> mais aussi les assurances mutuelles, c'est bien ça ?
Où as-tu lu cela dans mon message ?
Les assurances mutuelles, ça fait pas partie de l’État régalien.
> Pique mise à part, ma question est de savoir: Quelle est la position des libéraux sur ces problématiques ?
Je n’ai pas de chiffres, et je suis même pas sûr que les libéraux que je fréquentent soient représentatifs, mais ce qui me semble faire à peu près consensus, c’est que les problèmes de pollution ne posent aucun problème nouveau : tu as le droit de polluer ton jardin autant que tu veux, mais dès que tu pollues chez autrui (que autrui soit ton voisin, ou quelqu’un en aval de la rivière de laquelle tu as rejeté tes déchets, ou la collectivité en ville), tu dois indemniser.
Ensuite tu as les libertariens qui considèrent que c’est du domaine du cas pas cas au civil (ou dans le contrat de copropriété), et les libéraux plus old-school qui considèrent que c’est un cas suffisamment courant pour entrer dans le domaine de l’État, un peu comme les amendes qui ne passent plus par un procès complet.
> Ca tombe bien que tu en parles : tu trouve normal que quelqu'un comme bettencourt soit imposé au même niveau qu'un cadre moyen quand en france il y a une vingtaine de personne qui meur de froid chaque hiver ?
1. Je trouve normal que l’impôt payé soit proportionnel à la capacité contributive, oui.
2. Il va falloir prouver que des personnes meurent de froid parce que Bettencourt n’est pas assez imposée.
Je veux dire : il faudrait commencer par prouver que c’est à cause d’un manque de moyens. Étant donné que l’État dépense 412 milliards d’euros [http://www.performance-publique.gouv.fr/fileadmin/medias/doc(...)], j’ai comme qui dirait un léger doute. Il faut ensuite mesurer l’impact d’une imposition supplémentaire de Bettancourt sur ce budget. Enfin, il faut prouver qu’une telle augmentation de budget est efficace : si tu me montrais une source établissant qu’une augmentation du taux d’imposition induit une baisse de la misère ?
> Juste pour ma culture personnelle, tu peux me citer un libéral qui prônerait l'interventionnisme d'état sous la forme d'une loi écologiste ?
Pascal Salin, dans Libéralisme, si mes souvenirs sont bons, évoquait cette solution, sans la défendre lui-même, mais en citant des auteurs libéraux la défendant. Si ça t’intéresse vraiment, ça fait un début de piste.
> Car après tout, on ne sait pas si le réchauffement climatique d'origine anthropique est nuisible macro-économiquement.
Je crois que tu t’es un peu mélangé les pinceaux là :)
La question de savoir si le CO2 est un polluant est orthogonal à la question de savoir comment aborder le problème de la pollution.
Je suis d’accord avec hervé Couvelard : le capitalisme, c’est pas juste avoir la vague possibilité d’acheter, vendre et investir, c’est plus que cela, sinon le corporatisme de l’ancien régime serait une forme de capitalisme, hors le capitalisme en France est justement ce qui s’est développé en réaction de ce système.
Le capitalisme, c’est pas « tout ce qui est différent du communisme pur et dur », hein.
Mais bon, je vais pas insister là-dessus, comme je le craignais, ça dérive en discussion sur le sexe des anges :). Juste que selon ma définition de « libéralisme » et de « capitalisme », les deux sont étroitement liés (et non, je me suis pas inventé de définitions, je reprend celles d’économistes comme Mises).
> On ne parlait pas de capitalisme aux XVIIème siècle,
On était pas « riche », il y avait encore des famines dévastatrices à l’époque et la mortalité infantile était élevée.
> ou la hausse du capital n'empiète pas sur la vie et la morale.
Il te reste à prouver que la hausse du capital, hic et nunc, implique un « empiètement sur la vie et la morale »
> Comme tu l'indique le capitalisme n'est qu'un système économique. Par conséquent il n'a de base aucune éthique,
J’ai peur que ça finisse par discuter du sexe des anges (oui mais qu’entends-tu exactement par éthique et tout), mais je ne suis pas d’accord : je ne peux dissocier le capitalisme (i.e. propriété privée des moyens de production) du libéralisme (respect des droits individuels), et le libéralisme a indubitablement des fondements éthiques, en tout cas une certaine vision de l’homme et de la société.
> Désolé, mais si le système doit se réguler par des crises foutant sur le pavé des gens qui n'y sont pour rien, je trouve que ce n'est pas un bon système.
J’aimerais que tu m’explique le lien entre « le coup de poing de la main invisible » et cette remarque. J’aime bien les raisonnements capillotractés, mais là, je dois avouer de ne pas avoir la moindre idée de par quel bout le prendre.
> c'est des organisme type fond de pensions, et certains sont spécialisé dans la destruction d'entreprise à moyen terme, pour avoir des bilan mirifique à court termes afin de revendre à un prix vachement élevé.
Je crois que tu confonds avec la liquidation, qui est un processus qui existait avant que la bourse et la finance aient pris une telle importance. Ou alors donne des sources.
> Il ne sait pas ce qu'il y a derrière et il s'en fout.
So what ?
De deux chose l’une :
- soit il fait du court terme, dans ce cas, l’intérêt est juste de s’assurer de la liquidité des actifs, et on s’en fout en grande partie effectivement des performances de l’entreprise derrière. Mais en même temps, c’est pas avec une telle action qu’il va influencer sur la politique de l’entreprise, par définition, donc : so what ?
- soit il faut sur le moyen-long terme, et dans ce cas, t’inquiète pas : il va pas continuer longtemps à investir les yeux fermés :)
> N'empêche que tous les pays de ta seconde liste étaient déjà des pays riches avant même l'avènement du capitalisme.
Non. Elles sont devenues riche avec l’avénement du capitalisme chez eux.
Un pays qui est initialement riche, ça n’existe tout simplement pas.
> Faudrait savoir...
Aucune contradiction.
Le capitalisme est le meilleur système connu.
Ce qui ne signifie ni qu’il soit le seul, ni qu’il soit exempt de défauts, ni qu’il soit capable de réaliser le paradis sur terre.
> C'est un exemple parmi d'autres.
Qui sont tous du même acabit :). Toutes les « mesures inspirées par le socialisme » ont été prise parce que l’augmentation de la richesse, précédant ces mesures, les rendait possible.
> Ce que je veux, ce n'est pas d'exprimer plus souvent mon avis (pour ça il y a linuxfr :)), mais qu'il soit pris en compte plus souvent
Mais pourquoi diable parles-tu d’étendre le champ de la démocratie alors ? Ce que tu demandes là, c’est de la renforcer là où elle existe.
> Oui, j'y ai pensé après coup que j'aurais dû rajouter le choix: contre.
Pas compris :)
> Tu trouves que repasser par le peuple pour décider de la pertinence d'un projet c'est donner plus de pouvoir aux élus ?
Ça dépend.
Si l’idée c’est : donner plus de contrôle sur les projets collectifs existants, non, mais ça va être difficile.
Si l’idée c’est : donner plus d’étendue au « collectif », alors la réponse est oui, parce qu’à moins d’un miracle, ça veut dire plus de choses à décider. Or on a déjà du mal à voir comment faire plus intervenir le peuple dans les décisions existantes. Donc plus de décisions à prendre signifie plus de décisions prises directement par les élus.
> Il est apparu d'où ce "respect de la loi"?
Juste depuis l’apparition des embryons de la philosophie libérale, à l’antiquité. Pourquoi ? Tu as trouvé un anomiste qui hurle « fuck le droit je te tue si j’en ai envie » et tu penses qu’il est représentatif de la pensée libérale ?
> pourquoi il y a des lobbies libéraux/capitaliste pour "changer la loi"
Parce que la loi est une création humaine, donc imparfaite, donc sujette à changement, amélioration, et parfois régression ? Que les libéraux et capitalistes font partie de la société et qu’ils ont le droit de donner leur avis — tout comme leurs adversaires ? Qu’on peut penser honnêtement qu’aller vers plus de liberté est une amélioration — tout comme on peut penser tout aussi honnêtement le contraire ?
L’alternative étant que les lobbys libéraux sont par définition méchants, remplis d’ogres pédonazis qui mangent des petits enfants, tandis que les autres (lobbys écolos, « progressistes » (entendre: socialistes)) sont remplis d’anges désintéressés prêt à donner leur vie pour sauver un chaton…
> Reviens me voir quand tu auras fait une base de logique digne d'un gamin de 6em.
Logique de base : si q est vrai, alors pour tout p, p => q.
Remplace q par suicide. Conclus.
Sinon, je rappelle qu’il n’y avait pas plus de suicides à FT qu’ailleurs. C’était juste un délire de nos médias comme on les aime.
> C'est ce que j'ai dis lors de mon premier commentaire ?
Il y a une dizaine d’intervenants dans ce fil, chacun ayant posté au minimum une vingtaine de messages.
Tu crois que je connais par cœur tes messages ?
> Tu serais pas un peu de mauvaise foi par hasard ?
Non. J’ai juste une mémoire de poisson rouge.
Bon, relisons un peu tes messages. Que voit-je ?
- On ne peut pas faire de production de masse de sabres japonais. Je suis d’accord.
- Un système avec plus d’artisanat et moins de « productivisme » (oui, tu as pas utilisé ce terme, je résume) est possible. Merci, mais je suis d’accord. Mais ce n’est qu’une remarque qui attend une interprétation. De par son contexte, j’en comprend « donc il faut abandonner le capitalisme et passer à un tel système ». Si j’ai mal interprété, ne t’en prend qu’à toi-même de ne pas avoir explicité.
S’ensuit une longue discussion mélangeant artisanat et situation des PVD. Toujours sans thèse centrale, ou bien je l’ai loupée.
J’y lis : 1°) le capitalisme n'est pas obligatoire pour tout.
2°) Ensuite il a des avantages, mais pas seulement.
Sauf que j’ai jamais dit le contraire, et encore une fois, c’est une remarque qui attend une conclusion : et sans celle-ci, je tente d’interpréter.
S’ensuit un message que j’ai loupé :p. J’y répondrai peut-être.
Puis vient une discussion où tu fais ce que je te reprochais, et ce dont tu te défend.
Non, désolé, dans tes messages, la seule chose que je vois, c’est :
- des remarques qui appellent à interprétation, mais sans interprétation de ta part.
- une liste de pourquoi le capitalisme c’est le mal.
Encore une fois, j’ai pu louper des choses, ce fil est long. Mais honnêtement, non, je n’ai pas encore eu l’honneur de lire ta thèse centrale. Peux te pointer LE message qui la résume, comme moi et mon envolée lyrique ?
> Le trader rapporte de l'argent à son employeur, mais pas grand chose à la société en général.
Oui, on sait. Et les intermédiaires sont des parasites.
Le problème est là : « on a tenté d’estimer ». Or, le problème de l’imputation en économie est un problème encore ouvert (certains soupçonnent qu’il ne sera jamais fermé). Tout ce qu’on sait, c’est qu’à l’équilibre, la rémunération coïncide avec la DMVP (discounted marginal value product, grosso-modo : la valeur du produit physique marginal du facteur de production minus le taux d’intérêt). Ça nous fait une belle jambe.
Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas ce qu’apporte quelqu’un à l’économie globale que cet apport est nul. C’est le problème de ceux qui disaient à une époque : « les marchands ne créent rien, et donc sont des parasites ». Tout ce qu’on peut remarquer, c’est que :
- l’employeur du trader juge que sa rémunération est justifiée par son service
- les clients de cet employeur jugent que le prix du service fourni par l’entreprise employant le trader est justifié par ledit service
- personne n’a réussi à proposer un service équivalent en rémunérant moins les traders (et en faisant donc des profits pour eux-mêmes)
> C'est dur de citer des pays non capitalistes aujourd'hui.
Je vais t’aider (grosso modo, tous ceux qui sont en rouge dans le classement de l’Héritage Foundation) :
Corée du Nord, Zimbabwe, Cuba, Érythrée, Birmanie, Venezuela, Lybie, Congo, Turkménistan, îles Salomon, Iran, Guinée-Bisseau, etc. (la liste et longue, et je suis flemmard ;))
> Par contre des pays capitalistes avec des niveaux de vie de merde, ça on peut encore en trouver.
Pays en vert dans dans le classement de l’Héritage Foundation :
Hong Kong, Singapour, Australie, Nouvelle-zélande, Irlande, Suisse, Canada, USA, Danemark, etc. (idem)
Alors tu pourras sûrement trouver des exceptions, mais pour moi la tendance lourde est claire : du point de vue du niveau de vie, je préfère largement vivre dans le pire de la seconde liste que dans le meilleur de la première.
> Par contre je rejette le discours qui dit que le capitalisme a apporté bonheur, richesse et progrès à tout le monde.
Discours que personne ici n’a tenu. Homme de paille.
J’ai bien dit ailleurs que oui, la misère existe encore et existera probablement toujours. Encore une fois, la question est de:
- comparer avec les autres système
- étudier les tendances lourdes
Et là, soit je suis complètement aveugle, soit le capitalisme s’en sort haut la main.
> c'est, par exemple, des systèmes de soin efficaces, la sécu en France. Système plus ou moins inspiré... du socialisme, tiens donc
La sécu est arrivée bien, bien, bien après l’explosion du niveau de vie occidental ! C’est la cerise sur le gâteau, et rien ne prouve d’ailleurs qu’un système étatique est nécessaire pour placer cette cerise.
> Le progrès c'est peut être aussi de savoir faire la critique d'un système pour pouvoir passer à un nouveau, meilleur...
Je n’ai rien vu de « nouveau » qui n’ait été proposé par Marx ou Proudhon ou leurs successeurs, ou les socialistes « pré-scientifiques » (le problème étant que personne ne connaît autre chose que la vulgate de Marx ou de Proudhon, même parmi les anti-capitaliste, ce qui fait que ça peut paraître nouveau).
> C'est pas comme si toi , et moonz aussi d'ailleurs, n'étaient pas passé à coté de mon message au moins 3 fois ...
Ben disons qu’entre « le capitalisme cause des suicides » « le capitalisme c’est le surendettement » « le capitalisme est responsable du maintien des dictatures africaines », j’ai un peu de mal à voir le point central de ton argumentation, et tout ce que je déduis de cette avalanche de complaintes, c’est que le capitalisme est un système tout pourri dans lequel il n’y a rien à sauver.
Moi, le point central de mon argumentation, je l’ai précisé. Pour toi, j’ai pas vu. Mais j’ai peut-être loupé le message, aussi (ne serait-ce que parce que j’ai quelques kernel panic, et que je perd l’information « messages non lus » ;)). Pourrais-tu expliciter ta pensée ?
> Comme disait un des responsable de la BCE est-ce que cela a un sens qu'un trader gagne 200 fois le salaire d'un ingénieur qui construit un pont.
Pourquoi ? C’est quoi un « juste salaire » ? Qui le décide ? Sur quelles base rationnelle, et par quelle légitimité (je rappelle que celui qui rémunère le trader, c’est son employeur ; si celui-ci juge que le salaire qui lui est versé est juste, quelle légitimité as-tu pour lui imposer l’inverse) ?
> la main invisible du marché ressemble plus à un poing dans la gueule
C’est supposé être un argument rationnel ?
> Rationaliser l'investissement
En d’autres termes ? En quoi l’investissement aujourd’hui n’est pas rationnel ? Comment mesure-t-on la rationalité d’un investissement ? Quels mécanisme pourraient améliorer cette mesure ? En quoi le système actuel ne permet pas de mettre en œuvre cette procédure, si elle est plus efficace ?
> recaser les traders vers des emplois productifs.
Les traders ne sont pas productifs ? Alors pourquoi sont-ils rémunérés par leur employeur alors ? Par charité ?
> Et la préhistoire a apporté le feu et la roue, améliorant le confort de tous
La bonne comparaison, ce serait justement un homme préhistorique qui dirait : « regardez, le feu a défiguré une personne qui est tombée dedans, un système qui arrive à de tels résultats est forcément mauvais, il est urgent de l’abandonner ». C’est ça la posture anti-capitaliste aujourd’hui. On montre un problème statistiquement anecdotique pour en conclure que le système est mauvais, en mettant dans l’ombre tout ce qu’il a apporté.
> Comme pour les élections présidentielles ? Au départ on a plusieurs choix, puis ensuite on recommence avec les deux ayant obtenu le plus de voix.
Ça veut pas dire ça, à la marge.
Ça veut dire en gros, que la question à voter n’est pas : préfère-t-on généralement les ordinateurs aux médicaments (posée comme ça, forcément), mais à une dépense de x pour les ordinateurs, de y pour les médicaments, à quel poste de dépense doit bénéficier l’augmentation de budget d ?
Tu dois reposer cette question à chaque changement de x ou de y.
Vachement pratique, non ?
Je crois que tu te rends tout simplement pas compte du problème. On ne connaît pas de méthode de vote parfaite pour agréger de simples préférences exclusives (ou plutôt, on sait qu’il n’existe pas de telle méthode) comme « entre les candidats A/B/C, lequel préférez-vous ? » dans un unique choix général.
L’économie, ce ne sont pas de simple préférences exclusives, comme une élection présidentielle avec un peu plus de candidats. Là, c’est des individus qui ont chacun des préférences non-exclusives et discrètes. Sur un budget de 100, j’alloue 10 à la nourriture, 23 au logement, 17 pour ma culture, etc (1).
Et tu veux une méthode de vote satisfaisante pour agréger de tels choix ? Alors simple question : sans imaginer une telle méthode, selon toi, quel est un résultat satisfaisant dans ce contexte ? (tu as un ensemble de vecteurs de préférence tels que définis plus haut, comment décides-tu si telle allocation est « plus démocratique », « plus représentative » qu’une autre ?)
(1) Ceci est déjà une énorme approximation, tellement énorme qu’elle en est fausse. Mais la réalité du choix économique est encore plus compliquée.
> Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
Et pour la couleur de ma voiture, pour le choix entre un livre de plus sur ma bibliothèque ou une viande de meilleur qualité dans mon assiète, en quoi l’échelle concernée c’est la « commune » et non pas « moi » ? En quoi ça regarde mon voisin ?
> Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle route, ...
Tu mélanges tout.
C’est pas parce qu’il peut être souhaitable de décider plus démocratiquement du produit de l’impôt qu’il est nécessairement souhaitable de décider plus « démocratiquement » de la direction de l’activité économique en général.
> mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent
Pourquoi ? pour le plaisir de te mêler de la vie de ton voisin ?
Mais si c’est juste voter pour le plaisir d’exprimer son avis per se, il y a les émissions de télé-réalité. Tu vois, le capitalisme pense vraiment à tout ;)
> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de l’éviter ?
> En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle
Ha, je comprend la logique.
Les élus n’en font qu’à leur tête, donc donnons leur encore plus de pouvoir arbitraire (puisque tu souhaites contrôler « démocratiquement » la direction de l’activité économique, mais que en pratique, il faudra souvent s’en remettre aux élus).
…non, finalement, je crois que je n’arrive pas à saisir la logique. Tu peux répéter plus lentement pour un imbécile comme moi s’il te plaît ? :)
> Je suppose que tu appelles "richesse" ce qui a un prix
Non, tu inverses cause et conséquence. Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse. Mais toute richesse/valeur n’est pas forcément fixée dans un prix. Le troc est un échange de valeurs. La production est une production de valeur même si tu produis pour toi-même — l’échange n’est nécessaire que pour créer la mesure de la valeur. J’utilise « richesse » en lieu et place de « valeur » uniquement pour éviter le jargonnage, mais pour une discussion un peu plus longue, voir le chapitre 1 du Traité d’économie politique : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9co(...)
> (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?)
Non, on parle d’économie en général
> Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée
Si
> Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus
Si
> En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite
Oui
> car je monétise mon travail
Non. Tu as créé de la valeur parce que tu as échangé un poisson qui avait moins de valeur pour toi contre une certaine quantité de monnaie qui avait plus de valeur -> création de valeur.
Sauf si c’est ça que tu entends par « monétiser », bien sûr :)
> Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.
Non. Ta définition de « revenu » est bancale. Un revenu, c’est toute valeur produite ou reçue (don ou échange). Cette notion existe même dans les économies fondées sur le troc.
> Ne pas confondre rentier et investisseur
Je ne confond pas. On parlait bien des rentiers ici :
>> Quelqu'un dont le niveau de richesse augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.
> Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
Contradiction. Un rentier est quelqu’un qui vit des revenus de son capital, pas quelqu’un qui vit de son capital. Ça, c’est soit un playboy (s’il est jeune), soit un retraité (s’il est vieux).
> Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital
Pas dans la définition marxiste de « prolétaire » (celui qui n’a pas de capital), celle que j’ai utilisée.
> Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four.
Soyons précis : le pain est produit à l’aide du travail du boulanger et du capital de l’investisseur.
> en échange d'un risque (spéculation)
Dans cet exemple (qui, je le répète, est volontairement simple : dans la vie réelle, un investissement 100% sûr, ça n’existe pas), j’ai considéré que l’investissement était sûr à 100%. C’est donc un pur investissement et pas de la spéculation.
> D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain.
Je m’en serais douté, merci, mais si je commençais à introduire la monnaie là-dedans, ça aurait complexifié inutilement la discussion.
> Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus,
Seulement dans le cas d’un prêt et non pas d’une participation :)
Mais je chipote.
> Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.
Pas dans mon exemple non, puisque j’ai explicitement dit que les modalités de paiement n’étaient pas importante dans cet exemple simple, or en cas d’apport en industrie tu ne gardes pas la propriété de ton apport.
Et dans la vie réelle, ce n’est que le cas des sociétés côtées en bourse ; pour les SARL, tu as un pacte d’actionnaire qui évite ça dans l’immense majorité des cas ; et c’est juste impossible avec des prêts à intérêt ou obligataires, tu ne peux que récupérer ton dû à la date convenue.
Mais c’est encore du chipotage.
> - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
- Pas du tout dans le cas de la participation
- Seulement du point de vue de l’investisseur. So what ?
> tout étant basé sur la confiance
Et le code civil inventa les contrats.
Je déconne. Les contrats existaient avec le code civil.
Et non, les contrats ne protègent pas de la crédulité ni de la stupidité. So what ?
Je rappelle que mon post se résumait à ça : un capital ne produit du revenu pour son propriétaire que dans la mesure où il créé de la richesse pour autrui. Donc les rentiers ne « mangent pas le pain des travailleurs ». Excuse-moi d’être aussi brutal, mais j’ai un peu de mal à voir le but de ton pavé de mots de points anecdotiques qui n’aborde pas du tout le point central.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Où as-tu lu cela dans mon message ?
Les assurances mutuelles, ça fait pas partie de l’État régalien.
Pour le reste, je t’ai répondu ailleurs :)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Je n’ai pas de chiffres, et je suis même pas sûr que les libéraux que je fréquentent soient représentatifs, mais ce qui me semble faire à peu près consensus, c’est que les problèmes de pollution ne posent aucun problème nouveau : tu as le droit de polluer ton jardin autant que tu veux, mais dès que tu pollues chez autrui (que autrui soit ton voisin, ou quelqu’un en aval de la rivière de laquelle tu as rejeté tes déchets, ou la collectivité en ville), tu dois indemniser.
Ensuite tu as les libertariens qui considèrent que c’est du domaine du cas pas cas au civil (ou dans le contrat de copropriété), et les libéraux plus old-school qui considèrent que c’est un cas suffisamment courant pour entrer dans le domaine de l’État, un peu comme les amendes qui ne passent plus par un procès complet.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
1. Je trouve normal que l’impôt payé soit proportionnel à la capacité contributive, oui.
2. Il va falloir prouver que des personnes meurent de froid parce que Bettencourt n’est pas assez imposée.
Je veux dire : il faudrait commencer par prouver que c’est à cause d’un manque de moyens. Étant donné que l’État dépense 412 milliards d’euros [http://www.performance-publique.gouv.fr/fileadmin/medias/doc(...)], j’ai comme qui dirait un léger doute. Il faut ensuite mesurer l’impact d’une imposition supplémentaire de Bettancourt sur ce budget. Enfin, il faut prouver qu’une telle augmentation de budget est efficace : si tu me montrais une source établissant qu’une augmentation du taux d’imposition induit une baisse de la misère ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Pascal Salin, dans Libéralisme, si mes souvenirs sont bons, évoquait cette solution, sans la défendre lui-même, mais en citant des auteurs libéraux la défendant. Si ça t’intéresse vraiment, ça fait un début de piste.
> Car après tout, on ne sait pas si le réchauffement climatique d'origine anthropique est nuisible macro-économiquement.
Je crois que tu t’es un peu mélangé les pinceaux là :)
La question de savoir si le CO2 est un polluant est orthogonal à la question de savoir comment aborder le problème de la pollution.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Plus sérieusement, source de quoi ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Pour ceux que ça intéresse :
http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Articles/Natural%20Law(...)
http://fr.wikisource.org/wiki/La_Loi_%28Fr%C3%A9d%C3%A9ric_B(...)
mais je vais éviter d’entrer plus loin dans le troll moi-même (je sens que je n’arriverai jamais à tenir cette résolution, mais bon…)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Le capitalisme, c’est pas « tout ce qui est différent du communisme pur et dur », hein.
Mais bon, je vais pas insister là-dessus, comme je le craignais, ça dérive en discussion sur le sexe des anges :). Juste que selon ma définition de « libéralisme » et de « capitalisme », les deux sont étroitement liés (et non, je me suis pas inventé de définitions, je reprend celles d’économistes comme Mises).
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
On était pas « riche », il y avait encore des famines dévastatrices à l’époque et la mortalité infantile était élevée.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Il te reste à prouver que la hausse du capital, hic et nunc, implique un « empiètement sur la vie et la morale »
> Comme tu l'indique le capitalisme n'est qu'un système économique. Par conséquent il n'a de base aucune éthique,
J’ai peur que ça finisse par discuter du sexe des anges (oui mais qu’entends-tu exactement par éthique et tout), mais je ne suis pas d’accord : je ne peux dissocier le capitalisme (i.e. propriété privée des moyens de production) du libéralisme (respect des droits individuels), et le libéralisme a indubitablement des fondements éthiques, en tout cas une certaine vision de l’homme et de la société.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
J’aimerais que tu m’explique le lien entre « le coup de poing de la main invisible » et cette remarque. J’aime bien les raisonnements capillotractés, mais là, je dois avouer de ne pas avoir la moindre idée de par quel bout le prendre.
> c'est des organisme type fond de pensions, et certains sont spécialisé dans la destruction d'entreprise à moyen terme, pour avoir des bilan mirifique à court termes afin de revendre à un prix vachement élevé.
Je crois que tu confonds avec la liquidation, qui est un processus qui existait avant que la bourse et la finance aient pris une telle importance. Ou alors donne des sources.
> Il ne sait pas ce qu'il y a derrière et il s'en fout.
So what ?
De deux chose l’une :
- soit il fait du court terme, dans ce cas, l’intérêt est juste de s’assurer de la liquidité des actifs, et on s’en fout en grande partie effectivement des performances de l’entreprise derrière. Mais en même temps, c’est pas avec une telle action qu’il va influencer sur la politique de l’entreprise, par définition, donc : so what ?
- soit il faut sur le moyen-long terme, et dans ce cas, t’inquiète pas : il va pas continuer longtemps à investir les yeux fermés :)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Non. Elles sont devenues riche avec l’avénement du capitalisme chez eux.
Un pays qui est initialement riche, ça n’existe tout simplement pas.
> Faudrait savoir...
Aucune contradiction.
Le capitalisme est le meilleur système connu.
Ce qui ne signifie ni qu’il soit le seul, ni qu’il soit exempt de défauts, ni qu’il soit capable de réaliser le paradis sur terre.
> C'est un exemple parmi d'autres.
Qui sont tous du même acabit :). Toutes les « mesures inspirées par le socialisme » ont été prise parce que l’augmentation de la richesse, précédant ces mesures, les rendait possible.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Mais pourquoi diable parles-tu d’étendre le champ de la démocratie alors ? Ce que tu demandes là, c’est de la renforcer là où elle existe.
> Oui, j'y ai pensé après coup que j'aurais dû rajouter le choix: contre.
Pas compris :)
> Tu trouves que repasser par le peuple pour décider de la pertinence d'un projet c'est donner plus de pouvoir aux élus ?
Ça dépend.
Si l’idée c’est : donner plus de contrôle sur les projets collectifs existants, non, mais ça va être difficile.
Si l’idée c’est : donner plus d’étendue au « collectif », alors la réponse est oui, parce qu’à moins d’un miracle, ça veut dire plus de choses à décider. Or on a déjà du mal à voir comment faire plus intervenir le peuple dans les décisions existantes. Donc plus de décisions à prendre signifie plus de décisions prises directement par les élus.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Juste depuis l’apparition des embryons de la philosophie libérale, à l’antiquité. Pourquoi ? Tu as trouvé un anomiste qui hurle « fuck le droit je te tue si j’en ai envie » et tu penses qu’il est représentatif de la pensée libérale ?
> pourquoi il y a des lobbies libéraux/capitaliste pour "changer la loi"
Parce que la loi est une création humaine, donc imparfaite, donc sujette à changement, amélioration, et parfois régression ? Que les libéraux et capitalistes font partie de la société et qu’ils ont le droit de donner leur avis — tout comme leurs adversaires ? Qu’on peut penser honnêtement qu’aller vers plus de liberté est une amélioration — tout comme on peut penser tout aussi honnêtement le contraire ?
L’alternative étant que les lobbys libéraux sont par définition méchants, remplis d’ogres pédonazis qui mangent des petits enfants, tandis que les autres (lobbys écolos, « progressistes » (entendre: socialistes)) sont remplis d’anges désintéressés prêt à donner leur vie pour sauver un chaton…
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Logique de base : si q est vrai, alors pour tout p, p => q.
Remplace q par suicide. Conclus.
Sinon, je rappelle qu’il n’y avait pas plus de suicides à FT qu’ailleurs. C’était juste un délire de nos médias comme on les aime.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Il y a une dizaine d’intervenants dans ce fil, chacun ayant posté au minimum une vingtaine de messages.
Tu crois que je connais par cœur tes messages ?
> Tu serais pas un peu de mauvaise foi par hasard ?
Non. J’ai juste une mémoire de poisson rouge.
Bon, relisons un peu tes messages. Que voit-je ?
- On ne peut pas faire de production de masse de sabres japonais. Je suis d’accord.
- Un système avec plus d’artisanat et moins de « productivisme » (oui, tu as pas utilisé ce terme, je résume) est possible. Merci, mais je suis d’accord. Mais ce n’est qu’une remarque qui attend une interprétation. De par son contexte, j’en comprend « donc il faut abandonner le capitalisme et passer à un tel système ». Si j’ai mal interprété, ne t’en prend qu’à toi-même de ne pas avoir explicité.
S’ensuit une longue discussion mélangeant artisanat et situation des PVD. Toujours sans thèse centrale, ou bien je l’ai loupée.
J’y lis :
1°) le capitalisme n'est pas obligatoire pour tout.
2°) Ensuite il a des avantages, mais pas seulement.
Sauf que j’ai jamais dit le contraire, et encore une fois, c’est une remarque qui attend une conclusion : et sans celle-ci, je tente d’interpréter.
S’ensuit un message que j’ai loupé :p. J’y répondrai peut-être.
Puis vient une discussion où tu fais ce que je te reprochais, et ce dont tu te défend.
Non, désolé, dans tes messages, la seule chose que je vois, c’est :
- des remarques qui appellent à interprétation, mais sans interprétation de ta part.
- une liste de pourquoi le capitalisme c’est le mal.
Encore une fois, j’ai pu louper des choses, ce fil est long. Mais honnêtement, non, je n’ai pas encore eu l’honneur de lire ta thèse centrale. Peux te pointer LE message qui la résume, comme moi et mon envolée lyrique ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Oui, on sait. Et les intermédiaires sont des parasites.
Le problème est là : « on a tenté d’estimer ». Or, le problème de l’imputation en économie est un problème encore ouvert (certains soupçonnent qu’il ne sera jamais fermé). Tout ce qu’on sait, c’est qu’à l’équilibre, la rémunération coïncide avec la DMVP (discounted marginal value product, grosso-modo : la valeur du produit physique marginal du facteur de production minus le taux d’intérêt). Ça nous fait une belle jambe.
Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas ce qu’apporte quelqu’un à l’économie globale que cet apport est nul. C’est le problème de ceux qui disaient à une époque : « les marchands ne créent rien, et donc sont des parasites ». Tout ce qu’on peut remarquer, c’est que :
- l’employeur du trader juge que sa rémunération est justifiée par son service
- les clients de cet employeur jugent que le prix du service fourni par l’entreprise employant le trader est justifié par ledit service
- personne n’a réussi à proposer un service équivalent en rémunérant moins les traders (et en faisant donc des profits pour eux-mêmes)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Je vais t’aider (grosso modo, tous ceux qui sont en rouge dans le classement de l’Héritage Foundation) :
Corée du Nord, Zimbabwe, Cuba, Érythrée, Birmanie, Venezuela, Lybie, Congo, Turkménistan, îles Salomon, Iran, Guinée-Bisseau, etc. (la liste et longue, et je suis flemmard ;))
> Par contre des pays capitalistes avec des niveaux de vie de merde, ça on peut encore en trouver.
Pays en vert dans dans le classement de l’Héritage Foundation :
Hong Kong, Singapour, Australie, Nouvelle-zélande, Irlande, Suisse, Canada, USA, Danemark, etc. (idem)
Alors tu pourras sûrement trouver des exceptions, mais pour moi la tendance lourde est claire : du point de vue du niveau de vie, je préfère largement vivre dans le pire de la seconde liste que dans le meilleur de la première.
> Par contre je rejette le discours qui dit que le capitalisme a apporté bonheur, richesse et progrès à tout le monde.
Discours que personne ici n’a tenu. Homme de paille.
J’ai bien dit ailleurs que oui, la misère existe encore et existera probablement toujours. Encore une fois, la question est de:
- comparer avec les autres système
- étudier les tendances lourdes
Et là, soit je suis complètement aveugle, soit le capitalisme s’en sort haut la main.
> c'est, par exemple, des systèmes de soin efficaces, la sécu en France. Système plus ou moins inspiré... du socialisme, tiens donc
La sécu est arrivée bien, bien, bien après l’explosion du niveau de vie occidental ! C’est la cerise sur le gâteau, et rien ne prouve d’ailleurs qu’un système étatique est nécessaire pour placer cette cerise.
> Le progrès c'est peut être aussi de savoir faire la critique d'un système pour pouvoir passer à un nouveau, meilleur...
Je n’ai rien vu de « nouveau » qui n’ait été proposé par Marx ou Proudhon ou leurs successeurs, ou les socialistes « pré-scientifiques » (le problème étant que personne ne connaît autre chose que la vulgate de Marx ou de Proudhon, même parmi les anti-capitaliste, ce qui fait que ça peut paraître nouveau).
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ben disons qu’entre « le capitalisme cause des suicides » « le capitalisme c’est le surendettement » « le capitalisme est responsable du maintien des dictatures africaines », j’ai un peu de mal à voir le point central de ton argumentation, et tout ce que je déduis de cette avalanche de complaintes, c’est que le capitalisme est un système tout pourri dans lequel il n’y a rien à sauver.
Moi, le point central de mon argumentation, je l’ai précisé. Pour toi, j’ai pas vu. Mais j’ai peut-être loupé le message, aussi (ne serait-ce que parce que j’ai quelques kernel panic, et que je perd l’information « messages non lus » ;)). Pourrais-tu expliciter ta pensée ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Pourquoi ? C’est quoi un « juste salaire » ? Qui le décide ? Sur quelles base rationnelle, et par quelle légitimité (je rappelle que celui qui rémunère le trader, c’est son employeur ; si celui-ci juge que le salaire qui lui est versé est juste, quelle légitimité as-tu pour lui imposer l’inverse) ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
C’est supposé être un argument rationnel ?
> Rationaliser l'investissement
En d’autres termes ? En quoi l’investissement aujourd’hui n’est pas rationnel ? Comment mesure-t-on la rationalité d’un investissement ? Quels mécanisme pourraient améliorer cette mesure ? En quoi le système actuel ne permet pas de mettre en œuvre cette procédure, si elle est plus efficace ?
> recaser les traders vers des emplois productifs.
Les traders ne sont pas productifs ? Alors pourquoi sont-ils rémunérés par leur employeur alors ? Par charité ?
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 4.
La bonne comparaison, ce serait justement un homme préhistorique qui dirait : « regardez, le feu a défiguré une personne qui est tombée dedans, un système qui arrive à de tels résultats est forcément mauvais, il est urgent de l’abandonner ». C’est ça la posture anti-capitaliste aujourd’hui. On montre un problème statistiquement anecdotique pour en conclure que le système est mauvais, en mettant dans l’ombre tout ce qu’il a apporté.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Ça veut pas dire ça, à la marge.
Ça veut dire en gros, que la question à voter n’est pas : préfère-t-on généralement les ordinateurs aux médicaments (posée comme ça, forcément), mais à une dépense de x pour les ordinateurs, de y pour les médicaments, à quel poste de dépense doit bénéficier l’augmentation de budget d ?
Tu dois reposer cette question à chaque changement de x ou de y.
Vachement pratique, non ?
Je crois que tu te rends tout simplement pas compte du problème. On ne connaît pas de méthode de vote parfaite pour agréger de simples préférences exclusives (ou plutôt, on sait qu’il n’existe pas de telle méthode) comme « entre les candidats A/B/C, lequel préférez-vous ? » dans un unique choix général.
L’économie, ce ne sont pas de simple préférences exclusives, comme une élection présidentielle avec un peu plus de candidats. Là, c’est des individus qui ont chacun des préférences non-exclusives et discrètes. Sur un budget de 100, j’alloue 10 à la nourriture, 23 au logement, 17 pour ma culture, etc (1).
Et tu veux une méthode de vote satisfaisante pour agréger de tels choix ? Alors simple question : sans imaginer une telle méthode, selon toi, quel est un résultat satisfaisant dans ce contexte ? (tu as un ensemble de vecteurs de préférence tels que définis plus haut, comment décides-tu si telle allocation est « plus démocratique », « plus représentative » qu’une autre ?)
(1) Ceci est déjà une énorme approximation, tellement énorme qu’elle en est fausse. Mais la réalité du choix économique est encore plus compliquée.
> Pour éviter des problèmes on pourrait faire comme pour les élections municipale. (restriction au personnes concernées par ville/région/commune/...)
Et pour la couleur de ma voiture, pour le choix entre un livre de plus sur ma bibliothèque ou une viande de meilleur qualité dans mon assiète, en quoi l’échelle concernée c’est la « commune » et non pas « moi » ? En quoi ça regarde mon voisin ?
> Pour éviter les incohérences dont tu parles, on peut garder le vote pour des projets généraux -> construction d'un nouvel hôpital, d'une nouvelle route, ...
Tu mélanges tout.
C’est pas parce qu’il peut être souhaitable de décider plus démocratiquement du produit de l’impôt qu’il est nécessairement souhaitable de décider plus « démocratiquement » de la direction de l’activité économique en général.
> mais j'aime bien l'idée que l'on voterait plus souvent
Pourquoi ? pour le plaisir de te mêler de la vie de ton voisin ?
Mais si c’est juste voter pour le plaisir d’exprimer son avis per se, il y a les émissions de télé-réalité. Tu vois, le capitalisme pense vraiment à tout ;)
> C'est à dire qu'ils nous proposeraient des projets et nous nous en déciderions la pertinence.
Tu te rends compte que les personnes derrière « nous », elles sont pas forcément d’accord ? Pourquoi imposer un choix uniforme si on a la possibilité de l’éviter ?
> En fait, c'est parce que je ne supporte plus la situation actuelle
Ha, je comprend la logique.
Les élus n’en font qu’à leur tête, donc donnons leur encore plus de pouvoir arbitraire (puisque tu souhaites contrôler « démocratiquement » la direction de l’activité économique, mais que en pratique, il faudra souvent s’en remettre aux élus).
…non, finalement, je crois que je n’arrive pas à saisir la logique. Tu peux répéter plus lentement pour un imbécile comme moi s’il te plaît ? :)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 4.
Non, tu inverses cause et conséquence. Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse. Mais toute richesse/valeur n’est pas forcément fixée dans un prix. Le troc est un échange de valeurs. La production est une production de valeur même si tu produis pour toi-même — l’échange n’est nécessaire que pour créer la mesure de la valeur. J’utilise « richesse » en lieu et place de « valeur » uniquement pour éviter le jargonnage, mais pour une discussion un peu plus longue, voir le chapitre 1 du Traité d’économie politique : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9co(...)
> (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?)
Non, on parle d’économie en général
> Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée
Si
> Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus
Si
> En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite
Oui
> car je monétise mon travail
Non. Tu as créé de la valeur parce que tu as échangé un poisson qui avait moins de valeur pour toi contre une certaine quantité de monnaie qui avait plus de valeur -> création de valeur.
Sauf si c’est ça que tu entends par « monétiser », bien sûr :)
> Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.
Non. Ta définition de « revenu » est bancale. Un revenu, c’est toute valeur produite ou reçue (don ou échange). Cette notion existe même dans les économies fondées sur le troc.
> Ne pas confondre rentier et investisseur
Je ne confond pas. On parlait bien des rentiers ici :
>> Quelqu'un dont le niveau de richesse augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.
> Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
Contradiction. Un rentier est quelqu’un qui vit des revenus de son capital, pas quelqu’un qui vit de son capital. Ça, c’est soit un playboy (s’il est jeune), soit un retraité (s’il est vieux).
> Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital
Pas dans la définition marxiste de « prolétaire » (celui qui n’a pas de capital), celle que j’ai utilisée.
> Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four.
Soyons précis : le pain est produit à l’aide du travail du boulanger et du capital de l’investisseur.
> en échange d'un risque (spéculation)
Dans cet exemple (qui, je le répète, est volontairement simple : dans la vie réelle, un investissement 100% sûr, ça n’existe pas), j’ai considéré que l’investissement était sûr à 100%. C’est donc un pur investissement et pas de la spéculation.
> D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain.
Je m’en serais douté, merci, mais si je commençais à introduire la monnaie là-dedans, ça aurait complexifié inutilement la discussion.
> Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus,
Seulement dans le cas d’un prêt et non pas d’une participation :)
Mais je chipote.
> Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.
Pas dans mon exemple non, puisque j’ai explicitement dit que les modalités de paiement n’étaient pas importante dans cet exemple simple, or en cas d’apport en industrie tu ne gardes pas la propriété de ton apport.
Et dans la vie réelle, ce n’est que le cas des sociétés côtées en bourse ; pour les SARL, tu as un pacte d’actionnaire qui évite ça dans l’immense majorité des cas ; et c’est juste impossible avec des prêts à intérêt ou obligataires, tu ne peux que récupérer ton dû à la date convenue.
Mais c’est encore du chipotage.
> - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
- Pas du tout dans le cas de la participation
- Seulement du point de vue de l’investisseur. So what ?
> tout étant basé sur la confiance
Et le code civil inventa les contrats.
Je déconne. Les contrats existaient avec le code civil.
Et non, les contrats ne protègent pas de la crédulité ni de la stupidité. So what ?
Je rappelle que mon post se résumait à ça : un capital ne produit du revenu pour son propriétaire que dans la mesure où il créé de la richesse pour autrui. Donc les rentiers ne « mangent pas le pain des travailleurs ». Excuse-moi d’être aussi brutal, mais j’ai un peu de mal à voir le but de ton pavé de mots de points anecdotiques qui n’aborde pas du tout le point central.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Hein ? je suis pourtant (grosso modo) d’accord avec ce dernier message.
On a dû s’emmêler les pinceaux avec les « toi » et les « moi » quelque part.
Mais c’est pas grave :).