On en a déjà parlé ailleurs alors je vais essayer de ne pas trop m'étendre:
- Hier j'ai regardé un débat télévisé où la plupart de nos leaders de partis discutaient du TCE. Je suis à peu près sûr que chacun d'entre eux parlait de "constitution", et je n'ai pas entendu de remarque précisant que ce n'en était pas une. Je suis intrigué par ce fait.
- Le TCE contitue une union d'états, et pas un état. Peut-être que la définition rigoureuse de "constitution" exige que le type de gouvernement défini soit celui d'un état et pas d'une union (sources ?), mais le rôle du texte reste le même: définir un gouvernement.
- Le TCE ne prime peut-être pas sur les autres traités européens (je ne sais pas où vérifier), mais il prime sur les constitutions des états membres (article I-6 du TCE).
Étant donné que le texte prétend être une constitution, que les hommes politiques en parlent comme d'une constitution, qu'il a le rôle et (au moins en partie) le pouvoir d'une constitution, il est très tentant de le traiter (!) comme une constitution. N'étant pas juriste, je veux bien admettre que certaines subtilités entre ce texte et une constitution m'échappent...
Le problème c'est que parmis les gens qui m'ont dit que le texte n'était pas une constitution, aucun ne m'a expliqué pourquoi c'était pertinent pour le vote de dimanche. Pourquoi c'était un argument du "oui". En quoi ça réfutait des arguments du "non".
Si ce texte n'est pas une constitution, ça ne change pas son contenu, ça ne change pas sa portée, ça ne change pas sa solidité. J'ai le texte à coté de moi, et si je raye le mot "constitution" dedans, je ne vois pas en quoi ça le rendra meilleur ou moins bon.
Et c'est dommage, car si on était dans SW, un petit machin vert ridicule pourrait nous dire: "Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering." Ce qui s'applique plutôt bien au ton de ce journal, mine de rien :-)
(Et mince, je viens de faire une citation de Yoda... ça augmente mon geek-score de combien ?)
Plus sérieusement, s'ils font des modifs, l'honneur est sauf. S'ils représentent le même texte, tel quel, dans un an (comme ça a été très sérieusement proposé) en espérant que cette fois le vote leur sera favorable, ça montrera vraiment à quel point ils croient en la démocratie...
Je trouve important que l'on demande un soutien du peuple.
Demander le soutien et pas l'avis du peuple, c'est révélateur. C'est effectivement ce que voulait le gouvernement en proposant un référendum: il voulait l'approbation du peuple.
Quand on voit que certains hommes politiques envisagent très sérieusement de réorganiser un référendum en cas de victoire du "non" à celui-ci, on ne peut pas s'empêcher de penser que c'est ridicule et anti-démocratique. Comme on ne peut pas proposer un référendum avec un seul choix, on va recommencer jusqu'à ce que les Français disent "oui" ?
Personnellement, j'aimerais bien être en démocratie participative, mais ce n'est pas demain la veille... alors je suis prêt à accepter le principe de la démocratie représentative. Mais quand nos représentants décident de nous consulter, il faut assumer et courir le risque que le soutien ne soit pas au rendez-vous. J'espère que si le "non" l'emporte, nos dirigeants sauront assumer, et ne s'abaisseront pas jusqu'à recommencer les référendums jusqu'à obtenir notre soutien.
Note que si j'ai bien lu, il est prévu qu'une mise à jour permette à ce Nokia de téléphoner (VoIP)... et donc finalement, c'est bien un téléphone portable tout intégré :)
Il suffit de feuilleter le TCE pour voir que l'UE a dépassé le cadre d'une communauté économique. Il doit bien y avoir une raison pour laquelle on ne dit plus CEE, d'ailleurs. En ce qui me concerne, je suis pour que l'UE se définisse une politique économique, et ce n'est pas incompatible avec une séparation entre objectifs et moyens.
Pour faire une analogie informatique (j'aime bien les analogies, oui :), pour moi il faut séparer le design de l'implémentation. Quand tu fais une bibliothèque de structures de données, tu définis des opérations comme le tri, mais tu gardes une certaine distance vis à vis de l'implémentation, qui permet par la suite de changer d'algorithme de tri, pour une raison ou pour une autre. On considère en général que c'est une bonne chose d'avoir un document court et synthétique contenant la définition des opérations (l'API) d'une part, et d'autre part le code source contenant l'implémentation.
Pour définir l'UE c'est pareil, on peut tout à fait imaginer que la communauté soit définie par un texte qui énumère ses institutions, ses objectifs (par exemple le plein emploi), etc. sans que soient définis les moyens par lesquels on compte atteindre ces objectifs (l'implémentation). On peut tout à fait y mettre des objectifs économiques, et pas les outils utilisés. Les outils, eux, doivent être définissables de manière plus souple (c'est d'ailleurs pour ça que la partie III est plus facilement réformable).
L'avantage de ce découpage c'est que l'on peut changer l'implémentation sans changer le texte de référence. Ça a fait ses preuves dans plein de domaines, ça doit donc être applicable aussi en politique (et d'ailleurs on l'applique tous les jours à l'échelle des États).
Comment pourrait-on la supprimer sans supprimer 50ans d'union européenne?
Euh, c'est simple:
- soit en gardant les traités économiques actuels,
- soit en faisant un nouveau traité économique qui synthétise les anciens (ce qu'est la partie III),
- soit en faisant un autre traité économique qui révolutionne tout, mais ça personne n'y croit.
La solution pragmatique la plus simple si on ne veut pas que les gens rejettent tout le TCE à cause de la partie III, c'est d'enlever la partie III et d'en faire un texte qui sera validé par les parlements et pas par le peuple.
Bref, si on ratifiait une constitution ne contenant pas de directives de politique économique, ça n'invaliderait pas les traités de politique économique existants... pas besoin de repartir de zéro. Et en particulier, si le TCE était rejeté par plusieurs pays, plutôt que de le jeter à la poubelle et de bouder, je pense que ça serait une bonne solution.
«ce n'est plus un code malveillant, mais un bug à ce moment ou une erreur»
Il est tout à fait envisageable qu'un méchant pirate propose un patch en apparence positif mais qui ajoute une vulnérabilité... et dans ce cas c'est malveillant. On peut avoir confiance en la bonne volonté des auteurs principaux, mais peut-on avoir confiance en tous les contributeurs qui ont un jour proposé un patch ?
Bien sûr, si l'intégration des patches externes est soigneusement contrôlée, ça diminue les risques.
Donc la sécurité est égale à la confiance que l'on a envers les auteurs.
Ca implique de faire confiance sur deux points, et le deuxieme est moins evident que le premier:
- d'une part il faut que les auteurs principaux n'introduisent pas eux-meme de code malicieux ;
- d'autre part il faut qu'ils n'introduisent pas de code malicieux par megarde en validant un patch externe sans en verifier toutes les consequences.
Pour des petits patches, c'est assez facile de s'assurer qu'ils ne sont pas dangereux, mais pour des patches plus gros, il y a un risque.
Des argumentations, ok, mais sur le texte!! SUR LE TEXTE!!
Mais euh... la remarque sur le fait qu'aucune constitution n'incluait de modele economique sauf quelques unes venant de regimes totalitaires, cette remarque qui te faisait hurler, est une remarque sur le texte.
On peut la comprendre de deux manieres:
- soit l'auteur voulait dire que puisque le TCE definit un modele economioque, alors l'UE ne vaut pas mieux que l'URSS de Staline ;
- soit l'auteur voulait dire que puisque les seules constitutions ayant defini un modele economique sont largement reconnues comme mauvaises, on peut s'interroger sur la pertinence de le faire ici.
Je ne sais pas quelle etait la pensee de l'auteur, mais je pense que la deuxieme interpretation vaut la peine d'etre consideree...
Si une proportion suffisante des pays est pour, le Conseil peut faire passer le TCE en force. Mais si c'est le cas, ce n'est pas un acte innocent et sans consequences au niveau de la cohesion de l'UE, et rien que pour cette raison, c'etait bien de proposer le referendum.
Il y a une difference entre un texte qui passe a l'unanimite parce qu'on n'a pas demande son avis au peuple, et un texte qui passe malgre le rejet de quelques pays. Si l'UE ignorait l'avis de plusieurs pays pour ratifier un texte aussi important, je crois que je serais plutot pessimiste sur son avenir :-/
qu'est ce qu'on en a a bellek de la definition de la FSF dans ce cadre?
Pas grand chose, en effet. Mais d'un autre cote, c'est clair que les licences CC surfent sur la vague initiee par le logiciel libre, et j'ai un peu de mal a croire que l'utilisation du mot "libre" en parlant d'oeuvre sous une licence CC soit vraiment completement independante de la notion definie par la FSF.
Bref, que faut-il faire pour allumer les bougies de la France Universelle dans toute l'Europe et éclairer le chemin de ces brebis en perdition que sont nos chers voisins européens ?
Moi j'propose des lance-flammes... c'est plus convainquant que des bougies.
Ben pour l'instant, les constitutions nationales sont plus fortes que le traité (qui n'est pas ratifié), on est d'accord. Ma question reposait sur l'après-ratification: une fois la constitution française modifiée et le TCE ratifié, est-ce que ça sera toujours vrai ? Le TCE prétend que non (voir ma citation juste au dessus), et j'ai tendance à penser que le TCE sait de quoi il parle... (j'espère :-)
Donc si l'article que j'ai cité est correct, le TCE sera plus fort que les constitutions nationales (ce n'est pas une critique), et les États ne resteront souverains que dans les cas prévus par le TCE (ce n'est toujours pas une critique).
conditionnel présent qui sous entend une hypothèse pas une affirmation.
[Mode "martyriseur de mouches"]
Mais le "donc" sous-entend une déduction qui n'a pas lieu d'être ;-)
[/Mode]
J'essaie simplement de mettre en balance tes arguments et leur consequences.
Il y a deux interprétations possible, quand je suggère de séparer le traité de politique économique de la constitution. Si je disais ça simplement pour la beauté d'avoir deux textes distincts, ce serait purement esthétique, et pas vraiment un argument pour voter "non"...
Mais si je fais cette suggestion, c'est parce que plein de gens auraient la possibilité de rejeter le traité de politique éco et d'accepter la constitution. Ce n'est pas une modification mineure et esthétique, c'est dire "d'accord pour discuter d'une constitution, d'accord pour discuter de la politique économique, mais ne mélangeons pas tout".
J'essaye de rester réaliste: si on négocie la politique économique, on va forcément tomber sur un accord libéral, dans le contexte actuel. Donc si un traité de politique éco était soumis au référendum, il aurait autant de mal que le TCE à passer. D'un autre côté, je pense que:
- la priorité est de faire passer une vraie Constitution
- s'il y avait un traité contenant uniquement de la politique éco, ça ne choquerait (presque) personne qu'il ne soit pas soumis au référendum.
Donc pour moi un "plan B" tout à fait réaliste est de séparer les deux morceaux du TCE, de soumettre le premier au référendum et de passer le deuxième en session parlementaire. Le fait de séparer les deux textes n'est pas simplement une question de forume, mais surtout un moyen de mettre tout le monde d'accord sur la partie la plus importante avant de s'étriper sur l'autre :-)
Je pense qu'il y a un problème. Soit tu te trompes complètement, soit le texte du TCE se trompe complètement quand il dit:
Article I-6 : Le droit de l'Union
La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribués à celle-ci, priment sur le droit des États membres.
Tu viens de m'affirmer complètement le contraire... aurais-tu une source ? Si ça se trouve, notre désaccord vient en partie de là.
Ok, j'ai dit que j'arretais avec ce journal, mais je ne peux pas m'empecher de replonger encore une fois, mea culpa...
les états restent souverain.
Sous-entendrais-tu que là où la constitution d'un état est en désaccord avec le TCE, c'est la constitution qui gagne ?
Si oui, c'est effectivement un bon argument, et je suis convaincu que le TCE n'est pas un canard. Si non (et tous les textes explicatifs que j'ai lu à ce jour le laissent entendre) je pense que tu as tort. Sauf erreur, les États restent souverains dans les domaines où le TCE ne se prononce pas, ou quand il précise que les États restent souverains (ce qui est assez frequent).
Et donc [...] tu serais donc prêt à prendre le risque de revenir au traité de Nice et [...]
Rappel d'une nuance qui s'est perdue au cours du debat: je n'ai pas encore décidé de voter "non" (ou "oui"). A la limite, si j'avais un avis fixe et definitif, je passerais surement moins de temps dans des debats. Une chose est sure, le traite ne me plait pas, mais si mon bilan suivant mes criteres persos se trouve positif, je ne vais pas etre con au point de voter "non" pour le plaisir.
Concernant les deux points dont tu parles, c'etait une reponse a une demande de nicO je crois, du style "ouais d'accord mais vous proposez quoi pour renegocier ?" Alors forcement, j'ai proposé des solutions aux points qui me chiffonent, et pas aux avancees du texte... ;-)
J'ai l'impression que l'attitude generale des gens qui debattent ici est "si tu votes oui, tu ne critiques pas le traite, donc si tu critiques le traite, tu votes non", mais ce n'est pas si simple... si je trouve plus de points positifs que de negatifs, je voterai oui, mais ca ne m'empechera pas de critiquer les points qui me genent, desole...
Tu crois vraiment que un état américain est juridiquement semblable à l'état français ?
C'était une analogie, je sais bien que les USA et l'UE ne sont pas strictement identiques en tout points... l'interet d'une analogie est de faire ressortir les points communs autant que les differences.
- les USA ne sont pas un Etat mais un regroupement d'Etat ;
- l'UE pareil ;
- les USA ont une Constitution, donc le fait d'etre un regroupement d'etats n'empeche pas d'avoir une constitution ;
- l'UE pourrait tres bien avoir une Constitution elle aussi, sans etre un Etat.
Sauf la volonté du peuple qui pour l'instant, n'en veut pas ! Et le TCE n'est en rien se genre de constitution.
Le TCE (et surement d'autres textes avant lui) dit que nous sommes citoyens européens en plus d'être citoyens de notre nation. Je ne suis pas juriste, et je ne sais pas à quoi précisément cette citoyenneté fait référence, mais l'UE est clairement plus qu'un ensemble de traites economiques. Je ne connais pas les differences entre une Union et une Federation, mais il me semble clair que le TCE fait reference a une forme d'identite europeenne malgre tout.
Bref, et pour conclure ma participation a ce journal la (trop de posts, ca devient impossible a suivre), le TCE dit dans son titre qu'il etablit une constitution, il contient beaucoup de choses que l'on trouve en general dans les constitutions, il n'y a pas de raison fondamentale pour que l'UE ne se munisse pas d'une vraie constitution.
Je veux bien que ce soit en réalité un traité et pas une constitution, mais je n'arrive vraiment pas à voir ce que ca change concrêtement. J'aime bien le principe que l'on nomme en informatique duck-typing: si ca ressemble a un canard, si ca se comporte comme un canard, alors c'est surement un canard.
Ici, en tant que citoyen non initie aux subtilites des juristes, j'ai l'impression qu'on me montre un truc à plumes qui fait "coin", et on me dit "c'est pas grave si t'aimes pas les canards, c'est pas un canard". Ce qui m'amene a dire que:
- D'une part, je ne vois pas en quoi le fait que ce ne soit pas un canard est pertinent, du moment que ca a des plumes et que ca fait "coin" ;
- D'autre part, j'aimerais bien avoir un canard, alors je suis un peu dubitatif et déçu.
Pour ceux que mes analogies idiotes fatiguent: on nous demande de voter sur un Traite Etablissant une Constitution pour l'Europe, qui ressemble a l'interieur a une constitution, et on nous signale que ce n'est pas une constitution. D'abord je ne vois pas ce que ca change en pratique, et ensuite j'aimerais bien avoir une vraie constitution, moi.
Je reagis a ton affirmation selon laquelle une constitution definit un etat... les gens les plus fiers de leur constitution sont les americains, et cette constitution definit une federation d'etats.
Je ne vois donc pas ce qui, fondamentalement, empecherait l'Europe de se munir d'une vraie constitution qui definirait elle aussi une federation d'etats.
Ce qui ne veut pas dire que j'envisage que demain, l'Europe ait la meme conscience "nationale" que les USA.
Ben a cet endroit precis, on parle du fait que le TCE soit une constitution ou "juste" un traite. Pour moi le fait qu'il y ait ces deux blocs distincts indique qu'il y a d'une part une Constitution et d'autre part un traite de politique economique (la partie 3), et nicO n'est pas d'accord... ce n'est pas vraiment un "probleme" mais une divergence d'interpretation.
Dans un autre fil plus bas je dis que je prefererais avoir deux traites distincts, parce que je pense que les parties I, II et IV auraient moins de mal a passer aupres du public, mais je ne critique pas l'existence de la partie III... je pense juste qu'on devrait faire la separation.
S'il s'agit de rationnaliser, il faut marquer "rationnaliser". Ce n'est pas le genre de texte qui devrait etre sujet a des interpretations aussi divergentes. Parce qu'une fois qu'on a une armee rationnalisee et efficace, le seul moyen d'ameliorer c'est d'ameliorer les armes ou d'augmenter les effectifs. Je pense (toujours) qu'il faut un critere d'arret a cette "amelioration".
Il est réformable comme n'importe quel traité entre pays
Lis la partie 4, c'est tres bien explique. Le texte contient deux blocs, dont un est reformable relativement facilement, alors que l'autre ne l'est pas, vu que n'importe quel pays peut poser son veto.
Que le texte s'appelle traite ou constitution, peu importe, en pratique les parties I, II et IV ont tout de la constitution, et seront traitees comme telles.
Oui, c'est un peu pour ca que je propose de faire deux traites distincts... MAIS, et c'est important, la partie trois est beaucoup plus facilement reformable que le reste, ce qui fait que son contenu n'est pas grave dans le marbre. Par contre, l'article que je cite sur l'armement est dans la partie I, et necessite l'unanimite pour etre change.
Une constitution définit un état, là, ce n'est pas le cas.
Comme je l'ai deja dit plus haut, la constitution des USA definit une federation, et la difference avec notre situation est plutot floue. Par exemple, le TCE definit la citoyennete europeenne.
Le "améliorer" (qui est différent d'augmenter sans limite)
Ce n'est pas vraiment different s'il s'agit d'ameliorer la force plutot que d'augmenter la quantite... par exemple une bombe atomique c'est "moins" que 10 missiles de croisiere, certes, mais ca fait plus mal.
Enlève ca, et l'Angleterre peut dire "fuck" à l'armée européeennne.
Il suffirait de rajouter un article indiquant que les etats membres s'engagent a constituer une armee europeenne, ce qui est tres different que le passage que j'ai cite. Il y a plein de manieres de constituer une force de defense qui me sembleraient plus acceptables que celle-ci.
La politique, c'est dynamique.
C'est mon argument: inscrire l'augmentation des forces militaires dans une constitution tres difficilement modifiable ignore cet aspect dynamique.
Si je ne m'abuse, quand tu compare le traité de Nice et le TCE, c'est exactement ce qui c'est passé.
Je n'ai pas du tout cette impression, mais j'ai deja expose mes arguments la dessus.
Tu veux plus ? Donc tu votes non ? Gniiiiiiii ?
Tu n'as rien compris a ce que je dis. Je ne veux pas plus, et je n'ai pas encore decide de voter "non". Je propose des modifications qui selon moi rendraient le traite acceptable par plus de monde.
C'est quand meme siderant que dans cette discution, je propose de retirer des choses dans le traite, et trois personnes m'ont accuse de vouloir "plus".
[^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
- Hier j'ai regardé un débat télévisé où la plupart de nos leaders de partis discutaient du TCE. Je suis à peu près sûr que chacun d'entre eux parlait de "constitution", et je n'ai pas entendu de remarque précisant que ce n'en était pas une. Je suis intrigué par ce fait.
- Le TCE contitue une union d'états, et pas un état. Peut-être que la définition rigoureuse de "constitution" exige que le type de gouvernement défini soit celui d'un état et pas d'une union (sources ?), mais le rôle du texte reste le même: définir un gouvernement.
- Le TCE ne prime peut-être pas sur les autres traités européens (je ne sais pas où vérifier), mais il prime sur les constitutions des états membres (article I-6 du TCE).
Étant donné que le texte prétend être une constitution, que les hommes politiques en parlent comme d'une constitution, qu'il a le rôle et (au moins en partie) le pouvoir d'une constitution, il est très tentant de le traiter (!) comme une constitution. N'étant pas juriste, je veux bien admettre que certaines subtilités entre ce texte et une constitution m'échappent...
Le problème c'est que parmis les gens qui m'ont dit que le texte n'était pas une constitution, aucun ne m'a expliqué pourquoi c'était pertinent pour le vote de dimanche. Pourquoi c'était un argument du "oui". En quoi ça réfutait des arguments du "non".
Si ce texte n'est pas une constitution, ça ne change pas son contenu, ça ne change pas sa portée, ça ne change pas sa solidité. J'ai le texte à coté de moi, et si je raye le mot "constitution" dedans, je ne vois pas en quoi ça le rendra meilleur ou moins bon.
[^] # Re: Le vote de la peur
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 8.
Et c'est dommage, car si on était dans SW, un petit machin vert ridicule pourrait nous dire: "Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering." Ce qui s'applique plutôt bien au ton de ce journal, mine de rien :-)
(Et mince, je viens de faire une citation de Yoda... ça augmente mon geek-score de combien ?)
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 4.
Plus sérieusement, s'ils font des modifs, l'honneur est sauf. S'ils représentent le même texte, tel quel, dans un an (comme ça a été très sérieusement proposé) en espérant que cette fois le vote leur sera favorable, ça montrera vraiment à quel point ils croient en la démocratie...
[^] # Re: il est où le vote des journaux ???
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 5.
Demander le soutien et pas l'avis du peuple, c'est révélateur. C'est effectivement ce que voulait le gouvernement en proposant un référendum: il voulait l'approbation du peuple.
Quand on voit que certains hommes politiques envisagent très sérieusement de réorganiser un référendum en cas de victoire du "non" à celui-ci, on ne peut pas s'empêcher de penser que c'est ridicule et anti-démocratique. Comme on ne peut pas proposer un référendum avec un seul choix, on va recommencer jusqu'à ce que les Français disent "oui" ?
Personnellement, j'aimerais bien être en démocratie participative, mais ce n'est pas demain la veille... alors je suis prêt à accepter le principe de la démocratie représentative. Mais quand nos représentants décident de nous consulter, il faut assumer et courir le risque que le soutien ne soit pas au rendez-vous. J'espère que si le "non" l'emporte, nos dirigeants sauront assumer, et ne s'abaisseront pas jusqu'à recommencer les référendums jusqu'à obtenir notre soutien.
[^] # Re: désolé ...
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Une tablette Internet pas plus grande qu'un gnome.... Évalué à 2.
[^] # Re: pas faux
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à 1.
Pour faire une analogie informatique (j'aime bien les analogies, oui :), pour moi il faut séparer le design de l'implémentation. Quand tu fais une bibliothèque de structures de données, tu définis des opérations comme le tri, mais tu gardes une certaine distance vis à vis de l'implémentation, qui permet par la suite de changer d'algorithme de tri, pour une raison ou pour une autre. On considère en général que c'est une bonne chose d'avoir un document court et synthétique contenant la définition des opérations (l'API) d'une part, et d'autre part le code source contenant l'implémentation.
Pour définir l'UE c'est pareil, on peut tout à fait imaginer que la communauté soit définie par un texte qui énumère ses institutions, ses objectifs (par exemple le plein emploi), etc. sans que soient définis les moyens par lesquels on compte atteindre ces objectifs (l'implémentation). On peut tout à fait y mettre des objectifs économiques, et pas les outils utilisés. Les outils, eux, doivent être définissables de manière plus souple (c'est d'ailleurs pour ça que la partie III est plus facilement réformable).
L'avantage de ce découpage c'est que l'on peut changer l'implémentation sans changer le texte de référence. Ça a fait ses preuves dans plein de domaines, ça doit donc être applicable aussi en politique (et d'ailleurs on l'applique tous les jours à l'échelle des États).
[^] # Re: pas faux
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à 7.
Euh, c'est simple:
- soit en gardant les traités économiques actuels,
- soit en faisant un nouveau traité économique qui synthétise les anciens (ce qu'est la partie III),
- soit en faisant un autre traité économique qui révolutionne tout, mais ça personne n'y croit.
La solution pragmatique la plus simple si on ne veut pas que les gens rejettent tout le TCE à cause de la partie III, c'est d'enlever la partie III et d'en faire un texte qui sera validé par les parlements et pas par le peuple.
Bref, si on ratifiait une constitution ne contenant pas de directives de politique économique, ça n'invaliderait pas les traités de politique économique existants... pas besoin de repartir de zéro. Et en particulier, si le TCE était rejeté par plusieurs pays, plutôt que de le jeter à la poubelle et de bouder, je pense que ça serait une bonne solution.
[^] # Re: introduction du code
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Code malveillant ?. Évalué à 3.
Il est tout à fait envisageable qu'un méchant pirate propose un patch en apparence positif mais qui ajoute une vulnérabilité... et dans ce cas c'est malveillant. On peut avoir confiance en la bonne volonté des auteurs principaux, mais peut-on avoir confiance en tous les contributeurs qui ont un jour proposé un patch ?
Bien sûr, si l'intégration des patches externes est soigneusement contrôlée, ça diminue les risques.
[^] # Re: introduction du code
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Code malveillant ?. Évalué à 2.
Ca implique de faire confiance sur deux points, et le deuxieme est moins evident que le premier:
- d'une part il faut que les auteurs principaux n'introduisent pas eux-meme de code malicieux ;
- d'autre part il faut qu'ils n'introduisent pas de code malicieux par megarde en validant un patch externe sans en verifier toutes les consequences.
Pour des petits patches, c'est assez facile de s'assurer qu'ils ne sont pas dangereux, mais pour des patches plus gros, il y a un risque.
[^] # Re: pas faux
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à 3.
Mais euh... la remarque sur le fait qu'aucune constitution n'incluait de modele economique sauf quelques unes venant de regimes totalitaires, cette remarque qui te faisait hurler, est une remarque sur le texte.
On peut la comprendre de deux manieres:
- soit l'auteur voulait dire que puisque le TCE definit un modele economioque, alors l'UE ne vaut pas mieux que l'URSS de Staline ;
- soit l'auteur voulait dire que puisque les seules constitutions ayant defini un modele economique sont largement reconnues comme mauvaises, on peut s'interroger sur la pertinence de le faire ici.
Je ne sais pas quelle etait la pensee de l'auteur, mais je pense que la deuxieme interpretation vaut la peine d'etre consideree...
[^] # Re: Si j'ai bien lu
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 2.
Il y a une difference entre un texte qui passe a l'unanimite parce qu'on n'a pas demande son avis au peuple, et un texte qui passe malgre le rejet de quelques pays. Si l'UE ignorait l'avis de plusieurs pays pour ratifier un texte aussi important, je crois que je serais plutot pessimiste sur son avenir :-/
[^] # Re: Le Glas Du Paf
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse à la dépêche Le libre: la porte ouverte au téléchargement? Paris Nanterre X 19/05/2005. Évalué à 8.
Si. (je sais, c'est hors-sujet, mais bon...)
qu'est ce qu'on en a a bellek de la definition de la FSF dans ce cadre?
Pas grand chose, en effet. Mais d'un autre cote, c'est clair que les licences CC surfent sur la vague initiee par le logiciel libre, et j'ai un peu de mal a croire que l'utilisation du mot "libre" en parlant d'oeuvre sous une licence CC soit vraiment completement independante de la notion definie par la FSF.
# Choisir ses arguments
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 4.
Moi j'propose des lance-flammes... c'est plus convainquant que des bougies.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Donc si l'article que j'ai cité est correct, le TCE sera plus fort que les constitutions nationales (ce n'est pas une critique), et les États ne resteront souverains que dans les cas prévus par le TCE (ce n'est toujours pas une critique).
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
[Mode "martyriseur de mouches"]
Mais le "donc" sous-entend une déduction qui n'a pas lieu d'être ;-)
[/Mode]
Il y a deux interprétations possible, quand je suggère de séparer le traité de politique économique de la constitution. Si je disais ça simplement pour la beauté d'avoir deux textes distincts, ce serait purement esthétique, et pas vraiment un argument pour voter "non"...
Mais si je fais cette suggestion, c'est parce que plein de gens auraient la possibilité de rejeter le traité de politique éco et d'accepter la constitution. Ce n'est pas une modification mineure et esthétique, c'est dire "d'accord pour discuter d'une constitution, d'accord pour discuter de la politique économique, mais ne mélangeons pas tout".
J'essaye de rester réaliste: si on négocie la politique économique, on va forcément tomber sur un accord libéral, dans le contexte actuel. Donc si un traité de politique éco était soumis au référendum, il aurait autant de mal que le TCE à passer. D'un autre côté, je pense que:
- la priorité est de faire passer une vraie Constitution
- s'il y avait un traité contenant uniquement de la politique éco, ça ne choquerait (presque) personne qu'il ne soit pas soumis au référendum.
Donc pour moi un "plan B" tout à fait réaliste est de séparer les deux morceaux du TCE, de soumettre le premier au référendum et de passer le deuxième en session parlementaire. Le fait de séparer les deux textes n'est pas simplement une question de forume, mais surtout un moyen de mettre tout le monde d'accord sur la partie la plus importante avant de s'étriper sur l'autre :-)
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Tu viens de m'affirmer complètement le contraire... aurais-tu une source ? Si ça se trouve, notre désaccord vient en partie de là.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Sous-entendrais-tu que là où la constitution d'un état est en désaccord avec le TCE, c'est la constitution qui gagne ?
Si oui, c'est effectivement un bon argument, et je suis convaincu que le TCE n'est pas un canard. Si non (et tous les textes explicatifs que j'ai lu à ce jour le laissent entendre) je pense que tu as tort. Sauf erreur, les États restent souverains dans les domaines où le TCE ne se prononce pas, ou quand il précise que les États restent souverains (ce qui est assez frequent).
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Rappel d'une nuance qui s'est perdue au cours du debat: je n'ai pas encore décidé de voter "non" (ou "oui"). A la limite, si j'avais un avis fixe et definitif, je passerais surement moins de temps dans des debats. Une chose est sure, le traite ne me plait pas, mais si mon bilan suivant mes criteres persos se trouve positif, je ne vais pas etre con au point de voter "non" pour le plaisir.
Concernant les deux points dont tu parles, c'etait une reponse a une demande de nicO je crois, du style "ouais d'accord mais vous proposez quoi pour renegocier ?" Alors forcement, j'ai proposé des solutions aux points qui me chiffonent, et pas aux avancees du texte... ;-)
J'ai l'impression que l'attitude generale des gens qui debattent ici est "si tu votes oui, tu ne critiques pas le traite, donc si tu critiques le traite, tu votes non", mais ce n'est pas si simple... si je trouve plus de points positifs que de negatifs, je voterai oui, mais ca ne m'empechera pas de critiquer les points qui me genent, desole...
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
C'était une analogie, je sais bien que les USA et l'UE ne sont pas strictement identiques en tout points... l'interet d'une analogie est de faire ressortir les points communs autant que les differences.
- les USA ne sont pas un Etat mais un regroupement d'Etat ;
- l'UE pareil ;
- les USA ont une Constitution, donc le fait d'etre un regroupement d'etats n'empeche pas d'avoir une constitution ;
- l'UE pourrait tres bien avoir une Constitution elle aussi, sans etre un Etat.
Le TCE (et surement d'autres textes avant lui) dit que nous sommes citoyens européens en plus d'être citoyens de notre nation. Je ne suis pas juriste, et je ne sais pas à quoi précisément cette citoyenneté fait référence, mais l'UE est clairement plus qu'un ensemble de traites economiques. Je ne connais pas les differences entre une Union et une Federation, mais il me semble clair que le TCE fait reference a une forme d'identite europeenne malgre tout.
Bref, et pour conclure ma participation a ce journal la (trop de posts, ca devient impossible a suivre), le TCE dit dans son titre qu'il etablit une constitution, il contient beaucoup de choses que l'on trouve en general dans les constitutions, il n'y a pas de raison fondamentale pour que l'UE ne se munisse pas d'une vraie constitution.
Je veux bien que ce soit en réalité un traité et pas une constitution, mais je n'arrive vraiment pas à voir ce que ca change concrêtement. J'aime bien le principe que l'on nomme en informatique duck-typing: si ca ressemble a un canard, si ca se comporte comme un canard, alors c'est surement un canard.
Ici, en tant que citoyen non initie aux subtilites des juristes, j'ai l'impression qu'on me montre un truc à plumes qui fait "coin", et on me dit "c'est pas grave si t'aimes pas les canards, c'est pas un canard". Ce qui m'amene a dire que:
- D'une part, je ne vois pas en quoi le fait que ce ne soit pas un canard est pertinent, du moment que ca a des plumes et que ca fait "coin" ;
- D'autre part, j'aimerais bien avoir un canard, alors je suis un peu dubitatif et déçu.
Pour ceux que mes analogies idiotes fatiguent: on nous demande de voter sur un Traite Etablissant une Constitution pour l'Europe, qui ressemble a l'interieur a une constitution, et on nous signale que ce n'est pas une constitution. D'abord je ne vois pas ce que ca change en pratique, et ensuite j'aimerais bien avoir une vraie constitution, moi.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Je ne vois donc pas ce qui, fondamentalement, empecherait l'Europe de se munir d'une vraie constitution qui definirait elle aussi une federation d'etats.
Ce qui ne veut pas dire que j'envisage que demain, l'Europe ait la meme conscience "nationale" que les USA.
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Ben a cet endroit precis, on parle du fait que le TCE soit une constitution ou "juste" un traite. Pour moi le fait qu'il y ait ces deux blocs distincts indique qu'il y a d'une part une Constitution et d'autre part un traite de politique economique (la partie 3), et nicO n'est pas d'accord... ce n'est pas vraiment un "probleme" mais une divergence d'interpretation.
Dans un autre fil plus bas je dis que je prefererais avoir deux traites distincts, parce que je pense que les parties I, II et IV auraient moins de mal a passer aupres du public, mais je ne critique pas l'existence de la partie III... je pense juste qu'on devrait faire la separation.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
[^] # Re: mouerf
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Lis la partie 4, c'est tres bien explique. Le texte contient deux blocs, dont un est reformable relativement facilement, alors que l'autre ne l'est pas, vu que n'importe quel pays peut poser son veto.
Que le texte s'appelle traite ou constitution, peu importe, en pratique les parties I, II et IV ont tout de la constitution, et seront traitees comme telles.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Oui, c'est un peu pour ca que je propose de faire deux traites distincts... MAIS, et c'est important, la partie trois est beaucoup plus facilement reformable que le reste, ce qui fait que son contenu n'est pas grave dans le marbre. Par contre, l'article que je cite sur l'armement est dans la partie I, et necessite l'unanimite pour etre change.
Une constitution définit un état, là, ce n'est pas le cas.
Comme je l'ai deja dit plus haut, la constitution des USA definit une federation, et la difference avec notre situation est plutot floue. Par exemple, le TCE definit la citoyennete europeenne.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Yusei (Mastodon) . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Ce n'est pas vraiment different s'il s'agit d'ameliorer la force plutot que d'augmenter la quantite... par exemple une bombe atomique c'est "moins" que 10 missiles de croisiere, certes, mais ca fait plus mal.
Enlève ca, et l'Angleterre peut dire "fuck" à l'armée européeennne.
Il suffirait de rajouter un article indiquant que les etats membres s'engagent a constituer une armee europeenne, ce qui est tres different que le passage que j'ai cite. Il y a plein de manieres de constituer une force de defense qui me sembleraient plus acceptables que celle-ci.
La politique, c'est dynamique.
C'est mon argument: inscrire l'augmentation des forces militaires dans une constitution tres difficilement modifiable ignore cet aspect dynamique.
Si je ne m'abuse, quand tu compare le traité de Nice et le TCE, c'est exactement ce qui c'est passé.
Je n'ai pas du tout cette impression, mais j'ai deja expose mes arguments la dessus.
Tu veux plus ? Donc tu votes non ? Gniiiiiiii ?
Tu n'as rien compris a ce que je dis. Je ne veux pas plus, et je n'ai pas encore decide de voter "non". Je propose des modifications qui selon moi rendraient le traite acceptable par plus de monde.
C'est quand meme siderant que dans cette discution, je propose de retirer des choses dans le traite, et trois personnes m'ont accuse de vouloir "plus".