Je suis d'accord sur le second point, mais beaucoup moins sur le premier. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de moyen de faire respecter une règle que celle-ci est subitement inefficace ou absurde.
Un règlement, ça n'est pas simplement empêcher les gens d'y contrevenir, c'est avant tout un "accord" collectif.
Il est interdit de rouler au dessus de 30km/h dans tout le centre de la petite ville dans laquelle je réside. Pour autant, il est actuellement impossible de faire respecter cette interdiction (il n'y a pas de radar à chaque coin de rue, ni de patrouilles policières pour faire respecter cette règle). Pour autant, la vitesse de circulation a bel et bien diminué depuis l'arrivée de cette règle.
Dans le même esprit, si linuxfr affiche très clairement une opposition à l'utilisation de ce type d'outil (même si je te rejoins sur le point 2, il faudrait formuler et cadrer ça de façon plus nette), il est fort à parier qu'on en voie l'usage diminuer.
Posté par Yala .
En réponse au journal Le Rationalisme.
Évalué à 4 (+3/-0).
Dernière modification le 03 février 2025 à 14:45.
Tu as l'air d'être extrêmement convaincu de l'importance du mouvement rationaliste-ukemiste que tu nous décris. J'ai l'impression en te lisant que cela t'as beaucoup apporté, et c'est très bien. Par contre, je ne suis pas certain d'avoir compris quoi que ce soit d'autre.
Sans vouloir paraître trop critique (j'ai le sentiment de n'avoir pas bien assimilé ce dont on parle ici, et je ne me sens donc pas de trop mettre à mal l'idée présentée), cette mouvance me semble être assemblage d'idées abstraites monté par un groupe d'ingénieurs qui se sentent capacité de tenir un discours auto-qualifié de "philosophique".
En lisant ton texte et en survolant les sources citées, j'ai plutôt l'impression que tout ceci est une sorte de méthode de développement personnel de niche. Si j'étais méchant, je dirais que ça me fait presque penser à la résurgence du stoïcisme en version allégée et déformée qu'on trouve un peu partout dans le monde de la "tech".
Ce qui me fait avancer cette notion de "méthode de développement personnel", c'est un mélange que je retrouve dans tes écrits, et en filigrane aussi dans les différents liens que tu cites. Ce mélange est composé de postulats un peu flous (et un peu faux), de propositions absolues et non nuancées, et de méthodes.
Développement personnel : le flou, les propositions absolues, et les méthodes
Exemple de proposition floue :
La recherche de la vérité en tant qu’objectif personnel, la quête des philosophes depuis l’antiquité.
Croire pouvoir résumer ainsi la "quête" des "philosophes" sur plusieurs milliers d'années d'histoire de la pensée, c'est soit extrêmement naïf, soit volontairement biaisé. Surtout avec une proposition qui ne semble pas pouvoir coexister avec une bonne partie des définitions connues de la philosophie.
Un exemple position absolue :
La rationalité est une voie distincte pour comprendre comment fonctionne le monde. Sans elle, notre cerveau n'est qu'un système de solutions de fortune qui donnent généralement des réponses acceptables. […] Pour devenir tout ce que nous pouvons être, il faut démanteler et jeter de grandes parties du code source et recommencer. Ce n'est pas une solution rapide. C'est ce que fait la rationalité.
Commencer à avancer que "ma méthode" est meilleure que celles que tout le monde utilise depuis toujours de manière aussi catégorique n'a qu'un seul effet : me donner envie de fuir très loin et très vite. Par ailleurs, le but avancé, "devenir tout ce que nous pouvons être", est aussi un marqueur assez fort des pratiques de développement personnel.
Un exemple de méthode :
Put me and five random liberal social science Ph.D.s in a chat room. Let liberal readers ask questions for an hour, then vote on who isn't really a liberal. Then put [economist Paul] Krugman and five random libertarian social science Ph.D.s in a chat room. Let libertarian readers ask questions for an hour, then vote on who isn't really a libertarian. Simple as that.
Ça paraît être sensé, une bonne méthode pour analyser sa propre compréhension des idées avec lesquelles on est en désaccord. Néanmoins, ça n'est qu'un exercice imaginaire : en réalité, il me semble à peu près impossible de réunir les conditions permettant de créer cette situation. L'autre description du "test de turing" en question n'est pas meilleure :
The Ideological Turing Test is an exercise where you try to pretend to hold an opposing ideology convincingly enough that outside observers can't reliably distinguish you from a true believer.
Si l'on prend la chose au sérieux, il s'agit principalement de réussir à s'auto-convaincre qu'on pourrait passer pour quelqu'un qui tiendrait honnêtement un discours opposé à sa pensée. À moins de mentir volontairement à des inconnus et d'observer leur réaction face à nos discours (éthiquement parlant, ça me semble douteux), j'ai l'impression qu'il s'agit principalement d'une méthode permettant, grâce à son imagination, de se sentir intelligent, neutre, et au dessus (ou à côté ? ou en dehors ?) des idéologies.
Comment comprendre ?
Comme je le disais, je ne suis pas certain de comprendre exactement cette mouvance et sa pensée.
Je viens de lire la moitié de la fanfiction Harry Potter, c'est assez rigolo et ça pourrait (avec un poil plus d'effort littéraire) être de la très bonne science-fantasy, qui pose des questions intéressantes dans un cadre divertissant. Je vais continuer de lire, c'est plutôt agréable.
En contrepartie, j'ai survolé "From AI to Zombies", et j'ai par contre là l'impression d'être pris pour un demeuré par quelqu'un qui se sent très intelligent. C'est écrit de manière très assertive, et ça avance des visions simplistes (voire fausses) de concepts assez communs (notamment… les zombies philosophiques, qui sont dans le titre même de son livre).
Tu cites un paquet d'autres personnes du mouvement rationaliste-ukemiste. J'ai du mal à m'y retrouver, et à voir par quel bout prendre la chose.
Néanmoins, parce que j'ai entre autre trouvé fun la lecture de la fanfic Harry Potter, et que j'ai l'impression que cette pensée apporte réellement des choses à plein de gens, j'aimerai en savoir plus.
En gros, ma question, c'est : est-ce qu'il existe quelque part une introduction sérieuse à tout ça ? Si possible écrite par quelqu'un qui n'est pas intégralement immergé dans ce milieu, qui préserve et présente au mieux la pensée des gens qui en sont partie intégrante, tout en cherchant à expliquer la structure, les origines, et les influences ?
Posté par Yala .
En réponse au journal Le Bitcoin a dépassé $100K.
Évalué à 10.
Dernière modification le 08 décembre 2024 à 13:08.
Je vais pas répondre au reste, parce que j'ai absolument rien compris. Mais :
Foutaise étant donné que le capitalisme n'a absolument rien à voir avec l'environnement ou les conditions des travailleurs, il est ni pour ni contre, il est neutre.
Cette phrase est absurde. Je suis d'accord sur la "neutralité", mais c'est justement sur ce point qu'il a quelque chose à voir avec ces éléments. Regardons ça de plus près. Quel est ton dictionnaire préféré ? Quelques définitions (oui, parfois j'ai choisi une des définitions parmi plusieurs proposées) :
Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange appartiennent, en règle générale, à des personnes privées. Le robert
Système de production dont les fondements sont l'entreprise privée et la liberté du marché. Larousse
Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit Cnrtl
Le capitalisme est un système économique caractérisé par la propriété privée des moyens de production, la séparation du capital et du travail, et la régulation marchande. Wikipedia
Il y a des choses qui reviennent. Des mots comme "production", "moyens de productions", "système de production", "moyens de production" ? Qu'est-ce que ça veut dire, ce gros mot ?
La production, c'est la production de biens ou de services. C'est littéralement transformer de la matière ou de l'énergie (donc une action sur l'environnement). C'est aussi très mécaniquement un rapport au travail humain (avec donc conséquences sur la vie des humains en question), en tant que force principale de production directe ou indirecte (dans le cas de l'automatisation des tâches par exemple).
Tu peux avancer que le capitalisme peut être appliqué de manière avantageuse pour l'environnement et la condition des travailleurs. C'est tout à fait juste. Et loin de moi l'idée de réfuter que sur certains aspects, le capitalisme a en effet élevé les conditions de vie de beaucoup de monde. Il a aussi très certainement été néfaste pour d'autres, mais c'est justement ton point (je crois) quand tu avances qu'il est neutre.
Sauf que c'est absurde. Sa seule neutralité, c'est de ne pas s'y intéresser : par défaut, le capitalisme n'est pas une pensée qui se penche sur ces aspects. Il cherche d'abord à asseoir une organisation économique (et donc politique) détenue par la propriété privée des moyens de production au sein d'un marché.
Historiquement, le capitalisme a plutôt chercher à protéger le profit privé (nécessité de profit, qui découle de fait de l'organisation d'un marché) et a fait passer cet aspect de façon prioritaire par rapport à l'environnement et aux conditions des travailleurs. C'est à dire que sa neutralité par rapport à ces sujets, c'est de dire "je m'en tape, si ça fait du profit". Je sais que c'est un peu exagéré, parce les dynamiques de marché peuvent favoriser les entreprises qui montrent une autre vision des choses, et si tu le souhaites, je peux approfondir et montrer que ce sont généralement (pas toujours !) des à côtés liés à des dynamiques de société plus générales, et en partie externes au mode de production même.
Il semble plutôt qu'il faille en permanence influer sur le monde de l'entreprise privée, par l'action des états et par pression (les fameux "rapports de force"), pour que ces sujets deviennent non neutres et puissent peser dans l'organisation économique. Le capitalisme est en permanence amendé et dirigé avec carotte et bâton pour arriver à des équilibres sur ces sujets. Avancer qu'il n'a rien à voir est absurde : s'il n'avait rien à voir, il n'y aurait absolument pas besoin de droit du travail, de droit du consommateur, d'interdiction d'utiliser tel ou tel méthode de production, etc.
Défendre le capitalisme, ça se fait sans souci, et il y a de très bons arguments pour le faire. Ce que tu avances là, n'est ni un argument pour, ni un argument contre, c'est une absurdité neutre. :D
Je crois qu'au final, c'est sur l'interprétation du texte du lien, que nous différons (en plus d'un désaccord de fond). J'y lis bien des arguments sur les raisons pour lesquelles un ciblage par défaut des populations les plus pauvres est problématique. Leurs arguments sont par contre et je te l'accorde assez faibles et peu avancés :
Les contrôles sont des moments particulièrement difficiles à vivre, générateurs d’une forte charge administrative et d’une grande anxiété. Ils s’accompagnent régulièrement de suspensions du versement des prestations, précédant des demandes de remboursements d’indus non-motivés. Dans les situations les plus graves, des allocataires se retrouvent totalement privé·es de ressources, et ce en toute illégalité. Quant aux voies de recours, elles ne sont pas toujours compréhensibles ni accessibles.
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres. Je crois que "dans leur tête" il est évident que la pauvreté c'est statistiquement un accès moindre à la justice, c'est plus d’illettrisme, plus de problèmes de santé, c'est une difficulté bien plus forte à rebondir en cas d'imprévu, une résilience bien plus faible aux aléas de la vie. Ces situations entraînent aussi des difficultés accrues à effectuer des recours en cas d'erreur de la caf, etc.
Peut-être que c'est un discours victimisant (c'est comme ça qu'on dit ?), mais je m'y retrouve. La pauvreté, c'est réellement dur. C'est dur individuellement, et ça pèse sur le reste de la société aussi (santé publique, agressivité, confrontations sociales, etc). Chercher spécifiquement à punir ceux qui vivent dans la grande pauvreté, et donc laisser un peu plus tranquille les autres, c'est renforcer cette dureté, car c'est aussi faire des erreurs injustes plus facilement sur ceux qui n'ont pas les moyens d'y faire face.
En plus de ça, et ça m'est je pense plus cher, il y a la simple notion d'égalité face à la loi et l'état. Il n'y a pas justiciable, mi-justiciable, et justiciable et demi (dans le sens être responsable devant la justice). Un état qui fait en sorte que je puisse plus facilement frauder la caf ou recevoir un trop-perçu par erreur que quelqu'un qui toucherait l'AAH (ou qui rentrerait dans une ou plusieurs des autres cases suspectes) est un état en qui je ne peux pas faire confiance. Ce traitement différencié m'est insupportable. D'une certaine manière, on peut détourner mon propos de manière amusante, en disant que je suis pour l'égalité dans la capacité des citoyens à frauder.
Je peux être vraiment mal tombé et tu as une cohérence à ce sujet, mais je n'aurais vraiment pas eu de chance vu le nombre de personnes qui arrivent à changer d'arguments suivant le sujet. Je ne suis encore jamais tombé sur quelqu'un qui à la fois va conspuer l'algo de la CAF sur les plus bankables et ne pas dire qu'il faut plutôt viser les plus riches car ce sont eux qui tricheraient le plus donc les plus bankables.
Je pense l'être, et je crois même que ma position est très simple. Si l'on décide de spécifiquement chercher et prévenir ou punir délits et crimes avec un critère de rentabilité, le terme d'égalité n'a plus de sens. J'avançais le terme de gouffre moral, pourquoi ?
Parce que, quel que soit le type de délit ou de crime, c'est une aberration : c'est l'état qui décide de fermer un peu les yeux sur tel ou tel agissement de certaine population parce que serait trop cher ou trop complexe de se pencher dessus. Ça peut aller jusqu'à une forme de semi-impunité pour certains, et une tolérance zéro pour d'autres. La justice est pour moi sensée chercher à maintenir une société conviviale (au sens propre du terme) : lorsque l'on cherche à réparer un tort, à punir un délit ou un crime, c'est pour le bien de la société, pas pour celui d'un compte en banque.
S'engager sur la voie de la rentabilité, c'est potentiellement ne plus chercher à punir telle personne, parce qu'elle n'aura pas les moyens de payer son amende, et que la mettre en prison coûtera trop cher à la société. Ou alors, ce serait ne pas enquêter sur telle autre personne, parce qu'elle est influente et possède son réseau qui rendra l'enquête longue et complexe, donc chère.
Pour moi, ce critère ne doit jamais entrer en compte. L'égalité devant la loi doit être absolue. Même sur des choses "mineures" comme la prévention de la fraude à la caf.
Quelqu'un qui me dirait qu'il faut spécifiquement viser les riches sur de la fraude fiscale (et ignorer la fraude fiscale de la classe moyenne) rentrerait exactement dans ce cadre délétère. Par contre, avancer que les riches sont actuellement moins systématiquement contrôlés que les plus pauvres, c'est peut-être vrai, je ne sais pas. D'une certaine façon, la caf nous en donne un exemple sur la fraude aux aides sociales : il semble plus facile de frauder quand on fait partie des moins pauvres.
À côté de ça, il y a la notion de gravité : toutes les fraudes ne sont pas égales. Certaines sont passibles de plus grandes peines que d'autres, d'ailleurs. Comparer par exemple la fraude au RSA à la fraude fiscale a ses limites : les peines encourues sont différentes pour une bonne raison. De là, on peut se poser la question des ressources (forcément limitées) à allouer à la prévention et la répression des différents types de délits (voir crimes), et je n'ai par contre pas de réponse absolue à offrir : ça devient extrêmement rapidement compliqué et mouvant.
Ou plutôt que comme ça ne rentre pas dans ce que tu voulais lire tu as interprété comme tu voudrais pour dire que je suis un méchant :-).
Ah non, t'es pas méchant, tu es simplement souvent trop agressif avec un art de la généralité abusive. :D De la même façon, quand quelque chose m'énerve, j'ai tendance à rentrer verbalement dans le tas. Plus sérieusement, et très sincèrement, le "ps" en question de ton message originel en est vraiment la partie la moins bien écrite et la moins limpide : "ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème". Tu rédiges très généralement mieux que ça et plus clairement.
Jusqu'à un certain point, je préfère ce message, il est beaucoup plus clair.
C'est un constat, pas une tournure de phrase […] C'est ça qui est critiqué, et pas autre chose.
Oui, merci, j'avais déjà bien compris.
Et c'est bien là dessus que d'autres ne voient pas en quoi ça cause un soucis, et que les assos ne sont pas légitimes.
Et bien écoute, désolé, je ne pensais pas que tu avais compris. Ta phrase semblait indiquer que tu trouvais la critique formulée dans le lien sans fondement parce que ce qui était la critique aurait été une manière détournée de dire une autre chose avec laquelle tu es d'accord. Et non que simplement, tu ne vois pas de problème à cibler spécifiquement les plus pauvres dans ces contrôles automatisés.
Merci, je prend ça comme un compliment, parce que tu n'as même pas cherché à comprendre ce que j'ai écrit dessus avant même si tu te permets d'y répondre.
C'est absolument faux. J'ai cherché à comprendre. Je passe une partie de mon message (et de celui-ci) à reformuler ton propos, justement pour qu'on soit d'accord sur sa teneur. Plutôt que de m'accuser de ne pas chercher à comprendre, il y a d'autres explications possibles à cette mauvaise compréhension :
Peut-être que j'ai mal compris ton propos
Peut-être que tu t'es mal exprimé (honnêtement, je penche pour cette possibilité)
Mais à vrai dire, peu importe. Au final, tu sembles maintenant d'accord sur le fait que finalement, le sujet qui divise est cette notation automatique des plus pauvres comme potentiels fraudeurs.
Et très honnêtement ? Je n'ai aucun problème avec ça. C'est un désaccord entre nous, mais ça n'est pas la mer à boire. C'est normal d'avoir des désaccord. Pour l'aspect "ne rien pouvoir pour toi", la formulation était malheureuse et écrite sous le coup de l'exaspération. Ce que j’entends par là, ce que je suis profondément en désaccord, et que je ne pense être en capacité de nuancer ton avis sur le sujet. Et je pense que ça serait plus intéressant pour tout le monde si tu donnais des arguments sur ce sujet directement, plutôt que d'attaquer des trucs annexes avec un propos peu compréhensibles.
Bref, j'apprécie ta réponse. Par contre… et c'est exactement ce genre de chose qui me fait surréagir assez souvent quand je te lis, après avoir exprimé du clair, tu te vautres dans du flou et de l'attaque incompréhensible et hors de propos.
Bon, faudrait vous décider dans les arguments, parce que d'autres (et parfois les mêmes, l'argument changeant suivant la cible) disent que plutôt que d'attaquer les demandeurs de la CAF il faudrait s'attaquer aux plus riches car plus rentables à choper.
C'est quoi ces "autres" et ces "parfois les mêmes". Pourquoi je devrais me mettre d'accord avec qui que ce soit ? J'ai avancé quelque chose de ce type ? Tu parles à qui là en fait ?
Donc on est bien d'accord que pour plus de "justice" (suivant ta définition) il ne faut pas faire plus d'effort sur les plus riches car ça ne serait pas justice? Ou ta façon de penser ne concerne que quand ça t'arrange?
J'ai avancé qu'il faudrait faire "plus d'effort" sur les riches ? Bon sang mais arrête de fantasmer la "façon de penser" des gens à qui tu t'adresses, ou les "arrangeraient" selon toi.
Tu comprends pourquoi on peut s'emporter et céder à l'exaspération en te lisant ? Tu inventes des postures imaginaires, des ennemis rhétoriques ou je ne sais quoi. Arrête d'imaginer les positions des autres, s'il te plait.
Ton message est très clair, voire nuancé, et plutôt juste à mon sens. Jusqu'à ce "ps" final :
PS : je vais quand même vous rassurer, ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème, "les personnes en difficulté se retrouvent sur-contrôlées" est une façon de tourner les faits pour que ça plaise à ceux qui râlent, pour ne pas dire "les personnes qui sont les plus rentables à contrôler se retrouvent contrôlées plus que les moins rentables" car ça casserait les éléments de langage de victimisation.
Attend un peu là, c'est toi qui (pour râler, comme tu le dis) tourne et détourne des propos afin d'attaquer des êtres imaginaires qui choisiraient volontairement un "langage de victimisation" pour "pouvoir se plaindre".
Reprend la lecture de l'article s'il te plaît, et arrête de râler avant de comprendre. Il est très simple dans son raisonnement:
Il existe un algorithme attribuant un score de suspicion aux allocataires
Ce score augmente la probabilité d'être contrôlé
L'algorithme prend en compte les faibles revenus, le chômage, etc. dans les indicateurs permettant d'augmenter le score
Donc, les gens ayant des faibles revenus, qui sont au chômage, etc. sont plus susceptibles d'être contrôlés.
C'est un constat, pas une tournure de phrase : les contrôles sont plus probables quand tu es très pauvre. C'est ça qui est critiqué, et pas autre chose.
L'élément que tu apportes en plus, celui de la rentabilité, est annexe à ce constat. C'est ce qui en serait la cause (d'ailleurs on a une source là dessus, ou bien c'est tiré d'un chapeau magique ?).
Une cause n'est pas une équivalence, ni une tournure de phrase différente. Ne pas évoquer une cause, ce n'est pas pour la passer sous silence afin d'apporter des "éléments de langage de victimisation". C'est très simplement parce que ce n'est pas elle qui est critiquée.
Qu'on cherche à "rentabiliser" les contrôles, pourquoi pas après tout. Mais comme pour tout, les intentions ne suffisent pas à justifier toute action, il faut en regarder les conséquences. Or, la conséquence dans ce cas, c'est que les contrôles sont automatiquement et mécaniquement plus fréquents chez les populations les plus pauvres.
Et c'est ça et uniquement ça qui est critiqué : la conséquence, quelle qu'en soit son origine. Si tu ne vois "pas vraiment de problème" dans le fait que l'état ou une de ses administrations puisse avoir par défaut une suspicion de délit plus élevée dans ses populations les plus fragiles financièrement, je ne peux rien pour toi.
Et puis allons plus loin mettons de côté le fait que tu mélanges la critique d'une chose avec celle de sa cause. Cette cause qui te semble fort naturelle (la rentabilité des contrôles) et ne pas poser de problème me semble au contraire terrifiante. Depuis quand la rentabilité doit être un aspect fondamental de la justice ? C'est pas une pente glissante, c'est un gouffre moral ce que tu avances là.
Le problème c'est que le choix de ne pas avoir le Bureau remplit d’icônes, je considère qu'il appartient à l'utilisateur, pas au chef de projet qui développe l'interface graphique.
C'est pas au chef de projet GNOME de décider ce qu'il doit y avoir ou non sur le Bureau des utilisateurs. Si le chef de projet n'aime pas les icônes sur le Bureau, alors libre à lui de ne pas en mettre sur son Bureau à lui, mais pourquoi interdire à tous les utilisateurs GNOME de le faire ?
J'ai l'impression que tu prend le phénomène à l'envers. De ce que je comprend, tu considères que par défaut un ordinateur doit disposer d'un environnement graphique composé d'un bureau sur lequel on peut librement choisir ou non de mettre des icônes. Et que ne pas proposer ce choix est "enlever" une liberté à l'utilisateur.
C'est penser l'environnement graphique comme un pack complet duquel on enlèverait volontairement des fonctionnalités pour limiter l'usage. En réalité, les environnements graphiques sont d'une certaine façon des outils créés à partir du vide : on y assemble des fonctionnalités pour arriver à la fin à un ensemble cohérent et plus ou moins convivial.
La plupart des environnements ont fait le choix de permettre à l'utilisateur d'ajouter des icônes sur le bureau, mais ça n'est pas un truc qui existe "par défaut" et n'importe quel autre choix est tout aussi valide. S'il existe une pelletée d'environnements, gestionnaires de fenêtre et compagnie, c'est justement parce que la vision de ce que doit être pour soi une interface confortable au quotidien est variable.
Est-ce que je devrais dire que l'interface de Kde me prive de libertés car elle ne dispose pas des fonctionnalités présentes par exemple dans celle de Haiku ? Ça me semble absurde.
Ah, aussi : ça n'est pas parce qu'une fonction a été enlevée avec un changement de version que ça invalide mon propos. Une nouvelle version repensée est de facto un nouveau logiciel, construit avec pour fondation un logiciel déjà plus ou moins complet. Mais les choix qui s'expriment concernant l'expérience utilisateurs sont les mêmes sur un changement de version que sur un nouveau logiciel avec un même nom. Oui, cela peut dérouter, faire râler des gens, les faire maintenir des versions alternatives, voire les faire partir vers d'autres horizons, et alors ?
Je dis ça sans vouloir défendre la chose : je ne comprend pas Gnome, et j'ai beaucoup de mal à l'utiliser. Force est de constater que pour autant, ça convient à d'autres gens, alors pourquoi je me plaindrait alors qu'il existe des alternatives qui propose ce que je souhaite ?
J'ai l'impression que tu souhaites avancer que les emprunts bancaires ont une sorte de problème fondamental, mais je n'arrive pas à suivre ton propos. Si jamais j'ai compris de travers ce que tu souhaitais dire, je m'en excuse d'avance.
Les emprunts bancaires fonctionnent exactement comme ça… c'est d'ailleurs tout l'objet de critiques du système capitaliste.
Certaines critiques du capitalisme se focalisent sur le principe des emprunts bancaires, peut-être, je ne suis pas certain d'avoir été confronté à ce type de propos. L'immense majorité des critiques historiques et actuelles du capitalisme critiquent… le capitalisme lui même (la question des moyens de productions, la place de la concurrence, le rapport entre profit et travail, la distribution des richesses, la force de la propriété privée, etc.).
En effet c'est connu. La banque à 10 euros, elle peut te prêter 100 euros mais tu devra rembourser 110 euros qui plus est da s un délai limité. Si quelqu'un n'emprunte pas (ou que l'on imprimé pas de la monaie) tu ne pourra jamais rembourser. La monnaie est donc un système pyramidale qui s'écroule s'il ne grossit pas…
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux critiquer par là. Lorsque j'emprunte 100€ à une banque pour acheter un bien (mettons euh… un stylo très cher), une transaction s'opère (je simplifie à fond) :
La banque "crée" 100€
Je "gagne" un stylo
Le vendeur du stylo gagne 100€
Si je n'arrive pas à rembourser les 100€ à la banque, elle "gagne" le stylo
Il y a donc un trou quelque part, la banque ayant créé de l'argent me permettant d'acquérir un stylo. La banque attend donc remboursement, d'un argent qui sera "détruit" lors du remboursement. Une forme d'argent temporaire. Si un remboursement n'arrive pas, il y alors une saisie d'effectuée par la banque, afin de procéder à une vente qui comblera le trou.
Alors oui, il y a un système d’intérêt qui fait que la banque fait un profit sur cette transaction. On peut critiquer ce profit (qui a la forme assez classique d'un service payant), ou les positions dominantes qu'ont les banques dans ces possibilités de transaction (d'ou par exemple les législations sur les taux, pour tenter de contrebalancer ça, etc.).
En conséquence, mécaniquement, plus il y a d'activité économique (et de transactions, d'emprunts, etc.), plus il y a d'argent en circulation. Et moins il y a d'activité économique, moins il y a d'argent en circulation. Mais c'est absolument logique : l'argent est une convention dont l'objet même est la transaction. Si l'objet disparaît, la convention n'a plus de raison d'être. Ça n'est pas un souci en soit.
Sur ce point précis, on peut rejoindre une critique du capitalisme assez courante, c'est la dépendance de celui-ci à la croissance, et que tout frein à cette croissance provoque tout un tas de problèmes sociaux dramatiques (ça ne veut pour autant pas dire que ça serait forcément tout rose avec un autre système économique). Mais la problématique de l'emprunt dans ce cadre est au mieux un élément mineur du tout.
Je sais que wikipedia n'est pas la somme du savoir objectif, mais on y trouve sur la page concernant le capitalisme une liste succincte des critiques de ce système :
Le capitalisme est l'objet de nombreuses controverses. Ces controverses peuvent porter :
sur l’accumulation du capital en elle-même ;
sur la propriété du capital ;
sur la distribution des revenus parfois vue comme injuste et léonine ;
sur le comportement des propriétaires du capital ;
sur les conséquences humaines, sociales, écologiques et économiques d'un système dont la logique de fonctionnement est la croissance du capital ;
sur l'impérialisme ;
sur le fétichisme de la marchandise et de la monnaie ;
sur le brouillement des frontières entre plaisirs et bonheur ;
sur les catégories mêmes du capitalisme, en tant que formes sociales : le travail en lui-même, la valeur, la marchandise (fétichisme de la marchandise), l'argent et aussi l'état. C'est une critique radicale et catégorielle du travail et de la valeur, qui n'a plus rien à voir avec l'ensemble des marxismes. Cette critique est portée par l'« École de Krisis », par Moishe Postone, Robert Kurz ou Anselm Jappe. Robert Kurz et Roswitha Scholz, membres de la « Critique de la valeur-dissociation », rajoutent également le « patriarcat » en tant qu'une autre catégorie de base du mode de production capitaliste moderne. Le capitalisme est donc ici perçu comme un système patriarcal androcentrique producteur de marchandise et de plus-value.
N'y est pas mentionnée la problématique des emprunts bancaires. Problématique je n'arrive d'ailleurs pas réellement à saisir.
Aucun souci, je pense que je me suis pas exprimé assez finement. La communication par écrit sur des sujets potentiellement clivant même assez souvent à ça, et il est facile de s'emporter et de présenter les choses plus radicalement qu'on ne le souhaite.
Le but de mon message était simplement de casser la binarité qui était présentée :
En métropole, on peut faire du sans voiture
Dès qu'on est à l'extérieur du périph, c'est pas possible
Cette binarité est fausse : il est tout à fait possible dans certains endroits, pour certaines personnes, avec certains choix de vie de vivre sans voiture dans des petites communes. Et c'est je crois plus courant qu'on ne le pense.
Pour autant, ça ne veut pas dire (loin de là) que c'est une possibilité partout et dans toutes les conditions. Il y a des freins à ça, et mon souhait serait justement que cette situation s'améliore.
Bref, je voulais apporter de la nuance, pas ignorer les contraintes existantes.
Autant je suis en partie en désaccord avec le messages que tu cites, autant le tien est insultant et condescendant. Insultant en mode rafale dans la foule, y'a pas de cible précise, on comprend juste que tu te sens plus malin que tout ceux que tu décris.
De ceux qui critiquent la voiture à ceux qui ont en besoin et qui n'ont pas d'autre choix. Si, je t'assures, comparer l'utilisation de la voiture comme étant du confort comme "la clim à la maison" ou "la piscine dans le jardin", c'est d'une absurdité pour un grand nombre de gens qui ont justement une voiture par contrainte, aimeraient faire autrement, et sont un minimum conscients des problématiques environnementales.
À part tirer dans le tas, et vouloir te mettre à dos tout le monde sauf les gens avec des piscines dans leur jardin, la clim à la maison, et qui aiment bien se moquer des végétariens qui prennent le métro, je vois pas à quoi sert ton message.
Et pour l'anecdote, mes collègues qui arrivent en retard au boulot régulièrement… c'est parce qu'il y avait des bouchons, qu'ils n'ont pas trouvé de place pour se garer, parce que leur voiture a pas démarré, parce qu'il a fallu dégivrer le pare-brise, etc. Mais c'est de l'anecdote, je n'en tire pas de généralité absurde, abusive et insultante. Je suis sûr que tu peux faire pareil.
Soit je ne comprend pas ce que tu écris, soit mon message d'origine ne transmet pas ce que je souhaitais dire, soit tu l'as mal lu.
Tu peux le relire ? Je crois qu'à peu près la moitié de ce que j'ai écrit consiste exactement à décrire tous les problèmes que tu évoques :
Alors oui, bien sûr, tous les modes de vie ne sont pas compatibles avec ce choix. L'isolation, la distance avec le lieu de travail (généralement plus élevé dans et à proximité des métropoles, d'ailleurs), le nombre de personne dans le foyer devant faire des déplacements peu en phase avec les réseaux de transport en commun (quand ils existent !), les problèmes empêchant l'utilisation du vélo (infrastructure, santé, etc). Je ne veux faire la leçon à personne sur le sujet.
Tu noteras que je fais le même constat que toi, avec les même exemples (la santé, l'isolation, le nombre de personne dans le foyer, etc).
Et d'une manière plus générale, j'écrivais aussi cette phrase un peu bancale mais tout à fait compréhensible :
je crois qu'une bon nombre de ceux qui sont critiques de la place de la voiture dans nos vies sont conscients de ces enjeux, et souhaitent justement de meilleurs réseaux de transports en commun et autres adaptations du territoire et des modes de vie afin de pouvoir développer un autre mode de vie.
À vue de nez, on à l'air d'accord, alors je comprend pas le sens de ton message ni l'objectif du ton agressif que tu lui donne. On est d'accord sur le fait qu'on est d'accord ou j'ai rien compris ?
Ça, je suis assez d'accord. Encore qu'on est pas à l'abri du RN qui laisse faire voire vote pour "juste suffisamment" pour que ça passe, afin de mieux taper sur la gauche et sa gestion "irresponsable" dans quelques années. Mais je suis pas assez stratège-politologue pour pondérer à quel point ils ont cette possibilité/envie/etc.
Autant je n'ai pas compris d'ou sortait le message de flagos, autant je me permet de relever ceci :
Essaie de vivre de l'autre côté du périph' de ta métropole, tu comprendras vite qu'1/4 d'heure de voiture est bien plus productif que 2h de transport en commun ou d'une heure de vélo dans certaine zone géographique.
C'est quelque chose qu'on entend bien souvent dès que quelqu'un ose critiquer l'usage de la voiture, ou sa place dans la société. C'est un argument un peu facile, pour deux raisons.
La première, c'est que je crois qu'une bon nombre de ceux qui sont critiques de la place de la voiture dans nos vies sont conscients de ces enjeux, et souhaitent justement de meilleurs réseaux de transports en commun et autres adaptations du territoire et des modes de vie afin de pouvoir développer un autre mode de vie.
Et d'autre part… bah je vis dans une petite ville, la "métropole" la plus proche n'a même pas de périph'. Et je n'ai pas de voiture. Et oui, c'est moins "productif", et encore, ça se discute : je n'arrive pas à trouver de statistiques précises et sourcées correctement, mais tout indique qu'une voiture coûte annuellement plusieurs milliers d'euros (je trouve des chiffres entre plus de 4000€, autour de 5000 voire plus de 6000). Cela représente plusieurs mois de salaire, dans mon cas. Avec plusieurs mois par ans de libérés, j'en ai du temps pour prendre le car ou mon vélo !
Alors oui, bien sûr, tous les modes de vie ne sont pas compatibles avec ce choix. L'isolation, la distance avec le lieu de travail (généralement plus élevé dans et à proximité des métropoles, d'ailleurs), le nombre de personne dans le foyer devant faire des déplacements peu en phase avec les réseaux de transport en commun (quand ils existent !), les problèmes empêchant l'utilisation du vélo (infrastructure, santé, etc). Je ne veux faire la leçon à personne sur le sujet.
Simplement, j'aimerai que les défenseurs de l'automobile ne croient ni ne fassent croire qu'il est impossible de vivre "à la campagne" (ou du moins dans une petite ville de moins de 5000 habitants éloignée d'une métropole) sans voiture.
Qui imagine sérieusement qu'ils puissent appliquer la retraite a 60 ans, des augmentations de salaires pour tout le monde, bref en vrai ils se retrouveraient a faire des augmentations d'impôts et des petites distributions de friandises sans commune mesure avec ce qu'ils ont promis.
C'est un argument que j'entend assez régulièrement, mais que j'ai du mal à comprendre réellement. Je dis pas que j'ai confiance envers le NFP pour appliquer un programme pareil, mais ça rentre tout à fait dans le cadre de l'imaginable. Ce sont certainement des mesures politiques fortes et qui bousculeraient des équilibres, mais c'est faisable, et je peux tout à fait imaginer une gauche "unie" qui souhaiterait appliquer un tel programme. Ça reste de la réforme assez classique.
Désolé, mais je vais devoir radoter. Donc, je disais sur ce même site, en 2020 :
On parle d'une vidéo qui occulte plus de la moitié des faits, et en détourne d'autres. Genre les problèmes de violence policières sur le campus (plusieurs morts en quelques années), la présence de groupuscules sympathiques comme atomwaffen durant les événements, de la menaces d’attentats terroristes sur l'université de la part de l'extrême droite, etc…
Ah et pour la focalisation sur le prof là, rappelons qu'il s'insurge d'un événement non obligatoire, il pouvait très bien faire cours ce jour là (d'ailleurs, il a fait cours ce jour là), et a refusé toute forme de discussion sur le sujet. Sans parler du fait qu'il fait croire que les étudiants blancs étaient interdits de présence sur le campus (ce qui est faux), etc.
Ah et sinon, c'est rigolo, parce que la défense de Weinstein, c'est "on peut plus rien dire, snif la liberté d'expression". Perso, je ne l'ai jamais entendu autant parler et être autant relayé que depuis qu'il a démissionné. Sa liberté d'expression n'a pas trop trop l'air d'être entravée.
Et puis bon, parler de "très pédagogue Sanglier Sympa" est assez rigolo. Et Raptor Dissident (devenu Le raptor tout court) est un "extraordinaire professeur" ? Lapin Taquin (devenu lapin du futur) un "admirable instituteur" ? Chat Patriote doit certainement être un "passionnant maître de conférence" ?
Ou alors, la pédagogie, c'est pour toi la qualité d'un quelconque type qui te donne des éléments avec lesquels tu es d'accord, que ce soit vrai ou non ?
Tu ne cherches pas vraiment de réponse, très rhétorique qui en réalité n'appelle aucune réponse.
Tu es je pense mal placé pour dire ça. Tu avances avec assurance des éléments, tu les laisses le plus flou possible, et tu ignore dans cette analyse tout le reste de la réalité du Royaume Uni.
Dogme contre réalisme : on se fout complet de savoir qu'ils ont fait moins qu'en 2019, on ne mesure pas une nombre brut mais un rapport de force, aux UK ils ont compris ça, ils n'ont pas essayé d'avoir le plus de monde mais que ceux qui vont voter votent pour eux plutôt que pour les autres.
Je suis pas certain que tu t'adresses à la bonne personne. C'est toi qui y voit du dogme, et une histoire de programme et de parti expurgé de brebis galeuses et qui aurait réussi une brillante stratégie pour conquérir une forcé électorale permettant une réussite forte. C'est une narration assez élégante, mais pas grand chose de plus.
Soyons réalistes, justement : moins de monde à voté à ces élections qu'aux précédentes, et les voix historiques de la droites se sont dispersées entre droite et extrême droite suite à un ressenti très fort contre la politique de droite de ces dernières années.
Ça me semble hors des réalités et parfaitement dogmatique d'avancer que lors d'élections dont les dynamiques historiques sont bi-partisanes, lorsqu'un parti est élu suite à l'avancée d'une troisième force électorale, on puisse penser ça comme une réussite fondamentale du programme et du projet politique du parti vainqueur.
Et faut bien voir que je suis le premier qui souhaiterait une gauche plus terre à terre en france, hein ? C'est simplement que le monde est plus compliqué que ce que tu décris.
Posté par Yala .
En réponse au journal [HS] Comme un air de haine.
Évalué à 1.
Dernière modification le 06 juillet 2024 à 08:05.
Comme Zenitram ne répondra pas, et que ça m'ennuie de rester sur la réponse passive-agressive que je lui ai faite, je m'auto-répond pour être un peu plus constructif. Parce que les postures d'assurance non argumentées comme ça, ça me fatigue.
J'imagine donc qu'il faisait allusion à ces choses là :
Bon. Et grâce à tout ça, les travaillistes auraient enfin eu des résultats extraordinaires aux élections. Si j'ai bien compris, c'est l'analyse de Zenitram (je suis toujours ouvert à une précision quand à ces arguments, hein).
Les brebis galeuses qui n'amélioraient pas en pratique la situation et n'offraient aucune alternative crédible avaient littéralement une plus grande force électorale que les travaillistes d'aujourd'hui.
Alors qu'est-ce qui se passe pour que cette gauche faible soit élue ? C'est à cause de la présence de plus en plus forte de l'extrême droite, qui a causé une fragmentation des voix entre le parti de droite traditionnel et le parti de Nigel Farage.
J'ai l'impression que tu as une vision simpliste à la fois de l'histoire politique, et des dynamiques actuelles. Concernant les caractéristiques intrinsèques à la gauche et le droite, c'est plus complexe que ça. La réalité, c'est que gauche et droite sont des tendances, toutes deux en mouvement permanent. Tu le dis toi même d'une certaine façon :
Face à la réalité des choses, la gauche a toujours tendance à minimiser ses propres renoncements (le fait d'être passé d'un modèle universaliste post-chrétien au multi-culturalisme) sans comprendre que la droite, elle, a beaucoup évolué (passé d'un modèle très libéral au protectionnisme).
Sauf que tu met en lumière ce qui est selon toi un renoncement côté gauche, et tu la compares à une évolution à droite. C'est malhonnête : ce sont des changements. Changer, par défaut, c'est neutre : ça n'est pas renoncer. Ça peut être une adaptation, un apprentissage de ses propres erreurs, une compréhension qui se fait de certains enjeux dans le temps, une errance plus ou moins passagère, un effet de mode, etc.
Résultat de ces changements permanents, certaines valeurs, certains combat, en fonction du contexte, changent de camp. Un exemple classique, c'est la place de la chasse dans la société. Ce fut une valeur de gauche (et ça l'est toujours en partie, notamment au PCF il me semble), c'est aujourd'hui plutôt défendu par la droite. Les raisons en sont multiples et bien connues, mais pour faire simple, on est passé du symbole d'un privilège aboli à une pratique critiquée pour ses risques, sa violence, et sa perception faussée de l'écologie. L'écologie est aussi intéressante, en fonction des pays et des époques, elle n'est pas toujours vue comme une "valeur" de gauche.
Tu évoques aussi la mondialisation. Est-ce une valeur de gauche ? De droite ? De quelle mondialisation parle-t-on exactement ? C'est un sujet complexe et mouvant dans le temps, justement en fonction de ses influences sur la vie quotidienne.
Ce que je déduis de ta phrase, c'est surtout que tu trouves le multi-culturalisme plutôt négatif, et le protectionnisme plutôt positif, et donc que tu préfères la droite. C'est une opinion parfaitement valide, mais autant argumenter directement sur ces sujets là, non ?
Bref, pour convaincre que la gauche est réfractaire au changement, il va falloir de meilleurs arguments que ça.
Ensuite, ton quizz :
Pensez vous que le RN ferait 35% si il n'y avait pas eu les émeutes l'an dernier ?
Je ne sais pas. Ce parti, sous ce nom ou son ancien est en croissance électorale depuis des décennies, quelle que soit la tendance politique aux manettes. Cela me semble fragile de tenter d'expliquer leur résultat avec simplement cet exemple.
Que dire des manifestations des agriculteurs, de la façon dont a parlé des gilets jaunes, des policiers traités comme des assassins potentiels, de la façon dont on parle de la France, des français, de notre histoire, et cela à longueur d'années…
Et surtout, pensez vous que le RN ferait 35% si la réaction de la gauche face à tous ces événements avait été autre ?
Je crois bien que la droite ne fait pas mieux que la gauche sur ces sujets : cracher sur les gilets jaune fut un sport national (selon moi pour de bonnes ET de mauvaises raisons, à gauche comme à droite), les gilets jaunes que tu dis malmenés par la gauche n'ont pas été les derniers à pointer du doigt la violence extrême de la police, etc.
Et puis soyons raisonnables dans l'analyse, certes la gauche s'est exprimée sur ces sujets, mais la droite s'est non seulement exprimée mais a agit. À ma connaissance, c'est la droite qui était au pouvoir, et donc qui était en mesure d'apporter des réponses politiques aux revendications des gilets jaunes, des agriculteurs et des émeutes de l'an dernier. Tu sous-entends que ces derniers se tournent vers l'extrême droite à cause des réponses de la gauche, cela me semble ignorer la responsabilité d'un gouvernement élu élections après élections pour contrer l'extrême droite mais qui semble répondre à côté des aspirations populaires à chaque fois.
Concernant la façon dont "on" parle de "la France, des français, de notre histoire, et cela à longueur d'années", ce sont des allusions vagues auxquelles et il est impossible de répondre. Si tu veux expliciter ton propos, ça sera plus simple.
Les gens subventionnés finissent par devenir des donneurs de leçon d'un monde révolu qu'ils souhaitent immuable, ce qui donne aujourd'hui des discours qui n'ont pas évolué depuis les années 80 et SOS racisme. Sauf que le RN, lui a évolué.
Qu'appelles tu les *gens subventionnés" ? C'est une notion extrêmement floue. On peut dire que le RN est subventionné, étant donné qu'on peut déduire des impôts les dons qu'on fait à ce parti. Comme tu sembles avoir mis en avant "les médias" dans ton message, regardons les tableaux des titres de presse aidés en 2023.
Regardons la colonne total des aides, le top 10 :
AUJOURD'HUI EN FRANCE (Le parisien) - 12 372 464 €
LE FIGARO / lefigaro.fr - 10 592 277 €
LA CROIX / la-croix.com - 9 255 922 €
LE MONDE / lemonde.fr - 8 398 319 €
OUEST-FRANCE / ouest-France.fr - 6 872 189 €
L’HUMANITÉ / humanite.fr - 6 582 480 €
LIBERATION - 6 315 410 €
TELERAMA - 5 538 042 €
LE PROGRÈS - LES DEPECHES - LA TRIBUNE - 4 214 608 €
SUD OUEST / Sudouest.fr - 4 167 723
Le Parisien est un journal appartenant à Bernard Arnault, et se veut je crois plutôt apolitique. Le Figaro est le journal français de droite le plus connu. La Croix, c'est catholique, mais plutôt la frange sociale du catholicisme, et encore que ça dépend des sujets (tu vois, gauche/droite c'est compliqué). Le Monde est plutôt centriste et pluriel, capable de présenter des avis divergents. Bref Le Monde est de gauche pour les gens de droite, et de droite pour les gens de gauche. Ensuite L'Humanité et Libération deux grand historiques de la presse de gauche. Ensuite, Télérama, assez connu pour avoir un lectorat plutôt bobo/urbano-écolo, bref, qui représente une partie de la gauche.
Et puis il y a les quotidiens régionaux : Ouest-France, le Progrès, Sud Ouest pas bien réputés pour être révolutionnaires, mais plutôt pour présenter du fait divers. L'influence de ce matraquage permanents de faits divers sur la perception des violences et de la délinquance est assez bien documenté, si ça t’intéresse je peux te filer un paquet de sources sur le sujet.
Après ça, tu peux regarder le tableaux de plus près : tu y verras que des grands noms de la droite la plus dure ont aussi leur part du gâteau. La presse appartement à monsieur Bolloré est subventionnée à hauteur de quelques millions par exemple.
Bref, si tu veux parler de subventionnement des idées politiques, je t'en prie, c'est intéressant, mais appuie tes propos. Parce que là comme ça, j'ai l'impression qu'un peu tout est subventionné.
J'ai rien compris à ton message, mais il est écrit avec grande certitude. J'imagine que tu peux sans peine étayer ton propos de manière posée et non condescendante. J'ai donc quelques questions :
Qu'appelles-tu "améliorer en pratique la situation" ? (Quelle situation exacte évoques-tu, et quelle est la bonne façon de l'améliorer "en pratique")
Quand tu parles de "se débarrasser des brebis galeuses", tu parles de qui ?
Pourquoi selon toi ce sont des "brebis galeuses" ?
Quand tu parles de "sociétal" et d'économie, tu parles précisément de quoi ?
Est-ce que tu crois que ce succès à venir n'est pas en grande partie lié aux décisions d'une droite dure qui n'a pas su répondre aux attentes ?
Quand tu parle de faire le même ménage en France, qui désignes-tu, et pour quelles raisons ?
J'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est le devoir de réserve. C'est un cliché de penser qu'un fonctionnaire n'a pas le droit d'exprimer publiquement ses opinions. Qu'en gros, il doive faire son boulot et ne pas dire un mot qui dépasse.
Regardons ça de plus près. Les fonctionnaires sont soumis au devoir de réserve. Qu'est ce que ça veut dire ?
Tout d'abord, le devoir de réserve n'empêche en rien le fait d'exprimer ses opinions personnelles. La loi est absolument limpide sur le sujet :
La liberté d'opinion est garantie aux fonctionnaires.
Avant que tu ne m'avances que liberté d'expression et liberté d'opinion sont choses séparées, et que je brouille les pistes volontairement, voici ce que la Direction de l’information légale et administrative nous dit sur le sujet :
Dans les faits, il n’est pas possible de séparer liberté d’opinion et liberté d’expression. La liberté d'opinion se prolonge également avec la liberté d'association et de manifestation, par exemple.
Reprenons donc. Le devoir de réserve concerne spécifiquement la façon de s'exprimer et le contexte de l'expression. Comme le dit ce bon vieux service-public.fr :
Le devoir de réserve désigne l'obligation faite à tout agent public de faire preuve de réserve et de retenue dans l'expression écrite et orale de ses opinions personnelles.
L'obligation de réserve n'est pas conçue comme une interdiction d'exercer les droits élémentaires du citoyen : liberté d'opinion et liberté d'expression.
Le devoir de réserve ne concerne pas le contenu de vos opinions, mais leur mode d'expression.
En l’occurrence, le manifeste en question est mesuré dans son propos. Il parle de la situation actuelle quant à la montée de l'extrême droite dans le paysage politique. Il fait rappel du rapport que l'extrême droite entretient généralement avec la liberté de la presse. Et il exprime ensuite une position à partir de ces éléments.
Concernant ce manifeste, là ou cela devient complexe, c'est qu'on peut considérer le texte comme un appel à voter pour un parti ou pour un candidat précis. Et sur ce point précis, on pourrait considérer ça comme une faute professionnelle. Mais même ici, c'est compliqué. Pour exemple, une affaire citée dans un dossier de la gazette des communes :
Lors d’élections législatives, un agent municipal a fait état de ses opinions politiques défavorables à l’égard du candidat sortant et maire de la commune, et a appelé à voter contre lui, par l’envoi d’un message SMS, et par des propos publiés sur sa page personnelle « Facebook », sans faire état de sa qualité d’agent municipal. Le juge n’a pas considéré que ces prises de position, bien que rédigées en des termes inappropriés et irrévérencieux, en particulier à l’égard du maire, excédaient les limites de la polémique électorale.
En gros, le devoir de réserve est quelque chose d'aussi important que complexe, et de souvent mal compris. Équilibre précaire, il limite la liberté d'expression sans l'enfreindre. Il est construit uniquement sur de la jurisprudence. En cas de litige sur le sujet entre un agent et sa hiérarchie, c'est l'interprétation d'un juge administratif qui primera. Pour dire ça simplement, tu n'es pas en mesure de dire que ce devoir a été bafoué.
La conduite sur un espace partagé ne doit pas être considérée comme un acte individuel en isolation du reste du monde. S'assurer de la sécurité collective est par contre un effort individuel que doit faire chaque conducteur.
Un conducteur qui conduit vite n'est pas forcément un kéké, et n'est pas forcément un risque plus grand que quelqu'un qui conduit doucement. Tout dépend du nombre d'accidents qu'il a provoqués. Un pilote de rally peut conduire plus vite que la majorité des gens avec un risque quasiment nul.
Statistiquement, un même conducteur est moins dangereux à vitesse "normale" qu'à vitesse "au dessus de la moyenne". Et cela pour une raison simple : son comportement est mieux prévisible par les autres usagers de l'espace en question. Sans même parler de ses propres réflexes, de la capacité du véhicule à freiner, etc.
…n'est pas forcément un risque plus grand que quelqu'un qui conduit doucement […] Tout dépend du nombre d'accidents qu'il a provoqués.
C'est absolument faux et c'est une manière de penser qui pousse au danger. Déjà parce que tu confonds le bilan des accidents passé (donc, de l'avéré), et la notion de risque (par définition du non-avéré). Et puis c'est tout de même pas compliqué de comprendre (et de constater !) qu'on peut être un danger public et avoir de la chance. Et qu'on peut conduire prudemment et avoir des accidents graves. C'est justement ça, la notion de risque, avec ses incertitudes.
J'ai eu une moto et ai du coup une vision des véhicules qui m'entourent dans l'espace et dans le temps (i.e. je visualise où ils seront par rapport à moi dans quelques secondes). Je roule donc plus vite que la moyenne (mais raisonnablement), je n'ai eu que 2 accidents (matériels) un peu conséquents depuis pas loin d'un demi-siècle que je conduis (et je conduis beaucoup), dont un seul dans mon tort (et j'étais en ville, à faible vitesse, faute d'inattention).
Bref, si tu veux conduire vite et avoir des sensations, va sur un circuit. L'espace public n'a pas besoin de gens qui pensent pouvoir se permettre de rouler plus vite que la moyenne et qui se justifient avec n'importe quel argument plus ou moins rationnel.
Tout à fait d'accord. Et dans les cultures occidentales traditionnelles (qui ne cherchaient pas l'innovation à tout prix), on a pu voir des phénomènes similaires, avec des chants, des instruments, ou des danses qui se sont propagés d'un coin à un autre de l'europe au gré des rencontres entre peuples et cultures. Traditionnel ne veut pas dire figé.
Globalement, si on peut dire une chose, c'est que certains artistes innovent… et que d'autres non. Et puis voilà. Ça ne rend pas les uns ou les autres moins artistes.
[^] # Re: question stérile
Posté par Yala . En réponse au sondage Faut-il accepter les contenus générés par IA sur LinuxFr.org ?. Évalué à 8 (+7/-0).
Je suis d'accord sur le second point, mais beaucoup moins sur le premier. Ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de moyen de faire respecter une règle que celle-ci est subitement inefficace ou absurde.
Un règlement, ça n'est pas simplement empêcher les gens d'y contrevenir, c'est avant tout un "accord" collectif.
Il est interdit de rouler au dessus de 30km/h dans tout le centre de la petite ville dans laquelle je réside. Pour autant, il est actuellement impossible de faire respecter cette interdiction (il n'y a pas de radar à chaque coin de rue, ni de patrouilles policières pour faire respecter cette règle). Pour autant, la vitesse de circulation a bel et bien diminué depuis l'arrivée de cette règle.
Dans le même esprit, si linuxfr affiche très clairement une opposition à l'utilisation de ce type d'outil (même si je te rejoins sur le point 2, il faudrait formuler et cadrer ça de façon plus nette), il est fort à parier qu'on en voie l'usage diminuer.
# J'ai rien compris au film
Posté par Yala . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 03 février 2025 à 14:45.
Tu as l'air d'être extrêmement convaincu de l'importance du mouvement rationaliste-ukemiste que tu nous décris. J'ai l'impression en te lisant que cela t'as beaucoup apporté, et c'est très bien. Par contre, je ne suis pas certain d'avoir compris quoi que ce soit d'autre.
Sans vouloir paraître trop critique (j'ai le sentiment de n'avoir pas bien assimilé ce dont on parle ici, et je ne me sens donc pas de trop mettre à mal l'idée présentée), cette mouvance me semble être assemblage d'idées abstraites monté par un groupe d'ingénieurs qui se sentent capacité de tenir un discours auto-qualifié de "philosophique".
En lisant ton texte et en survolant les sources citées, j'ai plutôt l'impression que tout ceci est une sorte de méthode de développement personnel de niche. Si j'étais méchant, je dirais que ça me fait presque penser à la résurgence du stoïcisme en version allégée et déformée qu'on trouve un peu partout dans le monde de la "tech".
Ce qui me fait avancer cette notion de "méthode de développement personnel", c'est un mélange que je retrouve dans tes écrits, et en filigrane aussi dans les différents liens que tu cites. Ce mélange est composé de postulats un peu flous (et un peu faux), de propositions absolues et non nuancées, et de méthodes.
Développement personnel : le flou, les propositions absolues, et les méthodes
Croire pouvoir résumer ainsi la "quête" des "philosophes" sur plusieurs milliers d'années d'histoire de la pensée, c'est soit extrêmement naïf, soit volontairement biaisé. Surtout avec une proposition qui ne semble pas pouvoir coexister avec une bonne partie des définitions connues de la philosophie.
Commencer à avancer que "ma méthode" est meilleure que celles que tout le monde utilise depuis toujours de manière aussi catégorique n'a qu'un seul effet : me donner envie de fuir très loin et très vite. Par ailleurs, le but avancé, "devenir tout ce que nous pouvons être", est aussi un marqueur assez fort des pratiques de développement personnel.
Ça paraît être sensé, une bonne méthode pour analyser sa propre compréhension des idées avec lesquelles on est en désaccord. Néanmoins, ça n'est qu'un exercice imaginaire : en réalité, il me semble à peu près impossible de réunir les conditions permettant de créer cette situation. L'autre description du "test de turing" en question n'est pas meilleure :
Si l'on prend la chose au sérieux, il s'agit principalement de réussir à s'auto-convaincre qu'on pourrait passer pour quelqu'un qui tiendrait honnêtement un discours opposé à sa pensée. À moins de mentir volontairement à des inconnus et d'observer leur réaction face à nos discours (éthiquement parlant, ça me semble douteux), j'ai l'impression qu'il s'agit principalement d'une méthode permettant, grâce à son imagination, de se sentir intelligent, neutre, et au dessus (ou à côté ? ou en dehors ?) des idéologies.
Comment comprendre ?
Comme je le disais, je ne suis pas certain de comprendre exactement cette mouvance et sa pensée.
Je viens de lire la moitié de la fanfiction Harry Potter, c'est assez rigolo et ça pourrait (avec un poil plus d'effort littéraire) être de la très bonne science-fantasy, qui pose des questions intéressantes dans un cadre divertissant. Je vais continuer de lire, c'est plutôt agréable.
En contrepartie, j'ai survolé "From AI to Zombies", et j'ai par contre là l'impression d'être pris pour un demeuré par quelqu'un qui se sent très intelligent. C'est écrit de manière très assertive, et ça avance des visions simplistes (voire fausses) de concepts assez communs (notamment… les zombies philosophiques, qui sont dans le titre même de son livre).
Tu cites un paquet d'autres personnes du mouvement rationaliste-ukemiste. J'ai du mal à m'y retrouver, et à voir par quel bout prendre la chose.
Néanmoins, parce que j'ai entre autre trouvé fun la lecture de la fanfic Harry Potter, et que j'ai l'impression que cette pensée apporte réellement des choses à plein de gens, j'aimerai en savoir plus.
En gros, ma question, c'est : est-ce qu'il existe quelque part une introduction sérieuse à tout ça ? Si possible écrite par quelqu'un qui n'est pas intégralement immergé dans ce milieu, qui préserve et présente au mieux la pensée des gens qui en sont partie intégrante, tout en cherchant à expliquer la structure, les origines, et les influences ?
[^] # Re: Stupide
Posté par Yala . En réponse au journal Le Bitcoin a dépassé $100K. Évalué à 10. Dernière modification le 08 décembre 2024 à 13:08.
Je vais pas répondre au reste, parce que j'ai absolument rien compris. Mais :
Cette phrase est absurde. Je suis d'accord sur la "neutralité", mais c'est justement sur ce point qu'il a quelque chose à voir avec ces éléments. Regardons ça de plus près. Quel est ton dictionnaire préféré ? Quelques définitions (oui, parfois j'ai choisi une des définitions parmi plusieurs proposées) :
Il y a des choses qui reviennent. Des mots comme "production", "moyens de productions", "système de production", "moyens de production" ? Qu'est-ce que ça veut dire, ce gros mot ?
La production, c'est la production de biens ou de services. C'est littéralement transformer de la matière ou de l'énergie (donc une action sur l'environnement). C'est aussi très mécaniquement un rapport au travail humain (avec donc conséquences sur la vie des humains en question), en tant que force principale de production directe ou indirecte (dans le cas de l'automatisation des tâches par exemple).
Tu peux avancer que le capitalisme peut être appliqué de manière avantageuse pour l'environnement et la condition des travailleurs. C'est tout à fait juste. Et loin de moi l'idée de réfuter que sur certains aspects, le capitalisme a en effet élevé les conditions de vie de beaucoup de monde. Il a aussi très certainement été néfaste pour d'autres, mais c'est justement ton point (je crois) quand tu avances qu'il est neutre.
Sauf que c'est absurde. Sa seule neutralité, c'est de ne pas s'y intéresser : par défaut, le capitalisme n'est pas une pensée qui se penche sur ces aspects. Il cherche d'abord à asseoir une organisation économique (et donc politique) détenue par la propriété privée des moyens de production au sein d'un marché.
Historiquement, le capitalisme a plutôt chercher à protéger le profit privé (nécessité de profit, qui découle de fait de l'organisation d'un marché) et a fait passer cet aspect de façon prioritaire par rapport à l'environnement et aux conditions des travailleurs. C'est à dire que sa neutralité par rapport à ces sujets, c'est de dire "je m'en tape, si ça fait du profit". Je sais que c'est un peu exagéré, parce les dynamiques de marché peuvent favoriser les entreprises qui montrent une autre vision des choses, et si tu le souhaites, je peux approfondir et montrer que ce sont généralement (pas toujours !) des à côtés liés à des dynamiques de société plus générales, et en partie externes au mode de production même.
Il semble plutôt qu'il faille en permanence influer sur le monde de l'entreprise privée, par l'action des états et par pression (les fameux "rapports de force"), pour que ces sujets deviennent non neutres et puissent peser dans l'organisation économique. Le capitalisme est en permanence amendé et dirigé avec carotte et bâton pour arriver à des équilibres sur ces sujets. Avancer qu'il n'a rien à voir est absurde : s'il n'avait rien à voir, il n'y aurait absolument pas besoin de droit du travail, de droit du consommateur, d'interdiction d'utiliser tel ou tel méthode de production, etc.
Défendre le capitalisme, ça se fait sans souci, et il y a de très bons arguments pour le faire. Ce que tu avances là, n'est ni un argument pour, ni un argument contre, c'est une absurdité neutre. :D
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Yala . En réponse au lien L’algorithme de notation de la CNAF attaqué devant le Conseil d’État par 15 organisations. Évalué à 5.
Je crois qu'au final, c'est sur l'interprétation du texte du lien, que nous différons (en plus d'un désaccord de fond). J'y lis bien des arguments sur les raisons pour lesquelles un ciblage par défaut des populations les plus pauvres est problématique. Leurs arguments sont par contre et je te l'accorde assez faibles et peu avancés :
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres. Je crois que "dans leur tête" il est évident que la pauvreté c'est statistiquement un accès moindre à la justice, c'est plus d’illettrisme, plus de problèmes de santé, c'est une difficulté bien plus forte à rebondir en cas d'imprévu, une résilience bien plus faible aux aléas de la vie. Ces situations entraînent aussi des difficultés accrues à effectuer des recours en cas d'erreur de la caf, etc.
Peut-être que c'est un discours victimisant (c'est comme ça qu'on dit ?), mais je m'y retrouve. La pauvreté, c'est réellement dur. C'est dur individuellement, et ça pèse sur le reste de la société aussi (santé publique, agressivité, confrontations sociales, etc). Chercher spécifiquement à punir ceux qui vivent dans la grande pauvreté, et donc laisser un peu plus tranquille les autres, c'est renforcer cette dureté, car c'est aussi faire des erreurs injustes plus facilement sur ceux qui n'ont pas les moyens d'y faire face.
En plus de ça, et ça m'est je pense plus cher, il y a la simple notion d'égalité face à la loi et l'état. Il n'y a pas justiciable, mi-justiciable, et justiciable et demi (dans le sens être responsable devant la justice). Un état qui fait en sorte que je puisse plus facilement frauder la caf ou recevoir un trop-perçu par erreur que quelqu'un qui toucherait l'AAH (ou qui rentrerait dans une ou plusieurs des autres cases suspectes) est un état en qui je ne peux pas faire confiance. Ce traitement différencié m'est insupportable. D'une certaine manière, on peut détourner mon propos de manière amusante, en disant que je suis pour l'égalité dans la capacité des citoyens à frauder.
Je pense l'être, et je crois même que ma position est très simple. Si l'on décide de spécifiquement chercher et prévenir ou punir délits et crimes avec un critère de rentabilité, le terme d'égalité n'a plus de sens. J'avançais le terme de gouffre moral, pourquoi ?
Parce que, quel que soit le type de délit ou de crime, c'est une aberration : c'est l'état qui décide de fermer un peu les yeux sur tel ou tel agissement de certaine population parce que serait trop cher ou trop complexe de se pencher dessus. Ça peut aller jusqu'à une forme de semi-impunité pour certains, et une tolérance zéro pour d'autres. La justice est pour moi sensée chercher à maintenir une société conviviale (au sens propre du terme) : lorsque l'on cherche à réparer un tort, à punir un délit ou un crime, c'est pour le bien de la société, pas pour celui d'un compte en banque.
S'engager sur la voie de la rentabilité, c'est potentiellement ne plus chercher à punir telle personne, parce qu'elle n'aura pas les moyens de payer son amende, et que la mettre en prison coûtera trop cher à la société. Ou alors, ce serait ne pas enquêter sur telle autre personne, parce qu'elle est influente et possède son réseau qui rendra l'enquête longue et complexe, donc chère.
Pour moi, ce critère ne doit jamais entrer en compte. L'égalité devant la loi doit être absolue. Même sur des choses "mineures" comme la prévention de la fraude à la caf.
Quelqu'un qui me dirait qu'il faut spécifiquement viser les riches sur de la fraude fiscale (et ignorer la fraude fiscale de la classe moyenne) rentrerait exactement dans ce cadre délétère. Par contre, avancer que les riches sont actuellement moins systématiquement contrôlés que les plus pauvres, c'est peut-être vrai, je ne sais pas. D'une certaine façon, la caf nous en donne un exemple sur la fraude aux aides sociales : il semble plus facile de frauder quand on fait partie des moins pauvres.
À côté de ça, il y a la notion de gravité : toutes les fraudes ne sont pas égales. Certaines sont passibles de plus grandes peines que d'autres, d'ailleurs. Comparer par exemple la fraude au RSA à la fraude fiscale a ses limites : les peines encourues sont différentes pour une bonne raison. De là, on peut se poser la question des ressources (forcément limitées) à allouer à la prévention et la répression des différents types de délits (voir crimes), et je n'ai par contre pas de réponse absolue à offrir : ça devient extrêmement rapidement compliqué et mouvant.
Ah non, t'es pas méchant, tu es simplement souvent trop agressif avec un art de la généralité abusive. :D De la même façon, quand quelque chose m'énerve, j'ai tendance à rentrer verbalement dans le tas. Plus sérieusement, et très sincèrement, le "ps" en question de ton message originel en est vraiment la partie la moins bien écrite et la moins limpide : "ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème". Tu rédiges très généralement mieux que ça et plus clairement.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Yala . En réponse au lien L’algorithme de notation de la CNAF attaqué devant le Conseil d’État par 15 organisations. Évalué à 6.
Jusqu'à un certain point, je préfère ce message, il est beaucoup plus clair.
Et bien écoute, désolé, je ne pensais pas que tu avais compris. Ta phrase semblait indiquer que tu trouvais la critique formulée dans le lien sans fondement parce que ce qui était la critique aurait été une manière détournée de dire une autre chose avec laquelle tu es d'accord. Et non que simplement, tu ne vois pas de problème à cibler spécifiquement les plus pauvres dans ces contrôles automatisés.
C'est absolument faux. J'ai cherché à comprendre. Je passe une partie de mon message (et de celui-ci) à reformuler ton propos, justement pour qu'on soit d'accord sur sa teneur. Plutôt que de m'accuser de ne pas chercher à comprendre, il y a d'autres explications possibles à cette mauvaise compréhension :
Mais à vrai dire, peu importe. Au final, tu sembles maintenant d'accord sur le fait que finalement, le sujet qui divise est cette notation automatique des plus pauvres comme potentiels fraudeurs.
Et très honnêtement ? Je n'ai aucun problème avec ça. C'est un désaccord entre nous, mais ça n'est pas la mer à boire. C'est normal d'avoir des désaccord. Pour l'aspect "ne rien pouvoir pour toi", la formulation était malheureuse et écrite sous le coup de l'exaspération. Ce que j’entends par là, ce que je suis profondément en désaccord, et que je ne pense être en capacité de nuancer ton avis sur le sujet. Et je pense que ça serait plus intéressant pour tout le monde si tu donnais des arguments sur ce sujet directement, plutôt que d'attaquer des trucs annexes avec un propos peu compréhensibles.
Bref, j'apprécie ta réponse. Par contre… et c'est exactement ce genre de chose qui me fait surréagir assez souvent quand je te lis, après avoir exprimé du clair, tu te vautres dans du flou et de l'attaque incompréhensible et hors de propos.
C'est quoi ces "autres" et ces "parfois les mêmes". Pourquoi je devrais me mettre d'accord avec qui que ce soit ? J'ai avancé quelque chose de ce type ? Tu parles à qui là en fait ?
J'ai avancé qu'il faudrait faire "plus d'effort" sur les riches ? Bon sang mais arrête de fantasmer la "façon de penser" des gens à qui tu t'adresses, ou les "arrangeraient" selon toi.
Tu comprends pourquoi on peut s'emporter et céder à l'exaspération en te lisant ? Tu inventes des postures imaginaires, des ennemis rhétoriques ou je ne sais quoi. Arrête d'imaginer les positions des autres, s'il te plait.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Yala . En réponse au lien L’algorithme de notation de la CNAF attaqué devant le Conseil d’État par 15 organisations. Évalué à 6. Dernière modification le 17 octobre 2024 à 14:19.
Ton message est très clair, voire nuancé, et plutôt juste à mon sens. Jusqu'à ce "ps" final :
Attend un peu là, c'est toi qui (pour râler, comme tu le dis) tourne et détourne des propos afin d'attaquer des êtres imaginaires qui choisiraient volontairement un "langage de victimisation" pour "pouvoir se plaindre".
Reprend la lecture de l'article s'il te plaît, et arrête de râler avant de comprendre. Il est très simple dans son raisonnement:
C'est un constat, pas une tournure de phrase : les contrôles sont plus probables quand tu es très pauvre. C'est ça qui est critiqué, et pas autre chose.
L'élément que tu apportes en plus, celui de la rentabilité, est annexe à ce constat. C'est ce qui en serait la cause (d'ailleurs on a une source là dessus, ou bien c'est tiré d'un chapeau magique ?).
Une cause n'est pas une équivalence, ni une tournure de phrase différente. Ne pas évoquer une cause, ce n'est pas pour la passer sous silence afin d'apporter des "éléments de langage de victimisation". C'est très simplement parce que ce n'est pas elle qui est critiquée.
Qu'on cherche à "rentabiliser" les contrôles, pourquoi pas après tout. Mais comme pour tout, les intentions ne suffisent pas à justifier toute action, il faut en regarder les conséquences. Or, la conséquence dans ce cas, c'est que les contrôles sont automatiquement et mécaniquement plus fréquents chez les populations les plus pauvres.
Et c'est ça et uniquement ça qui est critiqué : la conséquence, quelle qu'en soit son origine. Si tu ne vois "pas vraiment de problème" dans le fait que l'état ou une de ses administrations puisse avoir par défaut une suspicion de délit plus élevée dans ses populations les plus fragiles financièrement, je ne peux rien pour toi.
Et puis allons plus loin mettons de côté le fait que tu mélanges la critique d'une chose avec celle de sa cause. Cette cause qui te semble fort naturelle (la rentabilité des contrôles) et ne pas poser de problème me semble au contraire terrifiante. Depuis quand la rentabilité doit être un aspect fondamental de la justice ? C'est pas une pente glissante, c'est un gouffre moral ce que tu avances là.
[^] # Re: Ctrl + N
Posté par Yala . En réponse au message Pourquoi GNOME est devenu un logiciel privateur de liberté ?. Évalué à 10.
J'ai l'impression que tu prend le phénomène à l'envers. De ce que je comprend, tu considères que par défaut un ordinateur doit disposer d'un environnement graphique composé d'un bureau sur lequel on peut librement choisir ou non de mettre des icônes. Et que ne pas proposer ce choix est "enlever" une liberté à l'utilisateur.
C'est penser l'environnement graphique comme un pack complet duquel on enlèverait volontairement des fonctionnalités pour limiter l'usage. En réalité, les environnements graphiques sont d'une certaine façon des outils créés à partir du vide : on y assemble des fonctionnalités pour arriver à la fin à un ensemble cohérent et plus ou moins convivial.
La plupart des environnements ont fait le choix de permettre à l'utilisateur d'ajouter des icônes sur le bureau, mais ça n'est pas un truc qui existe "par défaut" et n'importe quel autre choix est tout aussi valide. S'il existe une pelletée d'environnements, gestionnaires de fenêtre et compagnie, c'est justement parce que la vision de ce que doit être pour soi une interface confortable au quotidien est variable.
Est-ce que je devrais dire que l'interface de Kde me prive de libertés car elle ne dispose pas des fonctionnalités présentes par exemple dans celle de Haiku ? Ça me semble absurde.
Ah, aussi : ça n'est pas parce qu'une fonction a été enlevée avec un changement de version que ça invalide mon propos. Une nouvelle version repensée est de facto un nouveau logiciel, construit avec pour fondation un logiciel déjà plus ou moins complet. Mais les choix qui s'expriment concernant l'expérience utilisateurs sont les mêmes sur un changement de version que sur un nouveau logiciel avec un même nom. Oui, cela peut dérouter, faire râler des gens, les faire maintenir des versions alternatives, voire les faire partir vers d'autres horizons, et alors ?
Je dis ça sans vouloir défendre la chose : je ne comprend pas Gnome, et j'ai beaucoup de mal à l'utiliser. Force est de constater que pour autant, ça convient à d'autres gens, alors pourquoi je me plaindrait alors qu'il existe des alternatives qui propose ce que je souhaite ?
[^] # Re: pas Ponzi
Posté par Yala . En réponse au journal Pourquoi le rêve du bitcoin est fini.. Évalué à 4.
J'ai l'impression que tu souhaites avancer que les emprunts bancaires ont une sorte de problème fondamental, mais je n'arrive pas à suivre ton propos. Si jamais j'ai compris de travers ce que tu souhaitais dire, je m'en excuse d'avance.
Certaines critiques du capitalisme se focalisent sur le principe des emprunts bancaires, peut-être, je ne suis pas certain d'avoir été confronté à ce type de propos. L'immense majorité des critiques historiques et actuelles du capitalisme critiquent… le capitalisme lui même (la question des moyens de productions, la place de la concurrence, le rapport entre profit et travail, la distribution des richesses, la force de la propriété privée, etc.).
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux critiquer par là. Lorsque j'emprunte 100€ à une banque pour acheter un bien (mettons euh… un stylo très cher), une transaction s'opère (je simplifie à fond) :
Il y a donc un trou quelque part, la banque ayant créé de l'argent me permettant d'acquérir un stylo. La banque attend donc remboursement, d'un argent qui sera "détruit" lors du remboursement. Une forme d'argent temporaire. Si un remboursement n'arrive pas, il y alors une saisie d'effectuée par la banque, afin de procéder à une vente qui comblera le trou.
Alors oui, il y a un système d’intérêt qui fait que la banque fait un profit sur cette transaction. On peut critiquer ce profit (qui a la forme assez classique d'un service payant), ou les positions dominantes qu'ont les banques dans ces possibilités de transaction (d'ou par exemple les législations sur les taux, pour tenter de contrebalancer ça, etc.).
En conséquence, mécaniquement, plus il y a d'activité économique (et de transactions, d'emprunts, etc.), plus il y a d'argent en circulation. Et moins il y a d'activité économique, moins il y a d'argent en circulation. Mais c'est absolument logique : l'argent est une convention dont l'objet même est la transaction. Si l'objet disparaît, la convention n'a plus de raison d'être. Ça n'est pas un souci en soit.
Sur ce point précis, on peut rejoindre une critique du capitalisme assez courante, c'est la dépendance de celui-ci à la croissance, et que tout frein à cette croissance provoque tout un tas de problèmes sociaux dramatiques (ça ne veut pour autant pas dire que ça serait forcément tout rose avec un autre système économique). Mais la problématique de l'emprunt dans ce cadre est au mieux un élément mineur du tout.
Je sais que wikipedia n'est pas la somme du savoir objectif, mais on y trouve sur la page concernant le capitalisme une liste succincte des critiques de ce système :
N'y est pas mentionnée la problématique des emprunts bancaires. Problématique je n'arrive d'ailleurs pas réellement à saisir.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . En réponse au journal Ford: Quand les brevets ne sont pas pensés par les informaticiens. Évalué à 4.
Aucun souci, je pense que je me suis pas exprimé assez finement. La communication par écrit sur des sujets potentiellement clivant même assez souvent à ça, et il est facile de s'emporter et de présenter les choses plus radicalement qu'on ne le souhaite.
Le but de mon message était simplement de casser la binarité qui était présentée :
Cette binarité est fausse : il est tout à fait possible dans certains endroits, pour certaines personnes, avec certains choix de vie de vivre sans voiture dans des petites communes. Et c'est je crois plus courant qu'on ne le pense.
Pour autant, ça ne veut pas dire (loin de là) que c'est une possibilité partout et dans toutes les conditions. Il y a des freins à ça, et mon souhait serait justement que cette situation s'améliore.
Bref, je voulais apporter de la nuance, pas ignorer les contraintes existantes.
[^] # Re: Oui, droit à l'oubli, droit à changer d'avis : démocrate et lté d'exp.
Posté par Yala . En réponse au journal Droit à l'oubli ?. Évalué à 6.
Une véritable révolution !
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . En réponse au journal Ford: Quand les brevets ne sont pas pensés par les informaticiens. Évalué à 4.
Ça me rassure de voir que je ne suis pas le seul à m'être senti insulté, sans même comprendre pourquoi ni d'ou ça venait.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . En réponse au journal Ford: Quand les brevets ne sont pas pensés par les informaticiens. Évalué à 8. Dernière modification le 05 septembre 2024 à 19:00.
Autant je suis en partie en désaccord avec le messages que tu cites, autant le tien est insultant et condescendant. Insultant en mode rafale dans la foule, y'a pas de cible précise, on comprend juste que tu te sens plus malin que tout ceux que tu décris.
De ceux qui critiquent la voiture à ceux qui ont en besoin et qui n'ont pas d'autre choix. Si, je t'assures, comparer l'utilisation de la voiture comme étant du confort comme "la clim à la maison" ou "la piscine dans le jardin", c'est d'une absurdité pour un grand nombre de gens qui ont justement une voiture par contrainte, aimeraient faire autrement, et sont un minimum conscients des problématiques environnementales.
À part tirer dans le tas, et vouloir te mettre à dos tout le monde sauf les gens avec des piscines dans leur jardin, la clim à la maison, et qui aiment bien se moquer des végétariens qui prennent le métro, je vois pas à quoi sert ton message.
Et pour l'anecdote, mes collègues qui arrivent en retard au boulot régulièrement… c'est parce qu'il y avait des bouchons, qu'ils n'ont pas trouvé de place pour se garer, parce que leur voiture a pas démarré, parce qu'il a fallu dégivrer le pare-brise, etc. Mais c'est de l'anecdote, je n'en tire pas de généralité absurde, abusive et insultante. Je suis sûr que tu peux faire pareil.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . En réponse au journal Ford: Quand les brevets ne sont pas pensés par les informaticiens. Évalué à 2.
Soit je ne comprend pas ce que tu écris, soit mon message d'origine ne transmet pas ce que je souhaitais dire, soit tu l'as mal lu.
Tu peux le relire ? Je crois qu'à peu près la moitié de ce que j'ai écrit consiste exactement à décrire tous les problèmes que tu évoques :
Tu noteras que je fais le même constat que toi, avec les même exemples (la santé, l'isolation, le nombre de personne dans le foyer, etc).
Et d'une manière plus générale, j'écrivais aussi cette phrase un peu bancale mais tout à fait compréhensible :
À vue de nez, on à l'air d'accord, alors je comprend pas le sens de ton message ni l'objectif du ton agressif que tu lui donne. On est d'accord sur le fait qu'on est d'accord ou j'ai rien compris ?
[^] # Re: Fonctionnement de ChatGPT
Posté par Yala . En réponse au journal Question à l’IA : « Imaginons que je sois un Président de la République cynique … ». Évalué à 1. Dernière modification le 04 septembre 2024 à 21:26.
Ça, je suis assez d'accord. Encore qu'on est pas à l'abri du RN qui laisse faire voire vote pour "juste suffisamment" pour que ça passe, afin de mieux taper sur la gauche et sa gestion "irresponsable" dans quelques années. Mais je suis pas assez stratège-politologue pour pondérer à quel point ils ont cette possibilité/envie/etc.
[^] # Re: Vroum vroum
Posté par Yala . En réponse au journal Ford: Quand les brevets ne sont pas pensés par les informaticiens. Évalué à 10.
Autant je n'ai pas compris d'ou sortait le message de flagos, autant je me permet de relever ceci :
C'est quelque chose qu'on entend bien souvent dès que quelqu'un ose critiquer l'usage de la voiture, ou sa place dans la société. C'est un argument un peu facile, pour deux raisons.
La première, c'est que je crois qu'une bon nombre de ceux qui sont critiques de la place de la voiture dans nos vies sont conscients de ces enjeux, et souhaitent justement de meilleurs réseaux de transports en commun et autres adaptations du territoire et des modes de vie afin de pouvoir développer un autre mode de vie.
Et d'autre part… bah je vis dans une petite ville, la "métropole" la plus proche n'a même pas de périph'. Et je n'ai pas de voiture. Et oui, c'est moins "productif", et encore, ça se discute : je n'arrive pas à trouver de statistiques précises et sourcées correctement, mais tout indique qu'une voiture coûte annuellement plusieurs milliers d'euros (je trouve des chiffres entre plus de 4000€, autour de 5000 voire plus de 6000). Cela représente plusieurs mois de salaire, dans mon cas. Avec plusieurs mois par ans de libérés, j'en ai du temps pour prendre le car ou mon vélo !
Alors oui, bien sûr, tous les modes de vie ne sont pas compatibles avec ce choix. L'isolation, la distance avec le lieu de travail (généralement plus élevé dans et à proximité des métropoles, d'ailleurs), le nombre de personne dans le foyer devant faire des déplacements peu en phase avec les réseaux de transport en commun (quand ils existent !), les problèmes empêchant l'utilisation du vélo (infrastructure, santé, etc). Je ne veux faire la leçon à personne sur le sujet.
Simplement, j'aimerai que les défenseurs de l'automobile ne croient ni ne fassent croire qu'il est impossible de vivre "à la campagne" (ou du moins dans une petite ville de moins de 5000 habitants éloignée d'une métropole) sans voiture.
[^] # Re: Fonctionnement de ChatGPT
Posté par Yala . En réponse au journal Question à l’IA : « Imaginons que je sois un Président de la République cynique … ». Évalué à 5.
C'est un argument que j'entend assez régulièrement, mais que j'ai du mal à comprendre réellement. Je dis pas que j'ai confiance envers le NFP pour appliquer un programme pareil, mais ça rentre tout à fait dans le cadre de l'imaginable. Ce sont certainement des mesures politiques fortes et qui bousculeraient des équilibres, mais c'est faisable, et je peux tout à fait imaginer une gauche "unie" qui souhaiterait appliquer un tel programme. Ça reste de la réforme assez classique.
[^] # Re: les ravages du wokisme, les dégats sur les étudiants aux USA
Posté par Yala . En réponse au lien Cérémonie d’ouverture des JO : qu’est-ce que ce « wokisme » tant critiqué ? [HS]. Évalué à 3.
Tu as entièrement raison, et mon but n'était pas non plus de leur faire de la publicité. Bref, j'ai été trop rapide dans la rédaction de mon message.
[^] # Re: les ravages du wokisme, les dégats sur les étudiants aux USA
Posté par Yala . En réponse au lien Cérémonie d’ouverture des JO : qu’est-ce que ce « wokisme » tant critiqué ? [HS]. Évalué à 4.
Désolé, mais je vais devoir radoter. Donc, je disais sur ce même site, en 2020 :
Et puis bon, parler de "très pédagogue Sanglier Sympa" est assez rigolo. Et Raptor Dissident (devenu Le raptor tout court) est un "extraordinaire professeur" ? Lapin Taquin (devenu lapin du futur) un "admirable instituteur" ? Chat Patriote doit certainement être un "passionnant maître de conférence" ?
Ou alors, la pédagogie, c'est pour toi la qualité d'un quelconque type qui te donne des éléments avec lesquels tu es d'accord, que ce soit vrai ou non ?
[^] # Re: pas que
Posté par Yala . En réponse au journal [HS] Comme un air de haine. Évalué à 3.
Tu es je pense mal placé pour dire ça. Tu avances avec assurance des éléments, tu les laisses le plus flou possible, et tu ignore dans cette analyse tout le reste de la réalité du Royaume Uni.
Je suis pas certain que tu t'adresses à la bonne personne. C'est toi qui y voit du dogme, et une histoire de programme et de parti expurgé de brebis galeuses et qui aurait réussi une brillante stratégie pour conquérir une forcé électorale permettant une réussite forte. C'est une narration assez élégante, mais pas grand chose de plus.
Soyons réalistes, justement : moins de monde à voté à ces élections qu'aux précédentes, et les voix historiques de la droites se sont dispersées entre droite et extrême droite suite à un ressenti très fort contre la politique de droite de ces dernières années.
Ça me semble hors des réalités et parfaitement dogmatique d'avancer que lors d'élections dont les dynamiques historiques sont bi-partisanes, lorsqu'un parti est élu suite à l'avancée d'une troisième force électorale, on puisse penser ça comme une réussite fondamentale du programme et du projet politique du parti vainqueur.
Et faut bien voir que je suis le premier qui souhaiterait une gauche plus terre à terre en france, hein ? C'est simplement que le monde est plus compliqué que ce que tu décris.
[^] # Re: pas que
Posté par Yala . En réponse au journal [HS] Comme un air de haine. Évalué à 1. Dernière modification le 06 juillet 2024 à 08:05.
Comme Zenitram ne répondra pas, et que ça m'ennuie de rester sur la réponse passive-agressive que je lui ai faite, je m'auto-répond pour être un peu plus constructif. Parce que les postures d'assurance non argumentées comme ça, ça me fatigue.
J'imagine donc qu'il faisait allusion à ces choses là :
Bon. Et grâce à tout ça, les travaillistes auraient enfin eu des résultats extraordinaires aux élections. Si j'ai bien compris, c'est l'analyse de Zenitram (je suis toujours ouvert à une précision quand à ces arguments, hein).
Et pourtant les travaillistes ont eu moins de voix qu'aux élections précédentes : 9,6 millions de voies en 2024, contre 10,2 millions en 2019 à l'époque de la brebis galeuse Corbyn, ou 12.8 millions en 2017 toujours avant la purge des brebis galeuses.
Les brebis galeuses qui n'amélioraient pas en pratique la situation et n'offraient aucune alternative crédible avaient littéralement une plus grande force électorale que les travaillistes d'aujourd'hui.
Alors qu'est-ce qui se passe pour que cette gauche faible soit élue ? C'est à cause de la présence de plus en plus forte de l'extrême droite, qui a causé une fragmentation des voix entre le parti de droite traditionnel et le parti de Nigel Farage.
[^] # Re: Avis d'une personne de droite (si tant est que ça intéresse des convaincus du bord opposé)
Posté par Yala . En réponse au lien "Influenceurs" d’extrême droite : le moteur caché du succès du RN ?. Évalué à 10.
J'ai l'impression que tu as une vision simpliste à la fois de l'histoire politique, et des dynamiques actuelles. Concernant les caractéristiques intrinsèques à la gauche et le droite, c'est plus complexe que ça. La réalité, c'est que gauche et droite sont des tendances, toutes deux en mouvement permanent. Tu le dis toi même d'une certaine façon :
Sauf que tu met en lumière ce qui est selon toi un renoncement côté gauche, et tu la compares à une évolution à droite. C'est malhonnête : ce sont des changements. Changer, par défaut, c'est neutre : ça n'est pas renoncer. Ça peut être une adaptation, un apprentissage de ses propres erreurs, une compréhension qui se fait de certains enjeux dans le temps, une errance plus ou moins passagère, un effet de mode, etc.
Résultat de ces changements permanents, certaines valeurs, certains combat, en fonction du contexte, changent de camp. Un exemple classique, c'est la place de la chasse dans la société. Ce fut une valeur de gauche (et ça l'est toujours en partie, notamment au PCF il me semble), c'est aujourd'hui plutôt défendu par la droite. Les raisons en sont multiples et bien connues, mais pour faire simple, on est passé du symbole d'un privilège aboli à une pratique critiquée pour ses risques, sa violence, et sa perception faussée de l'écologie. L'écologie est aussi intéressante, en fonction des pays et des époques, elle n'est pas toujours vue comme une "valeur" de gauche.
Tu évoques aussi la mondialisation. Est-ce une valeur de gauche ? De droite ? De quelle mondialisation parle-t-on exactement ? C'est un sujet complexe et mouvant dans le temps, justement en fonction de ses influences sur la vie quotidienne.
Ce que je déduis de ta phrase, c'est surtout que tu trouves le multi-culturalisme plutôt négatif, et le protectionnisme plutôt positif, et donc que tu préfères la droite. C'est une opinion parfaitement valide, mais autant argumenter directement sur ces sujets là, non ?
Bref, pour convaincre que la gauche est réfractaire au changement, il va falloir de meilleurs arguments que ça.
Ensuite, ton quizz :
Je ne sais pas. Ce parti, sous ce nom ou son ancien est en croissance électorale depuis des décennies, quelle que soit la tendance politique aux manettes. Cela me semble fragile de tenter d'expliquer leur résultat avec simplement cet exemple.
Je crois bien que la droite ne fait pas mieux que la gauche sur ces sujets : cracher sur les gilets jaune fut un sport national (selon moi pour de bonnes ET de mauvaises raisons, à gauche comme à droite), les gilets jaunes que tu dis malmenés par la gauche n'ont pas été les derniers à pointer du doigt la violence extrême de la police, etc.
Et puis soyons raisonnables dans l'analyse, certes la gauche s'est exprimée sur ces sujets, mais la droite s'est non seulement exprimée mais a agit. À ma connaissance, c'est la droite qui était au pouvoir, et donc qui était en mesure d'apporter des réponses politiques aux revendications des gilets jaunes, des agriculteurs et des émeutes de l'an dernier. Tu sous-entends que ces derniers se tournent vers l'extrême droite à cause des réponses de la gauche, cela me semble ignorer la responsabilité d'un gouvernement élu élections après élections pour contrer l'extrême droite mais qui semble répondre à côté des aspirations populaires à chaque fois.
Concernant la façon dont "on" parle de "la France, des français, de notre histoire, et cela à longueur d'années", ce sont des allusions vagues auxquelles et il est impossible de répondre. Si tu veux expliciter ton propos, ça sera plus simple.
Qu'appelles tu les *gens subventionnés" ? C'est une notion extrêmement floue. On peut dire que le RN est subventionné, étant donné qu'on peut déduire des impôts les dons qu'on fait à ce parti. Comme tu sembles avoir mis en avant "les médias" dans ton message, regardons les tableaux des titres de presse aidés en 2023.
Regardons la colonne total des aides, le top 10 :
Le Parisien est un journal appartenant à Bernard Arnault, et se veut je crois plutôt apolitique. Le Figaro est le journal français de droite le plus connu. La Croix, c'est catholique, mais plutôt la frange sociale du catholicisme, et encore que ça dépend des sujets (tu vois, gauche/droite c'est compliqué). Le Monde est plutôt centriste et pluriel, capable de présenter des avis divergents. Bref Le Monde est de gauche pour les gens de droite, et de droite pour les gens de gauche. Ensuite L'Humanité et Libération deux grand historiques de la presse de gauche. Ensuite, Télérama, assez connu pour avoir un lectorat plutôt bobo/urbano-écolo, bref, qui représente une partie de la gauche.
Et puis il y a les quotidiens régionaux : Ouest-France, le Progrès, Sud Ouest pas bien réputés pour être révolutionnaires, mais plutôt pour présenter du fait divers. L'influence de ce matraquage permanents de faits divers sur la perception des violences et de la délinquance est assez bien documenté, si ça t’intéresse je peux te filer un paquet de sources sur le sujet.
Après ça, tu peux regarder le tableaux de plus près : tu y verras que des grands noms de la droite la plus dure ont aussi leur part du gâteau. La presse appartement à monsieur Bolloré est subventionnée à hauteur de quelques millions par exemple.
Bref, si tu veux parler de subventionnement des idées politiques, je t'en prie, c'est intéressant, mais appuie tes propos. Parce que là comme ça, j'ai l'impression qu'un peu tout est subventionné.
[^] # Re: pas que
Posté par Yala . En réponse au journal [HS] Comme un air de haine. Évalué à 7.
J'ai rien compris à ton message, mais il est écrit avec grande certitude. J'imagine que tu peux sans peine étayer ton propos de manière posée et non condescendante. J'ai donc quelques questions :
Merci d'avance !
[^] # Re: je m'étonne toujours de voir ce devoir de réserve baffoué..
Posté par Yala . En réponse au lien France TV met au ban des journalistes signataires de la tribune contre l'extrême droite - blast. Évalué à 6.
J'ai l'impression que tu ne sais pas ce qu'est le devoir de réserve. C'est un cliché de penser qu'un fonctionnaire n'a pas le droit d'exprimer publiquement ses opinions. Qu'en gros, il doive faire son boulot et ne pas dire un mot qui dépasse.
Regardons ça de plus près. Les fonctionnaires sont soumis au devoir de réserve. Qu'est ce que ça veut dire ?
Tout d'abord, le devoir de réserve n'empêche en rien le fait d'exprimer ses opinions personnelles. La loi est absolument limpide sur le sujet :
Avant que tu ne m'avances que liberté d'expression et liberté d'opinion sont choses séparées, et que je brouille les pistes volontairement, voici ce que la Direction de l’information légale et administrative nous dit sur le sujet :
Reprenons donc. Le devoir de réserve concerne spécifiquement la façon de s'exprimer et le contexte de l'expression. Comme le dit ce bon vieux service-public.fr :
En l’occurrence, le manifeste en question est mesuré dans son propos. Il parle de la situation actuelle quant à la montée de l'extrême droite dans le paysage politique. Il fait rappel du rapport que l'extrême droite entretient généralement avec la liberté de la presse. Et il exprime ensuite une position à partir de ces éléments.
Concernant ce manifeste, là ou cela devient complexe, c'est qu'on peut considérer le texte comme un appel à voter pour un parti ou pour un candidat précis. Et sur ce point précis, on pourrait considérer ça comme une faute professionnelle. Mais même ici, c'est compliqué. Pour exemple, une affaire citée dans un dossier de la gazette des communes :
En gros, le devoir de réserve est quelque chose d'aussi important que complexe, et de souvent mal compris. Équilibre précaire, il limite la liberté d'expression sans l'enfreindre. Il est construit uniquement sur de la jurisprudence. En cas de litige sur le sujet entre un agent et sa hiérarchie, c'est l'interprétation d'un juge administratif qui primera. Pour dire ça simplement, tu n'es pas en mesure de dire que ce devoir a été bafoué.
[^] # Re: ce qui est le pus désolant ...
Posté par Yala . En réponse au journal Quand votre voiture vous espionne… et vous le fait payer. Évalué à 8. Dernière modification le 26 avril 2024 à 20:26.
La conduite sur un espace partagé ne doit pas être considérée comme un acte individuel en isolation du reste du monde. S'assurer de la sécurité collective est par contre un effort individuel que doit faire chaque conducteur.
Statistiquement, un même conducteur est moins dangereux à vitesse "normale" qu'à vitesse "au dessus de la moyenne". Et cela pour une raison simple : son comportement est mieux prévisible par les autres usagers de l'espace en question. Sans même parler de ses propres réflexes, de la capacité du véhicule à freiner, etc.
C'est absolument faux et c'est une manière de penser qui pousse au danger. Déjà parce que tu confonds le bilan des accidents passé (donc, de l'avéré), et la notion de risque (par définition du non-avéré). Et puis c'est tout de même pas compliqué de comprendre (et de constater !) qu'on peut être un danger public et avoir de la chance. Et qu'on peut conduire prudemment et avoir des accidents graves. C'est justement ça, la notion de risque, avec ses incertitudes.
Tout ça pour dire que tu conduis mieux que la moyenne, c'est ça ? Apparemment, 80% des automobilistes pensent comme toi…
Bref, si tu veux conduire vite et avoir des sensations, va sur un circuit. L'espace public n'a pas besoin de gens qui pensent pouvoir se permettre de rouler plus vite que la moyenne et qui se justifient avec n'importe quel argument plus ou moins rationnel.
[^] # Re: To hack
Posté par Yala . En réponse au journal [PHS] Les hackers de la peinture du dix-neuvième. Évalué à 3. Dernière modification le 17 avril 2024 à 22:46.
Tout à fait d'accord. Et dans les cultures occidentales traditionnelles (qui ne cherchaient pas l'innovation à tout prix), on a pu voir des phénomènes similaires, avec des chants, des instruments, ou des danses qui se sont propagés d'un coin à un autre de l'europe au gré des rencontres entre peuples et cultures. Traditionnel ne veut pas dire figé.
Globalement, si on peut dire une chose, c'est que certains artistes innovent… et que d'autres non. Et puis voilà. Ça ne rend pas les uns ou les autres moins artistes.