> Les déficit publics ce ne sont pas que pour les "protections sociales", c'est aussi
Tu as entièrement raison, mais :
- je n’ai pas réussi à trouver l’évolution des dépenses sociales. Je ne l’ai pas trouvé sur le site de l’INSEE. Et de toute façon, une bonne partie est masquée dans le poste de dépense « collectivités territoriales », qui nécessite un travail de fourmi pour être décortiqué,
- le déficit public est passé de 2% du PIB en 1978 à 60% en 2007 (j’ai ignoré l’après-2007 pour ne pas prendre en compte l’effet de la crise — plan de relance et renflouement des banques). Alors que le PIB a augmenté en parallèle. Alors permet moi d’être sceptique sur l’affirmation selon laquelle le moindre poste de dépense a diminué dans l’absolu (même en prenant en compte l’augmentation de la population et l’inflation).
Ou alors il faudra m’expliquer comment il se fait que l’on ait pas 5 policiers par habitants, la première armée du monde qui surpasse toutes les autres réunies, et des tribunaux tellement efficaces qu’ils jugent les affaires avant qu’elles leur soient présentées.
> les soutiens à l'économie au travers d'investissements
Ben ça fait partie des protections sociales : pour empêcher la perte d’emploi, on finance des entreprises qui auraient coulé sinon.
> de renflouements des banques
C’est ponctuel ça, ça n’explique pas l’augmentation chronique des déficits.
> cout de fonctionnement pour les services régaliens
Tu veux que je te rappelle le budget de la justice ? Tu tiens tant que ça à ruiner la soirée de Maître Éolas (s’il nous lit) ? :)
> Je me souviens d'un passage d'un certain Moonz qui affirmait que les assurances convenaient aussi aux riches
Ben oui, mais ce dont on parle quand on parle des « protections sociales disparues après la chute du mur », c’est bien des protections sociales fournies par l’État, les assurances privées n’interviennent pas là-dedans…
Mais sur la forme, tu as tout à fait raison, ce serait beaucoup mieux de regarder en détail les dépenses sociales, mais c’est un boulot pour un thésard en histoire économique ça, et je n’ai pas vraiment le loisir de faire une thèse. Admettons tout de même que 2% -> 60% reste un indice très fort en faveur de ma thèse.
PS : il est tard, la chute du mur c’est en 1989 > 1978. Trop fatigué pour corriger, surtout que ça change pas vraiment sur le fond, mais vous corrigerez vous même :
s/1978/1989/
s/2%/20% (un peu moins en fait, mais arrondissons)/
Je te cite : Il est apparu d'où ce "respect de la loi"?
Or, soit j’ai mal compris, soit ça signifie que le capitalisme se contrefiche du respect de la loi. Ce qui est faux. Ce que je t’ai fait remarquer. Je ne vois pas en quoi ça veut dire que je te prend pour un con. Si être faux sur un point c’est être con, alors je suis le roi des cons dans un royaume rempli de cons.
> et moi je t'invite à lire " Le Capital ", comme ça, tu pourras parler de ses faiblesses et de son opportunité scientifique ...
Figure toi que c’est en cour (bon, OK, en pause actuellement, manque de temps)
> non, je parle de la fiscalité française de l'accession à la propriété, pas du déclencheur de la crise de 2008.
Ce qui cause une crise aux USA est en fait un moyen de sortir des crises en France ?
Il va falloir développer.
> J'ai voulu répondre, mais je crois que j'ai rien compris à ce que tu veux décrire.
C’est pas bien compliqué pourtant : depuis la chute du mur, les « protection sociales » censées prévenir les crises (d’après toi), bien loin d’avoir été retirées, ont été renforcées. Confer l’augmentation continuelle, et pas du tout anecdotique, du déficit public, de la dépense et des recettes de l’état.
Sauf si bien sûr, pour toi, les gardes fous, c’était des budgets austères, en ce cas je ne peux qu’être d’accord avec toi :)
> C'est un blocus militaire.
Wikipédia n’est pas d’accord avec toi.
Je n’ai rien contre toi, mais entre toi et Wikipédia, au niveau crédibilité…
Bon, d’accord, je vais être plus explicite :
q = Il y a des gens qui se suicident.
Si q est toujours vrai, alors conclure :
Système capitaliste => il y a des gens qui se suicident
est tout aussi vrai que
Briaeros existe => Il y a des gens qui se suicident
(1 = 0) => Il y a des gens qui se suicident
L’eau ça mouille => Il y a des gens qui se suicident
De là à dire que les suicides, c’est la faute du capitalisme, de biaeros ou de l’eau qui mouille, il y a un grouffre qu’il est bon de franchir à l’aide uniquement d’une bonne dose d’argumentation et de chiffres.
Ou alors tu as toujours la possibilité de te suicider pour éviter les suicides -->[]
(comme tu as l’air de mauvais poil, je pense qu’il est bon de préciser : c’était une boutade)
Pourrais-tu expliciter la chaîne de ton raisonnement ? J’ai un peu de mal à voir :
1. le rapport avec mon message
2. comment tu arrives à conclure ceci de mon message (le « donc »)
Heu, ce qu’il a dit, c’est ça :
> En gros, une personne qui capte du co2 pour le remettre dans le sol peut vendre des "droits à polluer" à d'autres personnes qui produisent du CO2
Ce qui est très exactement ce que j’ai également décrit.
Non, ce que tu décris là, c’est également ce que je décris : ton « droit à polluer » il provient bien du fait que derrière, tu finances la captation du CO2.
> Si les bouquins scientifiques sur l'économie t'intéresse , je t'invite à lire " Le Capital " de Karl Marx et Friedrich Engels.
Merci pour cet instant de pur hilarité :)
Non, franchement, les vieux économistes comme Marx ou Smith, c’est intéressant à lire quand tu as déjà fait de l’économie avant pour avoir le recul nécessaire pour savoir quand un argument est une observation avisée d’un intellectuel de son temps, et quand il part en freestyle total au niveau théorique.
> A la chute du Comecon, ils ont fait sauté toutes ces barrières.
Ha, la théorie comme quoi la crise provient de la perte des droitzacquis suite à la chute du mur.
Bon, moins de social, ça veut dire moins de dépenses pour l’état. Sachant que :
- le déficit public augmente continûment
- les recettes ne diminuent pas non plus
Comment arriveras-tu à accorder ça avec un soi-disant « retrait de l’état » ? De mon point de vue, ça ressemble fort à la quadrature du cercle.
> C'est uniquement grâce aux mécanismes d'Etat pour favoriser le logement et l'accession à la propriété :
Tu veux dire, un peu comme la création d’entreprises paraétatiques visant à encourager l’accession à la propriété des pauvres à l’aide de crédits « subprime » ?
On a vu l’efficacité fulgurante en termes de prévention des crises, effectivement.
> J'en sais rien, je sais que le blocus militaire est réel.
Ben non, c’est un embargo, pas un blocus, et c’est douanier, pas militaire.
Un blocus, c’est militaire, c’est entourer l’île de navires de guerre et tirer sur tout ce qui bouge.
Un embargo, c’est douanier, c’est un gouvernement qui donne pour consigne à ses douanes de confisquer toute importation ou exportation qui passe par ses mains.
Cuba est sous embargo américain.
(et dans le fond, je suis d’accord que cet embargo est désastreux économiquement pour Cuba, et politiquement pour les USA)
> Va voir ton AS si tu crois que c'est epsilon.
Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.
> Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.
> en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Ha, oui, en plein pendant la crise.
La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.
> Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
(note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)
> ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
- 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
- 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.
- Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
- Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
- Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))
Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».
> Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.
C’est sûr que je peux définir le capitalisme comme étant « l’arrêt des fonctions vitales », et dans ce cas oui, le capitalisme est impliqué dans 100% des morts sur terre. Saleté de capitalisme. Tu peux aussi le définir comme le cure-dent placé à l’entrée de l’accueil de l’insa de lyon, et le capitalisme sera un truc totalement inutile. Mais je crois que ce n’est pas la question qui nous occupe. Si tu veux parler avec quelqu’un qui aime bien réécrire le dictionnaire à sa guise, je te conseille de le faire par message privé avec Nicolas Schoonbroodt.
> Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
Tout autant que la consommation d’énergie par les muscles est un frein pour le fonctionnement du cerveau.
Oui, les deux puisent dans la même source d’énergie et sont donc un frein l’un pour l’autre, mais d’un autre côté, l’un ne peut fonctionner sans l’autre.
> Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci. Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits. Si tu as une autre idée, n’hésite pas. Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
- des institutions protégeant la propriété privée
- liberté contractuelle
- liberté d’entreprendre
- système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)
- système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure
Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.
> Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).
> Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Erreur.
Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.
Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).
Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)
> Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?
Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?
> Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.
> Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.
Tu ne penses pas que tu sombres dans les « et si » les plus improbables, là ?
Avec un RSA correctement calculé, c’est quoi la situation qui te fait peur ?
Ça concerne assez de personnes pour justifier d’être une cause nationale inscrite dans la constitution ?
Tu ne chercherais pas à me contredire pour le plaisir de nourrir le troll, par hasard ? :)
Ben oui, le RSA doit être correctement calculé pour couvrir les besoins vitaux, ça me paraît évident.
Et un « droit naturel à la vie », ça n’existe pas, pas dans la philosophie classique du droit naturel en tout cas…
> Je l'ai mis en gras mais je suis preneur pour une explication de texte car c'est en effet un peu ambigu.
Ben, ça veut dire ce que ça dit : la charité privée est considérée comme une faveur, tandis que la charité publique est considérée comme un dû par ceux qui en bénéficient, ce qui n’est pas du tout la même chose au point de vue moral.
Pour répondre à la question qui va arriver, non, ce n’est pas parce qu’un libéral est favorable au RSA qu’il considère que c’est un dû, la société peut très bien faire des faveurs aussi, et dans la philosophie libérale classique, qui se confond avec celle du droit naturel, le RSA entre clairement dans le cadre d’une faveur.
D’ailleurs, c’est seulement comme ça qu’on peut comprendre cet extrait de Tocqueville : comme tout bon libéral classique, il considère la charité même publique comme une faveur, mais le fait de la rendre publique tend à la faire passer comme un dû, ce qui n’est pas le cas, et la confusion entraîne des effets pervers au niveau moral.
> Ce que j'ai compris de ta réponse c'est que certaines personnes pourraient être contre la totalité des choix, contre le « projet » en général et donc
> rajouter un vote « contre la poursuite du projet ».
Tu n’as pas compris ce que je voulais te dire.
Ce que je voulais dire, c’est que quelqu’un qui ne veut pas financer un projet, pourquoi le forcer, si on a la possibilité de faire autrement ?
Ta solution n’en est une : s’il vote contre et qu’il est en minorité, il est forcé d’y participer. C’est bien sûr nécessaire dans certains cas, mais c’est loin d’être le cas dans l’écrasante majorité des situations de la vie de tous les jours.
> Lapin comprit.
Étendre le champ du collectif = faire faire par la collectivité des choses qui n’étaient pas faite par elle avant
Pardon ? Tu peux expliciter ? En quoi dresser la liste de scientifiques sceptiques sur la question du RCA c’est être « conservateur » ? En quoi ce n’est pas sérieux ? En quoi c’est bas ?
Là, ça fait un peu tir sur le messager :/
Pour la question qui nous occupe, non, tu ne trouveras pas un libéral favorable au droit opposable au logement ou alors il est aussi libéral que je suis communiste :)
Tout ce que je voulais dire dans la phrase que tu cites, c’est que les riches aussi ont besoin d’une assurance mutuelle, pas que ladite assurance mutuelle devait être étatique et financée par l’impôt :)
> Ici on comprend bien que cette relation de soumission envers le possédant est bien admise comme expliqué au debut de ce fil et contrairement à ce que tu essaies de nous démontrer.
Hein ? Comment arrives-tu à lire un lien de soumission dans cet extrait ?
> je ne vois pas clairement de prélèvement obligatoire pour assurer un droit à l'éducation ou à des assurances quelconques.
Ben non, pour les minarchistes, l’État c’est police + justice, ni l’éducation ni l’assurance n’a rien à faire là-dedans ; d’ailleurs, pour l’assurance, c’est aussi le cas de la majorité des libéraux classiques, tu peux avoir un filet de sécurité sous forme de RSA sans pour autant avoir un système d’assurance chômage monopolistique.
> Si c'est vraiment leur position, le filet de sécurité n 'est bien que de la charité soumise
Tu avais posté une question semblable ailleurs qui mérite une réponse plus longue, mais pour l’instant vous postez trop vite, laissez moi le temps de souffler :)
> mais du même bien commun
C’est bien pour ça que j’ai aussi parlé du niveau des collectivités :)
> les minarchistes ne seraient pas contre le système des quotas par exemple.
Non, pas du tout, le système des quotas on différent : les quotas, c’est on admet que polluer à un niveau N est juste, mais que au dessus c’est une violation des droits d’autrui, ce qui est absurde. C’est un peu comme dire que si je te pire 10€ dans ton portefeuille c’est pas du vol, mais 100€ ça l’est.
Soit polluer est une violation des droits d’autrui (position majoritaire), et dans ce cas ça l’est dès la première molécule de dioxine que tu mets dans le jardin de ton voisin, soit ça ne l’est pas et dans ce cas il n’y a rien à redire. Après, c’est bien la compensation qui varie selon le niveau de pollution.
En pratique, ça signifie la même chose que pour les déchets : tu paies le coût de retraitement/dépollution — donc effectivement acheter des « droits d’émissions », dont le produit devrait être utilisé pour la lutte contre la pollution.
Non, c’est valable pour tous ceux qui demandent de taxer les autres, c’est à dire :
- les méchants traders/banquiers/etc…
- les riches (avec bien sûr riche = revenu supérieur au mien, faut pas déconner)
sans toucher ni à leurs prestations ni à leurs propres feuilles d’impôt.
Le sens est clair : je suis contre la progressivité de l’impôt.
Je sais, ça fait un peu fou dangereux à hic et nunc, mais ça ne l’est pas, c’était la position unanime (de bon sens) il y a un siècle parmi les liberaux, la position majoritaire parmi les centristes, et les socialistes modérés n’étaient en faveur que d’une progressivité légère, essentiellement symbolique — et ça commence à être sérieusement envisagé dans d’autres pays.
[^] # Re: Raison
Posté par Moonz . En réponse au journal Comportement d'apt-get par défaut. Évalué à 4.
Je crois que tu t’avances un peu rapidement là…
[^] # Re: Tu lis ca ou?
Posté par Moonz . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
Je crois que Google s’en fout *légèrement* de Sarkozy.
Bon, ils peuvent aller où au final pour ne pas se faire critiquer ?
[^] # Re: google == evil
Posté par Moonz . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 1.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Tu as entièrement raison, mais :
- je n’ai pas réussi à trouver l’évolution des dépenses sociales. Je ne l’ai pas trouvé sur le site de l’INSEE. Et de toute façon, une bonne partie est masquée dans le poste de dépense « collectivités territoriales », qui nécessite un travail de fourmi pour être décortiqué,
- le déficit public est passé de 2% du PIB en 1978 à 60% en 2007 (j’ai ignoré l’après-2007 pour ne pas prendre en compte l’effet de la crise — plan de relance et renflouement des banques). Alors que le PIB a augmenté en parallèle. Alors permet moi d’être sceptique sur l’affirmation selon laquelle le moindre poste de dépense a diminué dans l’absolu (même en prenant en compte l’augmentation de la population et l’inflation).
Ou alors il faudra m’expliquer comment il se fait que l’on ait pas 5 policiers par habitants, la première armée du monde qui surpasse toutes les autres réunies, et des tribunaux tellement efficaces qu’ils jugent les affaires avant qu’elles leur soient présentées.
> les soutiens à l'économie au travers d'investissements
Ben ça fait partie des protections sociales : pour empêcher la perte d’emploi, on finance des entreprises qui auraient coulé sinon.
> de renflouements des banques
C’est ponctuel ça, ça n’explique pas l’augmentation chronique des déficits.
> cout de fonctionnement pour les services régaliens
Tu veux que je te rappelle le budget de la justice ? Tu tiens tant que ça à ruiner la soirée de Maître Éolas (s’il nous lit) ? :)
> Je me souviens d'un passage d'un certain Moonz qui affirmait que les assurances convenaient aussi aux riches
Ben oui, mais ce dont on parle quand on parle des « protections sociales disparues après la chute du mur », c’est bien des protections sociales fournies par l’État, les assurances privées n’interviennent pas là-dedans…
Mais sur la forme, tu as tout à fait raison, ce serait beaucoup mieux de regarder en détail les dépenses sociales, mais c’est un boulot pour un thésard en histoire économique ça, et je n’ai pas vraiment le loisir de faire une thèse. Admettons tout de même que 2% -> 60% reste un indice très fort en faveur de ma thèse.
PS : il est tard, la chute du mur c’est en 1989 > 1978. Trop fatigué pour corriger, surtout que ça change pas vraiment sur le fond, mais vous corrigerez vous même :
s/1978/1989/
s/2%/20% (un peu moins en fait, mais arrondissons)/
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Or, soit j’ai mal compris, soit ça signifie que le capitalisme se contrefiche du respect de la loi. Ce qui est faux. Ce que je t’ai fait remarquer. Je ne vois pas en quoi ça veut dire que je te prend pour un con. Si être faux sur un point c’est être con, alors je suis le roi des cons dans un royaume rempli de cons.
Et si c’est le manque de sources qui te dérange, pas la peine de surréagir, en voilà (en plus, c’est bientôt noël :)) :
http://www.crea.polytechnique.fr/JeanPetitot/HLE_TOC.html
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Figure toi que c’est en cour (bon, OK, en pause actuellement, manque de temps)
> non, je parle de la fiscalité française de l'accession à la propriété, pas du déclencheur de la crise de 2008.
Ce qui cause une crise aux USA est en fait un moyen de sortir des crises en France ?
Il va falloir développer.
> J'ai voulu répondre, mais je crois que j'ai rien compris à ce que tu veux décrire.
C’est pas bien compliqué pourtant : depuis la chute du mur, les « protection sociales » censées prévenir les crises (d’après toi), bien loin d’avoir été retirées, ont été renforcées. Confer l’augmentation continuelle, et pas du tout anecdotique, du déficit public, de la dépense et des recettes de l’état.
Sauf si bien sûr, pour toi, les gardes fous, c’était des budgets austères, en ce cas je ne peux qu’être d’accord avec toi :)
> C'est un blocus militaire.
Wikipédia n’est pas d’accord avec toi.
Je n’ai rien contre toi, mais entre toi et Wikipédia, au niveau crédibilité…
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
q = Il y a des gens qui se suicident.
Si q est toujours vrai, alors conclure :
Système capitaliste => il y a des gens qui se suicident
est tout aussi vrai que
Briaeros existe => Il y a des gens qui se suicident
(1 = 0) => Il y a des gens qui se suicident
L’eau ça mouille => Il y a des gens qui se suicident
De là à dire que les suicides, c’est la faute du capitalisme, de biaeros ou de l’eau qui mouille, il y a un grouffre qu’il est bon de franchir à l’aide uniquement d’une bonne dose d’argumentation et de chiffres.
Ou alors tu as toujours la possibilité de te suicider pour éviter les suicides -->[]
(comme tu as l’air de mauvais poil, je pense qu’il est bon de préciser : c’était une boutade)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
1. le rapport avec mon message
2. comment tu arrives à conclure ceci de mon message (le « donc »)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
> En gros, une personne qui capte du co2 pour le remettre dans le sol peut vendre des "droits à polluer" à d'autres personnes qui produisent du CO2
Ce qui est très exactement ce que j’ai également décrit.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Merci pour cet instant de pur hilarité :)
Non, franchement, les vieux économistes comme Marx ou Smith, c’est intéressant à lire quand tu as déjà fait de l’économie avant pour avoir le recul nécessaire pour savoir quand un argument est une observation avisée d’un intellectuel de son temps, et quand il part en freestyle total au niveau théorique.
> A la chute du Comecon, ils ont fait sauté toutes ces barrières.
Ha, la théorie comme quoi la crise provient de la perte des droitzacquis suite à la chute du mur.
Bon, moins de social, ça veut dire moins de dépenses pour l’état. Sachant que :
- le déficit public augmente continûment
- les recettes ne diminuent pas non plus
Comment arriveras-tu à accorder ça avec un soi-disant « retrait de l’état » ? De mon point de vue, ça ressemble fort à la quadrature du cercle.
> Vingt ans plus tard, la Grèce, en tant que Pays, se met en faillite, suivie par l'Irlande.
Et ça n’a bien évidemment rien à voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dette_publique_france_%(...)
> C'est uniquement grâce aux mécanismes d'Etat pour favoriser le logement et l'accession à la propriété :
Tu veux dire, un peu comme la création d’entreprises paraétatiques visant à encourager l’accession à la propriété des pauvres à l’aide de crédits « subprime » ?
On a vu l’efficacité fulgurante en termes de prévention des crises, effectivement.
> J'en sais rien, je sais que le blocus militaire est réel.
Ben non, c’est un embargo, pas un blocus, et c’est douanier, pas militaire.
Un blocus, c’est militaire, c’est entourer l’île de navires de guerre et tirer sur tout ce qui bouge.
Un embargo, c’est douanier, c’est un gouvernement qui donne pour consigne à ses douanes de confisquer toute importation ou exportation qui passe par ses mains.
Cuba est sous embargo américain.
(et dans le fond, je suis d’accord que cet embargo est désastreux économiquement pour Cuba, et politiquement pour les USA)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.
> Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.
> en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Ha, oui, en plein pendant la crise.
La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.
> Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
(note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)
> ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
- 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
- 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.
- Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
- Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
- Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))
Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».
> Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.
C’est sûr que je peux définir le capitalisme comme étant « l’arrêt des fonctions vitales », et dans ce cas oui, le capitalisme est impliqué dans 100% des morts sur terre. Saleté de capitalisme. Tu peux aussi le définir comme le cure-dent placé à l’entrée de l’accueil de l’insa de lyon, et le capitalisme sera un truc totalement inutile. Mais je crois que ce n’est pas la question qui nous occupe. Si tu veux parler avec quelqu’un qui aime bien réécrire le dictionnaire à sa guise, je te conseille de le faire par message privé avec Nicolas Schoonbroodt.
> Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
Tout autant que la consommation d’énergie par les muscles est un frein pour le fonctionnement du cerveau.
Oui, les deux puisent dans la même source d’énergie et sont donc un frein l’un pour l’autre, mais d’un autre côté, l’un ne peut fonctionner sans l’autre.
> Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci. Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits. Si tu as une autre idée, n’hésite pas. Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
- des institutions protégeant la propriété privée
- liberté contractuelle
- liberté d’entreprendre
- système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)
- système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure
Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.
> Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).
> Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Erreur.
Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.
Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).
Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)
> Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?
Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?
> Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.
> Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.
[^] # Re: google == evil
Posté par Moonz . En réponse au journal Do not be evil, enfin un peu tout de même. Évalué à 2.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Avec un RSA correctement calculé, c’est quoi la situation qui te fait peur ?
Ça concerne assez de personnes pour justifier d’être une cause nationale inscrite dans la constitution ?
Tu ne chercherais pas à me contredire pour le plaisir de nourrir le troll, par hasard ? :)
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Et un « droit naturel à la vie », ça n’existe pas, pas dans la philosophie classique du droit naturel en tout cas…
> Je l'ai mis en gras mais je suis preneur pour une explication de texte car c'est en effet un peu ambigu.
Ben, ça veut dire ce que ça dit : la charité privée est considérée comme une faveur, tandis que la charité publique est considérée comme un dû par ceux qui en bénéficient, ce qui n’est pas du tout la même chose au point de vue moral.
Pour répondre à la question qui va arriver, non, ce n’est pas parce qu’un libéral est favorable au RSA qu’il considère que c’est un dû, la société peut très bien faire des faveurs aussi, et dans la philosophie libérale classique, qui se confond avec celle du droit naturel, le RSA entre clairement dans le cadre d’une faveur.
D’ailleurs, c’est seulement comme ça qu’on peut comprendre cet extrait de Tocqueville : comme tout bon libéral classique, il considère la charité même publique comme une faveur, mais le fait de la rendre publique tend à la faire passer comme un dû, ce qui n’est pas le cas, et la confusion entraîne des effets pervers au niveau moral.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
> rajouter un vote « contre la poursuite du projet ».
Tu n’as pas compris ce que je voulais te dire.
Ce que je voulais dire, c’est que quelqu’un qui ne veut pas financer un projet, pourquoi le forcer, si on a la possibilité de faire autrement ?
Ta solution n’en est une : s’il vote contre et qu’il est en minorité, il est forcé d’y participer. C’est bien sûr nécessaire dans certains cas, mais c’est loin d’être le cas dans l’écrasante majorité des situations de la vie de tous les jours.
> Lapin comprit.
Étendre le champ du collectif = faire faire par la collectivité des choses qui n’étaient pas faite par elle avant
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
1. Assurance mutuelle ≠ chacun pour sa gueule
2. Assurance privée ≠ pas de filet de sécurité
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Là, ça fait un peu tir sur le messager :/
Pour la question qui nous occupe, non, tu ne trouveras pas un libéral favorable au droit opposable au logement ou alors il est aussi libéral que je suis communiste :)
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Hein ? Comment arrives-tu à lire un lien de soumission dans cet extrait ?
> je ne vois pas clairement de prélèvement obligatoire pour assurer un droit à l'éducation ou à des assurances quelconques.
Ben non, pour les minarchistes, l’État c’est police + justice, ni l’éducation ni l’assurance n’a rien à faire là-dedans ; d’ailleurs, pour l’assurance, c’est aussi le cas de la majorité des libéraux classiques, tu peux avoir un filet de sécurité sous forme de RSA sans pour autant avoir un système d’assurance chômage monopolistique.
> Si c'est vraiment leur position, le filet de sécurité n 'est bien que de la charité soumise
Tu avais posté une question semblable ailleurs qui mérite une réponse plus longue, mais pour l’instant vous postez trop vite, laissez moi le temps de souffler :)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
C’est bien pour ça que j’ai aussi parlé du niveau des collectivités :)
> les minarchistes ne seraient pas contre le système des quotas par exemple.
Non, pas du tout, le système des quotas on différent : les quotas, c’est on admet que polluer à un niveau N est juste, mais que au dessus c’est une violation des droits d’autrui, ce qui est absurde. C’est un peu comme dire que si je te pire 10€ dans ton portefeuille c’est pas du vol, mais 100€ ça l’est.
Soit polluer est une violation des droits d’autrui (position majoritaire), et dans ce cas ça l’est dès la première molécule de dioxine que tu mets dans le jardin de ton voisin, soit ça ne l’est pas et dans ce cas il n’y a rien à redire. Après, c’est bien la compensation qui varie selon le niveau de pollution.
En pratique, ça signifie la même chose que pour les déchets : tu paies le coût de retraitement/dépollution — donc effectivement acheter des « droits d’émissions », dont le produit devrait être utilisé pour la lutte contre la pollution.
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
- les méchants traders/banquiers/etc…
- les riches (avec bien sûr riche = revenu supérieur au mien, faut pas déconner)
sans toucher ni à leurs prestations ni à leurs propres feuilles d’impôt.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 2.
Je sais, ça fait un peu fou dangereux à hic et nunc, mais ça ne l’est pas, c’était la position unanime (de bon sens) il y a un siècle parmi les liberaux, la position majoritaire parmi les centristes, et les socialistes modérés n’étaient en faveur que d’une progressivité légère, essentiellement symbolique — et ça commence à être sérieusement envisagé dans d’autres pays.