TImaniac a écrit 6423 commentaires

Ostensiblement, nos vues ne sont pas conciliables : je refuse sciemment d'utiliser du matos à drivers non libres
Mais moi aussi dis donc.

Aussi, que l'API bouge plein, en ce qui me concerne, c'est le problème des kernel-devs
ben non, c'est aussi le problème de ceux qui développent leurs drivers à côté...

Quand au packaging dépendant de la qualité d'un soft, on est dans un cas typique de DJBïte aigüe... sans commentaire.
explique.

et avec tout ce qu'il faut pour contenter les faiseurs de blobs.
Eh, peut être que ca contenterait aussi des constructeurs susceptibles de mettre leurs pilotes sous licence libre mais qui sont freinés à l'heure d'aujourd'hui par la piètre qualité technique de l'API des drivers du kernel (oui la stabilité est une qualité technique) ?

drivers libres pas assez nombreux, et, parfois, pas assez fonctionnels
Ben laissons au moins une chance aux constructeurs de sortir des drivers sous licence libre plutôt que de les envoyer chier en disant "donner nous les specs on va les faire vos drivers".

J'ai du mal à voir ce qui peut-être fait de mieux ?
Ben si, laisser le constructeur ou même n'importe qui assurer le développement la maintenance et le déploiement de drivers. Pourquoi tous les drivers devraient être intégrés au kernel ?
C'est quoi cette communauté de logiciels libres qui ne veut même pas vous donner/faciliter la liberté de maintenir vos propres logiciels (drivers en l'occurence) ?

Dans ce cas oui, une API stable est tout serait un gain pour linux, mais que pour linux. Incité à diffuser les spécification, ça permet de donner ça chance à tout les systèmes, et c'est ça la philosophie du libre
Encore une fois, je me répète, il n'est pas du tout contradictoire d'avoir une API binaire stable et de faire du lobbying pour avoir les specs. Croire que faire une API instable va inciter les constructeurs à filer leurs specs me paraît illusoire. Et si je ne m'abuse, les faits me donne raison.

Alors oui, les « forcer » à le faire est je pense une bonne chose, de même que leur facilité le maintiens de leur système de gestion des pilotes par des binaires est mauvaise.
sauf que ca marche pas. Ceux qui veulent vraiment faire des pilotes binaires le font quand même, et on a pas plus de specs. Donc faudrait peut être commencer à remettre en cause cette position politique qui enmerde tout le monde d'un point de vue technique.

e même que leur facilité le maintiens de leur système de gestion des pilotes par des binaires est mauvaise.
mais ca faciliterai aussi le maintien des pilotes libres !

Mais rien ne permet de le vérifier au jour le jour.

0,9%, pour moi c'est pas le choix.
Ne pas offrir de garantie que le champs d'à côté ne soit pas contaminé involontairement (et donc présent mais non étiqueté), c'est pas avoir le choix.
C'est justement là le problème, c'est qu'il sera difficile de pouvoir faire le choix. On en mangera, qu'on le veuille ou non.

Bon après on voit ce que ça donne avec Vista quand il faut migrer et plus aucun matériel ne fonctionne correctement.
Forcement, avec des arguments aussi percutant, on peut pas lutter.

Bref renseigne toi avant de sortir des trolls plus gros que toi.
Les possibilités du matos sous Windows XP en 2008 ne sont pas vraiment en deça de ce que propose Linux aujourd'hui. Pourtant Windows XP a un modèle de driver qui date de 2001. Donc non, y'a pas besoin de casser la compatibilité tous les jours. c'est un fait. Que ca te fasse mal au cul de l'admettre, c'est autre chose.
La grande majorité des composants et périphériques marchent très bien sous Vista, c'est un fait. Que ca te fasse mal au cul de l'admettre, c'est autre chose.

L'évolution, il la suive donc.
Bien sûr, mais la tâche d'évolution reste effective : c'est une charge de travail. Même si elle est acceptée avec joies par les développeurs du kernel, elles le sont parfois un peu moins par les utilisateurs. Car qui dit évolution dit régression possible, dit bug, etc. Bref, c'est au détriment de la qualité.

Windows est un système propriétaire conçu pour des systèmes propriétaires. En faisant ça, ils incitent donc les fabriquant à faire des pilotes fermés.
Oui ca ce sont les croyances que j'essai de combattre :) Linux est un système ouvert qui n'incitent pas les fabriquants à faire de pilote du tout. Tu trouves ca mieux ? Moi je suis persuadé qu'en proposant des API binaires stables on simplifiera grandement le support par les constructeurs de pilotes pour Linux (et pourquoi pas de nouveaux drivers open-source ?), on simplifiera également grandement le support de l'existant open-source, on évitera à l'utilisateur de paniquer à chaque fois que sa distribution fait un update du kernel (et y'a pas que les pilotes proprio qui pète, des pilotes open-sources mal maintenus aussi).
La stabilité binaire d'une interface de driver est une qualité technique. Refuser cette qualité pour des motifs politiques me paraît dangeureux, surtout quand cette politique ne montre pas ses atouts après tant d'années.

N'est-ce pas donc plus intelligent de diffuser les spécifications pour que les responsables des différents OS puissent faire leur propre pilote
Je suis d'accord sur le fond : diffuser les specs c'est mieux, des pilotes libres, c'est mieux. Mais le fait est que celui qui trinque : c'est l'utilisateur final, l'utilisateur lambda, et accessoirement les parts de marché de Linux. Pourtant des parts de marché plus importantes seraient un atout non négligeable pour faire pression sur les constructeurs...

Linux commençant donc à prendre un peu d'importance, il est donc important justement de chercher à imposer cette volonté, non seulement pour l'intérêt de Linux, mais aussi de tout les autres systèmes d'exploitation.
On peut chercher à l'imposer moralement (licence, politique, communauté) sans chercher à mettre des limitations techniques qui enmerdent au final tout le monde, à commencer par les développeurs de pilotes libres.

; et quand il faudra modifier l'API, a posteriori, pour cause d'imprévu de conception ? On fera quoi ? On retardera le développement du noyau (libre) et des pilotes (libres) qui y sont inclus, le temps que ce qui sera devenu une large majorité de drivers privatifs se soient préparés ?
Rien n'empêche de supporter 2 versions d'une même API. Rien n'oblige à casser la compatibilité trop souvent si la conception est bien faite. Windows ou Mac montre que c'est possible.

Sans compter qu'on enverrait un signal excellent à ceux qui ne veulent pas donner de spécifications
Si on était en position de force avec 80% de part de marché, ok, mais là c'est juste arrogant et prétentieux, et les constructeurs nous le rendent bien puisqu'ils sont trop peu nombreux à publier leurs specs. Rien ne prouve qu'on aurait moins de spec avec une API binaire stable. Ceux qui le font à l'heure actuelle ne le font pas à cause de l'API mais je penses plutôt pour contenter la communauté sensible à ce genre de "geste".

Ne parlons même pas des batailles sur le caractère de programme dérivé d'un module pour un noyau GPL...
Ce qui compte ce n'est pas ton interpération de la licence GPL dans ce contexte, mais de l'avis des détendeurs du copyright du noyau qui diffusent leur code sous cette licence. Si eux estiment que ces "contournement" sont acceptables, il n'y a pas raison de polémiquer.

C'est quoi le problème ?
Le problème c'est que tu peux vouloir maîtriser l'empaquetage de ton soft (genre je suis un éditeur, le paquet fait intégralement parti de la qualité de mon soft). Croire que ta solution ne pose de problème à personne, c'est se mettre des oeillères en prétendant avoir compris les besoins de tous les développeurs. Après forcement, on s'étonne que les éditeurs ne diffusent pas beaucoup de softs sous Linux...

e libre est puissant, mais pas encore assez pour être hégémonique : c'est un fait. Et alors ? D'une, je ne veux pas de l'hégémonie du libre (tant qu'il est possible de l'être, libre) plus que d'autre chose...
Super, là on cherche à comprendre pourquoi Linux ne se diffuse pas plus que ca, qu'est ce qu'il faudrait améliorer, toi t'arrives avec tes gros sabots et tes arguments... pour finir par admettre que de toute façon tu cherches pas la même chose.

ais pousser le zélotisme jusqu'à se voiler la face, ou, inversement, à tout sacrifier au proprio, ça mène à quoi ?
Moi je pense que chercher à interdire un pilote proprio ne fait qu'enmerder tous les développeurs de pilotes, qu'ils soient proprio ou libres.

Une fois les pilotes existants, on n'est plus dépendant du fabriquants de matériel.
Certes, y'a des avantages. Mais le principal problème c'est le support de nouveaux périphériques.

Et les développeur peuvent suivre et faire les mises à jour.
Ce qui s'apparente à un avantage est mis à sac par une API instable et n'offrant pas de compatibilité binaire : les développeurs ont l'obligation de suivre et de mettre à jour les pilotes, faute de quoi le support est perdu. Et ca m'est arrivé plusieurs fois de perdre sous linux le support de tel ou tel matos.

Il y a de nombreux cas de matériel sous Windows qui deviennent incompatible d'une version à l'autre, et où le fabriquant ne sortiera jamais de mise à jour
Le problème n'est pas Windows, mais le driver du fabriquant qui n'est pas open-source.

Il y a pourtant un moyen simple de faire de Linux un avantage par rapport à Windows niveau support de matos : faire pareil que Windows (API binaire stable) avec en plus des drivers libres pour supporter les éventuelles incompatibilité d'API inévitable au court du temps.

qui est que ce soit le fabriquant qui donne les informations pour que l'on puisse développer des pilotes, au lieu que ce ne soit le système qui fasse des API pour que le fabriquant fasse les pilotes
Le problème c'est que Linux "impose" : une API stable permet d'avoir le choix : le constructeur peut faire son pilote binaire, la communauté son pilote open-source.
Forcer les constructeurs à donner leurs specs pour contenter 2% de part de marché, ca me paraît totalement contre-productif.

Mais dans 99% des choses que je vois, ils ne veulent pas ça, absolument pas : ils veulent l'interdiction totale des OGM.
Tu généralises.
Y'en a qui n'en veulent pas parcqu'il n'y a pas de garantie d'absence d'impact sur les cultures voisines : peut être que si on leur offraient cette garantie ils n'auraient rien contre les OGM.
Y'en a qui veulent avoir le choix et qui veulent des garanties que cette possibilité soit respectée : peut être que si on leur garanti ce choix ils n'auront rien contre la commercialisation d'OGM.
Y'en a qui refusent la brevetabilité du vivant, peut être que si tu interdits la brevetabilité du vivant ces gens n'auront pas d'objection à la culture des OGM.
Le problème c'est qu'autoriser les OGM, c'est accepter tout ce qui va avec. Donc par défaut, il suffit qu'il y est un truc qui nous plaise pas pour qu'on préfère les voir interdit totalement.
Tu sembles réduire les "anti-OGM" aux simples manifestations médiatiques de l'arrachage de champs et croirent que les manifestant veulent "interdire pour interdire". Ces gens veulent certes l'interdiction, mais ils ont peut être une bonne raison de la vouloir. (je parles de l'interdiction de la commercialisation des OGM telle qu'on nous la propose actuellement, cad avec quasiment aucune garantie et la main mise de firmes sur le vivant).

Euh, je crois que justement ce que disais Zenitram c'est que le "j'en veux pas, point" ça n'a rien d'un avis raisonné et argumenté ...
C'est pourtant la base du raisonnement : la question n'est pas de savoir si on est "pour" ou "contre" les OGM, le fait est qu'il y a des gens qui n'en veulent pas (de manière raisonnée ou non), et que le minimum est de permettre le respect de ce choix.

Parce qu'en l'occurence si ça TE plais pas tu vas empêcher le reste de l'humanité d'en (sous réserve) profiter ?
Il demande pas à en priver le reste de l'humanité, il demande juste à pouvoir choisir. Si tu me dis que c'est pas possible de choisir, alors implicitement tu reconnais qu'une partie de l'humanité veut imposer les OGM à l'ensemble de l'humanité.

Le problème ce n'est pas les OGM en soit (c'est un outil), mais le fait qu'ils soient rattachés à la notion de brevetabilité du vivant. C'est ce dernier point qui pousse aujourd'hui les industriels à utiliser les OGM : l'efficacité technique de l'OGM est "annexe", ce qu'ils veulent c'est assoir des actes de propriété intellectuel sur le vivant.
Je suis contre la commercialisation des OGM à l'heure actuelle, notamment pour cette raison, c'est pas pour autant que je suis "anti-OGM", je penses juste qu'interdire leur diffusion est le meilleur moyen à l'heure actuelle d'empêcher la main mise de certaines firmes sur le vivant.

Pour les pilotes, c'est ce que je disais, ce n'est en rien du à la qualité ou pas du système, mais uniquement à la position dominante.
C'est clair, les parts de marché c'est la seule différence. Développer un driver et le maintenir pour Linux c'est aussi facile que sous Windows, c'est bien connu.
Si le support du matos sous Linux est merdique, c'est parcque la communauté Linux a fait le choix d'imposer sa vision : à savoir que les drivers sont développés sous telles licences dans tel repository. Ceux qui s'écartent de la voie imposée et qui veulent maîtriser les drivers rattachés à leur matériels, ben qu'ils se démerdent pour maintenir leurs drivers avec une interface qui change tout le temps.
Les parts de marché n'explique pas tout, y'a de grosses améliorations possibles côté Linux pour attirer les constructeurs de matos (en tout cas ne pas les décourager).

J'ai bien du rire pendant une bonne minute à cette argument. Si les précédent sont tous a fait recevable, celui-ci me semble totalement fallacieu.
Dire que c'est fallacieux c'est une chose. Le montrer s'en est une autre. Tu donnes des exemples de vieux softs ne tournant pas sous Vista. Certes, la compatibilité n'est pas parfaite, y'a plein de trucs qui marchent plus sous vista, mais la compatibilité binaire est bien réelle pour la grande majorité des applications. Sous linux on pète la compatiiblité tous les 6 mois. C'est inimaginable pour un éditeur de logiciel de diffuser un soft "binaire" sous linux dans un magasin parcque le binaire sera périmé et non fonctionnel avant d'avoir atteint le revendeur.
J'exagère mais c'est presque ca.

Toutafé d'accord.
Mes raisons à moi : Linux n'est pas conçu pour d'autres utilisateurs que ceux qui l'utilisent déjà. Hors y'a 2 catégories d'utilisateurs qui sont primodiales pour un OS grand public :
- les constructeurs de matos sont des utilisateurs : ben rien n'est fait pour leur faciliter la tâche d'intégration de leurs composants : on leur file une API pas stable qui bouge sans cesse : on fait rien pour ces utilisateurs.
- les développeurs de logiciels sont des utilisateurs : passe 2h à développer un soft et 1000h à le packager/tester/maintenir pour les différentes distributions. Là encore, du grand n'importe quoi.
Tant qu(on fera rien pour ces utilisateurs, y'aura pas de rayon "Linux" chez Carrefour.
Qu'on me réponde pas des conneries du style :
"les constructeurs ont qu'à filer les specs, on fera le boulot pour eux"
ou
"si ton soft est populaire d'autres se chargeront de les packager pour toi".
Pour la plupart des utilisateurs que j'ai cité, c'est pas ca qu'il veulent. Donc soit on assume de ne pas répondre à leurs besoins et on vient pas pleurer sur le manque de considération pour Linux des développeurs/constructeurs et de la dispo grand public, soit on cherche à répondre aux attentes de ces utilisateurs comme le fait Microsoft et là on peut espérer avoir un OS avec autre chose qu'une diffusion confidentielle auprès du grand public.

Les plus gros trolleurs te diront que ceux qui réussissent à se faire du blé avec un soft sous GPL, c'est parcqu'ils le vendent aussi sous une autre licence plus "commerciale". Si tu utilises Qt/GPL, t'as pas le choix de la double-licence, t'es obligé de passer au QT/commercial, et là faut racker, même pour coder.
On aime ou on aime pas, mais c'est forcement un frein pour de nombreux utilisateurs (moi le premier).

moi quand j'ai commencé linux le logo de gnome m'a décidé à prendre mon pied.
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oué je me rappelle d'un feu comme ca : si tu dépasses les 50, il passe au rouge. Par contre si tu dépasses les 90, t'avais moy de passer à l'orange ^^

je suis le troll parallèle :
il y a plus de la moitier des français qui ont votés pour ça.
A moins d'un référendum, non.
Qu'on est élu tel ou tel représentant ne veut pas dire qu'on cautionne toutes ses prises de décision futures.

Adam estime cela très mauvais pour l'économie des distributions commerciales de linux, qui ont besoin de revenus réguliers. C'est de l'ordre de la concurrence déloyale...
Oué c'est peut être pas bien pour son business. Mais on s'en branle, du moment que c'est bien pour les logiciels libres et leurs utilisateurs.

Tu veux dire que si je fais un "youtube-like" avec streaming ca vous gène pas du moment que le contenu est sous licence libre ?
Z'allez bien avoir un problème de tuyau à un moment ou un autre non ?
Bon cela dit on spéculait, j'ai pas l'intention de faire ca ;-)

Tiens vous pensez quoi de la proposition de ThePirateBay :
"Or pour placer des bâtons dans les roues des chasseurs de pirates et les obliger à initier des téléchargements (ce qui est beaucoup plus lourd et coûteux, et juridiquement complexe), The Pirate Bay a décidé de polluer volontairement ses trackers en insérant au hasard dans ses listings des paquets entiers d'adresses IP prises au hasard, à partir de blocs d'adresses existants. Un abonné qui n'a jamais utilisé BitTorrent de sa vie peut ainsi voir son adresse IP apparaître sur le tracker et être pris dans mailles du filet des chasseurs de pirates sans autre vérification."

http://www.numerama.com/magazine/10885-The-Pirate-Bay-rend-l(...)

Je m'en fou, je m'intéresse à la technique, et techniquement, c'est-à-dire ce qui est physiquement disponible, Flash n'est pas portable.
Ben t'as tout faux.
Tu sais faire la différence entre jours ouvrés et jours ouvrables ? Ben c'est pareil. Flash est portable et porté sur un nombre X de plateforme. C'est pas parcqu'il n'est pas porté sur telle ou telle plateforme qu'il n'est pas portable. D'un point de vue technique, Flash est portable. Le choix des plateformes sur lesquels il est porté ce sont les choix d'adobe.

Montre-moi que Flash est dispo PPC et x64, et oui, techniquement Flash sera dispo...
Tu parles pas de technique là, tu parles de disponibilité. Moi quand je parle technique niveau portabilité, c'est indépendance/abstraction du soft par rapport à telle ou telle plateforme. Ce qui techniquement rend un soft portable.

- un avantage 100% technique de Theora est qu'on peut le diffuser sans se soucier du nombre de copie. Politique? Non : technique
N'importenawak : je peux très bien encapsuler du Theora dans un conteneur à base de DRM.

un défaut 100% technique de Flash est qu'il n'est pas disponible sur PPC et x64. Politique? Non : technique.
C'est pas en le répétant que ca va devenir vrai. Ou alors argumente. C'est pas parcque tu constates que tel soft est pas disponible sur telle plateforme qu'il n'est pas portable. Il est pas porté sur la dite plateforme, mais ca ne le rend pas moins portable techiquement.

i. Mais que ce soit un choix politique n'occulte pas la conséquence technique, qui ne disparait pas juste parce que la cause est politique.
Désolé, quand je parles technique, je parles code, langage, bibliothèques, tu vois du technique quoi. Toi quand tu parles technique tu parles "pratique", "constat". Forcement on va pas allez loin.

Pour parler technique (ma définition) :
- Gnash montre qu'il n'y a justement aucun obstable à faire tourner du flash sur X64 ou PPC. Voilà pour le raisonnement purement technique.
- VLC propose des fonctionnalités spécifiques à telle ou telle plateforme (genre acquisition DirectShow sous Windows), ce qui le rend techniquement pas portable à 100%.

Non non et non. Si flash n'est pas dispo sur x64 et PPC c'est uniquement d'un point de vue politique : ce soit des choix commerciaux de Adobe.
VLC est limité techniquement par les possibilités des différentes plateformes : ils ont fait le choix de proposer un maximum de fonctionnalités (codec, protocoles, etc.) mais au détriment de la portabilité. Suffit de voir le tableau dans leur doc : http://www.videolan.org/vlc/features.html .
Si je développes pour Flash, je sais que je n'aurai pas besoin de faire attention à ce genre de tableau, le seul pré-requis, c'est qu'Adobe est bien voulu mettre son player à disposition sur le périphérique de mon utilisateur/client. Cette "portabilité" là, c'est justement l'atout de flash : je n'ai pas besoin de me soucier de la compatibilité, c'est Adobe qui s'en charge.
Evidemment les 2 visions ont leurs avantages/inconvénients.