confidentiels (et que quasi tous les sujets sont confidentiels) Sinon techniquement c'est dans doute plus simple d'avoir une seule techno a apprendre, même si c'est un chouille vieillot et lent a moderniser. Les compétences techniques sont généralement assez rares donc faut pas compter sur une infinité de personnes spécialisées sur un sujet qui se sentent de monter un site où un wiki.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Parce que c'est la définition d'une encyclopédie ?
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/encyclopedie
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est, je pense, ma frustration principale concernant Wikipédia-fr, qui se présente comme une encyclopédie généraliste (et non thématique) mais qui refuse justement d'englober "tout" le savoir. Trouver au même endroit des informations sur un personnage dans une série, des infos sur un obscur artiste des années 30, une description d'un état minuscule au fond de l'Europe et son histoire, les spécificités de l'évolution d'un outil pour arracher les racines de gentiane, le détail de la reproduction de la-dite gentiane, une explication sur un connecteur logique, des explications sur certaines théories fumeuses (d'où viennent-elles, quelles sont leurs critiques), etc… C'est beau, c'est ce que j'aime dans les encyclopédies, ce que j'adore avec Wikipédia, qui le fait en partie et qui a de toute façon explosé les possibilités des encyclopédies papiers. Oui mais finalement, non, car ce potentiel infini de Wikipédia est freiné sur la version française (clairement moins côté anglais). Tout le savoir ne doit pas y figurer. Tout le monde ne peut pas participer à corriger les erreurs.
Le web est une autre forme d'encyclopédie universelle, avec moins de revues possible encore sur les informations, plus de choses fausses où on se retrouve seul à tenter de démêler les sources ; et depuis que les bots et marchands en tout genre pullulent, le savoir réel se trouve enfoui sous un tas de bruit. Bref, la véritable encyclopédie universelle reste encore à créer ; Wikipédia est un jalon sur la route.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 8.
C'est marrant parce pour moi, un délai de carence de 2 ans serait plutôt une mesure de fiabilité, afin de s'assurer un certain recul sur les évènements et les informations reçues. C'est sûr que le formules telles que "jusqu'à récemment", "dans la dernière version", etc. ne vieilliront pas bien, mais ce sera de toutes manières toujours le cas, et elles sont à éviter : il faut envisager que ce que l'on écrit sera peut-être encore là dans 10 ans.
Mais en pratique, l'espacement de 2 ans entre les sources est appliqué avec plus ou moins de rigueur selon les contextes. Cela permet surtout de préserver l'encyclopédie des campagnes de com' et des mouvements de foule. On se permet de l'ignorer lorsqu'il semble évident que l'évènement conservera une notoriété suffisante. Cela a par exemple été le cas du mouvement des Gilets Jaunes.
Pour les évènements récents et moins notable, il existe en principe WikiNews, mais les contributeurs n'en veulent pas : pour beaucoup, c'est Wikipedia ou rien. Je le déplore.
Il ne faudrait néanmoins pas faire de contresens : on accepte largement les sources récentes dans le contenu des articles, ce qui permet de les garder à jour. Cela est à bien distinguer des critères d'admissibilité.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 8.
Merci pour toutes tes réponses et explications détaillées.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, ça me fume tellement. Le focus sur Wikipedia nuit aux autres projets, nuit à la communauté, nuit à l'encyclopédie elle même.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ou alors c’est l’illustration que c’est compliqué de faire coexister plusieurs projets de ce style. Si Google ne donne pas de visibilité à Wikinews, c’est mort par avance.
On citait l’existence d’encyclopédie de jeu vidéo tout à l’heure, nombreuses et fiables, on a vraiment d’autres exemples ? Genre il existe une "encylopédie des langages de programmation" ? Il y a des projets comme https://ncatlab.org/nlab/show/HomePage nlabs pour les maths, https://plato.stanford.edu/ pour la philo (anglophone) ou https://encyclo-philo.fr/item/212 (francophone) encore https://www.worldhistory.org/static/about/ … rien de vraiment comparable à Wikipédia en terme de multilinguisme ou d’ouverture de contribution, ou d’audience généraliste, par exemple.
Quand on tape "encyclopédie de la médecine" on tombe sur doctissimo … "Encyclopédie des plantes" on a des chances de tomber sur un site de lobby phytosanitaire.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Poule et oeuf. Il n'y aura pas de visibilité sans contenu.
Et bon, y a pas trop de visibilité sur les autres projets et pourtant (genre, wikidata ou OSM).
Il y a des encyclopédies d'autres œuvres de l'imaginaire, comme par exemple des encyclopédies Harry Potter ou Star Wars, par exemple. Mais je suppose que ça rentre dans le même sac que jeu vidéo.
Si il n'y a rien de comparable à wikipedia, est ce que ça veut dire qu'il y a pas besoin, que c'est trop dur, que Wikipedia est une forme d'accident historique, ou que tout le monde s 'est dit que le modèle n'est pas à répliquer pour divers raisons ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ben tu vas avoir des motivés pour le fandom de Harry Potter c'est absolument certain. Dans d'autre domaine plus "pro" c'est probablement plus compliqué d'avoir une connaissance libre, genre le droit ou les gens vont probablement vouloir plus tenter de monnayer leur connaissances.
Pour Wikipédia la question a se poser c'est si il y a la place pour plusieurs encyclos sur ce créneau, je pense. Des approches différentes c'est pas ça qui a manqué depuis le début du web. La reproductibilité a une époque différente ? Je passe. Il y a la concurrence de bien d'autres formats pour qui voudrait partager des connaissances de nos jours, les tutos vidéos, les blogs existent toujours mais ont passé leur pic de popularité par exemple.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
(pour la visibilité, Wikidata n’est peut-être pas un bon exemple, certes c’est un projet qui n’est pas visible directement mais il bénéficie du projet avec peut-être le plus de bénévole qui y travaillent au monde en grand frère, Wikipédia, et d’une fondation comme la WMF pour en faire la promo … et OSM a été présenté bien souvent comme "le Wikipédia des cartes", dans la même veine)
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Un de mes ex collègues avait un jour fait la remarque que l'envie d'écrire est mal canalisé dans le monde du libre. Il suffit de voir le nombre de personnes qui vont écrire des fanfics, des tutos sur leur blog, etc pour voir qu'il n'y pas vraiment de manque de motivation pour faire la doc.
Donc peut être que WP a juste été le bon tuteur planté au bon endroit pour canalisé une partie de cet envie d'écrire.
Ou comme dans le logiciel libre (ou du moins dans certains cas), c'est le fait que tu as déjà monnayé tes compétences qui fait que la production est faisable. Si je prends par exemple un module js mineur, si les devs sont payés pour maintenir le code pour d'autres raisons, la publication sur github sera une action quasiment gratuite.
C'est un peu aussi ce qui motive les archives ouvertes de HAL. Écrire les textes est ce qui coûte. Les publier est un coût mineur (par rapport au reste).
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Mouais, il faut quand même que cette envie d'écrire corresponde quand même à une envie de lire en face, parce que le monde du libre n'a peut-être pas vocation à publier tout et n'importe quoi… Hiérarchiser et trier l'information est au moins aussi important que de la produire!
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, mais l'exemple de A3O ou de Wikidata montre aussi qu'il y a des gens qui kiffent faire du tri (et dans le cas de wikidata, aussi beaucoup de gens qui ne pigent pas…).
Le wiki de ArchLinux montre bien qu'avec la bonne motivation et les bonnes personnes pour écrire, tenir à jour et trier, on peut obtenir des choses de qualité.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu confonds encyclopédie et pages jaunes.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ce n'est pas la notoriété en tant que telle qui est sélectionnée, c'est la disponibilité de sources indépendantes et sérieuses, espacées dans le temps.
Wikipédia n'est pas un hébergeur de pages perso. La communauté a décidé qu'elle était "sans plafond", c'est à dire qu'il ne devait pas exister d'autres critères que la vérifiabilité des informations (c'est discutable, on pourrait très bien ne pas vouloir y inclure de choses vérifiables mais sans intérêt; par exemple passer les pages en suppression en dessous d'un certain seuil de trafic). On a donc pas mal de pages sur des professeurs d'université, des sportifs, etc., qui n'ont rien de notable, mais qui évoluent dans un milieu qui référencie bien et commente leur activité professionnelle.
Il faut bien voir qu'un article qui n'intéresse personne a un coût pour la communauté : hébergement et cache, maintenance automatique (robots détecteurs de spam, correcteurs d'orthographe, scripts en tous genres), et visibilité des autres articles (surpeuplement des catégories et des résultats de recherche). Sans compter le coût de réputation (pour la présence d'articles cocasses sur des sujets sans intérêt, ou parce que ces pages non-surveillées sont la cible idéale pour du vandalisme à long terme).
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 8.
d'un coté, oui, mais de l'autre, je pense que c'est mineur par rapport à l'historique ou aux kilos de discussions partout.
ça va dépendre du nombre de page, et du cout par page. Je pense qu'il y a plus de ressources perdus sur d'autres points (usage massif de python, parsing du wikicode) si c'est vraiment une question de ressources.
Pareil, je suis pas trop convaincu, les pages cocasses sont aussi quelque chose que des gens apprécient. Je vois bien l'argument, mais ça me parait moins grave que des articles faux et/ou incomplets.
Pour avoir fait de la patrouille, je pense que ce genre de vandalisme est minoritaire. Et pour moi, j'ai l'impression que le coeur du souci est plus un souci d'organisation de la surveillance. Par exemple, le fait qu'on ne puisse pas savoir si un article est surveillé par un compte actif (car tu as la liste des gens qui ont un compte dans la LdS, mais combien vont voir) est un souci, et régler ça aurait un plus grand impact sur ce souci, AMHA.
Donc il ne reste que la partie sur les catégorie et les résultats de recherches. C'est un souci plus important que les autres que tu soulignes, mais c'est aussi un souci qu'on ne veut pas régler, car ç'est aussi pour ça que WP est si bien classé sur Google.
C'est vrai que la majorité des pages ont peu de visite, il suffit de voir les stats pour la page de Xonotic. C'était proche de 0/j avant de monter à 700 le jour du journal.
Et comme des pages comme, il y en a beaucoup, le site est visité. Donc la communauté est contente, la WMF peut dire "faut de l'argent", et tout le monde y gagne.
Ensuite, ça veut pas dire qu il faut faire n'importe quoi. Mais une position suppressioniste extrême revient aussi à se tirer dans le pied à ce niveau.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Il y a plusieurs personnes qui ont dit sur cette page ne pas spécialement contribuer parce que leurs contributions ont été supprimées ou pas spécialement bien accueillies. Ça veut aussi dire des personnes qui ne participeront pas à la maintenance du projet dans le futur.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par freem . Évalué à 10.
Dans le cas de xonotic, dire qu'on ne trouve pas de sources secondaire est un peu abusé quand même.
Une bête recherche google… sur mon PC de taf… alors que normalement, partout, j'utilise ddg hein, donc c'est pas que l'algo me connaît… même si on ressent la p'tite bulle fr, ce qui est mon but d'origine en vrai donne ceci:
Donc, on a quand même sur la 1ère page google (c'est à dire le moteur le plus utilisé me semble) 2 références externes, qui sont assez connues pour être décrites par fr.wp quand même, et donc être des sources secondaires?
A vue de nez, la page wikipedia de xonotic n'est plutôt pas mal foutue, et on y trouve 43 références, dont 13 ne semblent pas avoir été injectées en réaction à cette mesure et au bruit autour.
Alors c'est peut-être le petit bout de la lorgnette comme tu dis, mais j'ai quand même bien l'impression qu'il y a de l'excès de zèle couplé avec une grosse flemme de vérifier dans l'air.
Définition d'une source secondaire:
Alors, je pense quand même que framalibre est acceptable en tant qu'expert du logiciel libre, et même si le § est plutôt court, ça colle à la définition d'une synthèse.
Quant à l'article sur clubic… il est plutôt détaillé, et même s'il ne me viendrai pas à l'idée de les qualifier d'experts, wikipedia le définit comme
ce site grand-public d'actualité high tech et numérique [...] l'actualité des nouvelles technologies, des tests de produits [...] et services (logiciels [...]Tout ça, vraiment, sans me fouler… enfin, si, je me suis forcé à utiliser google.fr…
Et c'est exactement ce qui est reproché ici: les gens qui veulent supprimer ça n'ont pas cherché, pas fait le boulot pour lequel ils se sont proposés.
Après, pour des gens qui aiment le jeu vidéo (et des experts connaîtrons forcément), une recherche simple sur "let's play xonotic" va également donner des résultats concrets. J'ai 3 vidéo sur l'encart de ddg:
Donc, vraiment, il y a bien un problème avec cette demande de suppression pour cause de sujet pas assez connu, et ce n'est pas le sujet lui-même…
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à -2.
Tu aurais pu te fouler encore moins en t'évitant d'écrire ce commentaire sans objet. Mais pour cela, il t'aurait fallu faire l'effort de lire jusqu'à la fin de la phrase : Ce qui est attendu, ce sont des sources secondaires significatives et centrées. Dans la liste que tu donnes, seul Clubic pourrait à la rigueur répondre à cette description.
Comme expliqué plus haut, personne ne veut supprimer cet article. C'est juste une application semi-automatique des règles.
En fait, lire ton commentaire m'aide un peu à comprendre comment fonctionnent les complotistes. Pour cela, je te remercie, sans ironie.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 4.
T'es courageux de répondre encore. Les votes négatifs qu'on te fait n'ont aucun sens, puisque tu explique comment ça se passe. Eh oh, les moinsseurs, IL EXPLIQUE, on ne vous demande pas si vous êtes d'accord avec les règles de Wikipedia.
J'en profite pour une petite question naïve:
dans le cas d'une faible notoriété, faute de sources, est-ce que les statistiques de lecture d'une page peuvent compter dans la volonté de la garder ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 9.
Pour ton information, j’ai des « +1 » à ses commentaires, sauf celui ci dessus et pour ça :
et
Traiter de complotiste des gens qui considèrent que les règles de wikipedia fr sont mal adaptées à certains usages, ce n’est pas être complotiste, par contre c’est se mettre des œillères de penser que les autres sont trop bêtes (complotistes) pour comprendre. Sur les premiers commentaires, il expliquait les règles, c’était pertinent et intéressant même en étant en désaccord avec les règles. Mais en expliquant pourquoi, selon nous (je suis inclusif), ces règles ne sont pas adaptées, il nous traite de complotistes. C’est pourquoi j’ai mis « -1 » sur cette contribution. Mais je veux bien remettre des « +1 » sur des posts argumentés.
Par exemple, pour reprendre l’exemple de Zenitram, pourquoi « MediaInfo » ne peut avoir sa page en français ?
Les règles sont utiles, mais il faut parfois les faire évoluer pour les adaptées tout en gardant à l’idée pourquoi elles ont été mises à l’origine.
Ce n’est que mon humble avis.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est justement parce qu'il y a des exceptions qu'il y a un débat d'admissibilité.
Ensuite, c'est aussi le souci du débat, c'est que l'issue est parfois différente et non prévisible, et c'est pour réduire l'incertitude qu'il y a des régles.
Mais si le but est de parler de Xonotic, il suffit d'écrire sur la page du projet, ça marche tout aussi bien.
je n'arrive pas à comprendre la fixation à perdre le contrôle en mettant ça ailleurs, puis ensuite à se plaindre quand la page ne survit potentiellement pas.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 2. Dernière modification le 30 janvier 2023 à 23:28.
Alors non, je n'ai pas traité freem de complotiste, et comme je ne le connais que par ce commentaire, je ne me permettrais pas de l'étiqueter ainsi. J'ai juste dit que son commentaire m'avait éclairé sur autre chose. Je parle du commentaire et rien de plus. Pour être plus spécifique, voilà les rapprochements que je trouve entre ce commentaire et la prose complotiste :
Mais clairement, ça ne suffit pas à en faire un commentaire complotiste, au moins parce qu'il n'est pas suggéré la moindre référence à une organisation cachée. Il y a juste des points communs.
J'ai pas regardé pour "MediaInfo", mais le meilleur endroit pour poser cette question est Wikipedia.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 5.
Ta question me fait réaliser que parler de notoriété induit les gens en erreur. Comme Arnaudus l'a très bien expliqué plus haut, le but de ces critères est de s'assurer qu'il y a suffisamment de contenu fiable et indépendant disponible pour faire un article qui ne soit pas une simple repompe. Donc les statistiques de lecture d'une page n'apportent rien à cette exigence. Il serait peut-être judicieux de renommer ces critères.
Après, il aussi distinguer les règles de l'application qui en est faite. Dans les débats d'admissibilité, le principe est que les avis soient donnés au regard de la conformité aux critères (j'ose plus dire "de notoriété", mais vous avez compris). Sur le débat d'admissibilité de Xonotic, au moment où j'écris ces lignes, on voit que les avis allèguent la conformité aux critères sans donner le moindre élément factuel d'argumentation. Un seul commentaire fournit un effort dans ce sens, mais il tombe un peu à l'eau : il fournit des liens, mais ce ne sont pas des sources secondaires d'envergure, sauf une à la rigueur.
Donc les critères ne semblent pas respectés, mais la totalité des avis sont favorables à la conservation. Il est donc quasiment certain que la page sera conservée dès le "premier tour" avec le motif "fort consensus pour la conservation".
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui pose problème d’ailleurs, car c’est le même mécanisme qui a conduit à la suppression de la page, plusieurs fois. C’est un rapport de force qui se joue dans une fenêtre déterminée, indépendamment des sources ou de la notoriété en fait.
La dernière fois quelqu’un a voté pour la suppression avec comme argument « pas intérêt encyclopédique ». L’argument m’a fait rire, mais de toute façon n’importe qui peut demander la suppression en disant « pilou-pilou » que la page sera supprimé si personne n’est au courant de la demande de suppression.
La notion de consensus sur Wikipédia signifie le consensus d’une poignée de personnes dans une fenêtre de temps donné. Par exemple les pages donnant des exemples de source considérées comme fiable ou non fiable pourront même dire que la fiabilité (ou son absence) de telle source fait consensus sur Wikipédia… en mettant un lien vers l’avis très personnel d’une seule personne dans une page de discussion d’un article random.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
Si je ne me trompe pas sur l'avis auquel tu fait référence, l'avis complet était "Absences de sources notables, faible notoriété, pas intérêt encyclopédique." Ce troisième argument est en effet très subjectif et de bien peu de valeur, mais le reste est plutôt ok. Parfois mais rarement, c'est réellement le seul argument donné à un avis en suppression, et je déplore que ce genre d'avis soit pris en compte.
J'ai du mal à y croire. Tu as un exemple ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Les débats admissibilité sont notifiés aux personnes qui ont écrit sur l'article, auxprojets qui ont listés de l’intérêt pour l'article et aux personnes qui ont lancés la procédure et sont aussi affichés sur une page dédié pour ça.
Le bandeau indiquant qu'il va y avoir un débat si rien n'est fait est la pour 6 mois, visible pour tout le monde et indiquant quoi faire.
Je suis pas sur de voir ce qu'il faut de plus. Mais clairement, si personne se bouge, c'est pas faute de ne pas avoir fait assez de pub pour le débat.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Comme on a l'occasion d'avoir des exemples, si tu pouvais en donner par rapport à :
Il me semble que le commentaire d'Illwieckz donne des éléments factuels valables. Non ?
J'ai l'impression de ne rien comprendre aux sources secondaires d'envergure. Et je ne dois pas être le seul. Quel est le lien valable à la rigueur ?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 1.
Pour l'avis d'Illiweckz :
C'est sans doute vrai, mais une mention ne constitue pas une source secondaire significative et centrée. Il faudrait de plus donner les références de quelques articles auxquels il est fait allusion.
Ce qui s'affirme sans preuve peut se réfuter sans preuve. Il n'y a de plus aucun lien entre cette affirmation et les critères de notoriété.
Idem
Idem
La page contient une centaine de liens. Un coup d’œil rapide montre que la plupart des liens ne font que des mentions. Illwieckz pourrait préciser quels sont les articles qui pourraient constituer des sources secondaires significatives et centrées. Sinon, il suffirait de dire "Des dizaines de sources secondaires significatives et centrées dans les 10 premières pages de résultat de Google", ou carrément "Faites vos propres recherches". Ces liens sont très bien pour sourcer des affirmations dans le corps de l'article, mais pas pour prouver la conformité aux critères.
J'ai commis une confusion en croyant que le lien vers un article de Clubic, donné dans le précédent débat, venait du débat actuel. Mais en fait non, aucun lien ne fait l'affaire, de près ou de loin : l'article de LinuxFr est publié par un membre de la "Team étendue" de Xonotic (=> source primaire), et LinuxFr n'est pas une source significative. Jeuxvideo.com, Framalibre et 01net ne donnent pas des articles mais des extraits d'annuaire. Gininfo n'est pas une source significative et l'article se contente de reprendre les notes de version.
J'ai eu un doute sur le caractère significatif de Clubic comme source secondaire, c'est pourquoi j'ai préféré garder une certaine réserve.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 8.
J'ai encore plus de mal à comprendre pourquoi ces sources ne sont pas valables. Il faut dire que pour moi qui ait un peu travaillé sur la critique des médias, les informations d'articles de presse sont généralement peu fiables, en tout cas pour la presse française (les articles d'enquêtes de longue haleine le sont plus souvent), tandis que Linuxfr et Framalibre sont des sources que j'estime exactes.
Concernant Framalibre c'est une sélection bien faite, y être dénote une certaine notoriété il me semble ; n'y entre pas qui veut. En quoi un extrait de cet annuaire ne serait pas valable ?
J'entends bien qu'il faut des critères pour une encyclopédie, mais j'ai l'impression d'être devant des critères dépassés, comme avec les encyclopédies papiers où le diplôme et les recherches universitaires servaient de source — une sorte d'argument d'autorité vu le niveau de branquignols de certains chercheurs pour les domaines que je connais : les sciences humaines (philo, socio, histoire de la littérature) et la biologie végétale. Tandis que le développement d'internet depuis 25 ans a montré la qualité de travaux collaboratifs (comme les articles ici) ou personnels.
Je me demande si une part de l'incompréhension et de la lassitude exprimés dans les commentaires de ce journal a sa source dans des critères d'acceptabilité venus d'un autre temps, voire absurdes parce qu'inadaptés.
Tout cela dit sans agressivité, hein. Je profite de ta présence pour creuser, comprendre.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
JV.com et les autres peuvent sans doute être des sources valables pour étayer des affirmation de l'article. A prendre néanmoins avec prudence, car les annuaires qu'ils constituent sont parfois des reprises non vérifiées de sources primaires. Peut-être que la lecture de l'Observatoire des sources t'éclairera sur les méthodes et attentes de Wikipedia.
En regardant de plus près, j'ai quand même l'impression que les notices de FramaLibre sont vraiment à éviter sur Wikipedia : pour des raisons méthodologiques évidentes, on ne source pas un article Wikipedia avec un autre article Wikipedia. Par extension, on ne s'appuie pas non plus sur d'autres projets collaboratifs de même nature, tels que OpenStreetMap, le Wiktionnaire ou Geneanet. Ca ne veut pas dire que leur contenu de mauvaise qualité, juste que cela ouvrirait en quelques sortes une "backdoor". Ça me fait penser à ce XKCD :)
Pour les critères d'admissibilité, c'est un peu différent. Si l'on se contentait d'extraits de bases de données et d'autres sources à faible valeur ajoutée, on se retrouverait avec des articles du genre :
C'est pas fou, si ?
Note bien, aussi, que je ne donne que mon appréciation personnelle des sources au regard de ma compréhension des critères de notoriété. D'autres personnes pourraient avoir une appréciation différente. C'est tout l'intérêt d'avoir une prise de décision collective.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 31 janvier 2023 à 16:28.
personnellement je viens de lire:
n’importe quel jeux proprio, commercial pas libre, qui a eux, 3 articles dans JVC, complétement oublier aujourd'hui, qui a fait un flop.
A plus d’intérêt qu'un jeux libre, jouer depuis 12ans, et toujours aujourd'hui.
toujours développement, avec un base de joueurs moyennement grande.
a coté de ça, les arguments méthodologie, semble juste comme une manière de justifier un truck qui à l'air bien injuste.
Refuser les sources collaborative, mais accepter quand c'est commerciale, me semble crée un biais qui a mémé intérêt encyclopédique (en terme de notoriété par article) vont favoriser les sujet commerciaux.
Ceci dit aucune méthode ne seras parfaire, mais si les projets libres sont défavoriser, comparer aux non-libre (ce que tu viens d'expliquer). en avoir conscience, me semble un bonne choses.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Il y a même diverses facilités qui viennent quand les sujets son propriétaires et non-collaboratifs… quand tu ne peux pas collaborer, tu ne peux pas être soupçonné de conflit d’intérêt par exemple. Ou encore, tu ne peux pas avoir été harcelé par un acteur d’un projet concurrent, voire un ancien collaborateur du projet, et vouloir éviter qu’une confrontation se reproduise sur Wikipédia.
Un développeur de Godot m’a dit ne pas donner son avis sur la page d’admissibilité de Xonotic parce qu’il se considère « contributeur (occasionnel) » à Xonotic… Mais tout le monde peut être contributeur occasionnel !
Est-ce une raison supplémentaire expliquant pourquoi les pages de jeux et logiciels libres sont délaissées si tout le monde est contributeur occasionnel ? Parce que j’ai occasionnellement contribué à Samba, à Mesa ou à Linux, ai-je encore le droit de contribuer aux pages Wikipédia associées ou de voter dans des pages parce qu’un jour j’ai soumis un commit à un de ces projet ?
Je donne un exemple très pratique : j’ai découvert le jeu Unvanquished sur LinuxFr dans les commentaires d’un journal. Suite à un autre journal j’ai contribué à un logiciel de gestion de serveur de jeu, ce qui m’a fait prendre contact avec plein de projets de jeux libre. J’ai aussi pu contribuer à des pages Wikipédia sur des jeux libres, dans plusieurs langues. Un jour j’ai contribué des traduction pour Unvanquished, traductions qui n’ont jamais été mergées parce que j’ai jamais pris le temps de soumettre un pull request. J’ai écrit un paquets de journaux et de dépêches sur Unvanquished, Xonotic, ET:Legacy et d’autres. Puis avec le temps j’en suis venu à sérieusement contribuer à Unvanquished, mais j’ai pas arrêté de contribuer à Wikipédia ni à LinuxFr.
Ça amène un problème très particulier. Il y a un vandale qui passe de temps en temps sur les pages Wikipédia (Français, Anglais, une autre langue). Il fait sa publicité, en utilisant contribuant anonymement, et en utilisant un très mauvais traducteur. Et le vandale nourrit un conflit dont je n’ai pas de responsabilité dans son avènement (je n’étais pas là !), mais si je traite moi-même ce vandalisme, le vandale pourra m’accuser de parti pris dans ce conflit, et il me faudra dépenser une énergie folle pour me défendre. J’ai revert une fois le vandalisme, il est revenu et en a rajouté encore, j’ai laissé tomber l’affaire. Ça fera bientôt 18 mois qu’il y a du spam et de la diffamation sur les pages Unvanquished sur Wikipédia, c’est comme ça. Je le sais, mais j’ai pas envie de m’y frotter.
Le vandalisme est celui-ci :
À première vue on ne voit qu’un mauvais français issue d’un traducteur, avec des détails de l’histoire du projet. Sauf que c’est un vandalisme qui n’a pour but que de profiter de la notoriété d’Unvanquished pour faire son référencement sur les moteurs de recherche.
Supprimer ce vandalisme est compliqué pour moi, car ce vandalisme entretien un drama avec Unvanquished depuis 11 ans, et qu’en devenant contributeur à Unvanquished après que ce drama a eu lieu, alors que je n’étais pas impliqué dans ce drama, je suis devenu la cible de harcèlement et de menace par celui qui est très certainement le vandale.
Le vandale est très certainement “The Dushan”, celui à qui la publicité et la diffamation profitent. Le lien OpenWolf Engine dans le vandalisme sur Wikipédia n’est en fait pas le moteur OpenWolf qu’Unvanquished a forké et renommé Dæmon et qui était lui-même forké de ET:XreaL de Robert Beckebans, mais un fork du moteur Qio de Vodin. TheDushan a publiquement déclaré avoir cessé de travailler sur le OpenWolf originel (celui qui a fut forké et renommé en Dæmon), par exemple, sur Phoronix. The Dushan en est au moins au troisième moteur « OpenWolf », celui basé sur ET:XreaL dont il était alors contributeur (moteur devenu Dæmon), celui basé sur Torque3D, et celui basé que Qio. TheDushan a pour habitude de publier des dépôts git dont il supprime l’historique, puis supprime ses propres repos et les republie sans historique à nouveau. Il y a quelques années il a ainsi publié une première version de son moteur OpenWolf basé sur Qio (il y eut plusieurs OpenWolf basé sur Qio), il avait simplement pris Qio, purgé l’historique, renommé le moteur et mis son nom dans toutes les notices de copyright. Pour l’annecdote il s’est servi de ce moteur pour essayer de débaucher des développeurs d’Unvanquished en leur disant que si lui tout seul il pouvait faire ça, c’est qu’il était meilleur que toute l’équipe d’Unvanquished réunie, et que ça justifiait de changer de projet pour le suivre et lui obéir (ahem). TheDushan a un lourd passif de parasitisme auprès d’Unvanquished et projets associés. Après la première sortie d’Unvanquished et Dæmon sur le site tremz.com (TremZ et OpenWolf étaient des noms temporaires), un petit groupe a supprimé l’annonce de la première version, ainsi que tous les articles précédents, et republié de nouveaux articles pour un nouveau projet comme si Unvanquished n’avait pas été publié, et notamment annoncé un moteur OpenWolf par TheDushan qui promettait monts et merveilles, et au sujet duquel d’ailleurs « Source code will be moved from public access to private access, so only developers can get full access read/write commits ». De temps à autre il trouve des gens à faire rêver et qui lui font confiance sans savoir ce qui les attend (example), en promettant monts et merveilles encore, pour simplement les laisser dans la désillusion.
À côté de cela il a fait preuve de manière répétée de plusieurs comportements toxiques, étant désormais bannis pour harcèlement de plusieurs canaux de chats de projets liés à quake3 et à ses dérivés, quand il ne fait pas des menaces ou essaie de débaucher des développeurs d’Unvanquished par message privé (sur la base de mensonges), ou quand il ne joue pas le copyright troll : il a accusé publiquement le projet Unvanquished d’avoir remplacé son copyright dans un code source… mais après un audit du code, il s’est avéré que le fichier en question avait été intégralement réécrit de zéro et que donc il n’était plus auteur du code source! Diffamation, calomnie, harcèlement, menaces… Parfois je préfère simplement ignorer et laisser dire.
On peut faire l’historique des OpenWolf ainsi :
Tout ça est déjà une longue histoire pour en venir à ces éditions sur Wikipédia. Un « anonyme » vandalise donc les pages Wikipédia dans plusieurs langues, en utilisant un traducteur automatique, pour dire qu’Unvanquished utilise une version antérieure du moteur OpenWolf avec un lien vers un nouveau moteur OpenWolf qui n’est pas le moteur OpenWolf qu’a utilisé Unvanquished, en faisant donc la pub pour ce nouveau produit, et en faisant sa pique « l'équipe a téléchargé une copie propre du code source, a supprimé l'historique des commits d'origine et ont revendiqué le projet comme le leur ». Il est très facile de croire ces allégations.
Pour préciser ces allégations, il faut rappeler que le projet Unvanquished était historiquement le projet TremZ (il suffit de voir qui écrivait les articles sur TremZ avant la alpha 0.1, et qui écrivait les articles sur unvanquished.net après la 0.1, après qu’il y a eu le putch qui a supprimé toute trace d’Unvanquished sur TremZ et prétendu faire un nouveau projet avec TheDushan : kharnov l’ancien chef de projet de Unvanquished). La perte de l’historique du dépôt Unvanquished n’était pas intentionnelle, la conversion de SVN vers Git n’a pas été faite correctement en migrant de SourceForge vers GitHub il y a 11 ans et a donc été perdu. Depuis, le projet Unvanquished a toujours fait très attention à conserver tout historiques, ça ne s’est jamais reproduit. Unvanquished mentionne OpenWolf et TheDushan dans ses remerciements, au contraire de TheDushan qui a pour habitude de supprimer l’historique de ses propres projets (on peut supposer un accident une fois, pas deux fois), de forker des projets qui ne sont pas les siens (ok) mais de s’en prétendre auteur (pas ok). L’arbre généalogique sur Wikipédia mentionne OpenWolf et je crois bien qu’il a été dessiné par Unvanquished, et pour cet autre c’est sûr, que quelqu’un avait d’ailleurs mis sur Wikipédia aussi mais que, oh, surprise, a été supprimé par l’éditeur anonyme car il mentionnait qu’OpenWolf le parent de Dæmon n’était pas le nouvel OWEngine ! Oh surprise.
Le gars a même supprimé la mention à XreaL pour mentionner OpenWolf à la place, alors que 95% d’OpenWolf était probablement XreaL et encore moins son propre travail…
Bref, bref, bref, une guerre d’édition sur fond de personne au comportement toxique, qui se fait sa pub sur wikipédia en vandalisant des pages dans plusieurs langues sans même écrire correctement la langue.
Mais je je ne supprime plus ces mentions moi-même, parce qu’il pourrait m’accuser de parti-pris. Et que pour me défendre de parti pris et convaincre d’autres gens que c’est un vandale, il faudra raconter tout ça, mais il n’y a pas de source secondaire qui racontent toutes ces histoires… Et puis, bon, j’ai l’habitude de comportement douteux de certains contributeurs Wikipédia qui se font une mission religieuse d’avoir raison. Et j’ai pas envie de vivre tout ça.
Ça donc fait bientôt 18 mois que ces vandalismes sont là, dans trois langues, et que je le sais. Mais voilà, il ne s’agit pas d’ajouter des sources secondaires en référence, il s’agit de trancher un conflit dans lequel je peux être accusé de parti pris, et de recevoir de multiples accusations. J’ai personnellement subit menaces et harcèlement de la part de cette personne. Alors je ne fais rien.
Si je n’avais jamais contribué aux projets libres qui m’intéressent, si je m’étais contenté de jouer ou d’écrire dessus, je n’aurai pas ces états d’âme.
C’est beaucoup plus simple de contribuer à Wikipédia quand on ne peut pas contribuer aux projets qui nous intéresse et que l’on reste un consommateur passif de tous ces produits qui nous intéressent.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 5.
Cela a un côté d'autant plus absurde que les personnes les plus expertes sur un sujet dans le libre sont justement celles qui y contribuent. Comme là : le fait que tu aie été un contributeur fait que tu as une connaissance de ces détails qui est extrêmement complète, et difficile à trouver pour quelqu'un d'extérieur.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Absolument. Je remarque aussi que ce commentaire détaillant toute l'histoire, s'il était dans une interview de Thomas dans la presse papier, pourrait servir de source (y'en a plein comme ça dans Wikipedia), tandis que sur un site collaboratif comme linuxfr, non. Sauf erreur de ma part bien sûr.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
C’est plus compliqué, ça dépend quelle partie du site. Un journal sur LinuxFr.org est modéré a postériori, c’est donc un peu comme un blog personnel. Une dépêche quand à elle, est modérée a priori et est publiée par une équipe de modération. N’importe quel auteur peut soumettre un article en dépêche, mais l’auteur ne publie pas lui-même la dépêche. Une fois soumise, la dépêche peut être modifiées, corrigée, etc. avant publication dans un espace de modération auquel l’auteur n’a pas accès une fois la dépêche soumise. Et enfin; la dépêche est soumise à un vote puis publiée par l’équipe de modération. L’auteur de l’article n’est pas celui qui publie.
Les dépêches LinuxFr.org sont donc soumises à une éditorialité. L’équipe de modération peut refuser ou modifier la dépêche avant publication et décide donc de la publication, mettant ainsi en œuvre une ligne éditoriale. LinuxFr.org a un directeur de publication.
À noter qu’il existe également une distinction entre l’association LinuxFr.org et l’équipe de modération sont deux choses différente. Ni le président, ni le vice président, ni le trésorier ne sont actuellement membres de l’équipe de modération il me semble, et je n’ai pas l’impression qu’un membre de l’actuelle équipe de modération soit membre de l’association (ou s’il y en a, ils sont minoritaires). Par contre le directeur de publication est actuellement président de l’association, c’est peut-être une nécessité légale d’ailleurs.
LinuxFr.org est donc un média avec un comité de relecture et une éditorialité, avec une équipe qui relit, contrôle, corrige, et décide de la publication des dépêches (le fait que ce soit un vote et un détail d’implémentation).
Comme le rappelle Ysabeau, soumettre une dépêche sur LinuxFr.org, si elle est publiée, produit une source pour wikipédia. Il est très certainement possible de proposer aussi aux Éditions Diamond un article pour publication dans leurs magazines (type Linux Magazine ou Linux Pratique).
La vérification des affirmations est simplement externalisée par Wikipédia, ce qui a des avantages et des inconvénients.
Ça veut dire que celui qui contrôle réellement ce qui peut être dit dans Wikipédia, c’est la presse.
Quelqu’un avait partagé dans les liens cet article de Fakir, détaillant le commerce d’écritures d‘article sur commande:
Un autre partageait un article sur un appel d’offre récent du cabinet McKinsey pour refaire sa réputation, notamment sur Wikipédia :
À cela s’ajoute simplement la pratique du pseudonymat et ça peut vite devenir un festival. Wikipédia prend ce risque, avec les avantages et les inconvénients qui vont avec, c’est comme ça. Mais ça veut dire que soumettre une dépêche sur LinuxFr.org produit une source si elle est publiée. Si on n’accepte pas ça, alors aucune source n’est recevable, pas mêmes les sources secondaires, tertiaires etc. Une énorme partie de la presse appartient à une poignée d’industriels, et la majorité de cette presse est elle-même subventionnée. L’acceptabilité des sources sur Wikipédia ne tient pas vraiment rigueur de ces aspects ou bien il n’y aurait aucune source acceptable… C’est un compromis.
On parlait dans d’autres commentaires de la différence de traitement entre certains jeux commerciaux et non-commerciaux (libres ou non d’ailleurs), mais n’importe quel responsable de la vente d’un projet commercial va prioriser la communication, car il a une rentabilité à soigner. Il va donc constituer des dossiers de presse, les envoyer, faire parler de lui, payer des publireportages qui nourriront et susciteront des articles tiers. Il va payer de la publicité, faire des partenariats avec des « influenceurs », etc. Une fois que la connaissance provoquée atteint un seuil critique parmi la population, certains tiers se mettront à écrire sur le sujet de leur propre initiative pour se nourrir de la tendance, etc.
La communication, comme tout plein d’autres activités (comme la publication du jeu) ce sont des métiers à part entière. Il y est donc normal de trouver un déficit de sources de référence en regard de la notoriété d’un projet 100% bénévole portés par des techniciens. Des projets commerciaux sans utilisateurs pourraient avoir plein de sources, quand des projets libres avec plein d’utilisateurs pourraient n’avoir aucune source. Ça rejoint d’ailleurs la question des financements de certains logiciels libres (OpenSSL, curl) que tout le monde utilise mais dont quasiment personne ne paie quelque chose pour sa maintenance, son développement etc. Il y a des logiciels très utilisés dont personne ne parle.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
(Précisions sans grande importance dans le débat en cours)
L'association se nomme Linuxfr, et donne une entité légale au site, pour le compte bancaire et la responsabilité.
Les admins du site font partie de l'équipe de modération. Le président de l'association et le trésorier et divers autres membres de l'association en font partie. Ils sont probablement majoritaires d'ailleurs. Et un mini effet dans la modération via la règle cas limite Si trois personnes ou plus, comprenant au moins deux membres de l’association LinuxFr, se sont toutes exprimées pour la même décision, elle est considérée comme adoptée. (source https://linuxfr.org/regles_de_moderation_du_problematique
)
Pas une nécessité légale (c'est le choix par défaut par contre). Il n'est pas obligatoire de faire reposer la responsabilité de l'association et celle des contenus du site sur la même personne.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah merci pour le détail. 👍️ La page « équipe » pourrait donc préciser que les administrateurs sont également modérateurs. Par exemple « L’actuelle équipe de modération est composée des administrateurs et de : […] ».
Ça précise le fonctionnement, mais ça ne change en effet rien au fait qu’une dépêche sur LinuxFr est une publication soumise à relecture et approbation par une équipe de modération avec un directeur de publication, et patati patata. C’est toujours LinuxFr qui publie une « dépêche ». À la différence de ce qu’on appelle sur LinuxFr un « journal » (qui reste tout de même soumis aux règles de modération), qui pourrait lui être considéré comme hébergé.
Tiens d’ailleurs, par curiosité, sur LinuxFr le directeur de publication peut-il publier directement une dépêche (quand bien même ce serait exceptionnel) ? De toute façon quand un directeur de publication fait son édito dans un média traditionnel ça ne disqualifie pas les articles de ce média a être cités comme sources secondaires, c’est donc simplement de la curiosité de ma part. Après même s’il y avait quelqu’obligation (légale?) à publier quelque chose, la règle des trois devrait être assez facile à satisfaire, et si l’obligation est légale, des moyens techniques extra-ordinaires pourraient être mis en œuvre de toute façon.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui.
Les admins du site ont une fonctionnalité 49.3 pour publier ou rejeter n'importe quelle dépêche en modération, sans avoir besoin des votes habituels. Et le directeur de publication est admin du site.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Euh… je ne parlais pas des dépêches ni des journaux, mais des commentaires :
pourquoi un commentaire authentifié, validé par le plussage, ne peut-il servir de source dès lors qu'il raconte un truc personnel ? alors qu'une interview parue dans la presse le peut (sauf erreur, je répète) ? Le problème est important lorsqu'on aborde des sujets contemporains pour lesquels il y a plus d'infos sur le web que dans la presse écrite, vu que la presse a beaucoup de mal a parler sans erreurs de sujets contemporains.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par freem . Évalué à 4.
Mais du coup, wikipedia n'est pas censé demander des sources?
Je veux dire, un contributeur à un projet (donc avec parti pris) ne peut-il pas au moins demander la source d'une affirmation?
Parce que s'il est vrai que toi tu ne peux prouver à cause de conflit d'intérêt, n'en va-t-il pas de même pour ce vandale?
D'autant plus si les historiques de git sont supprimés, il va être très difficile de trouver une source quelconque…
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
L’Observatoire des sources est tout de même très limité et me semble très très ethno-centré. Sa valeur est plus que relative. En outre, un truc comme Konbini comme source valide bof.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Konbini n’est pas une source particulièrement valide, je cite :
L’observatoire des sources a pour but non de lister des sources valides mais d’indexer les différents débats qui peuvent avoir lieux au cours des tribulations des Wikipédiens pour ne pas recommencer les mêmes débats. L’ethnocentrisme est du coup hors sujet, il s’agit simplement des sources qui ont fait débat. Si des débats sur des sources non franco-centrées apparaissent elles ont leur place, encore faut-il que de tels débats aient lieux (et si c’est des sources qui font consensus il y a pas forcément lieux de les indexer)
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ah, merci.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Et qui a décidé que Clubic était une source fiable ? Ah pardon, on a pas dit fiable, on a dit centrée. Et qui a décidé que Clubic était une source centrée ?
Je lis la fiche sur Clubic sur Xonotic :
Ça c’est un article de qualitaÿ. Xonotic aurait été « rendu possible » par l’achat du nom Nexuiz par Illfonic après que le développement de Nexuiz ait été interrompu ? Xonotic aurait été rendu possible par l’achat d’un nom que Xonotic ne peut pas utiliser ? Ça ne veut rien dire. Les développeurs ont été contraint de changer de nom pour ne pas interrompre le développement… Le développement sous le nom Nexuiz a été interrompu car rendu impossible par l’achat du nom Nexuiz par Illfonic.
En fait j’ai même déjà discuté avec des gens qui croyaient que Xonotic était « le jeu propriétaire qui avait racheté Nexuiz », merci Clubic ?
Avant cette affaire, Nexuiz avait une notoriété énorme, on pouvait lire un article sur Nexuiz dans son journal gratuit distribué à la sortie du métro en France, et aux États-Unis GameStop (l’actuel propriétaire de Micromania) faisait des concours dans ses magasins en faisant jouer à Nexuiz.
C’est cette notoriété qu’Illfonic a acheté. C’est cette notoriété que ceux qui développent Xonotic se sont fait retirer. Mais attention, il faut bien discerner notoriété du nom et notoriété du jeu. La notoriété du nom était conséquence de la notoriété du jeu.
Et 12 ans après, sur la page Wikipédia francophone certains essaient encore de supprimer pour la troisième fois la page Xonotic malgré la notoriété que ses développeurs ont dû rebâtir de zéro… D’ailleurs la première fois que la page Xonotic a été supprimée, c’était le 4 mai 2010, c’est à dire 2 mois et 1 jours après l’annonce de la vente de la notoriété du nom de Nexuiz. Xonotic était le même produit développé par la même équipe, Xonotic c’était le jeu dont parlait 20 minutes à ses lecteurs. Par contre c’était pas le même nom. De quelle notoriété parlait on en 2010, de la notoriété du jeu Xonotic, ou la notoriété du nom Xonotic. La notoriété de Xonotic en tant que jeu était énorme, la notoriété du nom Xonotic, elle, était encore à créer, c’est vrai. Mais comme je l’ai écrit, la notoriété du nom était conséquence de la notoriété du jeu.
Alors oui, un bot pouvait supprimer la page en appliquant aveuglément les règles, mais c’est bien un humain qui avait eu la volonté de supprimer la page en appliquant aveuglément les règles.
Fallait-il que des contributeurs de Wikipédia francophones se fassent le bras droit d’Illfonic (malgré eux, bien probablement) et luttent pendant dix ans (sans le savoir, très certainement) pour la suppression de la page Xonotic ?
Pour la seule raison que Clubic serait une source acceptable, Clubic a été utilisé pour référencer l’affirmation « Le jeu est traduit en français », un truc pour lequel normalement une source primaire devrait être suffisante. Si même ceux qui votent pour supprimer une page considèrent Clubic comme une source acceptable, autant ne pas se priver de l’utiliser, même si tout ce qui y est dit ne doit surtout pas être réutilisé dans l’article Wikipédia…
Bien sûr que certains veulent supprimer cet article, et la motivation de leur volonté de supprimer cet article est une application semi-automatique sinon complètement automatique des règles, mêlée d’une absence de recherche. Le fait de ne pas avoir d’ambition ni de ne pas conspirer pour supprimer une page ne signifie pas qu’il n’y a pas de volonté de supprimer une page. Les pages ne sont pas supprimées par des bots mais par des humains.
C’est marrant parce que tu parles de complotisme mais tu ne semble pas permettre d’autre motivation de la volonté que la conspiration… Vouloir supprimer une page par application semi-automatique des règles est une volonté.
Mais bon bref, celui auquel tu réponds donne justement un exemple de « j’ai de la chance », en gros les cinq premières réponses. Qu’il n’y ait qu’une seule source centrée dans ces cinq premières réponses est normal et ne veut pas dire que c’est la seule source centrée pour Xonotic.
Lorsque la page a été supprimée en 2015, elle ne contenait qu’une seule source, et primaire. Ce qui était malheureusement le cas d’énormément de pages à cette époque, et les pages qui n’ont pas été éditées depuis cette époque mais qui n’ont quand même pas été supprimées ressemblent toujours à ça en 2023.
Il y a pourtant dans cette page toute les informations à sourcer, pour lesquelles il est facile de faire des recherches individuelles :
Si on ne trouve que « Clubic », c’est qu’on ne cherche que « Xonotic ».
Et toutes les sources ne sont pas sur les moteurs de recherche ordinaires (comme les moteurs de recherche primaire de Google, ou les moteurs type DuckDuckGo ou Qwant). Et certaines sources sont payantes.
Alors, oui cette page n’était pas correctement sourcée, alors qu’elle pouvait l’être : nombre de sources dans la troisième itération de la page sont antérieures à 2015 !
Mais je dis que d’autres pages non supprimées en 2015 dans un état similaire ne sont pas supprimées et manque encore de sources (qui existent certainement), ça amène certaines questions :
Pourquoi la contribution de cette communauté du libre à Wikipédia a énormément baissé dans les années 2010 ? C’est une vraie question hein, elle n’est pas rhétorique ! Et comment peut-on réveiller cette générosité à la contribution, pour que ces pages ne se fassent pas supprimer par volonté d’appliquer les règles sans discernement, et pour que ces pages deviennent des pages de qualité correctement sourcées ?
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[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par sobriquet . Évalué à -10.
Oh pardon, j'ai pertinenté par erreur.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
En partie, il est possible que le vent ait tourné et que le fait que le logiciel libre et l'informatique aient été bien traitées aux origines du projet, vu les accointances logiciel libre et connaissances livre dont wikipédia se réclame, ait peu a peu basculé avec le renouvellement des contributeurs.
L'argument "c'est libre" qu'on pouvait parfois voir dans les débats d'admissibilité a commencé à être vu plus systématiquement comme une forme de "forçage de point de vue" comme une autre, avec en parallèle l'accent mis de plus en plus sur l'exigence de sourcage et les problématiques de qualité des sources.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par freem . Évalué à 5. Dernière modification le 02 février 2023 à 15:45.
Justement, mon point était de montrer que même en ne se foulant pas on trouvais des trucs.
Mais, ok, je vais me fouler alors (pas trop non plus, ça serait dommage d'avoir un accident de travail en moulant sur dlfp), en utilisant des références dont certaines que je connais, parce qu'étant un joueur de jeux libre depuis plus de quelques années. Sans être un expert, j'ai joué à une tétrachiée de jeux libres notamment grâce à Debian, nombre d'entre eux ne sont plus présents dans le répo, d'ailleurs. Bref, d'autres sources:
J'ai trouvé la grande majorité de ces liens avec cette recherche. Et dire que le plus gros est en français…
Oh, il y a aussi:
Phoronix est maintenu par un journaliste professionnel pour le coup. Est-ce que ça non plus ça ne qualifie pas?
Evidemment, j'ai fait ces recherches en m'aidant de mes connaissances (limitées hein) des sites qui parlent des jeux vidéo, sous linux. Quelqu'un qui ne s'intéresse pas à ce sujet ne connaîtra pas forcément ces mots clé, et c'est bien ce type de personne que j'ai simulé avec la recherche google.
Ben… la personne qui a mis le bandeau, elle ne savait pas que ça entraînerai la suppression de la page? Elle a mis le bandeau par erreur, peut-être?
Si tu le dis. Le sous-entendu est assez peu flatteur quand même. Tu dis que je n'ai rien lu, et il est vrai que je n'ai pas tout lu, mais tu ne sembles pas avoir noté que j'ai cité wikipedia.fr directement, sur leur définition des sources secondaires?
Ou alors wikipedia n'est pas a jour elle-même sur ses propres règles?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par freem . Évalué à 6.
Pas eu le temps d'éditer pour ajouter ça:
Une évaluation, pour moi, ça peut être un truc aussi con que donner un score (ça évalue, un score). Les explications, ça peut j'imagine inclure comment faire pour installer, non? Notamment pour héberger un serveur…
L'analyse, que tu sembles privilégier par-dessus tout, n'est qu'un seul des cas cités.
Après, le reste du passage est compliqué:
Comment on identifie et reconnaît un expert des jeux? Vidéo? Libres? Ce n'est pas simple, parce que les jeux vidéo libres sont une niche. Mais du coup, les niches doivent être dégagées de wikipedia.fr?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 5.
Je n’ai jamais eu de problème à utiliser Phoronix comme source secondaire sur Wikipédia (en et fr), GamingOnLinux devrait pouvoir être utilisé aussi: https://www.gamingonlinux.com/search-articles/?q=xonotic
C’est une presse spécialisée comme une autre.
Comme écrit dans mon autre commentaire, les dépêches LinuxFr sont soumises à une éditorialité. Il n’y a aucune raison (hors mauvaise foi) de ne pas considérer les dépêches de LinuxFr comme des sources secondaires.
La seule différence entre LinuxFr et la presse traditionnelle est que la communauté du libre a une certaine habitude de transparence et pourrait donc contribuer à LinuxFr, à Wikipédia, et à des logiciels libres avec la même identité, là où dans d’autres domaines la pratique du nom de plume, du prête-nom, de la commande et du paravent seront plus ordinaires. Le processus de production des sources concernant le logiciel libre pourrait être exactement le même que celui du logiciel propriétaire, il pourra potentiellement faire preuve de plus de transparence, ce qui devrait normalement être encouragé, pas réprimé…
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par freem . Évalué à 6.
J'ai justement l'impression que c'est l'un des endroits ou le bat blesse, pour le coup, avec cette histoire de sources primaires ou secondaires… si tu contribuais avec des identités différentes, il ne serait pas possible de faire le lien entre le "toi" du xonotic (ou unvanquished, ou je ne sais quel autre projet, peu importe) et le "toi" de linuxfr, ce qui te permettrait donc d'être une source secondaire au lieu de primaire.
'fin bref, je trouve concrètement qu'il serait pertinent de demander a ceux qui font des bandeaux qui mènent à la suppression automatique de faire un minimum d'effort, et de prouver qu'ils l'on fait: après tout, on parle ici de détruire des informations, ce n'est pas un acte sans conséquence.
Et à priori, n'importe qui peut émettre ce type de bandeau. Quand on y réfléchit un peu (certes, grâce à un problème posé) c'est vraiment pas génial comme système. Le problème ne s'est vraiment jamais posé depuis toutes ces années d'existence de wikipedia?
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Certes, mais je pense que ça n'a pas d'importance si la contribution est validée par le plussage de la communauté. C'est la pertinence de la contribution qu'il faut prendre en compte, c'est à dire que la personne ne raconte pas n'importe quoi.
C'est comparable à une interview de presse écrite. Bien que l'interviewé puisse raconter n'importe quoi sans grand contrôle. Hors, comme je l'ai mentionné plus haut (juste au-dessus et en dessous du propos de Thomas sur Linuxfr), ces interviews n'en demeurent pas moins une source référencée dans un bon nombre d'articles sur Wikipedia.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Pas tellement, globalement les sites communautaires sont assez rarement utilisés comme source et c'est pas une énorme préoccupation des wikipediens, d'une manière générale. Une interview sur linuxfr face à une interview dans un grand media de référence, ou face à un article universitaire dans une revue en vue … Ça pèse pas beaucoup. Les interviews sont considérées comme assez primaires dans tous les cas probablement, à n'utiliser que pour sourcer des trucs basiques, a remplacer par une biographie publiée si possible. C'est pas forcément très conséquent comme problème face a des questions comme "faut-il utiliser Russia Today pour sourcer des trucs" qui sont plus brûlants sur des sujets d'actu chaude.
La question s'est peut être posée, peut être même plusieurs fois, avec peut être des résultats pas cohérents selon les intervenants … Des projets comme l'observatoire des sources ne sont pas très vieux à l'échelle du projet.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Et n'importe qui peut virer des sources secondaires avec des motifs curieux !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: le petit bout de la lorgnette
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 février 2023 à 15:33.
Supprimer une source qui dérange, c’est discret, ça ne fait pas de bruit, et ça ne coûte pas cher… =)
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# Finalement, le débat..
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc finalement, le débat n'a pas abouti à la moindre proposition de le retirer.
Ce journal était inutilement alarmiste, et le bandeau a fait son œuvre, vu qu'il a motivé à améliorer l'article, chose qui ne serait pas arriver sans la peut de faire retirer l'article.
Donc autant dire qu'il faut continuer à mettre des bandeaux et à retirer les articles, vu que c'est clairement quelque chose qui marche.
[^] # Re: Finalement, le débat..
Posté par freem . Évalué à 2.
Pour aboutir a une conclusion, il faudrait connaître le ratio d'articles a bandeaux qui ont effectivement causé une discussion.
Ici, elle ne s'est produite que parce que Xonotic est LOIN d'être un projet inconnu, et pourtant il a déjà été viré de wikipedia, ce qui montre justement le problème.
En fait, ne pas connaître xonotic pour un amateur de FPS libre reviens a ne pas connaître wesnoth pour un amateur de TBS libre: c'est impossible. Il est bien plus représentatif que, par exemple, red-eclipse, sauerbraten (je suis pas sûr que le contenu soit libre) ou uebergame (je ne serais pas surpris que personne ici ne connaisse ce jeu).
A titre personnel je n'aime pas xonotic, et n'ai jamais vraiment aimé Nexuiz (logique). N'empêche que je connais ces projets depuis des années, sans être un expert dans le domaine.
Je ne crois pas que faire de la suppression de masse pour tester la réactivité des contributeurs soit une bonne chose: il est très probable que les-dits contributeurs aient autre chose à foutre qu'ergoter sur un article de la wikipedia française, compte tenu de la qualité moyenne (très, très faible, comparé à la version anglaise). Ce genre de comportement me semble plutôt contre productif: combien de personnes qui ont initialement crée et maintenu l'article vont être écoeurées par ce bandeau stupide venu d'une personne qui fait dans le zèle administratif (et ne connais rien au sujet, manifestement)?
[^] # Re: Finalement, le débat..
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Le probléme étant ?
Que Wikipedia soit incomplète ? Que Xonotix, sans sa page Wikipedia, a disparu totalement du web et que plus personne n'était capable d'écrire un blog ou d'en parler ailleurs ?
Il faut arrêter de croire que Wikipedia est l'alpha et l'omega, surtout pour un projet libre qui a son propre nom de domaine et son propre site web.
Si on trouve anormal d'avoir des entreprises qui estiment avoir besoin d'avoir une page wikipedia "parce qu'on est connu", le même raisonnement s'applique pour les projets libres. Et "on a filé le code sous une licence libre, donc on doit avoir une page", c'est pas exactement les règles choisies par le projet.
[^] # Re: Finalement, le débat..
Posté par freem . Évalué à 3.
Je suis d'accord sur le fait que wikipedia n'est pas, ou plutôt ne devrais pas, être une référence centrale, et les choses peuvent exister en dehors. (j'ai failli pondre un mur de texte, mais je partais hors sujet, donc je vire :))
Le problème n'est pas "c'est connu donc on garde" ou "ce n'est pas connu donc on vire", mais plutôt "moi [personne avec un certain pouvoir], qui passe sur une page aléatoire, ne connaît pas le sujet, donc je marque pour que ça soit viré". Wikipedia vise à être une encyclopédie, du coup je trouve ce type de comportement dommageable. Apparemment, je ne suis pas le seul d'ailleurs: j'ai été mis au courant via IRC avant même de lire DLFP (que je lis de moins en moins souvent, j'admets) et en dehors de moi, un certain nombre de personnes semblent avoir réagi assez vivement.
Mon sentiment au final, c'est que le wikipedia francophone est… peu (pour ne pas dire pas) crédible, à cause de son manque clair de contenu, et le zèle qui a été discuté ici est une possible cause de ce manque de contenu: il est plus facile d'améliorer du contenu que de le créer "from scratch", hors le fameux bandeau génère une suppression automatique, historique inclus apparemment (selon ce que j'ai compris des dires de Thomas Debesse) ce qui implique de refaire tout le boulot à chaque fois qu'il y a un suppression.
Pour un dev, c'est l'équivalent de
git rebasepour virer le contenu produit par d'autres… et je peux clairement comprendre que ça génère de vifs sentiments d'incompréhension.Après, en soit, c'est leur projet. Si on est pas content, yakaforker, je sais bien. Je ne suis pas sûr que ça soit super productif, par contre, compte tenu de l'ambition (que j'ai compris, mais si ça se trouve je suis juste à côté de la plaque) du projet.
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