> Facile de dire ça aux 1% de la population mondiale qui possède internet
Écoute, ce débat a déjà été fait ici [https://linuxfr.org/~julo4lfr/30467.html], m’a bouffé plein de temps, et j’ai pas vraiment que ça à faire, désolé. Si tu veux pas tout lire, petit résumé :
- le « 1% de la population mondiale qui possède internet », elle est riche parce qu’historiquement, elle s’est enrichie (oui, je sais). Et on remarque justement que ceux qui se sont enrichis/s’enrichissent plus sont ceux qui ont mis en place les institutions du capitalisme libéral (propriété privée, liberté d’entreprendre, liberté contractuelle, isonomie)
- le processus d’enrichissement est spectaculairement rapide si on prend une échelle de temps historique, mais à l’échelle de l’individu, il est très lent. Même si demain le Zimbabwé mettait en place intégralement les institutions qui ont fait le succès de l’occident, ça ne signifie pas que son niveau de vie arriverait à celui de l’occident en quelques semaines/mois. Et tu sais quoi ? Tout les pays pauvres il partent de très très bas relativement à nous, si tu prends comme référence ne serait-ce que 1910. Du reste, si j’en crois l’étude de l’Héritage Foundation, peu adoptent ces dites institutions.
Si tu as de nouveaux arguments, c’est à dire qui n’ont pas été évoqués dans le fil que je t’ai cité, je serai ravi d’y répondre. Dans le cas contraire, ne te fatigue même pas à me les donner, tu ne ferais que perdre ton temps et mon temps.
> ni de la connerie éco(nomique|logique) que constituent les agro-carburants, puisqu’on est dans le sujet
Et ça n’a rien à voir avec les lubies de la main bien visible des lobbys de l’écologie politique ça…
> Tu veux dire comme quand il y a une crise économique ?
Il y a une famine qui nous guette ? Une pénurie de papier ? De vêtements ? Des files d’attentes devant les supermarchés, et l’État envisageant de mettre en place des tickets de rationnement ? J’étais pas au courant, merci de m’avoir prévenu. C’est le problème des geeks comme moi ça : ils sortent tellement peu qu’ils sont au courant de rien de ce qui se passe à l’extérieur.
Plus sérieusement, je te renvoie ta remarque : va dire aux pays pauvres qui souffrent de malnutrition que le marché ne marche pas chez nous, parce que tu vois, de temps en temps, il y a des crises.
WebKit2 n'est pas une version majeure de WebKit, mais une API plus haut niveau qui utilise WebKit derrière. D'autant plus que vu sa description, la version MacOS X doit pas être bien compliquée à porter, c'est majoritairement de l'IPC.
> et je suis bien content que l'état vérifie l'état des forêts pour éviter de laisser faire comme au Brésil
60% de la forêt au Brésil appartient à l’État. 75% dans la partie de l’Amazonie.
Ça c’est du laisser faire !
À l’inverse, en France, la forêt, c’est à 74% privée, justement, et je n’ai pas eu vent que l’état « vérifie » quoi que ce soit (ha si, j’ai vaguement trouvé quelque chose dans le Code forestier de Mayotte)
> et pense que "la main invisible du marché" fera bien son travail.
Il me suffit de regarder autour de moi. Elle fait bien son travail pour :
- mes vêtements,
- ma bouffe,
- le PC sur lequel j’écris
- les livres sur mon étagère
- mon étagère (mes meubles en fait)
- les biens de production intermédiaires utilisés pour produire tout ça,
… faut que je continue ?
> Si toi tu as envie d'un pays qui fonctionne par "à coup"
C’est bien parce que j’ai pas envie d’un pays qui fonctionne par "à coup" que je préfère la « main invisible du marché », justement.
Ouais, et si mon boulanger utilise toute la farine du mois en une journée, il met plein de gens dans la mouise.
Vite, vite, nationalisons les boulangeries pour éviter une telle catastrophe.
Tiens, et le mainteneur de MediaInfo là, s’il se met à arrêter de travailler dessus rien que pour faire chier son monde, il met dans la mouise tous ses clients. Ce serait vraiment dramatique… vite, vite, une loi pour empêcher ça !
Tu cherches les responsabilités, quand moi je te parle de conscience personnelle.
Posons le problème de manière personnelle, justement : si là, demain, tu as un document compromettant pour certaines personnes entre les mains ; que tu sais pertinemment que sa divulgation causera un mort, est-ce que tu le divulgueras sans sourciller ? Tu penses qu’il suffira de te dire « spa ma faute, zavaient pas qu’à fuiter » pour apaiser ta conscience quand tu apprendras sa mort ?
Je ne vois pas en quoi la distinction WebSockets/Comet est pertinente de ce point de vue. Si tu veux faire du push, tu dois forcément maintenir une (et pour les bonnes implémentations, une seule) connexion TCP entre le serveur et le client. Plein de client WebSockets, c’est aussi plein de connections TCP à maintenir, ou j’ai loupé un épisode.
Où ai-je évoqué la question de la légitimité ? Nulle part ; simplement, si j’étais chez Wikileaks, j’éviterais tout de même de révéler des informations qui pourraient mettre un mort sur ma conscience, c’est tout.
> Ca fait exploser le nombre de connexions HTTP simultanés à maintenir entre les clients qui attendent et le serveur.
Heu, WebSockets a exactement le même problème : un client WebSockets, c’est une connexion TCP à maintenir, et probablement sur le même processus que le serveur HTTP (si le handshake en WebSockets c’est du HTTP, c’est pas pour rien, mais pour pouvoir faire des serveurs HTTP+WebSockets ou ajouter WebSockets à des serveurs HTTP existants. Mon petit doigt me dit que ça doit être le cas pour GWS, mais je peux me tromper.)
Peut-être parce qu’il y a des choses à filtrer dedans, comme l’apparition de nom de personnes lambdas qui n’ont rien demandé à personne, ou des secrets un peu plus sérieux qui mettraient en danger l’intégrité physique des personnes dont le nom apparaît dedans ?
Je suis pas de Wikileaks, donc ce ne sont que des hypothèses, mais ça me semble pas trop capillotracté.
> Admettons que Julien Assange soit bel et bien coupable de viol
Très peu probable, puisque ce n’est pas pour ça qu’il est poursuivi, mais pour « sexe par surprise » [http://www.slate.fr/lien/31169/julian-assange-viol]
> Quel est votre opinion là-dessus ?
Que s’il y a « complot », il s’est fait à l’arrache par deux gus dans une ambassade, sans aucune espèce de tentative de coordination : cf le parquet qui a pendant un moment joué à « on poursuit » « bon finalement on abandonne les charges » « ah après mûre réflexion on poursuit quand même en fait ».
> tu seras content non ?
Oui, mais je fais la différence entre optimiser un truc simple qui marche et créer un truc complexe de manière innée et inhérente, c’est-à-dire qui est impossible à implémenter simplement.
Ceux qui ont déjà eu des bugs en -O4 qui disparaissent en -O0 comprendront ce que je veut dire, pour les autres, je n’ai qu’une chose à dire : vous comprendrez tôt ou tard :)
Il faudrait que quelqu’un écrive « The Fallacies of Programming languages » sur le modèle de « The Eight Fallacies of Distributed Computing », tiens. On y trouverait, entre autre :
- le compilateur n’est pas buggué
- la librairie standard n’est pas bugguée
- les optimisations améliorent toujours les performances
- les optimisations n’influent sur rien d’autre que les performances
- un langage cohérent et élégant est facilement prévisible
> Oui donc bon, tu n'es pas dans du typage statique, d'où mon problème avec cette solution !
En même temps, en JavaScript, ça risque d’être compliqué ;)
> Y'a suffisamment de cas où le compilateur ne fait pas bien son boulot pour lui laisser l'occasion de briller quand c'est plutôt chiant à faire à la main, tu ne trouves pas ?
Qu’on soit clair : je n’ai jamais dit que ce genre de fonctionnalité n’était pas intéressante dans l’absolu. Simplement, je me pose la question du prix à payer pour de telles fonctionnalités. Si c’est pour se taper ensuite des pans entiers de code qui font de la « métaprogrammation » à la C++, merci mais non merci (vous avez déjà essayé de débugger un truc comme ça ? Un an après ? Écrit par quelqu’un d’autre ? Alors, oui, c’est type-safe et puissant, mais…). Si c’est pour avoir un langage qui nécessite une thèse en mathématiques pour comprendre pourquoi le compilateur râle sur ce bout de code alors qu’intuitivement il devrait pas, idem. Et je suis également assez sensible à la complexité du compilateur lui-même, du reste.
Je crois qu’on va là refaire le débat séculaire du « worse is better » : http://www.jwz.org/doc/worse-is-better.html :). Et étant clairement du côté worse-is-better, c’est la raison pour laquelle je me méfie de Scala et privilégie Go. Ce n’est pas un hasard si go a tant de succès auprès de suckless & co.
Enfin, je dis ça, mais apprendre Haskell est sur ma TODO-list depuis un moment ;) (plus pour ma culture que pour une réelle utilisation toutefois)
> Bref, je me demande s'ils ne viennent pas de se tirer une balle dans le pied.
Peut-être bien, mais tant que les autres sont cul-de-jattes (au point de vue de la pertinence des résultats, de la flexibilité d’utilisation, de la légèreté), il lui reste un pied d’avance ;)
Pas moi par exemple, je m’en fiche un peu. À part pour les collections, j’utilise jamais les génériques.
Et j’ai bien peur que ça finisse comme la métaprogrammation en C++ tout ça…
Encore une fois : en quoi le système de type de Go n’est pas fort ? Ce programme ne compile pas parce que Go ne fait pas de conversion implicite entre float et int :
func printFloat(f float) {
print(f)
}
func main() {
var x int = 5
printFloat(x)
}
Il vous faut quoi de plus pour que ce soit du typage fort ?
> et c'est super pas utile en terme d’interopérabilité pour quand on fait des libs et qu'on veut avoir des types qui sont compris de la même façon par tout le monde.
Je crois que tu n’as pas compris leur système d’interfaces. Une même interface est comprise pareille pour tout le monde. Si tu fais un minimum de Go, tu verras par exemple que l’interface Reader est utilisée absolument partout (dans io, http, json, logger,…), et tout le monde la comprend pareil. Idem pour l’interface Error.
> La notion d'interface permet de donner une sémantique à ses méthode
Ben oui, c’est ce que fait une interface en Go ; un ReadWriter, c’est un objet sur lequel on peut lire et écrire.
Ou alors j’ai pas compris ce que tu voulais dire par « donner une sémantique à ses méthodes ».
> et là, justement ce n'est que du structural typing statiquement typé !
En quoi est-ce supposé être en contradiction ?
> avec son typage VRAIMENT avancé (higher-kind et autres trucs du genre)
Par exemple ?
> avec une vraie réflexion sur le lien entre objets et fonctions
Par exemple ?
> (voir tout le travail sur les contraintes sémantiques encodées avec les types pour avoir plus de vérification et de sûreté à la compilation par exemple).
Un lien ?
> ce langage n'a pas de gestion strict du typage.
Qu’est-ce que tu entends par là ?
C’est du typage statique, fort, à inférence locale. Je vois pas ce qu’il te faut de plus. C’est l’inférence locale qui te gène ? Pourquoi ?
> je considère que ce système sacrifie mes libertés. Nous somme dans l'arbitraire
« liberté », « arbitraire », ce sont des concepts constitutionnels et de philosophie politique, absolument rien à voir avec la choucroute (neutralité d’un acteur privé sur internet).
Si Google viole tes libertés, la manière la plus simple d’y remédier est de porter l’affaire devant la justice.
[^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche WWF : interdiction d'imprimer des documents. Évalué à 2.
Écoute, ce débat a déjà été fait ici [https://linuxfr.org/~julo4lfr/30467.html], m’a bouffé plein de temps, et j’ai pas vraiment que ça à faire, désolé. Si tu veux pas tout lire, petit résumé :
- le « 1% de la population mondiale qui possède internet », elle est riche parce qu’historiquement, elle s’est enrichie (oui, je sais). Et on remarque justement que ceux qui se sont enrichis/s’enrichissent plus sont ceux qui ont mis en place les institutions du capitalisme libéral (propriété privée, liberté d’entreprendre, liberté contractuelle, isonomie)
- le processus d’enrichissement est spectaculairement rapide si on prend une échelle de temps historique, mais à l’échelle de l’individu, il est très lent. Même si demain le Zimbabwé mettait en place intégralement les institutions qui ont fait le succès de l’occident, ça ne signifie pas que son niveau de vie arriverait à celui de l’occident en quelques semaines/mois. Et tu sais quoi ? Tout les pays pauvres il partent de très très bas relativement à nous, si tu prends comme référence ne serait-ce que 1910. Du reste, si j’en crois l’étude de l’Héritage Foundation, peu adoptent ces dites institutions.
Si tu as de nouveaux arguments, c’est à dire qui n’ont pas été évoqués dans le fil que je t’ai cité, je serai ravi d’y répondre. Dans le cas contraire, ne te fatigue même pas à me les donner, tu ne ferais que perdre ton temps et mon temps.
> ni de la connerie éco(nomique|logique) que constituent les agro-carburants, puisqu’on est dans le sujet
Et ça n’a rien à voir avec les lubies de la main bien visible des lobbys de l’écologie politique ça…
> Tu veux dire comme quand il y a une crise économique ?
Il y a une famine qui nous guette ? Une pénurie de papier ? De vêtements ? Des files d’attentes devant les supermarchés, et l’État envisageant de mettre en place des tickets de rationnement ? J’étais pas au courant, merci de m’avoir prévenu. C’est le problème des geeks comme moi ça : ils sortent tellement peu qu’ils sont au courant de rien de ce qui se passe à l’extérieur.
Plus sérieusement, je te renvoie ta remarque : va dire aux pays pauvres qui souffrent de malnutrition que le marché ne marche pas chez nous, parce que tu vois, de temps en temps, il y a des crises.
[^] # Re: Mwai
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Apache Software Foundation et Oracle : le divorce autour de Java est prononcé. Évalué à 2.
[^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche WWF : interdiction d'imprimer des documents. Évalué à -2.
60% de la forêt au Brésil appartient à l’État. 75% dans la partie de l’Amazonie.
Ça c’est du laisser faire !
À l’inverse, en France, la forêt, c’est à 74% privée, justement, et je n’ai pas eu vent que l’état « vérifie » quoi que ce soit (ha si, j’ai vaguement trouvé quelque chose dans le Code forestier de Mayotte)
> et pense que "la main invisible du marché" fera bien son travail.
Il me suffit de regarder autour de moi. Elle fait bien son travail pour :
- mes vêtements,
- ma bouffe,
- le PC sur lequel j’écris
- les livres sur mon étagère
- mon étagère (mes meubles en fait)
- les biens de production intermédiaires utilisés pour produire tout ça,
… faut que je continue ?
> Si toi tu as envie d'un pays qui fonctionne par "à coup"
C’est bien parce que j’ai pas envie d’un pays qui fonctionne par "à coup" que je préfère la « main invisible du marché », justement.
[^] # Re: Imprimer ne tue pas des arbres
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche WWF : interdiction d'imprimer des documents. Évalué à 2.
Vite, vite, nationalisons les boulangeries pour éviter une telle catastrophe.
Tiens, et le mainteneur de MediaInfo là, s’il se met à arrêter de travailler dessus rien que pour faire chier son monde, il met dans la mouise tous ses clients. Ce serait vraiment dramatique… vite, vite, une loi pour empêcher ça !
[^] # Re: .
Posté par Moonz . En réponse au journal LDLC dévoile le prix des logiciels inclus dans un ordinateur. Évalué à 2.
[[Windows_7_editions]] : Microsoft originally intended to restrict the edition to running 3 simultaneous applications but this limitation was dropped.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Moonz . En réponse au journal Quelques questions à propos de l'affaire wikileaks…. Évalué à 8.
Posons le problème de manière personnelle, justement : si là, demain, tu as un document compromettant pour certaines personnes entre les mains ; que tu sais pertinemment que sa divulgation causera un mort, est-ce que tu le divulgueras sans sourciller ? Tu penses qu’il suffira de te dire « spa ma faute, zavaient pas qu’à fuiter » pour apaiser ta conscience quand tu apprendras sa mort ?
[^] # Re: Ma compréhension de la techno
Posté par Moonz . En réponse au journal Les websockets sont pas secioures. Évalué à 3.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Moonz . En réponse au journal Quelques questions à propos de l'affaire wikileaks…. Évalué à 4.
[^] # Re: Ma compréhension de la techno
Posté par Moonz . En réponse au journal Les websockets sont pas secioures. Évalué à 6.
Heu, WebSockets a exactement le même problème : un client WebSockets, c’est une connexion TCP à maintenir, et probablement sur le même processus que le serveur HTTP (si le handshake en WebSockets c’est du HTTP, c’est pas pour rien, mais pour pouvoir faire des serveurs HTTP+WebSockets ou ajouter WebSockets à des serveurs HTTP existants. Mon petit doigt me dit que ça doit être le cas pour GWS, mais je peux me tromper.)
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Moonz . En réponse au journal Quelques questions à propos de l'affaire wikileaks…. Évalué à 9.
Je suis pas de Wikileaks, donc ce ne sont que des hypothèses, mais ça me semble pas trop capillotracté.
# Effectivement…
Posté par Moonz . En réponse au journal Quelques questions à propos de l'affaire wikileaks…. Évalué à 7.
Très peu probable, puisque ce n’est pas pour ça qu’il est poursuivi, mais pour « sexe par surprise » [http://www.slate.fr/lien/31169/julian-assange-viol]
> Quel est votre opinion là-dessus ?
Que s’il y a « complot », il s’est fait à l’arrache par deux gus dans une ambassade, sans aucune espèce de tentative de coordination : cf le parquet qui a pendant un moment joué à « on poursuit » « bon finalement on abandonne les charges » « ah après mûre réflexion on poursuit quand même en fait ».
[^] # Re: Ma compréhension de la techno
Posté par Moonz . En réponse au journal Les websockets sont pas secioures. Évalué à 5.
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 2.
Ton lien est mort
> tu seras content non ?
Oui, mais je fais la différence entre optimiser un truc simple qui marche et créer un truc complexe de manière innée et inhérente, c’est-à-dire qui est impossible à implémenter simplement.
Ceux qui ont déjà eu des bugs en -O4 qui disparaissent en -O0 comprendront ce que je veut dire, pour les autres, je n’ai qu’une chose à dire : vous comprendrez tôt ou tard :)
Il faudrait que quelqu’un écrive « The Fallacies of Programming languages » sur le modèle de « The Eight Fallacies of Distributed Computing », tiens. On y trouverait, entre autre :
- le compilateur n’est pas buggué
- la librairie standard n’est pas bugguée
- les optimisations améliorent toujours les performances
- les optimisations n’influent sur rien d’autre que les performances
- un langage cohérent et élégant est facilement prévisible
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 1.
En même temps, en JavaScript, ça risque d’être compliqué ;)
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 2.
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 0.
Qu’on soit clair : je n’ai jamais dit que ce genre de fonctionnalité n’était pas intéressante dans l’absolu. Simplement, je me pose la question du prix à payer pour de telles fonctionnalités. Si c’est pour se taper ensuite des pans entiers de code qui font de la « métaprogrammation » à la C++, merci mais non merci (vous avez déjà essayé de débugger un truc comme ça ? Un an après ? Écrit par quelqu’un d’autre ? Alors, oui, c’est type-safe et puissant, mais…). Si c’est pour avoir un langage qui nécessite une thèse en mathématiques pour comprendre pourquoi le compilateur râle sur ce bout de code alors qu’intuitivement il devrait pas, idem. Et je suis également assez sensible à la complexité du compilateur lui-même, du reste.
Je crois qu’on va là refaire le débat séculaire du « worse is better » : http://www.jwz.org/doc/worse-is-better.html :). Et étant clairement du côté worse-is-better, c’est la raison pour laquelle je me méfie de Scala et privilégie Go. Ce n’est pas un hasard si go a tant de succès auprès de suckless & co.
Enfin, je dis ça, mais apprendre Haskell est sur ma TODO-list depuis un moment ;) (plus pour ma culture que pour une réelle utilisation toutefois)
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 2.
Heu, non, en Javascript, x.foo et x["foo"] sont équivalents
[^] # Re: +1
Posté par Moonz . En réponse au journal Wikileaks et OVH : ce qui devait arriver arriva.... Évalué à 2.
[^] # Re: Se tirer une balle dans le pied
Posté par Moonz . En réponse au journal Google: vers un contrôle assumé des résultats. Évalué à 1.
Peut-être bien, mais tant que les autres sont cul-de-jattes (au point de vue de la pertinence des résultats, de la flexibilité d’utilisation, de la légèreté), il lui reste un pied d’avance ;)
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 2.
Et j’ai bien peur que ça finisse comme la métaprogrammation en C++ tout ça…
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 6.
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 6.
func printFloat(f float) {
print(f)
}
func main() {
var x int = 5
printFloat(x)
}
Il vous faut quoi de plus pour que ce soit du typage fort ?
[^] # Re: Mais sinon, pourquoi je devrais m'intéresser à ce énième langage
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 1.
Je crois que tu n’as pas compris leur système d’interfaces. Une même interface est comprise pareille pour tout le monde. Si tu fais un minimum de Go, tu verras par exemple que l’interface Reader est utilisée absolument partout (dans io, http, json, logger,…), et tout le monde la comprend pareil. Idem pour l’interface Error.
> La notion d'interface permet de donner une sémantique à ses méthode
Ben oui, c’est ce que fait une interface en Go ; un ReadWriter, c’est un objet sur lequel on peut lire et écrire.
Ou alors j’ai pas compris ce que tu voulais dire par « donner une sémantique à ses méthodes ».
> et là, justement ce n'est que du structural typing statiquement typé !
En quoi est-ce supposé être en contradiction ?
> avec son typage VRAIMENT avancé (higher-kind et autres trucs du genre)
Par exemple ?
> avec une vraie réflexion sur le lien entre objets et fonctions
Par exemple ?
> (voir tout le travail sur les contraintes sémantiques encodées avec les types pour avoir plus de vérification et de sûreté à la compilation par exemple).
Un lien ?
[^] # Re: typage mou
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Quelques nouvelles de Go, le langage de programmation. Évalué à 7.
Qu’est-ce que tu entends par là ?
C’est du typage statique, fort, à inférence locale. Je vois pas ce qu’il te faut de plus. C’est l’inférence locale qui te gène ? Pourquoi ?
[^] # Re: Bienvenue
Posté par Moonz . En réponse au journal Google: vers un contrôle assumé des résultats. Évalué à 2.
« liberté », « arbitraire », ce sont des concepts constitutionnels et de philosophie politique, absolument rien à voir avec la choucroute (neutralité d’un acteur privé sur internet).
Si Google viole tes libertés, la manière la plus simple d’y remédier est de porter l’affaire devant la justice.