> Supprimer un fonctionnaire sur deux ?
Si tu prends en compte la fonction territoriale, le nombre de fonctionnaires a augmenté.
C’est l’avantage de mesurer la dépense publique totale, ça évite les effets de perspectives si tu regardes un seul point.
> Bouclier fiscal ?
C’est pas une mesure libérale ça, le libéralisme ce n’est pas remplacer une injustice (impôt fortement progressif) par un privilège.
Une mesure libérale aurait plutôt été une baisse de la progressivité de l’IR.
Tiens, puisqu’on parle fiscalité, l’impôt sur la fortune est toujours là, où pas ?
La vache de gouvernement ultra-libéral, qui n’ose même pas prendre une mesure symboliquement libérale avec pourtant un effet quasi-nul sur les finances publiques.
> Suppression pollueur payeur?
De quoi parles-tu exactement ?
En quoi est-ce libéral ? (il y a eu une discussion plus bas sur écologie & libéralisme)
> Suppressions de postes dans les hôpitaux
Les statistiques que j’ai montrent une augmentation entre 2008 et 2009 (désolé, rien trouvé pour 2010 et une mise en perspective avec avant)
> Vente des autoroutes ?
Si c’est la mesure libérale phare du gouvernement actuel, ça confirme ce que je dis :)
Non, la vraie mesure libérale du gouvernement actuel, ça a été le statut d’auto-entrepreneur, aussitôt torpillée par le remplacement de la taxe professionnel par leur nouvelle taxe locale (qui est également payée par les auto-entrepreneurs, ce qui casse donc le principe du statut qui était 0€ de CA = 0€ pour le fisc. Mais à part ça, notre gouvernement est tout à fait cohérent dans son action…)
> En même temps c'est vrai que je préférerai un vrai libéralisme au copinage qui se déroule actuellement; mais je préférerai un vrai gouvernement de gauche à du vrai libéralisme.
En même temps, c’est plus facile d’éviter le copinage quand le gouvernement n’a presque pas de contrôle sur l’économie et presque pas de budget en dehors des fonctions régaliennes que quand il a la possibilité de réglementer n’importe quoi selon son envie et les moyens financiers de faire des cadeaux aux petits copains :)
M’enfin, je dis ça…
D’ailleurs, si tu regardes l’Index of Economic Freedom, tu remarqueras une assez bonne corrélation (inverse) entre la liberté économique et la corruption.
> Par curiosité, en quoi on se dirige vers moins de libéralisme ?
Une mesure objective toute simple, c’est celle du poids de l’État dans l’économie, c’est-à-dire les dépenses publiques par rapport au PIB, si ça semble plutôt stable d’année en année Dépenses_publiques, la tendance lourde en décennies est claire, on est passé de 40% en 74 à 52.7% en 2008 (désolé, pas de chiffres plus récents)
Plus subjectivement, on remarque que les libéraux dans la vie politique sont inexistants depuis la disparition de Démocratie Libérale, que l’UMP, supposé être le parti de gouvernement le plus libéral, ne l’est pas plus que l’aile droite du PS (sur les sujets tels le chèque éducation, la libéralisation de la sécu, la déreglementation du foncier, la flat tax…), et considère « l’austérité » comme un gros mot.
Mais je crois que tu te focalises de toute façon sur un point mineur de mon message :)
> C'est très optimiste comme chiffre mais je ne suis pas sûr qu'il soit très réaliste.
Pas vraiment, c’est plus (presque le double) que le nombre de SDF en France aujourd’hui.
> En ce moment la pauvreté augmente
surtout du fait de la crise
> justes, donc progressifs
Ça c’est ton avis, pour moi un impôt juste est un impôt proportionnel à la capacité contributive.
Déjà, tu disais « MacOS c’est pas simple, je suis tout perdu ». C’est à ça que je répondais.
Ensuite, sur le fond, c’est assez simple de prendre en main la pleine efficacité de MacOS X (entre une et deux semaines, d’expérience), le problème, c’est que la pleine efficacité de MacOS X, c’est rien par rapport à ce qu’on peut trouver ailleurs dans le libre (vim, wmii, pour rester dans le même exemple)
Voilà.
Je me souviens d’une émission de C dans l’air à propos du secret bancaire Suisse, où un intervenant avait fait une remarque tellement pertinente que je l’ai notée quelque part :
En réalité, ce qui fait la "valeur ajoutée" de la place bancaire suisse ce n'est pas le secret bancaire: c'est la stabilité institutionnelle et la prévisibilité des institutions qui permettent à des étrangers de toute nationalité de venir déposer de l'argent en suisse en sachant que n'importe quel changement de loi sera avisé par le peuple.
J'ai ici dans ma poche une petite pièce qu'on m'a remise aujourd'hui en kiosque en Suisse et cette pièce d'argent est de 1909. [...] Il y en a encore de plus vieilles qui circulent. [...] C'est une preuve de stabilité extraordinaire.
Tout d’abord, excuse-moi d’avoir mis autant de temps à te répondre, mais les tapis de mots échangés avec briaeros me prennent un peu de temps ;). Surtout que la tienne est assez compliquée : tu tapes dans des coins où mes opinions ne sont pas encore complètement formées.
Commençons par l’à-côté:
> Ceci est mon point de désaccord avec les libéraux dogmatiques.
Ceci est mon point de désaccord avec les socialistes dogmatiques.
C’est quoi ce besoin d’essayer d’envenimer le débat avec des qualificatifs tels que « dogmatiques » ? Tu veux dire par là que je suis un robot programmé pour répéter toujours la même chose sans mesurer la portée de mes opinions exprimées ?
(bon, j’ai compris que tu n’avais aucune intention méchante en disant ça, que c’est sortit tout seul, mais c’est pour ça que je préfère en faire un plat : si tu n’avais pas été correct dans tous tes autres messages, j’aurais pu très mal le prendre, donc, à l’avenir, essaie de retenir ce genre de réflexe. Mieux vaut en faire un plat tant que c’est calme plutôt que pendant la tempête :))
> Ben oui, quand on n'est pas obligé nul doute qu'on va donner plus.
Les études sur le sujet vont effectivement dans ce sens : http://www.slate.fr/lien/27025/les-francais-ces-egoistes
Voir également l’exemple de l’école primaire dans Freakonomics : les valeurs non-monétaires ont parfois des conséquences énormes, totalement imprévues par qui que ce soit, même les économistes professionnels.
> Ah oui, sinon y'a le travail imposé en cas de chômage(comme ce qui est proposé au Royaume Uni),
Bel exemple
- du fait qu’on puisse unilatéralement changer les termes d’un contrat quand on s’appelle l’État
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui mettraient n’importe quelle société privée en faillite en quelques semaines dans n’importe quel secteur un peu soit tant concurrentiel
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui enverraient au tribunal n’importe quel gérant d’une société privée (et à raison)
- que l’état grand défenseur du pauvre, de la veuve et de l’orphelin, c’est l’emballage publicitaire que les politiciens offrent au bon peuple, mais la réalité n’est pas toujours aussi rose
> Et là, en bon libéral tu proposes quoi pour améliorer ça ?
Bon, voilà la question centrale. Désolé, mais je ne pourrais pas te donner de réponse claire, solide et définitive, tout simplement parce que je n’arrive pas à me fixer une opinion sur le sujet général. J’ai pas mal d’opinions parcellaires stables, mais une opinion globale et définitive, non.
En gros, en tant que libéral, hic et nunc, ma position est simple : il y a tellement de choses à faire que la question du filet de sécurité pour la misère, ce n’est absolument pas une question prioritaire, et la solution « revenu universel » est tout à fait adaptée dans le contexte politique actuel. La question se posera sérieusement quand on sera dans une situation où ce filet de sécurité sera le dernier reste de social-démocratie — et puisqu’on se dirige vers moins de libéralisme plutôt que plus, on est pas prêt d’y arriver — , en attendant, c’est juste un jeu intellectuel.
Maintenant, au point de vue purement théorique. Mettons-nous dans le cas d’une société à état minimal qui se pose la question du filet de sécurité pour les 0.2% de miséreux qui n’ont effectivement pas bénéficié du capitalisme. Première chose : Primum non nocere.
C’est le plus difficile, déjà. Quand on voit une situation désagréable, et qu’on a largement les ressources pour agir, on est tenté de le faire. C’est ce qui rend d’ailleurs le socialisme tellement attractif (c’est Zenitram, pourtant pas vraiment socialiste sur la plupart des sujets, qui a dit plus bas : la société a les moyens de payer des gens à rien foutre, donc pourquoi pas ? — se rangeant ainsi, probablement sans le savoir, sous la bannière de Paul Lafargue, un marxiste pur et dur). Il me semble que c’est le président de la Fed, qui, pour justifier sa décision de faire tourner la planche à billets, a dit il n’y a pas longtemps « nous ne pouvions pas nous permettre de ne rien faire ». Probablement ce que s’est dit également le directeur de la banque centrale du zimbabwe…
Ben si, tu peux te permettre de ne rien faire. Si tu es un médecin, que tu as un patient à 99.8% en bonne santé, et que tu n’es pas certain de l’efficacité de ton produit, tu t’abstiens. Où à minima, tu t’assures 5 fois que ton patient a bien compris les enjeux et les ordres de grandeur avant de lui faire l’injection.
Ça, c’est un argument contre un filet de sécurité étatiste.
Ceci étant dit, si on a constamment peur que le ciel nous tombe sur la tête, on avance pas. Ceci est un argument en faveur de la mise en place d’un tel filet de sécurité.
De plus, (si l’on admet que ma thèse est bonne, i.e. les institutions du capitalisme libéral conduisent à une société prospère) la société a effectivement largement les moyens de financer ce filet de sécurité sans même que cela se remarque substantiellement. Voici un autre argument pour au moins le tenter.
Toutefois, les interventions du gouvernement ont souvent tendance à aller à l’encontre de leur intention. Tiens, par exemple, supposons que parmi cette population de 99.8 de non-miséreux, 0.4% se maintiennent au-dessus de cet état grâce à la charité privée, et que la mise en place d’un tel filet de sécurité conduit à la disparition totale de la charité privée, il y a des chances pour que cela empire la situation, voire que l’on entre dans un cercle vicieux (plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> …)
Une solution qui me semble attrayante est la décentralisation de la décision : laisser la possibilité aux collectivités locales de lever un impôt local financement un système d’aides sociales locales. Cela permet de se faire une base solide de données statistiques pour une éventuelle décision à un échelon supérieur. Problème : on verra apparaître une concurrence fiscale entre les régions. Je pense que les problèmes induits par la concurrence fiscale sont largement surestimés, mais ça reste un problème. D’un autre côté, nous ne cherchons pas la solution parfaite, qui n’existe pas, mais le moindre mal. Peut-être cette solution est-elle ce moindre mal ?
Voilà, je sais, ce n’est pas très satisfaisant comme réponse, mais ça s’explique aisément :
- comme les socialistes, je suis persuadé qu’un tel filet de sécurité est souhaitable (même si contrairement à eux je ne pense pas que ce soit juste un dû, juste un « luxe » que peut se permettre une société devenue prospère)
- en tant que libéral, j’ai conscience de la capacité des hommes politique à saisir n’importe quel prétexte, surtout d’ordre émotionnel, pour augmenter leurs prérogatives et les richesse passant entre leurs mains
- en tant qu’économiste (même amateur), je sais que beaucoup d’interventions ont des effets carrément contraire à leurs intentions (ce qu’on dit habituellement par : l’enfer est pavé de bonnes intentions)
La différence, c’est qu’il m’a suffit d’une journée pour me faire à l’interface de MacOS X (et un deuxième jour pour trouver où activer les bureaux virtuels ;)), tandis que pour prendre mes marques sous vim+wmii, il m’a fallu plus de temps que ça (mais je ne le regrette pas :))
Aucun site correctement conçu (même « après l’an 2000 »), qui vise à délivrer de l’information, ne nécessite javascript.
Je ne parle bien sûr pas des applications web à la gmail.
Le libre ne contrôle pas le C et le C++.
Je te conseille donc de faire une campagne de boycott de GCC, Linux, OpenOffice, Gnome, KDE, Apache, etc.
Heureusement, il te reste un système d’exploitation complet avec une pléthore d’applications que le libre contrôle entièrement, Emacs. Il te faudra juste une Lisp machine.
Non. J’ai beau avoir des années de PHP derrière moi, la seule fois où j’ai voulu faire un patch pour LinuxFR, j’ai dû passer 1 semaine pour m’y retrouver très vaguement dans le code. À côté, retrouver ce qu’on cherche dans une application Rails, pour un développeur qui a bossé sur un ou deux projets, c’est immédiat.
Je dis peut-être une bêtise, mais il me semble que Gtk# fonctionne sous Windows/.Net. Du coup, ça en fait juste un framework pour faire du multiplateforme, avec ses avantages et ses inconvénients.
Avantages sur Python : (au fait : PyGTK ? tkinter ? PyQt ? wxPython ? Chacun a ses spécificités, ses avantages, ses inconvénients)
- Typage statique, vérifié à la compilation
- Pas la peine de distribuer un interpréteur python avec toutes ses libs si tu veux distribuer ton soft sous Windows.
Avantages sur Qt :
- Plus haut niveau (garbage collector, pas autant de soucis de nature historique comme QString vs std::string vs char*/QList vs std::vector vs liste chaînée à la main,…)
Si je ne te liste que des avantages, c’est pas pour te faire croire que Mono n’a que des avantages, hein, mais qu’il y en a, et qu’on ne peut pas réduire Mono à « un Qt contrôlé par Microsoft ».
Je crois que tu réduis beaucoup trop le choix d’un framework à des critères politiques. Tu cites par exemple Python comme si techniquement Python ou .Net c’était kif-kif et que le choix était purement et uniquement politique, alors que c’est faux, rien que la différence typage statique/dynamique est d’une importance primordiale pour beaucoup de projets.
> Par contre c'est amusant mais une applis python voir C++ avec Qt c'est quasi sans probleme le passage sur une autre plateforme (si cela a ete code correctement et sans se servir des trucs specifics a l'OS naturellement)
Ben pour .Net, c’est exactement pareil.
Fait un truc en Gtk#, il tournera sous Linux et Windows sans modification
Fait un truc avec les MFC en Python, tu le feras pas tourner sous Linux sans modification
> L'effet de loupe sur une puce n'en feras pas devenir un éléphant pour autant.
Si si, tu peux le constater tous les jours. Pour un exemple parlant sur linuxfr, si tu regardes les bugs trackers de n’importe quel projet libre un tant soit peu important, au vu du nombre de bugs ouverts, on pourrait se dire légitimement que les logiciels libres c’est effectivement de la merde fait par des amateurs sans aucun souci de qualité, alors qu’en pratique le logiciel est utilisé au quotidien par des millions de personnes sans aucun souci.
Là pareil, ton AS elle voit des situations dramatiques tous les jours (tout comme ceux inscrits à la ML bugtracker@mozilla.org reçoivent une quantité monstrueuse de bugs), mais son job, du point de vue statistique, c’est presque la définition même du biais de sélection :)
> J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
Ben oui, mais « il y a » ne signifie pas du tout « statistiquement significatif ».
Je te rapelle que ma thèse c’est que le capitalisme a apporté la richesse à la grande majorité des travailleurs en occident, je n’ai jamais prétendu qu’il l’a fait pour la totalité.
> ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
Encore une fois non, la pauvreté en France est purement relative. Plus de 75% des pauvres (au sens INSEE) en France ont la télé et une voiture. Je suis pas sûr que ce chiffre soit aussi élevé dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe (mais pour être honnête, je n’ai pas de chiffre dessus, je ne connais pas l’INSEE zimbabween)
Par ailleurs, pour ta remarque sur le coût de la vie, c’est un très mauvais exemple : en nominal, même Bettancourt est pauvre au Zimbabwe :).
> provient bien des errements du capitalisme
Moi aussi je peux le faire: non, il provient des errements de l’Étatisme.
Bon, passons en mode sérieux : on trouve les deux thèses, défendues par des économistes très sérieux des deux côtés. C’est un peu rapide pour affirmer de façon péremptoire que la crise provient des errements du capitalisme.
> Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
Oui, mais c’est tout de même ce que je dis : SDF ≠ sans-abri.
Mais j’admet que j’ai fait un peu d’enculage de mouche sur ce coup, sur le fond, je suis d’accord avec toi, c’est probablement marginal et peut être ignoré.
> Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels
100€/mois pour un téléphone portable, quand on sait qu’on est un peu limite à la fin du mois ? Il faut vraiment chercher la merde, là. Et forcément, quand on la cherche, on finit par trouver…
> Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
Nombre de ménages sur-endettés : moins de 3% (et encore, c’est surestimé, j’ai divisé le nombre de ménages surendettés en 2010 par le nombre de ménages en 2005, or le nombre de ménage augmente continûment, mais j’ai pas réussi à trouver le nombre de ménages en 2010, la dernière étude de l’INSEE que j’ai trouvé qui le donne date de 2005).
On est encore loin de la grande majorité dont je te parle.
Quant aux endettés non surendéttés :
1. C’est juste un mode de financement différent : au lieu d’épargner puis acheter ta voiture sans emprunt, tu achètes plus rapidement avec un emprunt. Mais fondamentalement, si tu peux rembourser ton crédit, c’est que tu as un surplus de revenu utilisable pour t’acheter une voiture, que tu le finances par l’épargne ou par l’emprunt.
2. J’apprécierai que tu apportes des chiffres quand tu lances ce genre d’hypothèse : je ne veux pas te vexer, mais de ce que j’ai vu jusqu’ici, je ne suis pas *du tout* convaincu par tes capacités d’analyse « à la louche » (ce n’est pas une insulte hein, moi-même suis très mauvais à ce jeu là)
(3. Je te rejoint sur le fait qu’on recourt trop facilement au crédit, mais il faut regarder bien plutôt regarder du côté de la vulgate keynesienne qui chante l’ôde à la « croissance par la consommation (même à crédit) ». Mais on entre là dans un troll qui va nous amener trop loin je pense, d’où le recourt à la parenthèse)
> Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé"
Le prix du pain, en termes d’heures de travail du manouvrier, n’a jamais cessé de baisser, sauf pendant la crise de 29 (et peut-être cette crise, l’étude que j’ai lue sur le sujet est trop vieille).
…bon, j’ai cherché pendant une dizaine de minutes, impossible de retrouver ladite étude. Si ça t’intéresse _vraiment_, je peux me renseigner pour essayer de retrouver la personne qui m’a refilé cette étude.
> Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
Encore une fois (ou peut-être est-ce la première fois que je te fait cette remarque en fait, je sais plus), tu parles de toute façon là d’une évolution du taux de salaire à l’intérieur d’une période capitaliste, c’est peanuts au regard de la différence entre les salaires d’une période pré-capitaliste et une période capitaliste. Encore une fois : les famines étaient encore monnaie courante il y a de cela quelques siècles.
> Prenons une roue de voiture tubeless classique [etc.]
Cette comparaison me semble bancale, mais si tu tiens à continuer dessus, ce que je te dis, c’est : il y a des roues qui permettent d’avancer et d’autres qui ne le permettent pas. Il s’agit d’étudier les différences de caractéristiques qui permettent de discriminer les roues-qui-avancent des roues-qui-avancent pas.
Je remarque qu’il y a des gens plus intelligents et observateurs que moi qui, en continuant les travaux du premier d’entre eux, Adam Smith (oui, je simplifie :)) ont passé leur vie à étudier les roues et ce qui fait qu’elles avancent ou non, que ces personnes ont remarqué un ensemble de caractéristiques permettant de prédire relativement bien (en tout cas, mieux que tout autre ensemble de caractéristiques proposés) la caractérisique intéressante (la roue avance) et ont appelé l’ensemble de ces caractéristiques « capitalisme ». Ces caractéristiques sont celles que je t’ai listé. Par la suite, certains ont théorisé le lien entre « le capitalisme » et la « richesse », ce qui nous permet en plus d’avoir quelques idées sur les conséquences probables de caractéritiques qui n’ont pas encore été tentées dans le passé (et si on rendait la roue lisse, que se passerait-il ?)
Encore une fois, le capitalisme n’a pas de « principe », dans le sens de « principe fondateur », tout simplement parce qu’aucune volonté intentionnelle n’a jamais fondé le capitalisme. On dit juste qu’un système est capitaliste s’il répond à un certain nombre de caractéristiques, c’est tout.
>> - des institutions protégeant la propriété privée
> Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
Tu touches du doigt ce que les libéraux se tuent à expliquer : la frontière entre « économique » et « sociétal/politique » n’est pas aussi clair que ce que certains l’espèrent. Encore une fois, la propriété privée, c’est bel et bien un pilier du capitalisme, dans le sens où c’est la première caractéristique qui a été remarquée, parce que c’est la plus flagrante. Sans propriété privée et sans institutions pour la protéger, aucune roue n’avance.
> Sans limitation ?
Tu tends la perche, et tu t’étonnes que je la prenne pour me moquer de toi ensuite. C’est juste pour tester ma capacité à ne pas me moquer de toi ?
Pour la n-ième fois, non, non, et non, ta sphère d’action est limitée par les droits d’autrui, et c’est logique, puisque sinon autrui perdrait ses droits qui font qu’un système est dit capitaliste.
> C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
Encore une fois non, si seul le roi a la liberté d’entreprendre, on est plus dans un système capitaliste.
> système politique... A nouveau à fond dans une société.
Tu as à moitié raison.
Le lien sujet de droit = toute personne majeure est effectivement une caractéristique du système capitaliste (encore une fois, si la liberté d’entreprendre est réservée à une caste sociale, on est pas dans un système capitaliste)
Par contre, tu as tout à fait raison sur le fait que j’ai été un peu vite sur la caratéristique citoyenneté = les deux là.
> C'est quoi les institutions de flipirtabloka ?
C’est mon « délire » plus haut.
> Y'en a encore qui croient au père noel ?
Ben non, c’est un fait : si quelqu’un est libre, lui augmenter ses opportunités ne peut que améliorer ses conditions. Au pire, si tes exigences sont trop élevées, il est dans la même situation que si tu n’existais pas, mais c’est tout : tu ne peux pas le forcer à faire quelque chose qui va empirer sa condition. Sinon, c’est soit qu’il est masochiste, soit qu’il n’est en fait pas libre et que tu lui imposes tes conditions.
> Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
Tu m’as mal compris. Je n’ai jamais prétendu que la mondialisation apportait automagiquement la démocratie, j’ai juste fait remarquer que la pauvreté diminuait un peu partout dans le monde malgré les régimes autoritaires, en te pointant sur une étude.
> Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
Ben non, ça veut dire que toute société a eu son heure de gloire du point de vue scientifique (dois-je rappeler les mathématiciens arabes ?), mais que seul un système capitaliste est capable d’en tirer profit afin d’améliorer les conditions de vue de la population.
> La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
C’est très exactement ce que je dis :
Chine, progrès scientifique sans capitalisme => stagnation et régression
Europe, progrès scientifique avec capitalisme => enrichissement
J’en déduis que le progrès scientifique à lui seul n’est pas capable d’expliquer l’enrichissement, et que encore une fois la caractéristique permettant d’expliquer l’augmentation du niveau de vie, c’est le capitalisme.
Ça ne signifie pas que le progrès scientifique ne sert à rien bien entendu, il est fort à parier que le couple (capitalisme sans progrès scientifique) marche aussi mal que (progrès scientifique sans capitalisme), mais en pratique, on remarque que la caractéristique « progrès scientifique » est présent dans pas mal de société, et d’autre part que les sociétés capitalistes ont tendance à accélérer leurs progrès scientifiques.
> Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
Qui a parlé d’esclavagisme ?
> Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
> [etc.]
Le capitalisme n’est pas une personne, il « n’utilise » personne, il n’a pas une « position » dont il pourrait profiter, il ne « dit » rien, et oui, quand une personne en réduit une autre en esclavage, il y a des tribunaux pour rétablir la justice.
> Hors tu répondais au fait que Mme Bettencourt était imposé de la même façon qu'un cadre moyen
Le problème est là, on s’est mal compris sur le sens du terme « de la même façon », pour moi ça signifie « même taux d’imposition », pour toi ça semble signifier « même chèque envoyé au fisc ».
> Pourquoi deviendrais t'il vertueux si ca contrevient à son principe premier, qui pour résumer simplement est "faire des brouzoufs" ?
Ben non, le principe premier, celui qu’on cite quand on veut définir rapidement le capitalisme en une phrase, c’est (même si c’est réducteur, mais c’est justement ce que je veux dire : quand on veut réduire, on réduit à ça, pas aux « brouzoufs ») : « propriété privée des moyens de production ».
Pour le rapport avec la loi, on en discute autre part, je vais éviter de faire des réponses en double :)
> Surtout quand les néo libéralisme nous expliquent en long large et travers qu'il ne faut surtout pas que l'état se melent de leurs affaires.
La liberté politique n’est pas la liberté d’assassiner son adversaire politique.
Pour la liberté économique, c’est exactement la même chose. La liberté économique demandée par les libéraux (si tu veux utiliser le terme néo-libéraux, merci de définir clairement le terme, il peut désigner des choses totalement différentes comme Keynes, Hayek ou Friedman), c’est la même chose, elle se fait dans le respect du droit (merci de ne pas ouvrir ici une seconde discussion sur le thème « oui, mais ce droit, il est défini comment ? »)
…ça me semble tellement évident que j’ai l’impression de répondre à côté, mais je ne vois pas comment interpréter autrement cette phrase. Désolé par avance si j’ai fait un contresens sur ce que tu voulais dire.
> Euh dire à quelqu'un "tu as du trouvé un type qui hurle quelque chose et tu l'a pris pour argent comptant", tu trouves que c'est une remarque/argument qui "grandis" ton interlocuteur ?
C’était une boutade pour souligner à quel point ton propos me semblait totalement incongru. Je veux dire, tu m’as l’air d’avoir tout de même quelques notions de philosophie politique, alors comment peux-tu sortir quelque chose que je vois mal comment interpréter autrement que « les libéraux sont pour la disparition du droit » ? C’est juste incompréhensible.
Mais peut-être as-tu été tout simplement temporairement possédé par l’esprit du vendredi ;)
GNUstep n’est pas à l’abandon, juste qu’ils sont de très mauvais communiquants, et qu’ils ont du mal à comprendre le concept que pour réussir aujourd’hui sur le desktop linux, faut s’intégrer un minimum avec d’autres DE (KDE/Gnome), et que le coup des applications GNUstep qui créent leur propre dock alors que KDE/Gnome/whatever en fournissent déjà un (et un dock qui a en plus tendance à se placer géométriquement au-dessus de celui de l’exitant !), c’est juste inacceptable pour l’utilisateur/développeur intéressé par GNUstep mais qui se fout de leur lubie de faire revivre les années NextStep.
…dire que ce message était parti d’une intention de défendre GNUstep :p
La proportionnalité des peines existe aux USA.
Et être « victime » légitime défense n’est pas une peine, une peine c’est quelque chose prononcé après mûre réflexion à tête froide par quelqu’un dont la spécialité est de dire le droit ; c’est une situation un peu différente de celle où une voiture te fonce dessus.
Par ailleurs, je peux me planter, mais il me semble que tout ce qui relève de l’URSSAF n’est pas comptabilisé dans les chiffres officiels du budget de l’État.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Si tu prends en compte la fonction territoriale, le nombre de fonctionnaires a augmenté.
C’est l’avantage de mesurer la dépense publique totale, ça évite les effets de perspectives si tu regardes un seul point.
> Bouclier fiscal ?
C’est pas une mesure libérale ça, le libéralisme ce n’est pas remplacer une injustice (impôt fortement progressif) par un privilège.
Une mesure libérale aurait plutôt été une baisse de la progressivité de l’IR.
Tiens, puisqu’on parle fiscalité, l’impôt sur la fortune est toujours là, où pas ?
La vache de gouvernement ultra-libéral, qui n’ose même pas prendre une mesure symboliquement libérale avec pourtant un effet quasi-nul sur les finances publiques.
> Suppression pollueur payeur?
De quoi parles-tu exactement ?
En quoi est-ce libéral ? (il y a eu une discussion plus bas sur écologie & libéralisme)
> Suppressions de postes dans les hôpitaux
Les statistiques que j’ai montrent une augmentation entre 2008 et 2009 (désolé, rien trouvé pour 2010 et une mise en perspective avec avant)
> Vente des autoroutes ?
Si c’est la mesure libérale phare du gouvernement actuel, ça confirme ce que je dis :)
Non, la vraie mesure libérale du gouvernement actuel, ça a été le statut d’auto-entrepreneur, aussitôt torpillée par le remplacement de la taxe professionnel par leur nouvelle taxe locale (qui est également payée par les auto-entrepreneurs, ce qui casse donc le principe du statut qui était 0€ de CA = 0€ pour le fisc. Mais à part ça, notre gouvernement est tout à fait cohérent dans son action…)
> En même temps c'est vrai que je préférerai un vrai libéralisme au copinage qui se déroule actuellement; mais je préférerai un vrai gouvernement de gauche à du vrai libéralisme.
En même temps, c’est plus facile d’éviter le copinage quand le gouvernement n’a presque pas de contrôle sur l’économie et presque pas de budget en dehors des fonctions régaliennes que quand il a la possibilité de réglementer n’importe quoi selon son envie et les moyens financiers de faire des cadeaux aux petits copains :)
M’enfin, je dis ça…
D’ailleurs, si tu regardes l’Index of Economic Freedom, tu remarqueras une assez bonne corrélation (inverse) entre la liberté économique et la corruption.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Une mesure objective toute simple, c’est celle du poids de l’État dans l’économie, c’est-à-dire les dépenses publiques par rapport au PIB, si ça semble plutôt stable d’année en année Dépenses_publiques, la tendance lourde en décennies est claire, on est passé de 40% en 74 à 52.7% en 2008 (désolé, pas de chiffres plus récents)
Plus subjectivement, on remarque que les libéraux dans la vie politique sont inexistants depuis la disparition de Démocratie Libérale, que l’UMP, supposé être le parti de gouvernement le plus libéral, ne l’est pas plus que l’aile droite du PS (sur les sujets tels le chèque éducation, la libéralisation de la sécu, la déreglementation du foncier, la flat tax…), et considère « l’austérité » comme un gros mot.
Mais je crois que tu te focalises de toute façon sur un point mineur de mon message :)
> C'est très optimiste comme chiffre mais je ne suis pas sûr qu'il soit très réaliste.
Pas vraiment, c’est plus (presque le double) que le nombre de SDF en France aujourd’hui.
> En ce moment la pauvreté augmente
surtout du fait de la crise
> justes, donc progressifs
Ça c’est ton avis, pour moi un impôt juste est un impôt proportionnel à la capacité contributive.
[^] # Re: Et le choix de Ruby on Rails ?
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 3.
Ensuite, sur le fond, c’est assez simple de prendre en main la pleine efficacité de MacOS X (entre une et deux semaines, d’expérience), le problème, c’est que la pleine efficacité de MacOS X, c’est rien par rapport à ce qu’on peut trouver ailleurs dans le libre (vim, wmii, pour rester dans le même exemple)
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 2.
[^] # Re: google == evil
Posté par Moonz . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 3.
Je me souviens d’une émission de C dans l’air à propos du secret bancaire Suisse, où un intervenant avait fait une remarque tellement pertinente que je l’ai notée quelque part :
En réalité, ce qui fait la "valeur ajoutée" de la place bancaire suisse ce n'est pas le secret bancaire: c'est la stabilité institutionnelle et la prévisibilité des institutions qui permettent à des étrangers de toute nationalité de venir déposer de l'argent en suisse en sachant que n'importe quel changement de loi sera avisé par le peuple.
J'ai ici dans ma poche une petite pièce qu'on m'a remise aujourd'hui en kiosque en Suisse et cette pièce d'argent est de 1909. [...] Il y en a encore de plus vieilles qui circulent. [...] C'est une preuve de stabilité extraordinaire.
[^] # Re: Et le choix de Ruby on Rails ?
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Commençons par l’à-côté:
> Ceci est mon point de désaccord avec les libéraux dogmatiques.
Ceci est mon point de désaccord avec les socialistes dogmatiques.
C’est quoi ce besoin d’essayer d’envenimer le débat avec des qualificatifs tels que « dogmatiques » ? Tu veux dire par là que je suis un robot programmé pour répéter toujours la même chose sans mesurer la portée de mes opinions exprimées ?
(bon, j’ai compris que tu n’avais aucune intention méchante en disant ça, que c’est sortit tout seul, mais c’est pour ça que je préfère en faire un plat : si tu n’avais pas été correct dans tous tes autres messages, j’aurais pu très mal le prendre, donc, à l’avenir, essaie de retenir ce genre de réflexe. Mieux vaut en faire un plat tant que c’est calme plutôt que pendant la tempête :))
> Ben oui, quand on n'est pas obligé nul doute qu'on va donner plus.
Les études sur le sujet vont effectivement dans ce sens : http://www.slate.fr/lien/27025/les-francais-ces-egoistes
Voir également l’exemple de l’école primaire dans Freakonomics : les valeurs non-monétaires ont parfois des conséquences énormes, totalement imprévues par qui que ce soit, même les économistes professionnels.
> Ah oui, sinon y'a le travail imposé en cas de chômage(comme ce qui est proposé au Royaume Uni),
Bel exemple
- du fait qu’on puisse unilatéralement changer les termes d’un contrat quand on s’appelle l’État
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui mettraient n’importe quelle société privée en faillite en quelques semaines dans n’importe quel secteur un peu soit tant concurrentiel
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui enverraient au tribunal n’importe quel gérant d’une société privée (et à raison)
- que l’état grand défenseur du pauvre, de la veuve et de l’orphelin, c’est l’emballage publicitaire que les politiciens offrent au bon peuple, mais la réalité n’est pas toujours aussi rose
> Et là, en bon libéral tu proposes quoi pour améliorer ça ?
Bon, voilà la question centrale. Désolé, mais je ne pourrais pas te donner de réponse claire, solide et définitive, tout simplement parce que je n’arrive pas à me fixer une opinion sur le sujet général. J’ai pas mal d’opinions parcellaires stables, mais une opinion globale et définitive, non.
En gros, en tant que libéral, hic et nunc, ma position est simple : il y a tellement de choses à faire que la question du filet de sécurité pour la misère, ce n’est absolument pas une question prioritaire, et la solution « revenu universel » est tout à fait adaptée dans le contexte politique actuel. La question se posera sérieusement quand on sera dans une situation où ce filet de sécurité sera le dernier reste de social-démocratie — et puisqu’on se dirige vers moins de libéralisme plutôt que plus, on est pas prêt d’y arriver — , en attendant, c’est juste un jeu intellectuel.
Maintenant, au point de vue purement théorique. Mettons-nous dans le cas d’une société à état minimal qui se pose la question du filet de sécurité pour les 0.2% de miséreux qui n’ont effectivement pas bénéficié du capitalisme. Première chose : Primum non nocere.
C’est le plus difficile, déjà. Quand on voit une situation désagréable, et qu’on a largement les ressources pour agir, on est tenté de le faire. C’est ce qui rend d’ailleurs le socialisme tellement attractif (c’est Zenitram, pourtant pas vraiment socialiste sur la plupart des sujets, qui a dit plus bas : la société a les moyens de payer des gens à rien foutre, donc pourquoi pas ? — se rangeant ainsi, probablement sans le savoir, sous la bannière de Paul Lafargue, un marxiste pur et dur). Il me semble que c’est le président de la Fed, qui, pour justifier sa décision de faire tourner la planche à billets, a dit il n’y a pas longtemps « nous ne pouvions pas nous permettre de ne rien faire ». Probablement ce que s’est dit également le directeur de la banque centrale du zimbabwe…
Ben si, tu peux te permettre de ne rien faire. Si tu es un médecin, que tu as un patient à 99.8% en bonne santé, et que tu n’es pas certain de l’efficacité de ton produit, tu t’abstiens. Où à minima, tu t’assures 5 fois que ton patient a bien compris les enjeux et les ordres de grandeur avant de lui faire l’injection.
Ça, c’est un argument contre un filet de sécurité étatiste.
Ceci étant dit, si on a constamment peur que le ciel nous tombe sur la tête, on avance pas. Ceci est un argument en faveur de la mise en place d’un tel filet de sécurité.
De plus, (si l’on admet que ma thèse est bonne, i.e. les institutions du capitalisme libéral conduisent à une société prospère) la société a effectivement largement les moyens de financer ce filet de sécurité sans même que cela se remarque substantiellement. Voici un autre argument pour au moins le tenter.
Toutefois, les interventions du gouvernement ont souvent tendance à aller à l’encontre de leur intention. Tiens, par exemple, supposons que parmi cette population de 99.8 de non-miséreux, 0.4% se maintiennent au-dessus de cet état grâce à la charité privée, et que la mise en place d’un tel filet de sécurité conduit à la disparition totale de la charité privée, il y a des chances pour que cela empire la situation, voire que l’on entre dans un cercle vicieux (plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> …)
Une solution qui me semble attrayante est la décentralisation de la décision : laisser la possibilité aux collectivités locales de lever un impôt local financement un système d’aides sociales locales. Cela permet de se faire une base solide de données statistiques pour une éventuelle décision à un échelon supérieur. Problème : on verra apparaître une concurrence fiscale entre les régions. Je pense que les problèmes induits par la concurrence fiscale sont largement surestimés, mais ça reste un problème. D’un autre côté, nous ne cherchons pas la solution parfaite, qui n’existe pas, mais le moindre mal. Peut-être cette solution est-elle ce moindre mal ?
Voilà, je sais, ce n’est pas très satisfaisant comme réponse, mais ça s’explique aisément :
- comme les socialistes, je suis persuadé qu’un tel filet de sécurité est souhaitable (même si contrairement à eux je ne pense pas que ce soit juste un dû, juste un « luxe » que peut se permettre une société devenue prospère)
- en tant que libéral, j’ai conscience de la capacité des hommes politique à saisir n’importe quel prétexte, surtout d’ordre émotionnel, pour augmenter leurs prérogatives et les richesse passant entre leurs mains
- en tant qu’économiste (même amateur), je sais que beaucoup d’interventions ont des effets carrément contraire à leurs intentions (ce qu’on dit habituellement par : l’enfer est pavé de bonnes intentions)
[^] # Re: Et le choix de Ruby on Rails ?
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 2.
[^] # Re: système de cache
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 5.
Je ne parle bien sûr pas des applications web à la gmail.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 4.
Je te conseille donc de faire une campagne de boycott de GCC, Linux, OpenOffice, Gnome, KDE, Apache, etc.
Heureusement, il te reste un système d’exploitation complet avec une pléthore d’applications que le libre contrôle entièrement, Emacs. Il te faudra juste une Lisp machine.
[^] # Re: .
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 4.
[^] # Re: système de cache
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 7.
[^] # Re: Te bile pas
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 3.
[^] # Re: Et le choix de Ruby on Rails ?
Posté par Moonz . En réponse au journal Pourquoi réécrire LinuxFr.org ?. Évalué à 5.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
Avantages sur Python : (au fait : PyGTK ? tkinter ? PyQt ? wxPython ? Chacun a ses spécificités, ses avantages, ses inconvénients)
- Typage statique, vérifié à la compilation
- Pas la peine de distribuer un interpréteur python avec toutes ses libs si tu veux distribuer ton soft sous Windows.
Avantages sur Qt :
- Plus haut niveau (garbage collector, pas autant de soucis de nature historique comme QString vs std::string vs char*/QList vs std::vector vs liste chaînée à la main,…)
Si je ne te liste que des avantages, c’est pas pour te faire croire que Mono n’a que des avantages, hein, mais qu’il y en a, et qu’on ne peut pas réduire Mono à « un Qt contrôlé par Microsoft ».
Je crois que tu réduis beaucoup trop le choix d’un framework à des critères politiques. Tu cites par exemple Python comme si techniquement Python ou .Net c’était kif-kif et que le choix était purement et uniquement politique, alors que c’est faux, rien que la différence typage statique/dynamique est d’une importance primordiale pour beaucoup de projets.
[^] # Re: Bonne nouvelle
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Que penser du rachat de Novell ?. Évalué à 3.
Ben pour .Net, c’est exactement pareil.
Fait un truc en Gtk#, il tournera sous Linux et Windows sans modification
Fait un truc avec les MFC en Python, tu le feras pas tourner sous Linux sans modification
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Si si, tu peux le constater tous les jours. Pour un exemple parlant sur linuxfr, si tu regardes les bugs trackers de n’importe quel projet libre un tant soit peu important, au vu du nombre de bugs ouverts, on pourrait se dire légitimement que les logiciels libres c’est effectivement de la merde fait par des amateurs sans aucun souci de qualité, alors qu’en pratique le logiciel est utilisé au quotidien par des millions de personnes sans aucun souci.
Là pareil, ton AS elle voit des situations dramatiques tous les jours (tout comme ceux inscrits à la ML bugtracker@mozilla.org reçoivent une quantité monstrueuse de bugs), mais son job, du point de vue statistique, c’est presque la définition même du biais de sélection :)
> J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
Ben oui, mais « il y a » ne signifie pas du tout « statistiquement significatif ».
Je te rapelle que ma thèse c’est que le capitalisme a apporté la richesse à la grande majorité des travailleurs en occident, je n’ai jamais prétendu qu’il l’a fait pour la totalité.
> ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
Encore une fois non, la pauvreté en France est purement relative. Plus de 75% des pauvres (au sens INSEE) en France ont la télé et une voiture. Je suis pas sûr que ce chiffre soit aussi élevé dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe (mais pour être honnête, je n’ai pas de chiffre dessus, je ne connais pas l’INSEE zimbabween)
Par ailleurs, pour ta remarque sur le coût de la vie, c’est un très mauvais exemple : en nominal, même Bettancourt est pauvre au Zimbabwe :).
> provient bien des errements du capitalisme
Moi aussi je peux le faire: non, il provient des errements de l’Étatisme.
Bon, passons en mode sérieux : on trouve les deux thèses, défendues par des économistes très sérieux des deux côtés. C’est un peu rapide pour affirmer de façon péremptoire que la crise provient des errements du capitalisme.
> Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
Oui, mais c’est tout de même ce que je dis : SDF ≠ sans-abri.
Mais j’admet que j’ai fait un peu d’enculage de mouche sur ce coup, sur le fond, je suis d’accord avec toi, c’est probablement marginal et peut être ignoré.
> Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels
100€/mois pour un téléphone portable, quand on sait qu’on est un peu limite à la fin du mois ? Il faut vraiment chercher la merde, là. Et forcément, quand on la cherche, on finit par trouver…
> Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
Nombre de ménages sur-endettés : moins de 3% (et encore, c’est surestimé, j’ai divisé le nombre de ménages surendettés en 2010 par le nombre de ménages en 2005, or le nombre de ménage augmente continûment, mais j’ai pas réussi à trouver le nombre de ménages en 2010, la dernière étude de l’INSEE que j’ai trouvé qui le donne date de 2005).
On est encore loin de la grande majorité dont je te parle.
Quant aux endettés non surendéttés :
1. C’est juste un mode de financement différent : au lieu d’épargner puis acheter ta voiture sans emprunt, tu achètes plus rapidement avec un emprunt. Mais fondamentalement, si tu peux rembourser ton crédit, c’est que tu as un surplus de revenu utilisable pour t’acheter une voiture, que tu le finances par l’épargne ou par l’emprunt.
2. J’apprécierai que tu apportes des chiffres quand tu lances ce genre d’hypothèse : je ne veux pas te vexer, mais de ce que j’ai vu jusqu’ici, je ne suis pas *du tout* convaincu par tes capacités d’analyse « à la louche » (ce n’est pas une insulte hein, moi-même suis très mauvais à ce jeu là)
(3. Je te rejoint sur le fait qu’on recourt trop facilement au crédit, mais il faut regarder bien plutôt regarder du côté de la vulgate keynesienne qui chante l’ôde à la « croissance par la consommation (même à crédit) ». Mais on entre là dans un troll qui va nous amener trop loin je pense, d’où le recourt à la parenthèse)
> Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé"
Le prix du pain, en termes d’heures de travail du manouvrier, n’a jamais cessé de baisser, sauf pendant la crise de 29 (et peut-être cette crise, l’étude que j’ai lue sur le sujet est trop vieille).
…bon, j’ai cherché pendant une dizaine de minutes, impossible de retrouver ladite étude. Si ça t’intéresse _vraiment_, je peux me renseigner pour essayer de retrouver la personne qui m’a refilé cette étude.
> Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
Encore une fois (ou peut-être est-ce la première fois que je te fait cette remarque en fait, je sais plus), tu parles de toute façon là d’une évolution du taux de salaire à l’intérieur d’une période capitaliste, c’est peanuts au regard de la différence entre les salaires d’une période pré-capitaliste et une période capitaliste. Encore une fois : les famines étaient encore monnaie courante il y a de cela quelques siècles.
> Prenons une roue de voiture tubeless classique [etc.]
Cette comparaison me semble bancale, mais si tu tiens à continuer dessus, ce que je te dis, c’est : il y a des roues qui permettent d’avancer et d’autres qui ne le permettent pas. Il s’agit d’étudier les différences de caractéristiques qui permettent de discriminer les roues-qui-avancent des roues-qui-avancent pas.
Je remarque qu’il y a des gens plus intelligents et observateurs que moi qui, en continuant les travaux du premier d’entre eux, Adam Smith (oui, je simplifie :)) ont passé leur vie à étudier les roues et ce qui fait qu’elles avancent ou non, que ces personnes ont remarqué un ensemble de caractéristiques permettant de prédire relativement bien (en tout cas, mieux que tout autre ensemble de caractéristiques proposés) la caractérisique intéressante (la roue avance) et ont appelé l’ensemble de ces caractéristiques « capitalisme ». Ces caractéristiques sont celles que je t’ai listé. Par la suite, certains ont théorisé le lien entre « le capitalisme » et la « richesse », ce qui nous permet en plus d’avoir quelques idées sur les conséquences probables de caractéritiques qui n’ont pas encore été tentées dans le passé (et si on rendait la roue lisse, que se passerait-il ?)
Encore une fois, le capitalisme n’a pas de « principe », dans le sens de « principe fondateur », tout simplement parce qu’aucune volonté intentionnelle n’a jamais fondé le capitalisme. On dit juste qu’un système est capitaliste s’il répond à un certain nombre de caractéristiques, c’est tout.
>> - des institutions protégeant la propriété privée
> Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
Tu touches du doigt ce que les libéraux se tuent à expliquer : la frontière entre « économique » et « sociétal/politique » n’est pas aussi clair que ce que certains l’espèrent. Encore une fois, la propriété privée, c’est bel et bien un pilier du capitalisme, dans le sens où c’est la première caractéristique qui a été remarquée, parce que c’est la plus flagrante. Sans propriété privée et sans institutions pour la protéger, aucune roue n’avance.
> Sans limitation ?
Tu tends la perche, et tu t’étonnes que je la prenne pour me moquer de toi ensuite. C’est juste pour tester ma capacité à ne pas me moquer de toi ?
Pour la n-ième fois, non, non, et non, ta sphère d’action est limitée par les droits d’autrui, et c’est logique, puisque sinon autrui perdrait ses droits qui font qu’un système est dit capitaliste.
> C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
Encore une fois non, si seul le roi a la liberté d’entreprendre, on est plus dans un système capitaliste.
> système politique... A nouveau à fond dans une société.
Tu as à moitié raison.
Le lien sujet de droit = toute personne majeure est effectivement une caractéristique du système capitaliste (encore une fois, si la liberté d’entreprendre est réservée à une caste sociale, on est pas dans un système capitaliste)
Par contre, tu as tout à fait raison sur le fait que j’ai été un peu vite sur la caratéristique citoyenneté = les deux là.
> C'est quoi les institutions de flipirtabloka ?
C’est mon « délire » plus haut.
> Y'en a encore qui croient au père noel ?
Ben non, c’est un fait : si quelqu’un est libre, lui augmenter ses opportunités ne peut que améliorer ses conditions. Au pire, si tes exigences sont trop élevées, il est dans la même situation que si tu n’existais pas, mais c’est tout : tu ne peux pas le forcer à faire quelque chose qui va empirer sa condition. Sinon, c’est soit qu’il est masochiste, soit qu’il n’est en fait pas libre et que tu lui imposes tes conditions.
> Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
Tu m’as mal compris. Je n’ai jamais prétendu que la mondialisation apportait automagiquement la démocratie, j’ai juste fait remarquer que la pauvreté diminuait un peu partout dans le monde malgré les régimes autoritaires, en te pointant sur une étude.
> Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
Ben non, ça veut dire que toute société a eu son heure de gloire du point de vue scientifique (dois-je rappeler les mathématiciens arabes ?), mais que seul un système capitaliste est capable d’en tirer profit afin d’améliorer les conditions de vue de la population.
> La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
C’est très exactement ce que je dis :
Chine, progrès scientifique sans capitalisme => stagnation et régression
Europe, progrès scientifique avec capitalisme => enrichissement
J’en déduis que le progrès scientifique à lui seul n’est pas capable d’expliquer l’enrichissement, et que encore une fois la caractéristique permettant d’expliquer l’augmentation du niveau de vie, c’est le capitalisme.
Ça ne signifie pas que le progrès scientifique ne sert à rien bien entendu, il est fort à parier que le couple (capitalisme sans progrès scientifique) marche aussi mal que (progrès scientifique sans capitalisme), mais en pratique, on remarque que la caractéristique « progrès scientifique » est présent dans pas mal de société, et d’autre part que les sociétés capitalistes ont tendance à accélérer leurs progrès scientifiques.
> Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
Qui a parlé d’esclavagisme ?
> Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
> [etc.]
Le capitalisme n’est pas une personne, il « n’utilise » personne, il n’a pas une « position » dont il pourrait profiter, il ne « dit » rien, et oui, quand une personne en réduit une autre en esclavage, il y a des tribunaux pour rétablir la justice.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Le problème est là, on s’est mal compris sur le sens du terme « de la même façon », pour moi ça signifie « même taux d’imposition », pour toi ça semble signifier « même chèque envoyé au fisc ».
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Ben non, le principe premier, celui qu’on cite quand on veut définir rapidement le capitalisme en une phrase, c’est (même si c’est réducteur, mais c’est justement ce que je veux dire : quand on veut réduire, on réduit à ça, pas aux « brouzoufs ») : « propriété privée des moyens de production ».
Pour le rapport avec la loi, on en discute autre part, je vais éviter de faire des réponses en double :)
> Surtout quand les néo libéralisme nous expliquent en long large et travers qu'il ne faut surtout pas que l'état se melent de leurs affaires.
La liberté politique n’est pas la liberté d’assassiner son adversaire politique.
Pour la liberté économique, c’est exactement la même chose. La liberté économique demandée par les libéraux (si tu veux utiliser le terme néo-libéraux, merci de définir clairement le terme, il peut désigner des choses totalement différentes comme Keynes, Hayek ou Friedman), c’est la même chose, elle se fait dans le respect du droit (merci de ne pas ouvrir ici une seconde discussion sur le thème « oui, mais ce droit, il est défini comment ? »)
…ça me semble tellement évident que j’ai l’impression de répondre à côté, mais je ne vois pas comment interpréter autrement cette phrase. Désolé par avance si j’ai fait un contresens sur ce que tu voulais dire.
> Euh dire à quelqu'un "tu as du trouvé un type qui hurle quelque chose et tu l'a pris pour argent comptant", tu trouves que c'est une remarque/argument qui "grandis" ton interlocuteur ?
C’était une boutade pour souligner à quel point ton propos me semblait totalement incongru. Je veux dire, tu m’as l’air d’avoir tout de même quelques notions de philosophie politique, alors comment peux-tu sortir quelque chose que je vois mal comment interpréter autrement que « les libéraux sont pour la disparition du droit » ? C’est juste incompréhensible.
Mais peut-être as-tu été tout simplement temporairement possédé par l’esprit du vendredi ;)
[^] # Re: si sony etait consistant cela se saurait
Posté par Moonz . En réponse au journal Sony décide d'utiliser GNUstep pour… on ne sait pas trop quoi.. Évalué à 6.
…dire que ce message était parti d’une intention de défendre GNUstep :p
[^] # Re: google == evil
Posté par Moonz . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
[^] # Re: google == evil
Posté par Moonz . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
Et être « victime » légitime défense n’est pas une peine, une peine c’est quelque chose prononcé après mûre réflexion à tête froide par quelqu’un dont la spécialité est de dire le droit ; c’est une situation un peu différente de celle où une voiture te fonce dessus.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: google == evil
Posté par Moonz . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 3.
Je ne sais pas d’où m’est venu cette idée…