Journal Athéisme, agnostisme: manifeste agnostique

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Tags : aucun
21
19
juil.
2010
Salut cher journal.

Vu que c'est l'été, que manifestement tout ceux qui sont au boulot comme moi s'y font méchamment chier, et que la religion a fait péter tous les scores de commentaires récemment, voici un peu de grain à moudre pour le bouchot.

Slate.fr traduit le manifeste d'un agnostique qui m'a fait dresser le poil.

D'une part, ce monsieur a visiblement oublié ses cours d'épistémologie, s'il en a jamais reçu, et se mélange les pinceaux allègrement dès qu'il parle de science. D'autre part, cet article me rebute parce qu'il oppose athéisme et agnostisme, comme si l'un chiait sur l'autre en permanence (qu'il chie sur les athées m'inquiète, mais je n'ai jamais remarqué que les athées chiaient sur les agnostiques).

Morceaux choisis:
Une foi athéiste ? Hélas oui. Les convictions des athées sont puériles et naïves; ils ont foi en un principe jamais prouvé jusqu’ici–la certitude qu’ils peuvent ou pourront un jour expliquer pourquoi et comment l’univers a été créé.

Lorsqu’on leur pose cette question fondamentale : «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?», les athées répondent que la science nous permettra un jour de le savoir.

Mais je ne veux pas que la science se transforme en nouvelle religion et ce tant qu’elle ne nous démontrera pas qu’elle détient toutes les réponses, ce qui n’est pas (et ne sera sans doute jamais) le cas.

Ces trois passages me donnent envie de brandir la carte Rasoir d'Ockham: je n'ai aucune raison de penser que dieu existe, il est raisonnable d'affirmer qu'il n'existe pas. Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais. Je ne crois pas que les licornes n'existent pas, je le sais. On ne croit pas que la pomme tombe, on le sait. Si un jour on m'amène une bonne raison de penser que les licornes existent, je réviserai mon jugement, si on me prouve que la pomme ne tombe pas, je réviserai mon jugement (et accessoirement, ça sera bien le bordel), si on m'amène une bonne raison, rationnelle, de penser que dieu existe, je réviserai mon jugement. Et je nous épargne le principe de réfutabilité, qui risquerait de couper trop vite court au débat.

Enfin, ce monsieur commet l'erreur fondamentale des gens qui ne comprennent rien à la science: il attend de la science qu'elle explique tout, tout de suite et parfaitement. C'est évidemment faux. La science est un processus d'affirmation/correction, et bien que Newton ait montré que la pomme tombe, sa théorie a été largement peaufinée depuis. La science part de ce qu'elle sait et étend les connaissances, doucement mais sûrement (la pomme tombe -> attraction universelle -> formation de l'univers). À l'inverse la religion part de ce qu'elle ne sait pas et cherche à tout expliquer, de l'extérieur vers l'intérieur (dieu a crée l'univers - -> il l'a fait de façon à ce que la pomme tombe et que l'homme la mange, miam).

Et toi cher journal, es-tu un athéiste mou, un agnostique radical ou un croyant ? Moi je crois en la licorne rose invisible, parce que j'ai perdu une chaussette dans la machine à laver hier. Une bien, pour faire du sport et tout.
  • # Vraie question

    Posté par . Évalué à 6.

    C'est intéressant ce que tu dis.

    Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais.

    Je suppose que tu veux dire par là que la science a prouvé l'inexistence d'une quelconque entité "supérieure" qui serait à l'origine de la création de l'univers. Peux-tu montrer en quoi ?

    Précisons que je suis agnostique tendance athée, même si j'ai du mal à croire qu'une preuve dans un sens ou l'autre sera jamais apportée. Précisons également que je n'ai pas la prétention d'avoir la seule façon valable de voir les choses, et qu'aucune croyance ne me gêne tant qu'elle n'implique pas l'intolérance aux autres croyances.

    Bref, j'essaye de rester ouvert, d'où ma question précédente.
    • [^] # Re: Vraie question

      Posté par . Évalué à 10.

      Je suppose que tu veux dire par là que la science a prouvé l'inexistence d'une quelconque entité "supérieure" qui serait à l'origine de la création de l'univers. Peux-tu montrer en quoi ?

      Non, c'est l'inverse. La science fonctionne par expérience->théorie->expérience/contre exemple.

      En science, on ne trouve que des contres exemples qui rende caduque des théories. On prouve qu'une théorie est fausse, on ne prouve jamais qu'une théorie est vrai.

      D'où, le fait de dire que "la majorité de ce qu'à trouver la science dans la passé était faux" ! Puisque d'autre théorie plus complète les ont remplacé.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Vraie question

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      tu veux dire par là que la science a prouvé l'inexistence d'une quelconque entité "supérieure" qui serait à l'origine de la création de l'univers. Peux-tu montrer en quoi ?

      Je ne pense pas, ou vois-tu qu'il ait dit ça ? Il dit qu'il le sait simplement parce que c'est l'hypothèse la plus raisonnable. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être remise en cause preuve à l'appui. C'est à celui qui croit en un phénomène d'apporter des éléments, pas le contraire.

      Tu tombes dans le même travers que l'auteur de l'article. On ne s'attend pas à ce que la science explique tout...
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 10.

        Mais justement: je ne m'attends pas à ce que la science explique la raison de l'existence de l'univers. Le doute m'est donc permis, donc je suis agnostique: je ne sais pas si Dieu existe.

        Je ne suis pas un scientifique aguerri, mais il me semble que l'absence d'observation d'un phénomène suffit à partir du principe que celui-ci n'existe pas, tout en restant ouvert à la possibilité que l'observation soit un jour faite, non ? Sinon, on tombe dans le dogmatisme, et on risque de refuser de croire que la Terre tourne autour du Soleil...

        Bref, ce doute dont je parle est pour moi le constituant même de l'agnosticisme.

        Ou je me fourvoie ?
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Le « je sais » est sans doute un peu fort et provoque (pour le troll) pour dire « hypothèse dont la probabilité est proche de 1».

          C'est aussi l'hypothèse la plus simple car plus facile à invalider : il suffit pour cela de montrer Dieu ou tout autre phénomène montrant sans ambiguité son existence. L'inverse n'est pas vrai. C'est comme la présomption d'innocence, il est plus raisonnable de penser que quelqu'un est innocent jusqu'à preuve du contraire :-)
          • [^] # Re: Vraie question

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Si Dieu est, l'homme est esclave ; or l'homme peut, doit être libre, donc Dieu n'existe pas. Je défie qui que ce soit de sortir de ce cercle ; et maintenant qu'on choisisse.
            Bakounine
            • [^] # Re: Vraie question

              Posté par . Évalué à 6.

              "Si Dieu est, l'homme est esclave (...)"

              En quoi ?
              Pourquoi l'existence de Dieu entrainerait-elle l'asservissement de l'homme ?

              "(...)Je défie qui que ce soit de sortir de ce cercle(...)"
              Personnellement, je n'arrive meme pas à y entrer, alors de là à en sortir...
              • [^] # Re: Vraie question

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Pourquoi l'existence de Dieu entrainerait-elle l'asservissement de l'homme ?

                Etre obligé d'aller à la messe tous les dimanches parce qu'il faut faire plaisir à Dieu pour aller au paradis, respecter des règles arbitraire sinon tu iras en enfer (y compris sur terre, mal vu par tes voisins), c'est une forme d'esclavagisme.
                • [^] # Re: Vraie question

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                  Tu mélanges l’existence de Dieu et la religion.

                  - une personne peut croire en Dieu et pratiquer une religion
                  - une personne peut ne pas croise en Dieu et pratiquer une religion (parce qu'il est forcé, parce qu'il a fait le pari de Pascal, parce qu'il veut faire plaisir à papa-maman)
                  - une personne peut ne pas croire en Dieu et ne pas pratiquer une religion
                  - une personne peut croire en Dieu et ne pas pratiquer une religion (ce qui arrive relativement souvent)
                  • [^] # Re: Vraie question

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    Tu mélanges l’existence de Dieu et la religion

                    Possible.
                    Je met dans le même sac en fait les croyants sans religion, les agnostiques, les athées : ils n'essayent pas d'imposer aux autres des choses (la partie asservissement).
                    • [^] # Re: Vraie question

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tu oublies les religieux laïcs…
                    • [^] # Re: Vraie question

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Intéressant emploi du mot asservissement, qui peut signifier un algorithme dont l'objet principal est de stabiliser et d'améliorer la réaction d'un système par rapport à sa commande.

                      Considérer la religion comme un asservissement, le double sens est pertinent.
                    • [^] # Re: Vraie question

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est parler sans connaître ça.

                      Je suis croyant, pratiquant (enfin quand j'ai le courage de bouger) et je n'impose à personne ma foi.

                      Oui, il ne faut pas mélanger Dieu et religion (la religion a les défauts de l'Homme).
                      L'église rien ne t'impose d'y aller, tu n'iras pas enfer si tu n'y vas pas (même en étant croyant), tu y es invité tous les dimanches, pas convoqué.

                      Tu as le droit de ne pas croire et tu n'iras pas en enfer si tu ne crois pas.

                      On part plutôt du principe (si tu es chrétien) qu'au tout dernier instant de ta vie, tu auras la possibilité de choisir d'accepter Dieu ou pas. Le ou pas ne menant pas non plus forcément en enfer (purgatoire, toussa...). Bref, tu as le choix jusqu'à la fin (le libre arbitre, toussa...).

                      Il ne faut pas tout mélanger et éviter les préjugés. Si il te semble y avoir un asservissement quelque part, il est du fait de l'Homme. Si on était asservie à Dieu on ne pourrait probablement pas parler de tout ça.

                      Bon, je ne suis pas non plus théologue, et je ne sais pas comment on voit les choses dans les autres religions, je ne m'y connais pas assez.
                      • [^] # Re: Vraie question

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Je suis croyant, pratiquant (enfin quand j'ai le courage de bouger) et je n'impose à personne ma foi.

                        Zut, tu m'as eu. Croyant pratiquant non intégriste (donc qui va pas dire non au mariage civil homo par exemple, ni contre le droit de mourir si les gens le veulent etc... Bref, qui ne veut pas imposer sa morale, on est d'accord sur la définition?) dans la liste aussi

                        Bref, tu as le choix jusqu'à la fin (le libre arbitre, toussa...).

                        Pour le moment, je ne vois pas le libre arbitre : si je suis homo et que je souhaite me marier civilement et avoir les mêmes droits étatiques (héritage etc...) que les hétéros, les religieux ont fait le nécessaire pour que je ne puisse pas. Sans compter qu'être homo dans certains quartiers est presque du suicide vu le bourrage de crane qu'a fait l'église catholique dessus.
                        Bref, si tu es pour le libre arbitre, pas de soucis, mais il faut aussi que ce libre arbitre soit réel (aujourd'hui, c'est mieux qu'avant, mais pas encore ça).
                        • [^] # Re: Vraie question

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Tu confonds peut-être plusieurs choses : on peut être athée et être contre le mariage homosexuel.
                          Ce que je veux dire, c'est que si ce monsieur croit en Dieu et qu'il est contre le mariage homosexuel pour des raisons qui ne sont pas religieuses, vas-tu le mettre dans le fameux "sac" ?
                          • [^] # Re: Vraie question

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            on peut être athée et être contre le mariage homosexuel.

                            J'en connais pas trop (les "athées" que j'ai pu rencontrer dans ce cas avaient une éducation religieuse qu'ils gardaient, ils avaient supprimé l'existence de Dieu mais pas les blocages)

                            c'est que si ce monsieur croit en Dieu et qu'il est contre le mariage homosexuel pour des raisons qui ne sont pas religieuses, vas-tu le mettre dans le fameux "sac" ?

                            Oui : il n'y a aucune raison d'interdire ce qui ne te fait rien. Qu'un homo se marie et adopte (oui, j'en rajoute une couche, il n'est pas prouvé, au contraire, qu'élever seul un enfant adopté, légalisé, est mieux qu'à deux homos) ne t'impacte pas, il n'y a pas à interdire. Bref, je mets dans le même sac tous ceux qui croient qu'ils faut que tu fasses comme eux.
                            • [^] # Re: Vraie question

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Oui : il n'y a aucune raison d'interdire ce qui ne te fait rien.

                              C'est un peu grave de dire cela car tu sembles ne t'intéresser qu'à ce qui t'impacte directement.

                              On peut aussi sortir du cadre individualiste, réfléchir au niveau de la société et penser (ce qui n'est *pas* mon cas, même si tout le monde se contrefout de mon opinion sur le sujet, je préfère préciser sinon on va partir là dessus et ça va encore dépasser les 900 commentaires) que l'adoption d'un enfant par un couple homo met en péril l'éducation de l'enfant et donc faire du lobying contre.
                              • [^] # Re: Vraie question

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                par "te", je parlais de tout le monde, la société en général.
                                le péril de l'éducation de l'enfant est une excuse à la con, car :
                                - Aucune étude sérieuse ne réussit à démontrer que l'enfant a plus de problèmes (les études constatent qu'il y a des problèmes, mais oublient de dire que dans les enfants de couple hétéro il y en aussi comme par hasard)
                                - Depuis qu'on a autorisé l'adoption par un célibataire, dire qu'il vaut mieux qu'un enfant soit éduqué par une personne plutôt que par deux est vraiment faux-cul.

                                Désolé, je pense aussi à la société, je peux corriger : il n'y a aucune raison d'interdire ce qui ne fait rien à la société.
                                • [^] # Re: Vraie question

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Tu es en train de redescendre le débat au niveau du sujet spécifique de l'adoption, ce que je voulais justement éviter.
                                  Je parlais d'opinion en général, argumentée ou non.
                                  On peut être contre quelque chose même sans avoir la preuve formelle et absolue qu'on a raison. Et cela pour des raisons autres que religieuses.
                                  Et être absolument pour sans preuve formelle et absolue est aussi arbitraire qu'être contre sans preuve également. Dans ce cas là, on se fie à notre intuition et à nos tripes.
                                • [^] # Re: Vraie question

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Tiens, à propos de l'éducation d'enfants par des parents homosexuels. Une étude sur plusieurs années, au Canada (ou aux États-Unis, en fait), qui a suivi des enfants élevés par des couples hétéro, homo et des mères célibataires a permis de constater qu'en moyenne, les enfants vivants auprès de parents homosexuels avaient de meilleurs résultats scolaires.
                                  • [^] # Re: Vraie question

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Il faut prendre pas mal de recul avec ce genre de conclusion.
                                    Tout comme les arabes font plus de prison non pas parce qu'ils sont arabes mais parce qu'ils sont plus pauvres en France de manière générale (c'est un exemple! pas de racisme ou tout ça, juste des stats pour améliorer la situation et non stigmatiser), les enfants d'homos peuvent avoir de meilleurs résultats uniquement parce que leur parents sont mieux éduqués à la base (tu as plus d'homos qui s'acceptent chez les ingénieurs ou profs que chez ouvriers du fait que c'est plus simple pour un ingénieur de ne pas cacher son orientation sexuelle).

                                    J'aurai plutôt tendance à conclure que ce n'est pas mieux, mais pas pire, bref que ça ne dépend pas de l'orientation sexuelle ou le nombre des parents, mais d'autres critères plus pertinents (éducation des parents, milieu social, soin apporté à l'enfant, histoire personnelle...) tout simplement.
                                    • [^] # Re: Vraie question

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Il serait d'ailleurs intéressant de voir les conclusions des chercheurs et pas uniquement les stats qu'ils ont fourni.
                                    • [^] # Re: Vraie question

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      > tu as plus d'homos qui s'acceptent chez les ingénieurs ou profs que chez ouvriers du fait que c'est plus simple pour un ingénieur de ne pas cacher son orientation sexuelle).

                                      Je n'ai pas les conclusions de l'enquête, mais je pense comme toi que c'est essentiellement pour cette raison que les enfants se débrouillent mieux. Il reste très difficile dans dans les milieux sous-éduqués de vivre son homosexualité. Et je suis convaincu que si l'orientation sexuelle n'avait aucune sorte d'importance, les enfants de couples homo ou hétéro auraient en moyenne le même niveau.
                            • [^] # Re: Vraie question

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              J'en connais pas trop (les "athées" que j'ai pu rencontrer dans ce cas avaient une éducation religieuse qu'ils gardaient, ils avaient supprimé l'existence de Dieu mais pas les blocages)

                              Bof, je ne pense pas que la problématique du mariage/adoption homosexuel puisse s'expliquer uniquement par la pression de la religion. Il n'y a qu'à regarder http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_terri(...) pour remarquer que les pays de tradition chrétienne ne sont pas en retard par rapport aux autres, au contraire !

                              Si tu prends l'exemple de l'Espagne tu as un pays avec 80 % de la population qui se dit catholique et 66 % qui sont pour le mariage homosexuel…

                              Oui : il n'y a aucune raison d'interdire ce qui ne te fait rien.

                              Article 5 de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui fait parti de notre constitution : « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. ».
                              • [^] # Re: Vraie question

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Article 5 de la déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui fait parti de notre constitution : « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. ».

                                C'est une partie non respectée maintes fois dans nos lois...
                                • [^] # Re: Vraie question

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  C'est une partie non respectée maintes fois dans nos lois...

                                  D'ailleurs c'est un des problèmes du gouvernement pour légiférer sur le niqab. Il faut absolument trouver en quoi c'est nuisible pour la société.
                                  • [^] # Re: Vraie question

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Cet exemple est sadique, je ne sais quoi penser entre la liberté de faire ce qu'on veut (comme porter ce vêtement) et la liberté des femmes (celles qui le portent 'étant pas toujours au fait que leur religion ne les oblige pas à ce vêtement mais que ce vêtement a été inventé par l'homme, même en lisant leur religion complètement).

                                    La liberté des uns comme où celle des autres commence, et dans ce cas dur dur de trancher.
                                    • [^] # Re: Vraie question

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Facile : limiter la liberté d’innocents parce que ça pourrait impacter quelques coupables, c’est un crime, et le fait qu’il soit commis par le parlement ne change rien à l’affaire. Présomption d’innocence, personnalité de la peine, toussa.
                                      Le fait que la police puisse prouver que le voleur soit dans mon immeuble n’implique pas qu’il puisse envoyer au trou tous les habitants de mon immeuble.
                                    • [^] # Re: Vraie question

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      "celles qui le portent 'étant pas toujours au fait que leur religion ne les oblige pas à ce vêtement mais que ce vêtement a été inventé par l'homme, même en lisant leur religion complètement"
                                      Si les religions ne sont pas inventées par l'Homme je me demande par qui.
                                      J'ai remarqué deux arguments pour justifier l'interdiction du port du voile : la religion et la liberté des femmes.

                                      Que le vêtement en question ait un caractère religieux ou non n'a aucune importance. Soit la société juge ce vêtement en tant que tel acceptable, soit elle le juge inacceptable, mais elle ne peut en aucun cas se prononcer en fonction d'un hypothétique caractère islamique que le vêtement aurait selon qu'il soit tantôt porté par l'une, tantôt par une autre.

                                      Le second argument est encore plus inquiétant : on estime que les femmes portant la burqa subissent le joug de leurs maris, alors on leur interdit d'accéder à certains lieux tant que cela durera, on les punira donc. C'est malin de prendre ceux qu'on identifie comme victime en étau, hein ? "Bouge pas, on va t'aider ! Oh ! Mais pourquoi t'as peur !?"

                                      http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/04/29/01016-201(...)
                                      "Au nom des principes, nous avons opté pour une interdiction totale, explique un des rédacteurs du projet. Mais nous avons décidé des peines légères, car ces femmes sont souvent victimes."
                                      Moi ça me fait carrément flipper, mais ça doit être parce que j'suis pas très orienté UMP, sinon je trouverais ça normal, nécessaire même.

                                      Il me semble au contraire très facile de trancher, mais pour cela il faut se demander quel est l'objectif à atteindre.
                                      • [^] # Re: Vraie question

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Il faut quand même se rendre compte de l'hypocrisie totale dans ce débat. On se drape (sic) derrière la défense du droit des femmes pour leur interdire quelque chose, un peu comme si pour lutter contre les maris qui battent leur femme, on allait coller à ces dernières des amendes si elles se promènent avec un coquard.

                                        La seule et véritable raison qui pousse des gens à vouloir interdire la burqa, outre le racolage électoral à l'extrême-droite, c'est parce qu'on ne veut pas en voir soi même, c'est typiquement égoïste.
                        • [^] # Re: Vraie question

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Zut, tu m'as eu. Croyant pratiquant non intégriste (donc qui va pas dire non au mariage civil homo par exemple, ni contre le droit de mourir si les gens le veulent etc... Bref, qui ne veut pas imposer sa morale, on est d'accord sur la définition?) dans la liste aussi

                          Oui. Et comme on te l'a répondu juste en dessous, ça ne retire pas le fait que je pourrai dire non au mariage civil homo ou être contre le droit de mourir si les gens le veulent. Donner son avis/ses convictions != imposer son avis/ses convictions.

                          si je suis homo et que je souhaite me marier civilement et avoir les mêmes droits étatiques (héritage etc...) que les hétéros, les religieux ont fait le nécessaire pour que je ne puisse pas.

                          Un truc que beaucoup oublient et qui n'est que très rarement considéré : "L'égalité des droits ne doit pas faire oublier toute différence". On est dans un Etat laïque, je suis sur que si suffisamment de personnes (peut importe leur croyances religieuses ou pas) veulent donner le droit de mariage aux homos, ils y arriveront sans de soucis.
                          Le problème c'est que tu ne peux pas forcément donner les mêmes droits aux homos qu'aux hétéros sachant que ce sont deux situations différentes. Tout comme une personne qui est mineure n'a pas les mêmes droits d'une personne qui est majeure.
                          • [^] # Re: Vraie question

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Donner son avis/ses convictions != imposer son avis/ses convictions.

                            Si tu n'imposes pas ton avis/tes convictions, aucun problème non plus. Les gens que je critique sont ceux qui veulent imposer aux autres leur avis/conviction.

                            . On est dans un Etat laïque, je suis sur que si suffisamment de personnes (peut importe leur croyances religieuses ou pas) veulent donner le droit de mariage aux homos, ils y arriveront sans de soucis.

                            Malheureusement non, en France du moins, au contraire de nos voisins (allemands, espagnols, Belgique, pays-bas...) : beaucoup de monde veut imposer son avis comme quoi l'homosexualité c'est mal, que les gens n'ont pas le droit de se marier comme les autres. Voir Une certaine Boutin avec sa bible à l'assemblée nationale lors du vote sur le PACS : elle voulait (et le veut toujours) bien imposer son avis aux autres.

                            De plus, ce n'est pas une question de volonté ou pas, mais de principe : il est interdire d'interdire ce qui ne dérange pas, mais principe souvent oublié. Sans compter que la démocratie n'est pas la dictature de la majorité, mais entre autre le respect des minorités, sans ségrégation (actuellement, l'état fait une ségrégation entre hétéro/homo en précisant que le mariage n'est possible qu'entre hétéro, comme si avant il précisait que le mariage n'est possible qu'entre blancs)
                            • [^] # Re: Vraie question

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Quand tu parles de Boutin, tu soulèves à juste titre un problème politique, et c'est quand même son métier de convaincre. Je ne suis pas sûr que ca en fasse un exemple pertinent.
                        • [^] # Re: Vraie question

                          Posté par . Évalué à 3.

                          > donc qui va pas dire non au mariage civil homo
                          C’est pas pour lancer un troll, mais pourra-t-on m’expliquer de manière claire l’intérêt de ce truc ? Je veux dire, le PACS est largement suffisant, non ?
                          • [^] # Re: Vraie question

                            Posté par . Évalué à 3.

                            l'égalité de droits ?
                            • [^] # Re: Vraie question

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je l'avait oublié!
                              Je préciserai : la non-ségrégation en fonction de l'orientation sexuelle, claire et assumée. Accepterait-on aujourd'hui un droit pour les blancs et un autre droit pour les noirs, identique, mais sans le même nom? C'est ce que fait actuellement le mariage vs le PACS (en plus des petites différences entre les deux textes)
                              • [^] # Re: Vraie question

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Personnellement je proposerai volontiers la suppression du mariage civile.
                                Et son remplacement par un simple pacs+.

                                Pfiuuu quelle tranquillité d'esprit après ça...
                          • [^] # Re: Vraie question

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je veux dire, le PACS est largement suffisant, non ?

                            Non.

                            C’est pas pour lancer un troll, mais pourra-t-on m’expliquer de manière claire l’intérêt de ce truc ?

                            Le PACS actuel se rapproche de plsu en plus du mariage civil, en effet. Mais :
                            - Il reste encore des problèmes sur l'héritage.
                            - Quand tu vas dans un autre pays, on te demande marié / pas marié. Si tu réponds "PACS", on te regarde avec des grands yeux, et on te met dans la case "non marié", sans les droits des homos mariés dans le pays en question, tu n'as que les droits des "non mariés". C'est très gênant quand c'est lié aux droits du conjoint qui suit pour cause économique (en France, tu as le chômage "conjoint qui suit" car c'est dit "marié ou PACS", mais dans les autres pays, le PACS n'existe pas donc on doit être marié pour avoir le chômage la-bas).

                            Bref, une sémantique franco-français très chiante rien qu'à l'heure de l'union européenne et des ses mouvements de population (accepterais-tu de ne pas être reconnu comme PACSé par ce que tu changes de région en France? C'est ce qu'il se passe au niveau des pays : même si le pays accueillant reconnait le mariage homo, toi qui te pointe la-bas ne peut pas être considéré comme autre chose que "non marié")
                            • [^] # Re: Vraie question

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Je suis pour l'égalité parce que personnellement je ne vois pas de raison de faire la différence entre un couple hétérosexuel et un couple homosexuel.
                              Je suis aussi pour le droit à l'homoparentalité.

                              Par contre je pense que tu te trompes peut être de cible en désignant dans un autre message les croyants pratiquants intégristes comme responsables de la non évolution des choses.
                              Bien sur ils s'y opposent mais ils sont loin d'être les seuls je pense.

                              J'ai vraiment la sensation qu'autour de moi cette question transcende certains clivages habituels et en tout cas je ne m'aventurerai pas à avoir confiance dans les athées de gauche bouffeurs de curés à ce sujet ;)

                              Et je confirme le problème du pacs à l'étranger pour m'y être heurté récemment. D'ailleurs c'est le seul défaut que je trouve au pacs jusqu'ici.
                              Je ne suis pas très au fait des problèmes de succession néanmoins et puis j'ai des enfants donc pas forcément concerné j'imagine.
                              • [^] # Re: Vraie question

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Je ne suis pas très au fait des problèmes de succession néanmoins et puis j'ai des enfants donc pas forcément concerné j'imagine.

                                Il se peut que ça ai changé depuis car il y a eu des nouvelles lois depuis, mais la dernière fois que j'ai regardé, les enfants pouvaient mettre à la porte le conjoint PACSé survivant si celui-ci n'avait pas de part des la maison (comme le conjoint non PACSé/non marié), alors qu'ils ne peuvent mettre dehors si facilement le conjoint marié.

                                Il n'y a pas pire que les enfants (et l'argent) lors d'une succession, on voit à ce moment la tous les coups bas dans la famille si parfaite prônée par l'église.

                                Par contre je pense que tu te trompes peut être de cible en désignant dans un autre message les croyants pratiquants intégristes comme responsables de la non évolution des choses.

                                Peut-être, pour le moment je n'ai pas été confronté à d'autres gens qui veulent interdire "pour le bien de l'enfant" (sans aucune preuve que l'enfant souffre plus de cet état de fait quand il existe qu'un enfant de parent hétéros). J'ai vu des arguments qui viennent de ce que prône le pape, soit de pratiquants, soit de gens ayant une forte éducation catholique. Et déjà si en enlève ceux-la, ça passera bien.
                                • [^] # Re: Vraie question

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Tu as vraiment une dent contre les croyants toi ^^

                                  En cas de décès de l'un des deux parents, le mariage ne protège en rien le conjoint dernier vivant (et je parle du papa ou de la maman pas d'un beau père belle mère). Ses enfants peuvent le mettre à la porte si aucune disposition n'a été prise dans la mesure où ils sont en droit de réclamer leur part.

                                  A l'acquisition d'une maison notre notaire nous a spécifié qu'un mariage ne changerait rien à notre situation de succession.
                                  • [^] # Re: Vraie question

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                    Tu as vraiment une dent contre les croyants toi ^^

                                    J'ai une dent contre ceux qui veulent interdire alors que ça ne dérange pas la société.
                                    Pas les croyants qui n'imposent rien aux autres.

                                    le mariage ne protège en rien le conjoint dernier vivant

                                    De souvenir, le conjoint d'un mariage ne peut être mis à la porte facile (il n'a pas les murs, mais a l'usufruit).
                                    Ajout : Wikipédia dit la même chose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_successions_en_France(...)

                                    Et le PACSé, lui, ne dispose de rien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_successions_en_France(...)

                                    D'ailleurs, on le voit bien : mariage d'un côté, PACS pareil que concubinage de l'autre.

                                    Il reste encore du travail pour que les homos aient simplement les mêmes droits que les hétéros (et après on parle de non ségrégation en fonction de l'orientation sexuelle des gens... pas dans la réalité)
                                    • [^] # Re: Vraie question

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Je me demande si il n'y aurait pas confusion entre le mariage et le contrat de mariage. Un PACS n'accorde aucune protection car il n'y a pas de contrat enregistré en même temps. Ca t'est bien spécifié lorsque tu contractes, c'est juste une mention sur ton acte de naissance, le reste doit être fait chez notaire.

                                      Couple avec deux enfants quand l'idée nous est venue de nous protéger mutuellement au cas où il adviendrait quelque chose, le notaire nous a dit : vous avez le choix entre un mariage et un pacs puis testament devant notaire. La solution du testament sans pacs étant plus facilement contestable par les enfants ou autres héritiers.

                                      En fait j'ignore qui a eu l'idée du PACS mais je pense que c'est une manoeuvre remarquable pour retarder l'acceptation du mariage homosexuel car il a quand même retiré quelques uns des arguments des pro mariage homo. Bien joué je pense.
                                      L'injustice demeure mais est moins flagrante et il faudra sans doute que les mentalités évoluent encore pas mal avant mais j'espère me tromper ;)
                                      • [^] # Re: Vraie question

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                        Je me demande si il n'y aurait pas confusion entre le mariage et le contrat de mariage.

                                        Non, pas de confusion : quand tu te marie avec contrat de mariage, c'est le contrat qui s'applique, sinon c'est le droit donné en lien qui s'applique, et la différence fait mal (dans les deux cas, c'est un terme sur tes papiers, juste pas le même) .Tu peux toujours faire le testament, mais d'une c'est plus cher, et de deux c'est attaquable comme tu dis.

                                        En fait j'ignore qui a eu l'idée du PACS mais je pense que c'est une manoeuvre remarquable pour retarder l'acceptation du mariage homosexuel car il a quand même retiré quelques uns des arguments des pro mariage homo. Bien joué je pense.

                                        A la base, le PACS a été fait pour contourner les réticences française (électeurs et élus) sur le terme "mariage", je n'en doute pas.
                                        Mais il était beaucoup moins fort (moins reconnu, impôts commun que 2 ans après les PACS contre immédiat pour le mariage...), et la où Sarko a été très fort, c'est de gommer les effets visibles immédiats (ta déclaration d'impôt annuelle) sans toucher aux effets tardifs (héritage le jour de ta mort, c'est moins souvent), pour l'adoption ça reste à part aussi dans d'autres pays (tu es marié mais ne peut adopter) donc je laisse de côté cette partie plus débattue à l'étranger.
                                        • [^] # Re: Vraie question

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Oui le régime de la communauté réduite aux acquets s'applique hors contrat mais c'est jouer sur les mots.

                                          Dans un cas tu as un paquetage qui englobe tout un tas de trucs pour donner un statut au couple.
                                          Dans l'autre tu n'as qu'une brique. Sachant qu'il existe d'autres briques mais pas assez pour reconstituer un paquetage complet.

                                          Personnellement en ayant le choix entre les deux solutions, je préférerai qu'on ajoute les briques manquantes au pacs. Attention pas que je veuille priver les homos du mariage, juste que je trouve que le mariage tel qu'il existe aujourd'hui est assez mal adapté à notre société, j'y vois plus une survivance des croyances chrétiennes au sein d'une société laïque qu'autre chose.

                                          Dans ce "paquetage" qu'est le mariage tu as plein de petites choses gênantes : le changement de nom en opt out mais qui pose tant de soucis, le régime de la communauté réduite aux acquets qui requiert de payer pour s'en débarrasser, les problèmes liés à la séparation (un divorce a la fâcheuse habitude de placer les ex mariés dos à dos simplement par son fonctionnement légal).
                                          Le mariage gère très mal les familles recomposées dans le cadre de la succession, c'est rustine sur rustine...

                                          A mes yeux le mariage a besoin d'être profondément dépoussiéré.
                                          En un sens je trouve le pacs mieux adapté à notre société, dommage qu'il ne soit pas reconnu à l'étranger et qu'il ne propose pas les briques manquantes en option ;)
                                          • [^] # Re: Vraie question

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            le changement de nom en opt out mais qui pose tant de soucis

                                            C'est de l'opt-in. Aucune obligation n'est faite pour l'un des conjoints de prendre le nom de l'autre.
                                            http://vosdroits.service-public.fr/F77.xhtml
                                            • [^] # Re: Vraie question

                                              Posté par . Évalué à 0.

                                              Tu dois expliquer (voir justifier) à ton mari ton choix.
                                              Tu dois expliquer à ta belle famille ton choix.
                                              Tu dois parfois l'expliquer à ta famille voir aux amis.
                                              Tu reviens au boulot et ta société ta changé de nom sans demander.
                                              Les organismes auxquels tu transmets le certificat de mariage changent gentiment ton nom pour te faire plaisir.
                                              Ton mari te présente comme sa femme et on t'appelle Mme Nomdemonsieur.

                                              Désolé mais la case est pré cochée et faut la décocher régulièrement ;)
                                              • [^] # Re: Vraie question

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Tu dois expliquer (voir justifier) à ton mari ton choix.

                                                Mauvais mari, changer mari.

                                                Tu dois expliquer à ta belle famille ton choix.

                                                Si le mari ne le fait pas (qu'il les envoi balader), mauvais mari, changer mari

                                                Tu dois parfois l'expliquer à ta famille voir aux amis

                                                Envoyer bouler les emmerdeurs.

                                                Tu reviens au boulot et ta société ta changé de nom sans demander.

                                                Faux, d'une ils ne connaissent pas le nom de ton mari, de deux ils leur faut un papier.

                                                Les organismes auxquels tu transmets le certificat de mariage changent gentiment ton nom pour te faire plaisir.

                                                Ca, OK.

                                                Ton mari te présente comme sa femme et on t'appelle Mme Nomdemonsieur.

                                                Pas nouveau, ma mère, divorcée et ayant repris son nom de jeune fille, nous présentez et on l'appelait Mme Zenitram.
                                                Pas lié au mariage en lui-même, mais une réponse par défaut légitime.

                                                Désolé mais la case est pré cochée et faut la décocher régulièrement ;

                                                Certes, mais une bonne partie des choses vient de ton choix personnel (le mari)

                                                Perso, je voulais que Mme garde son nom de jeune fille car j'estime qu'elle ne change pas, qu'elle ne m'appartient pas, mais c'est elle qui n'a pas voulu car son nom de jeune fille est moins joli, va comprendre!
                                                • [^] # Re: Vraie question

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Ton employeur tu lui fournis un certificat pour justifier tes jours accordés pour ton mariage et sauf erreur le nom du mari doit se trouver dessus. Et si il n'avait pas encore les infos pour cause de mutuelle ou autre prévoyance en général il les acquiert à ce moment.


                                                  La pression populaire existe il ne faut ni la nier, ni l'ignorer. Si la loi permet à une femme de conserver son nom de jeune fille c'est un strict minimum, reste à changer les mentalités.

                                                  Lorsque le mariage homosexuel sera autorisé par la loi, une bonne partie des gens continueront de le montrer du doigt, de dénigrer. il faudra toujours au créneau pour défendre cette notion, jusqu'à ce qu'elle soit acceptée.
                                                  Une fois le mariage possible, les homos avec un caractère fort seront libres, les autres seront toujours contraints. Bien sur à partir de là on pourra dire "tant pis pour eux maintenant c'est leur problème ils ont la loi pour eux" et ce sera vrai.
                                                  • [^] # Re: Vraie question

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Bien sur à partir de là on pourra dire "tant pis pour eux maintenant c'est leur problème ils ont la loi pour eux" et ce sera vrai.

                                                    C'est ce que j'allais dire : l'important pour moi est que la loi ne se mêle pas de ce qui ne la concerne pas (comme l'orientation sexuelle pour décider si tu as le droit de te marier), après si tu plies sous la pression familiale, c'est du domaine du privé.

                                                    Dans le même registre, il y a aussi une inégalité sur le nom de famille du couple : à moins que ça ai changé il y a peu, tu peux faire nom du mari, garder ton nom, coller les deux, mais pas nom de la femme. Dans d'autres pays, c'est faisable... Car égalitaire.
                                                    • [^] # Re: Vraie question

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Exact pour le/la conjoint(e).

                                                      À noter que la descendance peut prendre (en France) soit le nom du père, soit celui de la mère, soit les deux.
                          • [^] # Re: Vraie question

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            C’est pas pour lancer un troll, mais pourra-t-on m’expliquer de manière claire l’intérêt de ce truc ?

                            J'en rajoute : l'impossibilité de se marier comme tout le monde à la mairie, institut non religieux.
                            Je reprend mon analogie avec les couleur de peau : mariage pour les blancs à la mairie, et pour les noirs à la préfecture, ça ne choquerai pas?
                      • [^] # Re: Vraie question

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Les trois grandes religions monothéistes partagent un livre : la Torah.

                        Si on regarde l'histoire de Job, on a quand même une situation où il est avec femme(s) et enfants, troupeaux, etc. Dieu, parce qu'il a fait un pari avec un ange (lucifer, pas encore déchu), accepte de retirer tous ses biens à Job (oui oui, la femme, les enfants et les troupeaux sont des biens). Forcément, Job n'est pas content. Alors il veut plus ou moins poursuivre Dieu en justice. Et Dieu, qui se retrouve un peu dos au mur : « Hé ho, je suis Dieu, Omniscient, et aussi omnipotent. Je fais ce que je veux, et je te merde. »

                        Et puis quand même, il redonne femmes, enfants, et troupeaux à Job. Mais non, pas les mêmes. Y'a des limites à la mansuétude du Grand Barbu.

                        Tout ça pour dire que si, la Torah, le Nouveau Testament, et le Coran incitent fortement l'homme à louer Dieu, à s'y soumettre, parce qu'il est Putain de Tout-Puissant.
                        • [^] # Re: Vraie question

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Le Coran ne reconnait pas la Torah.

                          Il la considère comme lui-même, mais trafiqué par les juifs (qui sont appelé kâfirun, les recouvreurs).
                        • [^] # Re: Vraie question

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Le livre de Job n'est pas dans la Torah (alias le pentateuque).

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah en général.
                          • [^] # Re: Vraie question

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Première ligne de http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Job :

                            « Le livre de Job (איוב Iyov) est l'un des Livres du Tanakh et de l'Ancien Testament. Poème didactique écrit en prose, il a été appelé "l'un des livres les plus difficiles de la Bible". »

                            Quelque part, même s'il s'agit de la Bible au sens général et pas de la Torah en particulier, c'est bonnet blanc... Et tu joues sur les mots. Au final, il s'agit d'un texte considéré comme sacré par les juifs (et par les chrétiens ?)

                            Concernant ce que disent les musulmans, est-ce une opinion partagée, est-ce écrit ainsi dans le Coran ? Qu'est-ce que tu veux dire par « Il la [la Torah] considère comme lui-même] ? Je n'ai jamais entendu mes amis musulmans dire que la Torah était considérée comme trafiquée par les juifs.
                • [^] # Re: Vraie question

                  Posté par . Évalué à 2.

                  La tu suppose que Dieu, s'il existe, oblige à aller à la messe tous les dimanches, qu'il a créé un paradis et un enfer, etc...

                  Mais Dieu peut très bien exister sans qu'aucune des religions n'ait raison, sans qu'il n'exige d'aller à la messe ou de suivre quelque rituel que ce soit, sans que le paradis ou l'enfer n'existent (en dehors de la tete des hommes - on pourrait très bien argumenter du fait que, puisque Dieu, l'enfer et le paradis existent dans la tete des hommes, c'est qu'ils existent, mais c'est une autre question).
                  • [^] # Re: Vraie question

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Oui, j'ai déjà qui que j'ai mélangé Dieu et religion, c'est la religion qui l'impose (en disant "on t'invite", mais bon si tu viens pas t'ira en enfer, tu seras mal vu etc... Drôle de liberté)
                    • [^] # Re: Vraie question

                      Posté par . Évalué à 5.

                      C'est un peu ça ton problème (à juste titre hein, si ca ne t'intérèsse pas), tu te contentes de on-dit (historiques et/ou religieux) et tu n'as de fait pas forcément une idée précise du message.

                      Même certains positions médiatisées sont nuancables - je pense par exemple aux discours du pape, qui est souvent totalement déformé.

                      Aprés on peut être tout à fait être totalement contre, mais il me semble que souvent, le sujet "religion" est discuté par des opposants(qui haïssent) et des détracteurs (qui adorent) avec dans les 2 cas peu de lucidité.
                    • [^] # Re: Vraie question

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je ne suis pas mal vu quand je ne vais pas à la messe, pourtant j'en connais beaucoup qui y vont tous les dimanches :-D
                      Le "si tu **** pas tu iras en enfer", j'ai jamais entendu un catho le dire, on entend ça surtout à la télé / ciné / par des non croyants / non pratiquants.

                      <mode croyant on>
                      Le seul juge quand tu meurs, c'est Dieu, et encore, je crois que quand tu meurs, tu te retrouves surtout face à toi même avec tes péchés (pour imager, un peu comme dans le portrait de Dorian Gray). Là encore, c'est à toi d'accepter ou non le pardon/Dieu (cad aussi de te pardonner à toi même, qu'on te pardonne, ou passer par le purgatoire, on vouloir aller en enfer).
                      Je résume hein.
                      <mode croyant off>
                      • [^] # Re: Vraie question

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Le seul juge quand tu meurs, c'est Dieu

                        Ceci ne me dérange pas du tout.
                        Le problème est lorsque les juges, ce sont les gens normaux. En France ce n'est plus le cas, séparation de l'église et de l'état, mais uniquement légalement. Les gens continuent toutefois de juger (et condamner) les actes.
                        Dans d'autres pays, tu peux mourir pour ne pas respecter les précepte de la religion d'état, alors le seul juge prôné, hummm... Les hommes jugent aussi!
                      • [^] # Re: Vraie question

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > Le "si tu **** pas tu iras en enfer", j'ai jamais entendu un catho le dire, on entend ça surtout à la télé / ciné / par des non croyants / non pratiquants.

                        Je l'ai vu sur un panneau de publicité sur le bord de la route en Alabama. Et vu le nombre de panneau de publicité religieux qu'on peut trouver aux États-Unis, je ne doute pas que c'était une vérité pour ceux qui l'ont mis.
              • [^] # Re: Vraie question

                Posté par . Évalué à 7.

                Moi c'est plutôt ca qui ne me parait pas évident.


                or l'homme peut, doit être libre,

                Des siècles d'esclavagisme ne rendent pas cette affirmation évidente.
                Une aspiration n'est pas un fait.
          • [^] # Re: Vraie question

            Posté par . Évalué à 2.

            Présenté comme cela, ça me devient acceptable, et résume en réalité ce que je vois dans ma position: agnostique tendance athée. Ou autrement dit: je ne crois pas qu'un dieu existe, mais je suis prêt à le croire si on me le montre. Ou, dans mon langage naturel, "je ne sais pas, mais je ne pense/crois pas".
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par . Évalué à 8.

          Mais justement: je ne m'attends pas à ce que la science explique la raison de l'existence de l'univers. Le doute m'est donc permis, donc je suis agnostique: je ne sais pas si Dieu existe.

          [...]

          Bref, ce doute dont je parle est pour moi le constituant même de l'agnosticisme.

          Ou je me fourvoie ?


          Pour moi oui tu te fourvoies.

          Parce que d'une part tu te permets de décrire un dieu comme un être unique et pas une bande de zozos du cirque comme les grecs. En soit ça veut dire que tu crois déjà à quelque chose puisque tu propose que ce qui a créé l'univers, c'est soit "Dieu" (le seul l'unique), soit un bête phénomène scientifique.

          Alors que ça pourrait très bien être Godzilla, Wonder Woman, Linus Torvald ou Darth Vador.
          • [^] # Re: Vraie question

            Posté par . Évalué à 5.

            La question est pourquoi les lois de la physique, de l'univers (et donc les phénomènes scientifiques) sont telles qu'elles sont ?


            Réponses possibles:

            - C'est comme ca et pis c'est tout
            - On s'en fout
            - C'est le résultat d'une volonté et donc d'une création (Qui a crée le créateur alors ?)
            - 42
            ...
            • [^] # Re: Vraie question

              Posté par . Évalué à 3.

              pour une question aussi importante je crois que je vais demander le vote du public jean-pierre
              • [^] # Re: Vraie question

                Posté par . Évalué à 3.

                Joli bottage en touche.

                Pourtant cette question est essentielle
                C'est le fondement de la différence entre agnostique et athées.

                Cette question est formulée ainsi dans l'article critiqué.
                «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?»,

                et ta réponse est du même tonneau que:
                "la science nous permettra un jour de le savoir. "
                ou "je le sais" de l'auteur du journal.
                • [^] # Re: Vraie question

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est pas un peu fini de se branler la nouille? Si il n'y avait rien, nous ne serions pas là pour le remarquer, donc il y a forcement quelque chose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
                  • [^] # Re: Vraie question

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui et ?
                    Le fait que nous soyons là, n'explique pas comment nous sommes venus là.
                    Donc ce "quelquechose", quel est-il ?
                    • [^] # Pourquoi le P de « pourquoi? »

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ce quelque chose? quel est-il? Tu l'as défini toi même 4 commentaires plus haut : « les lois de la physique, de l'univers (et donc les phénomènes scientifiques) ».

                      On va essayer de faire une analogie : tu es une distribution Ubuntu standard (le premier lien que tu peux cliquer sur le site). On te grave sur 100 CD qu'on lance sur 99 machines différentes : Un Amstrad CPC, un Apple II, un Atatri ST, [...] un ZX spectrum (et on laisse le dernier sur le bord de la table). Et là, après avoir booté sur l'unique PC du test, tu te demande (il s'agit de la future Ubuntu Zébu Zéplusoif avec IA intégrée) : « comme c'est bizarre, mon univers se compose d'un processeur x86 avec une architecture PC, etc... mais pourquoi seuls ces opcodes s'executent-ils? pourquoi une carte graphique sur du PCIe, pourquoi un CDROM et un DD sur du SATA/IDE?, pourquoi mon univers ne serait il pas uniquement le bord d'une table? »

                      Ton problème avec cette réponse, c'est qu'elle est trop simple, alors que tu te pose la question pour te prendre la tête dans une espèce de quête onanique sur l'(in)existence de Dieu ou de je ne sais quelle autre interrogation mystique.
                      • [^] # Re: Pourquoi le P de « pourquoi? »

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Oui, c'est ça.
                        On n'a pas et on aura peut-être jamais la réponse, donc ça sert à rien de se poser la question.
                        C'est plus simple comme ça d'affirmer que dieu n'existe pas.

                        Athéiste cavannien ?
                        http://linuxfr.org/comments/1145714.html#1145714
                        • [^] # Re: Pourquoi le P de « pourquoi? »

                          Posté par . Évalué à 2.

                          J'ai l'impression que tu cherches à voir Dieu dans la question que tu poses, et que tu veux le voir encore dans la réponse qui est donnée, mais il s'agit simplement de logique. Peut être que Dieu existe dans notre monde, peut être que non, mais notre monde existe forcement, et avec des lois qui imposent l'apparition de la vie et de la conscience. Il n'y a qu'une seule possibilité, et toutes les autres sont impossibles.

                          Si tu cherches x et que tu démontres qu'il est impossible que x != 1, ça n'a plus de sens de continuer à se demander pourquoi x = 1, car tu y as déjà répondu... à moins que tu te poses une question autre que celle que tu as énoncée.
                    • [^] # Re: Vraie question

                      Posté par . Évalué à 5.

                      « pourquoi… »
                      « comment nous sommes venus là. »

                      La question a changé. La première est ambiguë sinon fausse, suivant le sens qu’on donne à « pourquoi », qui peut présupposer qu’il y a un objectif, une volonté.  Fondamentalement c’est donner une conscience à la nature, bref le premier pas vers la croyance.

                      « comment » est plus juste. On se contente alors de décrire comment nous en sommes arrivés là, et sans nécessairement invoquer une volonté quelconque. C’est ce que la sciences tente de résoudre, sans prétendre y arriver complètement un jour malgré la propension à faire croire le contraire.
                • [^] # Re: Vraie question

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'appel au public n'était pas innocent : quelle serait la réponse du panel classique de l'émission, ou bien d'un groupe de croyants, ou de scientifiques ?
                  On aurait 3 fois des réponses très différentes, donc la seule affirmation que je pourrais faire c'est que cette question n'est pas prete d'être réglée.

                  Donc ma réponse serait plutôt 42, même si sur un panel de réponses aussi réduit, personnellement j'aurais tendance à répondre "on s'en fout" dans un sens de "nous cassez pas les couilles avec ça" (mais que les scientifiques continuent à chercher et partager leurs découvertes, les croyants ayant bien sur aussi le droit de faire de même)
            • [^] # Re: Vraie question

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Les lois de la physique sont ce qu'elles sont grâce au boson de Higgs. Donc le boson de Higgs est Dieu, ce qui fait que Peter Higgs est un prophète puisqu'il à prédit son existence. Mais puisqu'on a a pas pu prouver l'existence du boson de Higgs à ce jour, celui-ci n'existe pas et donc l'univers non plus, n'existe pas...

              -> []
            • [^] # Re: Vraie question

              Posté par . Évalué à 1.

              même les lois de la physique ne sont que les ombres projetées dans la grotte de la réalité de l'univers.
              Les prendre pour immuable alors que nous venons de sortir du siècle de la mécanique quantique et de la relativité généralisée, c'est méconnaître la réalité de la science.

              Pour moi, athée depuis toujours, je dirais que les analyses historiques de la création des différentes religions ne font que confirmer une chose: L'homme a créé Dieu à son image pour répondre aux phénomènes physiques inexpliqués .
              Et au fur et à mesure de l'incursion scientifique ( contrecarrée par l'obscurantisme et les chasses aux sorcières ) dans les domaines inexpliqués, les religions se sont modifiées pour éloigner les dieux de la présence de l'homme .
              Les phénomènes ont d'abord été :
              - Pourquoi les saisons
              - Pourquoi les arbres poussent
              - Pourquoi la Mer Egée se déchaîne
              - Pourquoi la neige
              - Pourquoi les éruptions volcaniques
              - Pourquoi les étoiles filantes
              - Pourquoi les chutes de météorites
              - Pourquoi les étoiles font une course similaire dans la voûte céleste
              - Pourquoi certaines étoiles ne le font pas
              - Pourquoi la chute des corps

              Aujourd'hui, la question est :
              - Qui a créé l'univers.

              Le seul fait que ces question aient changé au cours des temps humains montre que la volonté de croire en l'existence de Dieu est liée à la seule volonté de " ne pas chercher à comprendre l'inexplicable" , ou " trouver une raison non observable à la réponse aux phénomènes inexpliqués" .

              D'où la bien-à-propos référence à 42. :)

              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

              • [^] # Re: Vraie question

                Posté par . Évalué à 2.

                Bof. Dois-je rappeler les rapports de Newton avec la religion, pour ne citer que lui ? Considérer la religion comme un ersatz de science quand on a pas mieux, c’est voir le problème par le petit bout d’une lorgnette bouchée.
                La seule chose qui a réussi à faire légèrement flancher mon athéisme, c’est bien la découverte des lois économiques, et qui m’a fait comprendre pourquoi les convictions religieuses de Newton et de beaucoup de ses contemporains ont été renforcées par la découverte des lois de la mécanique. Découvrir un ordre là où on pensait qu’il n’existait que chaos et contingences, quelle meilleure manière de voir la patte d’un Grand Horloger ?
                • [^] # Re: Vraie question

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Fais comme moi, passe régulièrement quelques jours dans le quart-monde, et t'inquiète pas, les lois économiques ne feront que renforcer ton athéisme. :)

                  Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

              • [^] # Re: Vraie question

                Posté par . Évalué à 1.

                "Je veux pas disparaître quand mon cœur s'arrêtera de battre." me semble une bonne motivation pour croire en quelque chose d'autre.

                Après les sciences ont autant de siècles d'obscurantisme derrière elles que les religions et pas sur qu'on en soit sorti non plus ^^
                • [^] # Re: Vraie question

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Non.
                  Les sciences n'ont pas " autant de siècle d'obscurantisme derrière elles que les religions " . Les sciences , même si à certaines époques les scientifiques ( les chimistes de la place de Paris ) se battaient en duel pour justifier leurs découvertes , les sciences n'ont jamais tué " pour leurs causes ".
                  Les décideurs politiques ont pu le faire " au nom de la science " et s'apprêtent à le faire encore avec les OGM , mais faut pas tout confondre. Ou alors, prouve-le. :)

                  Par contre, il est évident que des scientifiques ont tué des cobayes même humains . Mais c'est pas par manque de foi en l'analyse scientifique qu'ils ont fait ça. C'est par habitude sociale, à l'époque où le condamné à mort s'occupait de libérer le navire sur le quai, à la mise à l'eau.

                  Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

          • [^] # Re: Vraie question

            Posté par . Évalué à 4.

            Darth Vador: Je suis ton père.
            Adam: Noooooooooon!

            On change deux-trois trucs à Star Wars, et on a une mythologie toute prête. Ça serait une solution économique.
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        >tu veux dire par là que la science a prouvé l'inexistence d'une
        >quelconque entité "supérieure" qui serait à l'origine de la création de
        >l'univers. Peux-tu montrer en quoi ?

        Elle n'a pas non plus prouvé l'inexistense d'un animal préhistorique partouzeur de droite qui un soir de cuite aurait créer l'univers... Donc le doute persiste!

        A moins ce que la terre ne soit qu'un énorme ordinateur, que nos créateurs n'attendent de nous que de trouver l'ultime question!

        Bref, je vois pas ce qu'il y'a à prouver, les religions sont absurdes, encore plus quand on les regarde d'un point de vu historique...
    • [^] # Re: Vraie question

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      L'agnosticisme n'est qu'une position politiquement correcte pour éviter de froisser des millénaires de réligiosité.

      En logique pure, l'agnosticisme n'a aucun sens.


      1) Soit dieu existe, soit il n'existe pas.

      2) Si dieu existe, il est soumis à certaines lois physiques (même si nous ne les connaissons pas) et il est donc possible d'en déterminer les propriétés physiques.

      3) Théorème de Turing étendu à la physique : si il n'y a aucun moyen de vérifier l'existence d'un phénomène physique, directement ou indirectement, alors cet objet n'existe pas.

      Je m'explique : postuler l'inverse n'a aucun sens. Si je postule l'existence d'une particule de masse nulle qui n'a aucun effet sur la matière ou l'énergie (et est donc indétectable), cette particule n'existe pas ! De même, si dieu existe, il a forcément une intéraction avec notre univers (ne fût-ce que pour le créer). Cette interaction doit donc être perceptible.


      L'agnostiste dit : "il est impossible de déterminer l'existence de dieu". Par 3, on peut dire que cette phrase est équivalente à "dieu n'a aucune interaction avec notre univers". Donc = "dieu n'existe pas". Ce qui est une position athée.

      (les croyants eux voient une interaction dans certains faits, du plus anodin aux plus extrêmes comme les miracles. Il est intéressant de constater que, si ces miracles étaient établis scientifiquement, ils seraient un sujet d'expérience exceptionnel pour mieux comprendre comment dieu interragit avec le monde et, pourquoi pas, développer un moyen de communication fiable avec lui).


      Les agnostiques sont donc purement et simplement des athées qui, socialement, souhaitent rester diplomates de peur de froisser leur histoire, leur culture, leur famille.


      Attention : agnostique != doute. Personnellement, je ne sais pas si des extra-terrestres existent. Mais il y a moyen de le savoir et on le saura un jour. Beaucoup de personnes dans le doute se disent agnostique alors que la position est différente. L'agnosticisme, en soit, est une croyance très forte ("c'est impossible de savoir") qui est, comme nous venons de le voir, encore moins logique que les positions d'athéisme ou de croyance.
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 9.

        L'agnostique que je suis dit: il m'est impossible en l'état de mes connaissances et de mes moyens de mesure de déterminer l'existence ou l'inexistence de Dieu.

        En fait, ton 1-2-3 me fait penser à un syllogisme: tu pars du principe que nous avons les moyens aujourd'hui de détecter tout ce qui est détectable. Je te réponds que si une quelconque entité supérieure existe, peut-être a-t-elle une interaction avec notre monde que nous ne sommes pas capable de mesurer aujourd'hui ? Comme la création de ce monde, par exemple ?

        (je rappelle que tout cela est naïf de ma part, je n'ai pas la prétention que mon raisonnement soit correct, ni d'être rompu à la philosophie et/ou la rhétorique qui sont ici en jeu)

        Mon agnosticisme n'est donc pas "il est impossible de savoir" mais "il m'est impossible de le savoir en l'état actuel de mes connaissances". Ce qui est déjà sacrément différent.

        Et autant j'apprécie ta volonté de faire de moi un athée qui s'ignore, autant je me réserve le droit de réellement être dans le doute.

        J'ai l'impression que pour beaucoup de gens, le doute ou l'ignorance de quelque chose est une position inacceptable... moi, je m'en accommode très bien, merci.
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 10.

        > Attention : agnostique != doute.
        Faux, l'agnosticisme est une position rationnelle qui estime qu'on ne peut décider de l'existence ou non de Dieu sans preuves.

        > l'agnosticisme, en soit, est une croyance très forte ("c'est impossible de savoir")
        Mouarf, l'athéisme est pas plus fondée que les religions puisqu'elle repose sur une croyance de la non-existence de non-dieu sans jamais le démontrer.

        > Cette interaction doit donc être perceptible

        Ça suppose que nous sommes capables d'appréhender cette interaction, or notre intelligence et nos sens sont limités. Pour un homme de l'antiquité, la dualité onde-matière concept physique pourtant prouvé de nos jours n'a aucune réalité parce qu'il n'a pas les outils pour le mesurer, ni même les connaissances suffisantes pour l'appréhender.
        Si tu pars du principe que Dieu est un bonhomme barbu qui a construit le monde comme un enfant construit une maison avec des légos, c'est certain Dieu n'existe pas. Le problème c'est que l'humain a conscience qu'il existe un concept qui le transcende qui donne un sens à son existence et à celle de l'univers mais qu'il est incapable de le définir. Les religions sont surtout une allégorie pour combler ce manque, les athées voudraient remplacer ça par la science. En gros, ils veulent réécrire les lois régissant l'univers par l'expérimentation et le raisonnement mais ça ne règle pas le problème majeur: la source de ces lois. Est-ce une simple force physique, une entité consciente, autre chose ?
        Bref, on ne sait pas et actuellement on est incapable de le comprendre, ça ne veut pas dire qu'on n'y arrivera jamais.
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par . Évalué à 2.

          Je me reconnais bien dans ton argumentation.

          Dévions légèrement du sujet pour atterrir non pas sur les extraterrestres, mais sur les fantômes, les maisons hantées, les expériences de mort apparente (NDE) et toutes ces joyeusetés. On peut citer les miracles, mais ils sont souvent trop inhérent à une religion et considérés comme non-crédibles, mais le principe est le même.

          Il est donc des cas observés scientifiquement qui défient nos connaissances, voire même les contredisent. Et qui font réfléchir.
          Scientifiquement, ils ont été observés et sont bien décrits.
          • [^] # Re: Vraie question

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            J'espère qu'on ne parle pas ici des "preuves" de l'existence de fantômes comme celle consistant à prendre une poussière présente sur un capteur d'appareil photo numérique et qui peut produire un cercle multicolore flou, surtout à faible luminosité (à cause du bruit électronique induit par la chaleur du capteur), pour une observation scientifique d'un phénomène "paranormal".

            Je suis tombé sur une émission à la con l'autre jour (genre "nuit de l'étrange") montrant un escroc sans vergogne montrant l'écran de son apn à sa victime en assurant que "oui, votre maison est hantée". Ma foi en la nature humaine s'est encore une fois montrée ébranlée ce jour là, à la fois à cause de l'escroc et de sa victime (les deux sont éligible aux darwin awards à mon avis).
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 8.

        Théorème de Turing étendu à la physique : si il n'y a aucun moyen de vérifier l'existence d'un phénomène physique, directement ou indirectement, alors cet objet n'existe pas.

        C'est bien là le drame de l'univers fini, le fini ne peut s'expliquer que par un autre fini au moins aussi grand qui le contient ou le contenait à un instant T.
        De fait l'escalade ne cesse pas.
        On peut constater l'existence d'objets ou d'éléments finis, mais on ne peut pas expliquer leur origine absolue, on se heurte toujours à un horizon à un moment x ou y.
        Cet horizon à aujourd'hui c'est l'ère de Planck. On ne dispose pas à aujourd'hui de moyens pour mesurer ou expliquer ce qui s'est passé pendant les tous premiers instants de l'univers.

        Etre agnostique revient simplement à dire que l'on sera toujours bloqué par un horizon ou un autre dans notre recherche de ce qui s'est passé au tout début de l'univers. En bref on ne pourra pas savoir ce qui s'est passé à T=0.

        Volonté supérieure ? Nécessité ? Cycle auto-induit ? Accident énergétique (j'aime beaucoup celui là, grosso-modo c'est un fractionnement d'une source infinie)

        Par contre on ne peut que constater que l'influence est réelle, vu que quelque chose existe.

        Donc non la position d'agnostique n'est pas illogique.
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          [...]on se heurte toujours à un horizon à un moment x ou y.
          Cet horizon à aujourd'hui c'est l'ère de Planck.


          Tu viens de découvrir pourquoi on ne peut pas prouver l'existence de dieu, il se Planck...
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 3.

        Le théorème de Turing est un peu abusé dans ce cas ci, le fait qu'un phénomène ne soit pas observable et n'ait aucune influence sur nous ne veut pas dire que ca se poursuivra. Dans le cas de Dieu, pour l'instant son existence n'est pas pertinente, mais s'il débarque en faisant sonner ses sept trompettes, alors la pertinence deviendra plus évidente. De même, aucun fait observable n'existe, presque par définition, sur la vie après la mort. Même si la rasoir d'Ockham fait supposer qu'on tombe en poussière, le doute reste permis.

        On tombe alors sur le Pari de Pascal.
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par . Évalué à 3.

          « On tombe alors sur le Pari de Pascal. »

          Sauf que, comme me le faisait remarquer mon papounet athée chéri d'amour, Pascal suppose que c'est du 50/50. Si jamais, au vu et su des connaissances que l'on possède, on disait que les chances sont plutôt 10 (existence) / 90 ? Ou même 1 / 99 ? Pascal pose arbitrairement un pari qui a 50% de chances d'être vrai, mais sur des bases totalement erronées.
          • [^] # Re: Vraie question

            Posté par . Évalué à 2.

            Sauf que Pascal en bon découvreur du calcul des probabilités n'était pas tombé dans un piège aussi grossier. Son pari (complètement a-religieux soi dit en passant), est plutôt qu'il y a une probabilité non nulle que la religion ait raison. Dans ce cas, elle promet une éternité de bonheur, à comparer avec la perte d'une vie finie si le pari est raté.
            • [^] # Re: Vraie question

              Posté par . Évalué à 1.

              "complètement a-religieux"
              et
              "que la religion ait raison"

              Euh, ce n'est pas antithétique tout ça ?... Comment peut-on avoir un pari a-religieux qui a pour sujet "la religion a-t-elle raison ?"

              Je n'ai pas lu son oeuvre donc je n'en sais rien, mais dit comme ça, ça paraît illogique.
              • [^] # Re: Vraie question

                Posté par . Évalué à 2.

                Je voulais dire que toute religion se fonde quelque part sur l'adhésion à son enseignement, pas sur un calcul de gain. C'est pour ça que je disais que le pari de Pascal est "areligieux" : il ne se fonde pas sur l'adhésion à la religion, mais juste sur un calcul "ok, elle me promet ça si j'agis comme on me le demande, donc je risque". Celui qui fait le pari de Pascal n'agira pas par adhésion à l'enseignement religieux mais uniquement par calcul.
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        La logique pure est une création humaine, une convention.

        Le "soit... soit.." peut tout aussi bien être remplacé par "et... et..."

        Comme dit un peu plus bas, la question à se poser, est "quelle est la définition que l'on donne à Dieu".

        Sans entrer dans la caricature de l'homme barbu,

        Si on transpose à notre niveau de connaissance on peut imaginer un Dieu comme étant une superentité (un peu comme l'être humain est une superentité vis à vis des cellules qui le composent)

        On risque beaucoup de partir dans de l'anthropomorphisme, mais on pourrait imaginer que la "nature" (terme un peu cavalier englobant notre planète, son écosystème, son atmosphère etc) serait une sorte de sorte de superentité, et que la galaxie en serait une autre, et ainsi de suite jusqu'à un niveau supérieur. Bref, la grosse galère à démontrer ou imaginer, surtout que la question revient toujours à "qu'y a t'il au dessus". Donc il semble plus simple d'admettre que Dieu n'existe pas puis, et peut-être un jour le contredire.

        Vient alors la thèse de l'infini, Dieu est tout, Dieu est en tout et tout est en Dieu. Ce qui revient à dire que Dieu = Tout. Tout est en Tout. Dans cette logique là, il semble plus simple d'admettre que Dieu existe. Ce qui nous avance beaucoup, on a remplacé un mot par un autre. J'aurai aussi pu remplacer le mot Tout par Zmorgla ou Kouloukoulou pour définir le même concept.

        Mais dans ce cas Dieu n'a pas d'objectif, puisque ça supposerait dans ce cas une séparation. Dieu d'un côté, ses objectifs (ou ses desseins, ça fait plus classe) de l'autre. Tout ne peut pas avoir de dessein puisque les objectifs font partie du tout. Il est ses objectifs. Donc Dieu, dans son omniscience, serait la chose la moins libre du monde, avec le moins de marge de manoeuvre, aucune possibilité, aucun point de comparaison.

        Mais encore une fois c'est de l'anthropomorphisme.

        Après la question est de savoir : qu'est ce que ça a comme effet sur nous de réfléchir à ça ?
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par . Évalué à 2.

          Ben, si Dieu existe (même si c'est prouvé hein), mais que sa présence n'influence en rien consciemment ce que moi, « cellule de Dieu », je fais, alors on s'en fout qu'il existe ou pas, non ? Techniquement, dans ma vie de tous les jours, Dieu n'ayant aucune influence, il n'a pas réellement d'existence non plus (ce qui me fait un peu penser à ce que disait Épicure).
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 3.

        As tu déjà entendu parler des Théorème_d'incomplétude_de_Gödel ? On peut très bien imaginer que la question de l'existence de dieux soit vraiment indémontrable, même si l'affirmer n'a rien de scientifique.

        Ensuite si on admet l'existence d'un dieu, rien n'indique qu'il/elle/la chose/l'alien, serait soumis à ce que nous appelons "loi physiques" ni qu'il y ai forcément une interaction avec nous. Imaginons que "dieu" soit dans l'univers mais en dehors de notre sphère de visibilité, bonjour pour détecter quoi que ce soit.

        La vraie position scientifique est que pour l'instant qu'il n'y a aucune preuve dans un sans comme dans l'autre. Vu que l'existence de miracles ou de manifestations divines indéniables n'a jamais été observée de manière manifeste, il n'y a pour le moment, au vu de nos observations, qu'une probabilité plus importante de la non-existence que de l'existence. Mais cette probabilité ne prouve rien en soit.
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 1.

        > 3) Théorème de Turing étendu à la physique : si il n'y a aucun moyen de vérifier l'existence d'un phénomène physique, directement ou indirectement, alors cet objet n'existe pas.

        Est-ce que tu fais référence à la thèse de Church-Turing (qui dit que toute fonction calculable par un procédé quelconque le sera également par une machine de Turing, et qui n'est pas -- et par nature ne sera jamais -- un théorème), ou est-ce à autre chose ?

        Si c'est le cas, je ne vois pas bien le rapport avec cette affirmation, qui ressemble plus à une sorte de définition de la notion d'existence.
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par . Évalué à 3.

        L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend ?
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par . Évalué à 4.

          Ça c'est de la question philosophique de PMU comme je les aime. :)
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En logique pure, l'agnosticisme n'a aucun sens.

        1) Soit dieu existe, soit il n'existe pas.


        L'athée amateur de logique (constructiviste) que je suis voit ses poils se hérisser devant un tel raisonnement.

        « Logique pure » déjà, ça veut rien dire. Dans quel système logique travailles-tu ? Tu veux prouver l'inexistence de Dieu dans ZF(C) ? OK, vas-y, définis-moi Dieu.

        Pour ne pas être emporté dans un torrent de relativisme monothéisto-anthropocentrique, je propose de remplacer toutes les occurences de « Dieu » (qui est une dérive) par « gloubiboulga » quitte à avoir un terme neutre qui ne conflictera pas avec d'autres notions de la langue française.

        Donc déjà, avant d'invoquer la logique, préciser dans quel système tu te places. Manifestement, ton appel au tiers-exclu dès la première étape te force à utiliser une logique assez puissante. Accessoirement, elle est non-constructive, donc tu risques de ne pas pouvoir extraire de témoin (de Jéhova ?).

        Bon, ensuite, définis-moi gloubiboulga dans ton système axiomatique. Là on pourra commencer à montrer des trucs. Parce que c'est bien beau mais : « soit E l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. » Contradiction (dans ZF) paf, boum, c'est plié.

        Enfin, on est en train de parler d'un concept physique, pas mathématique, donc le recours à la logique me paraît un peu déplacé.

        En définitive, pour apporter de l'eau au moulin, je crois que la question « Est-ce que Dieu existe ? » a à peu près autant d'intérêt que l'existence des schtroumpfs à poil ras et qu'au lieu de se tripoter sur des concepts flous qui n'ont AUCUNE validité mathématique, les gens feraient mieux de tenter de prouver la conjecture de Goldbach ou P != NP (un simple N != NL serait déjà beaucoup).

        Au passage, je ne crois pas au gloubiboulga divin, mais je sais (par des arguments statistiques, hein, les OVNI c'est du pipeau) que la vie existe ailleurs que sur Terre.
        • [^] # Re: Vraie question

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Hum, et c'est quoi ton « Théorème de Turing » ?

          Parce que si c'est un attachement au constructivisme, ta démonstration par l'absurde ne vaut pas tripette.

          Si c'est un axiome mathématique, en particulier, si je suis ce que tu racontes, il y a une plâtrée de nombres réels qui n'existent pas. Tiens, celui-là, par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Om%C3%A9ga_de_Chaitin.
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >> 2) Si dieu existe, il est soumis à certaines lois physiques (même si nous ne les connaissons pas) et il est donc possible d'en déterminer les propriétés physiques.
        >> 3) Théorème de Turing étendu à la physique : si il n'y a aucun moyen de vérifier l'existence d'un phénomène physique, directement ou indirectement, alors cet objet n'existe pas.

        Et si ta présence était ce qui permet de mesurer l'existence du phénomène ?
        Si pour d'autres observateurs, toi, moi, Kevin et sa sœur étions l'observation qui prouve son existence ?

        Ça me fait penser à Flatland…
      • [^] # Re: Vraie question

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        En physique quantique, Dieu existe et n'existe pas ! :P
  • # Manifeste ... ment à coté de la plaque

    Posté par . Évalué à -4.


    Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais. Je ne crois pas que les licornes n'existent pas, je le sais. On ne croit pas que la pomme tombe, on le sait.


    Joli glissement sémantique. Je ...on

    A partir de là j'ai cessé de lire.
    • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Pourquoi? La pomme ne tombe pas? Ca évitera bien des migraines à Newton mais le glissement me semble, ici, totalement logique. La pomme tombe (sauf cas particuliers), c'est un fait.
      • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

        Posté par . Évalué à 3.

        Oh si elle tombe.

        Et comme la pomme tombe et qu'ON le sait, les politicards sont tous corrompus, JE le sais.
        • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

          Posté par . Évalué à 2.

          Glissement sémantique ? Je ne crois pas, ou bien je me suis mal exprimé (ce qui est possible, je n'ai pas passé la journée à écrire ça non plus, même si j'ai la flemme de bosser, j'ai quand même quelques trucs à torcher -- mais c'est bientôt la débauche, yippie).

          Je sais que dieu n'existe pas (mais ce n'est pas le cas de tout le monde). Je sais que les licornes n'existent pas (mais ce n'est peut-être pas le cas de toute le monde). Par contre, je crois pouvoir affirmer que personne ne défend sérieusement le fait que la pomme ne tombe pas. On sait que la pomme ne tombe pas.
          • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

            Posté par . Évalué à 6.

            c'est la terre qui monte vers la pomme qui elle reste immobile !
            je le sais !
            • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Le problème, c'est que c'est l'inverse qui à été prouvé scientifiquement. L'église "savait" que la Terre était plate, mais elle avait tord, puisque qu'on a prouvé depuis que ce n'était pas le cas. L'athée "sait" que dieu n'existe pas, et il a raison, puisque son existence n'a pas été prouvé.
              • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

                Posté par . Évalué à 4.

                « Le problème, c'est que c'est l'inverse qui à été prouvé scientifiquement. »

                Loupé! le commentaire auquel vous répondez, en plus d’être une boutade n’est pas totalement faux.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton#Tro(...)
                • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Il y a bien une force opposée égale, mais ce n'est pas pour autant que la terre se déplace vers la pomme. Sinon, dans ce cas, lorsque j'éternue, je fais à chaque fois pivoter la terre sur son axe.
                  • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

                    Posté par . Évalué à 5.

                    « mais ce n'est pas pour autant que la terre se déplace vers la pomme. »

                    Mais si justement ! Dans un référentiel strictement galiléen les deux se déplacent. Considérer la terre comme « référentiel fixe » est une approximation permise du fait de la masse négligeable de la pomme face à celle de la Terre.
                  • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

                    Posté par . Évalué à 2.

                    :-O
                    OK pour la force, mais ce n'est pas la question...

                    Mathématiquement, c'est la même chose, d'un point de vue disons... cinématique. La Terre et la pomme se rapprochent. Tout dépend où tu poses la caméra ^^

                    Si la caméra est sur Terre, la pomme tombe. Si la caméra est sur la pomme, le Terre tombe...

                    Tout pareil pour le système solaire, oui le système tourne à peu près autour du Soleil mais, vu de la Terre, le Soleil tourne autour...
          • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

            Posté par . Évalué à 1.

            Tournes ca comme tu le souhaites, ton raisonnement est fallacieux.

            Tu assène une affirmation.
            "Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais."
            et tu l'appuies par une autre irréfutable pour appuyer ton raisonnement fallacieux.
            C'est juste intellectuellement douteux.

            Mais les athées ont toujours du mal admettre qu'il n'ont que des convictions (étayées certes) mais des convictions ... voire même des croyances.

            Ca y'est, j'ai marché dedans et je suis allé directement à l'essentiel.
            On a fait le tour.
            Ca évitera pas mal de frappe aux claviers à tous les agnostiques qui passent par là puisque tu ne pourras pas faire avencer plus le schmilblick que lors de toutes les autres fois.
            • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

              Posté par . Évalué à 5.

              et tu l'appuies par une autre irréfutable pour appuyer ton raisonnement fallacieux.

              Perdu ! La beauté de la théorie expliquant pourquoi la pomme tombe est bien qu'elle est réfutable: trouve une pomme qui ne tombe pas, tu pourras jeter les belles théories de Newton et foutre un sacré bordel chez les physiciens (bon, c'est un peu plus compliqué que ça, il ne suffira pas d'accrocher la pomme à un fil, hein).

              Trouve moi une preuve de dieu, et tu pourras remettre en cause l'affirmation qu'il n'existe pas. C'est une théorie réfutable (va falloir s'accrocher pour la réfuter par contre).
        • [^] # Re: Manifeste ... ment à coté de la plaque

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          On ne veut pas dire nous...
  • # [X] agnostique radical

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    > Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais.

    Si tu le sais, prouve-le donc, on n'attend que ça.

    Rien ne te dis que dans une galaxie lointaine les licornes roses n'existent pas. Tu ne _peux_ pas savoir.

    Pour ma part je suis agnostique radical, et je _sais_ que dieu existe, et je le prouve :
    Je pense, je suis.
    Donc au moins une chose est.
    Dieu est le phénomène qui fait qu'une chose peut être.

    Après, à quoi correspond "Dieu" j'en ai aucune idée, un barbu, la nature… C'est juste un nom.
    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par . Évalué à 2.

      Peut-être que dans une galaxie lointaine, la pomme ne tombe pas !

      Crois-tu que les pommes tombent, ou le sais-tu ? N'est-il pas raisonnable d'affirmer que la pomme tombe, tout en continuant à chercher si la pomme tombe vraiment, quitte à remettre en cause ce que l'on savait ?
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce n'est pas la pomme qui tombe mais le reste de l'Univers qui la rejoint!
        Ceci prouve bien que Dieu existe... ou pas.

        Aller, une petite aspirine, et au lit!
        --------------> [ ]
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        >Crois-tu que les pommes tombent, ou le sais-tu ?
        Je sais qu'il y a un phénomène sur terre où les humains ont pu constater que les pommes sont attirées par la terre. Avec cette phrase, ou une tournure dans le genre, il est permis d'étendre le raisonnement et d'essayer de comprendre la gravité, ce que newton a fait… si on dit juste les choses tombent, on reste sur la terre est plate, les étoiles sont accrochées au ciel c'est pour ça qu'elles ne tombent pas.
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce n'est pas avec une joli tournure de phrase que Newton a découvert la gravité.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par . Évalué à 2.

      Donc au moins une chose est.
      Dieu est le phénomène qui fait qu'une chose peut être.


      Pour d'autres personnes, la théorie quantique/relativistes (je ne sais plus laquelle) prédit que le vide absolue n'est pas stable...

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 6.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je n'ai aucun moyen de prouver qu'il n'existe pas de pommes invisibles, pourtant, je sais qu'il n'en existe pas.

        L'existence ou la non existence se prouve, elle est ou n'est pas. Et pour Dieu, il n'est pas.

        J'ai raté un épisode là.
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 2.

        Le fait est que j'attends toujours qu'on me présente Dieu. Il n'y pas le moindre "fait" concernant un Dieu quelconque.L'existence ou la non existence se prouve, elle est ou n'est pas. Et pour Dieu, il n'est pas.

        Bah.... Prouver l'existence par les faits, sur le plan philosophique, c'est plus que tiré par les cheveux. Comment prouves-tu l'existence des idées ? Où sont-elles ?

        N'importe quel croyant convaincu peut te répondre que le recours aux faits matériels est un argument matérialiste et scientiste, et il aura parfaitement raison de le faire. La science est un moyen (certes beaucoup plus efficace que la moyenne :-)) d'expliquer le monde, mais elle n'a jamais constitué l'alpha et l'oméga de toute la pensée humaine.
    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est pas du déisme plutôt que de l'agnosticisme, ça, si tu prouves quelque chose ?
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        agnosticisme, c'est l'absence de croyance. Le déisme c'est croire en un ou plusieurs dieux qu'ils ont fait ceci ou cela.

        Que ce soit big bang, rien, le barbu, la fée clochette j'en sais rien, je n'ai pas de religion.

        je parle de Dieu comme le principe créateur (encore que, je ne sais pas non plus si quelque chose a été "créée")
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          j'ai lu wikipédia, j'ai rien dit c'est peut-être du déisme en fait, merci je vais me renseigner :p
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          je parle de Dieu comme le principe créateur (encore que, je ne sais pas non plus si quelque chose a été "créée")

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu
          "Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, dotée d'une puissance surnaturelle et d'une perfection absolue. Ce Dieu est le créateur du monde et son nom prend toujours une majuscule1. Il est infini, omniscient, éternel et tout-puissant."

          Si tout le monde se met à avoir sa définition des mots, on ne s'en sort plus!

          (encore que, je ne sais pas non plus si quelque chose a été "créée")

          Donc tu ne peux pas appeler "Dieu" ce que tu définis!
          On peut parler français? Ca serait plus pratique.
          • [^] # Re: [X] agnostique radical

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Tu as oublié le début de la phrase :
            "Dans les religions monothéistes, Dieu est"

            Le reste de l'article est beaucoup plus mitigé que cela avec les différentes définitions.
    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Si tu le sais, prouve-le donc, on n'attend que ça.

      Lit le journal jusqu'au bout.
      x n'existe pas tant qu'il n'est pas prouvé qu'il existe, et le jour où c'est prouvé pas de problème pour changer d'avis.

      Ce qui est super avec les croyants c'est qu'ils veulent qu'on prouvent qu'une chose n'existe pas, chose impossible à démontrer par définition, et ce qui permet de dire que cette chose existe obligatoirement, alors au niveau logique excuse-moi...

      Bref, ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, ou alors il faut croire en dieu autant que dans les licornes roses et les monstres spaghetti qui ont autant de chances d'exister l'un que l'autre.

      Dieu est le phénomène qui fait qu'une chose peut être.

      Tu appelles ça une démonstration???
      Ca peut être juste de la biologie.

      Après, à quoi correspond "Dieu" j'en ai aucune idée, un barbu, la nature… C'est juste un nom.

      Mais surtout, de quel droit se mêle-t-il de ma vie? De quel droit ceux qui pensent qu'il existe se permettent de m'imposer leurs règles?

      Le pire dans tout ça, c'est qu'on oublie la chose la plus importante : les athées n'ont finalement rien à foutre que les autres croient ou pas, ils font ce qu'ils veulent, ce qui n'est pas accepté est que les croyant veulent imposer leur règles aux autres. Il y a des athées intégristes aussi (ceux qui veulent convaincre les autres que dieu n'existe pas), mais ils sont minoritaires (et n'ont pas d'influence sur les lois, contrairement aux catho intégristes qui réussissent encore à faire interdire la mariage homo, l'adoption homo, à réduire les campagnes parlant de la sexualité des jeunes etc... Ils n'arrivent pas à interdire aux autres de faire ce qu'ils ont envie)

      Croyants (chrétien ou musulman ou agnostique ou...), continuez de croire, mais ne cassez pas les couilles aux autres avec vos règles. Et acceptez qu'il y a autant de chances que Dieu existe que les licornes roses invisibles.
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 6.

        J'abonde. Et c'est pour ça que je comprends mal la haine de l'auteur de l'article envers les athées.

        De mon point de vue, les athées affirment que dieu n'existe pas, ce qui ne les empêche pas de vivre, mais ne font pas de prosélytisme (sauf quand il s'agit de se défendre contre les croyants). En gros, dieu n'existe pas et ils s'en foutent.

        Je respecte les agnostiques, parce qu'ils ne disent pas que dieu n'existe pas, ils s'en foutent.

        Dans un cas comme dans l'autre, on revendique le fait de s'en foutre, et que notre vie n'est pas contrôlée de près ou de loin par un dieu (et en conséquence, qu'on ne laissera pas faire des gens qui invoquent dieu pour contrôler notre vie).
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 1.


        Croyants (chrétien ou musulman ou agnostique ou...), continuez de croire,

        Marrant, assimiler les agnostiques à des croyants.
        Je comprends mieux certaines choses sur ton sens aigu de la logique.
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par (page perso) . Évalué à -6.

        <i[Lit le journal jusqu'au bout.
        c'est fait

        x n'existe pas tant qu'il n'est pas prouvé qu'il existe, et le jour où c'est prouvé pas de problème pour changer d'avis.
        Ton sexe n'existe pas.

        Tu appelles ça une démonstration???
        Ca peut être juste de la biologie.

        C'est peut-être de la biologie, ce serait un synonyme dans ce cas, j'en sais rien moi, je dis juste qu'il y a des choses qui existent grâce à Dieu mais que je ne sais pas ce qu'est Dieu.

        Mais surtout, de quel droit se mêle-t-il de ma vie? De quel droit ceux qui pensent qu'il existe se permettent de m'imposer leurs règles?
        C'est un autre débat…

        «Croyants (chrétien ou musulman ou agnostique ou...), continuez de croire, mais ne cassez pas les couilles aux autres avec vos règles. Et acceptez qu'il y a autant de chances que Dieu existe que les licornes roses invisibles.»
        Si tu es athée, tu es croyant au même titre que les chrétiens et les musulmans contrairement aux agnostiques, donc soit t'as dit une connerie, soit tu sais pas ce que veut dire agnostique et t'as dit une connerie quand même.
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Exact, je n'aurai pas dû mettre les agnostiques dans la liste.

          Par contre, je suis sûr que tu n'es pas agnostique mais croyant ", je dis juste qu'il y a des choses qui existent grâce à Dieu mais que je ne sais pas ce qu'est Dieu." n'est pas de l'agnosticisme (tu affirmes que Dieu existe mais que tu ne sais pas ce qu'est Dieu, donc contraire à l'agnosticisme qui dit qu'on ne sait pas si Dieu existe ou pas)

          Donc : chrétien ou musulman ou croyant que dieu existe, continuez de croire mais...
          • [^] # Re: [X] agnostique radical

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je suis agnostique, je ne sais pas si Dieu existe ou pas dans le sens "commun" du terme.

            Par contre, je peux trouver une définition de dieu pour que ce mot signifie quelque chose de vrai.
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 10.

        Croyants (chrétien ou musulman ou agnostique ou...), continuez de croire, mais ne cassez pas les couilles aux autres avec vos règles. Et acceptez qu'il y a autant de chances que Dieu existe que les licornes roses invisibles.

        Les agnostiques ne croient pas. Ils doutent (au sens philosophique du terme, pas comme devant le choix entre glace à la vanille et crème brûlée au restaurant).

        Et en se faisant l'avocat du Diable (ah ah), il y a tout de même UNE chance que Dieu existe sans les licornes. Et l'avantage de Dieu, c'est qu'il explique bien mieux le commencement de l'univers que la licorne. A moins que Dieu ne soit une des licornes, bien entendu.

        Et il faudrait quand même préciser une chose quand on parle des Licornes roses invisibles. C'est qu'elles tournent en dérision la foi en la religion / en les textes sacrés, plus qu'en la croyance en Dieu. La licorne rose dénonce le théisme

        C'est d'ailleurs marrant d'associer le croyant et la religion, et ça se ressent dans beaucoup de commentaires ici. Et je trouve ça assez limitant, et je veux crier ici l'existence d'une croyance en Dieu en dehors de tout théisme !

        Je peux être athée, et croire que Dieu n'existe pas (Oui, j'ai dis "croire", comme dans l'article du Slate). On peut tergiverser des heures sur le rasoir d'Okham ou le théorème de Turing, il n'y a aucune preuve de son inexistence. Ou comme on dit en philosophie niveau débutant, autant de preuve qu'il existe plutôt qu'il n'existe pas. J'aurais accepté "je sais d'après nos moyens scientifiques actuels et l'état de nos connaissances générales que Dieu n'existe pas. Je suis totalement prêt à réviser mon jugement en une fraction de seconde le jour où une expérience pourrait montrer que Dieu est l'hypothèse la plus probable pour expliquer les résultats." Mais avec certains scientistes qui refusent la remise en cause de leurs modèles qu'ils prennent pour vérité absolue (si, si, ça existe, j'en ai croisé), ce "je sais" fait déjà peur. Et dans le phénomène un peu à part de l'athéisme, il ne faut pas oublier que pour la plupart des gens, l'athéisme même scientifique au début dérive vite vers un athéisme de conviction, voire de combat pour certains. La plupart des athées continueraient à crier leur non-croyance même si on leur présentait Dieu à une Garden Party.). Le vrai athée, bien sûr, est persuadé de savoir, et s'offusquera du fait que j'ai dit croire. C'est ce qui fait de lui un athée.

        Ensuite, je peux être agnostique, et dire que rien ne me permet de trancher la question de manière scientifique et sure. Pas de prosélytisme, ni dans un sens, ni dans l'autre. J'ai lu au dessus une version binaire de la croyance en Dieu pour justifier l'ineptie de l'agnosticisme. Je trouve cela limité. A mon sens, l'agnostique est celui qui a la position la plus équilibrée dans ce débat. Tu peux ne pas savoir et refuser de trancher une question qui te taraude déjà intérieurement. Tu peux "ressentir dans ton coeur" que quelque chose existe au delà, tout en te disant que ce que tu ressens n'est qu'une émotion irrationnelle limite freudienne, ou justement que Dieu n'existe pas, mais ne pas laisser cette croyance prendre le pas sur la preuve scientifique. Les deux propositions suivantes sont pour moi valables : "Je ne sais pas si Dieu existe, et je n'ai aucune opinion dessus" ; "Je crois que Dieu existe, mais je ne le sais pas de manière formelle et scientifique, et j'en suis conscient. Je suis agnostique".

        Enfin, je suis croyant. Oui, bien, mais croyant en quoi ? Et revoila les religions et les licornes invisibles.

        Je peux pourtant être théiste. Croire en un Dieu à barbiche, ou avec 7 bras, ou ressemblant à un ornithorynque, qui intervient dans sa création par miracles, catastrophes, naissances, décès (ah, les fameuses mort d'enfants de 2 ans expliqués par les prêtres !), écoute des prières..., aime/déteste bien les humains, et obéit comme fait obéir à des règles fondamentales contenues dans un livre révélé. Si je ne vais pas à l'église le Dimanche, Dieu ne m'aime plus. Si je n'ai pas de parents issus d'une longue lignée remontant jusqu'à Abraham, je ne pourrai jamais être juif, je ne suis pas du peuple élu, Dieu ne m'aimera jamais. Si je mange du porc, Dieu ne m'aime plus. Si je mange du boeuf, Dieu ne m'aime plus. Il faut tourner son thé 4 fois dans le sens des aiguilles d'une montre, et deux fois dans l'autre, sinon gare à toi ! Dieu vit dans un château gonflable aux couleurs de Coca Cola, et on passe son pont-levis quand on meurt. Dieu ne porte que des tailleurs Prada verts. Les licornes roses invisibles se battent depuis des temps immémoriaux contre les huîtres violettes de la damnation.

        Mais je peux très bien également être panthéiste. Dieu existe, et s'appelle "Univers" (ou Nature, quand on était encore des ignares sur une planète plate). Nous sommes tous une partie de Dieu, et nous formons Dieu de manière inconsciente, comme les cellules de notre corps nous forment de manière inconsciente. Dieu n'a a priori pas créé le monde, ou du moins pas intentionnellement. Il est le monde, vous voyez ?

        Ou alors, je suis déiste ? Pour le déiste, Dieu a créé le monde. (Dieu, c'est une entité consciente, alors physiquement à quoi ça ressemble, bah... Aucune idée. Et encore, si Dieu est visible, ce qui n'est pas sûr). Ensuite, suivant les courants, il s'en est détourné et n'intervient pas sur sa création, ou il est mort, ou il écoute vaguement de loin ce qui se passe comme un biologiste ou un commentateur animalier. Le déiste pense que la croyance dans les livres sacrés, c'est du fatras sans queue ni tête, que les hommes de Dieu de tout poil sont des charlatans, et que si Dieu écoute les prières de ses créatures, ils ont juste à prier personnellement, sans aucun besoin d'église, de pape, de règle... Et que ce n'est pas pour autant qu'il interviendra. Une croyance très sympa, qui pourrait reprendre l'histoire de la licorne rose à son compte en modifiant un truc par-ci par-là.

        Oh, y a le mixte des deux, également. le pandéisme. Pour faire court, Dieu crée l'Univers, puis devient l'Univers. Le reste c'est grosso-modo du panthéisme, en imaginant suivant certaines variantes qu'en plus, l'être supérieur puisse écouter ses cellules et son corps. Ce que certains relaxologues new-age nous enjoignent à faire.


        --

        Au delà de l'existence de Dieu, on peut résumer cette bataille à une autre, plus basique, plus fondamentale : Comment / Pourquoi l'Univers existe-il sous cette forme ? L'athée dit que Dieu n'existe pas, et donc qu'il n'est pas à l'origine de l'Univers. Il se déclare donc savoir comment l'univers est apparu. C'est présomptueux.

        De l'autre côté, Il est très difficile d'invalider le déisme. Qu'un être arrive, fixe les constantes de l'Univers il y a des milliards d'années, puis disparaît ou reste "hors de portée des télescopes", et on aurait "aucun" moyen de le savoir. Là on fait intervenir le rasoir d'Okham pour virer ce Dieu gênant qu'on ne peut même pas réfuter en critiquant des livres sacrés idiots. Oui, mais. on pourra rétorquer qu'un changement infime dans les constantes fondamentales de l'Univers, ou dans l'intensité des quatre forces fondamentales, et boum ! Pas de vie. Et que nous sommes donc le résultat d'un hasard tellement fabuleux, qu'à côté de cela, les licornes roses peuvent bien pulluler sur Terre. La théorie du hasard, c'est très bien. La théorie purement philosophique d'une prédétermination, telle qu'un architecte qui établit à l'heure du Big Bang une dizaine de constantes, deux trois lois immuables, et "Roulez, jeunesse ! Moi je me casse !", ça passe presque aussi bien. Et le côté réconciliateur (si les deux camps voulaient bien se réconcilier), c'est qu'au final, c'est très peu important. Le fondement même de l'Univers reste cet ensemble de lois physiques, de chiffres "magiques" qui ont fait de l'Univers ce qu'il est.


        --

        N'ayant pas la réponse à cette question, je suis agnostique, avec une conviction personnelle irrationnelle tirant vers l'athéisme. "Je ne sais pas si Dieu existe ou non, donc je n'essayerai pas de vous convaincre, et je trouve vos preuves fallacieuses d'un côté comme de l'autre, mais il me semble bien dans mon fort intérieur que non". Par contre, il m'arrive d'avoir des bouffées d'émerveillement déterministe quand je vois à quel point le monde est bien fait (une ballade en forêt, et on s'émerveille du vol d'un bourdon, la vision particulière d'un ciel étoilé, où on ressent l'immensité du cosmos, un cours de physique où on t'explique que si on changeait un chouilla l'intensité de l'interaction nucléaire faible, des éléments indispensables à la vie n'existeraient pas...)... Et là je reste agnostique, mais avec une opinion résolument-sentimentale-pas-du-tout-rationnelle tirant vers le déisme. Pas longtemps.

        Le seul bien que je vois dans l'athéisme, c'est le combat idéologique contre le théisme, qui est à mon sens une absurdité crasse et dangereuse. Les religions ont la plupart du temps été la source des grands maux de l'humanité.
        Le grand problème de l'athée (comme du croyant) est de penser que l'agnostique est soit hypocrite, soit de l'autre camp. Et en cela j'approuve l'article du Slate, même si je ne suis pas d'accord avec tous les arguments.

        L'athée physicien peut me convaincre que pour les connaissances actuelles, "Dieu" est une hypothèse inutile dans leur modèle du monde. Mais avec toute la bonne volonté du monde, si en physique quelque chose d'inutile au modèle est abandonné, voire décrit comme faux/inexistant, le concept même d'un Dieu (non-intervenant, déiste) efficace pour sa création pourrait être de ne pas être utile à première vue.
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par . Évalué à 3.

          Bravo pour ce commentaire argumenté qui remet les choses en perspective et qui accessoirement reflète le fond de ma pensée ...
          Vraiment bravo !
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Très bon post, j'vais juste revenir sur le point de la perfection de l'univers, et une vision athéiste (agnostique tendance athéiste ?) de la chose:
          Comme tu le dis, sans toute cette magie physique (égalité de la masse inertielle et gravitationnelle, même forme d'expression entre la force gravitationnelle et électrostatique, linéarité d'à peu près toutes les équations "de base", etc), le monde n'existerait pas ...
          Et bien il y a une réponse simple (que je n'approuve pas mais passons), c'est de dire qu'il existe (a existé?) une infinité d'univers, avec des infinités de règles, mais que tous ceux qui ont des règles instables ont disparu, ou tout simplement n'ont pas pu donner vie, on serait juste un des produits "stables" parmi toutes les possibilités.
          Le rasoir d'Ockham fait penser que c'est une même bonne solution, mais bon.
          • [^] # Re: [X] agnostique radical

            Posté par . Évalué à 2.

            Le rasoir d'Ockam c'est has been.
            Aujourd'hui, on dit KISS.
            • [^] # Re: [X] agnostique radical

              Posté par . Évalué à 2.

              Le rasoir d'Ockam c'est has been.
              Aujourd'hui, on dit KISS.


              Ah non KISS c'est pendant l'analyse : on ne rajoute pas de trucs dont on a pas besoin.
              Le rasoir d'Ockam c'est du continu et même du rétroactif. On se débarrasse de ce dont on a pas ou plus besoin
          • [^] # Re: [X] agnostique radical

            Posté par . Évalué à 2.

            Une excellente explication, qui me conviendrait parfaitement pour me rapprocher de l'athéisme si les multivers étaient prouvés. Cela ne résoudre toujours pas le problème du commencement de l'univers cependant, voire même cela le complique.

            Je reste cependant fasciné par les constructions mathématiques imaginées par les physiciens pour tenter de décrire le monde et expliquer le pourquoi et le comment. Ça me fait penser à un dialogue de sitcom entre deux physiciens, l'un adepte de la théorie des cordes, l'autre non : (Pour les non connaisseurs, la série se nomme The Big Bang Theory)

            L : Au moins je n'ai pas eu besoin d'inventer 26 dimensions pour faire en sorte que les calculs mathématiques fonctionnent !
            S : Je ne les ai pas inventées, elles existent !
            L : Dans quel univers ?
            S : Dans tous, c'est justement le point !

            J'ai apprécié ce dialogue car il pointe du doigt de manière comique les limites du rasoir d'Okham à partir d'un certain niveau.

            Notre dialogue pourrait être "Au moins je n'ai pas besoin d'inventer une infinité d'univers pour expliquer notre présence" ou aussi bien "Au moins je n'ai pas besoin d'inventer une conscience créatrice supérieure pour expliquer notre univers apte à la vie"

            Bref, si l'argument de l'univers parfait ne sert pas la cause gnostique, elle ne sert nullement la cause athée non plus. Je souffle donc, et me paye le luxe de rester un agnostique (Qui par ailleurs trouve la théorie des cordes extrêmement séduisante comme modèle, mais c'est hors sujet)
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par . Évalué à 0.

          >Les religions ont la plupart du temps été la source des grands maux de l'humanité.

          Faux, c'est toujours l'Homme qui s'est fait et se fait du mal àlui-même en pensant (se) faire le(du) bien/Bien (et selon les chrétiens, à cause de Satan, du péché, etc., après, je ne sais pas pour les autres).
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 2.

        Les règles des agnostiques ?

        Pourquoi pas les règles des anarcho-nihilistes ?
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 2.

        En tout cas, à mon humble avis, si des licornes invisibles existent, on va avoir du mal à prouver qu'elles sont roses... D'ailleurs, je me demande si on peut attribuer une couleur à quelque chose d'invisible?
    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par . Évalué à 5.

      Je crois que le grand problème est là : qu'entend-ton par Dieu ?

      Si la définition en est "le phénomène qui fait qu'une chose peut être", alors, oui, beaucoup se rallieront à l'existence de Dieu, même des athées. Mais une définition aussi abstraite et générale te mettras à dos la plupart des croyants et des religions.

      Si la définition est "un phénomène psyco-social caractérisant certains groupes humains dans leur développement culturel", tu devrais rallier encore pas d'athées, et te prendre une bonne fatwa dans les dents (ou une bonne excommunication, il n'y a aucune exclusive dans le domaine de la connerie).

      Si ta définition est "une entité supérieure, consciente, ayants des buts et des exigences", tu vas commencer à te rapprocher de ce que la plupart entendent par Dieu. Et tu vas aussi perdre pas mal de monde, y compris parmi les agnostiques.

      Alors, de quoi parle-t-on ?
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        On parle de la première phrase, vraie, pas compliquée, irréfutable.
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par . Évalué à 1.

          Autant dire qu'on ne parle dans ce cas ni de religion, ni de ce que la plupart entendent par dieu... Or il me semble que le débat est plutôt entre des représentations sociales de la relation à la divinité (croyant, athée, agnostique, déiste, etc...), donc entre religieux et anti-cléricaux par exemple.
          M'étonnerai qu'on déclenche les passions si on s'en tient à la première interrogation...
    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Bonjour M.Descartes. Les licornes roses existent et en voici la preuve :
      http://static.blog4ever.com/2010/03/395343/photo_395343_7179(...)

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par . Évalué à 2.

      "Dieu est le phénomène qui fait qu'une chose peut être."
      Faudrait commencer par tous se mettre d'accord sur le sens qu'on donne au mot "Dieu".

      Est-ce une vision de croyant ou une vision "scientifique", à la Einstein ?
      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Je ne suis pas croyant.

        Comment s'appelle le phénomène qui fait que nous écrivons sur dlfp ? Il faut au minimum une notion d'existence, comment s'appelle ce phénomène qui a engendré l'existence ? À ma connaissance le seul mot existant c'est dieu.

        Je ne dis pas que c'est une force supérieur, ça peut-être le hasard, ou rien enfin des réponses possibles il y en a des milliards.

        Ce que je voulais dire en disant cela c'est que l'auteur du journal "sait" que dieu n'existe pas, admettons mais alors ça s'appelle comment ?
    • [^] # Re: [X] agnostique radical

      Posté par . Évalué à 2.

      " Dieu est le phénomène qui fait qu'une chose peut être " ...

      Prouve-le.

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

      • [^] # Re: [X] agnostique radical

        Posté par . Évalué à 2.

        C’est une définition…
        • [^] # Re: [X] agnostique radical

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est pas un axiome.
          Donc c'est un dogme.

          Désolé, j'adhère pas.

          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

          • [^] # Re: [X] agnostique radical

            Posté par . Évalué à 2.

            > C'est pas un axiome.
            > Donc c'est un dogme.
            Non sequitur.
            C’est une définition, donc c’est pas un axiome, donc c’est un dogme ?
            J’espère que tu n’as pas de dictionnaire chez toi, alors…
            • [^] # Re: [X] agnostique radical

              Posté par . Évalué à 2.

              Ben je demande de prouver.
              Tu réponds , " c'est une définition " . Ce que je comprends parfaitement, comme étant :
              " Pas besoin de le prouver, c'est un point de départ pour le raisonnement " .
              Je connais ça.
              En Maths, lorsque l'observation répétée, critiquable, d'un phénomène n'a pas besoin d'être prouvé, on appelle ça un axiome.
              Ici ce n'est pas le cas. C'est pas critiquable, c'est pas une observation répétable. De plus c'est du domaine des croyances surnaturelles.
              C'est donc un dogme.

              Tes piétinements montrent que le discours initial ne tient pas la critique.

              Donc on discute pour rien. :)

              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

              • [^] # Re: [X] agnostique radical

                Posté par . Évalué à 2.

                > C'est pas critiquable, c'est pas une observation répétable.
                Comme les définitions en mathématiques, précisément parce que c’est une définition et non un axiome. C’est fou, hein ? Ou alors tu m’expliques comment on peut critiquer « une loi de composition interne * sur un ensemble S est commutative si, pour tous x et y dans S,
                x * y = y * x. », ou en quoi c’est « une observation répétable ».

                Tu noteras également qu’une définition n’est pas une démonstration d’existence. Je peux très bien définir « mégaensemble » comme « l’ensemble de tous les ensembles », c’est pas pour autant qu’un tel ensemble existe.
                • [^] # Re: [X] agnostique radical

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Oki je comprends mieux.
                  Alors si " Dieu est le phénomène qui fait qu'une chose peut être " est une définition, ne peut pas être prouvé, n'est pas critiquable, ne doit pas être même discuté, alors je ne vois pas en quoi prendre le parti de l'agnosticisme contre l'athéisme résoudrait les problèmes liés à la croyance de la surpuissance de Dieu dans les lois humaines.

                  Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # Question de point de vue.

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    On ne croit pas que la pomme tombe, on le sait.
    C'est faux !
    C'est la terre qui tombe sur la pomme !
    • [^] # Re: Question de point de vue.

      Posté par . Évalué à 10.

      D'ailleurs, pour lutter contre le réchauffement climatique, on pourrait regrouper plein de pommes d'un côté de la terre et toutes les lâcher en même temps. En tombant dessus, la terre se décalerait. En s'organisant bien, on pourrait élargir son orbite et l'éloigner du soleil. On obtiendrait d'ailleurs probablement de bien meilleurs résultats avec des chats munis de tartines beurrées sur le dos.

      Sisi.
    • [^] # Re: Question de point de vue.

      Posté par . Évalué à 10.

      Ça devient pénible tous ces fanboys d'Apple qui se sentent obligés de défendre leur bout de gras même si ils sont totalement hors contexte.
    • [^] # Re: Question de point de vue.

      Posté par . Évalué à 1.

      Le problème du point de vue est intéressant.

      On résonne en se plaçant dans notre univers, avec des lois, des dimensions, etc.

      Oui mais qu'en serait-il s'il existait un autre univers avec des lois totalement différentes ? Et puis avec des licornes roses, des éléphants qui volent, etc.
      Et en dehors, sachant que le temps et l'espace n'existent pas ?

      Bref, la science sur laquelle tu t'appuis et qui peut s'appliquer avec justesse dans l'univers qu'on connaît, tu sais l'appliquer hors de cet univers ou dans un éventuel autre univers ?
      Comment, sachant que notre univers est régit par des lois (qui pourtant partent d'un total chaos apparent) peux-tu expliquer qu'il ait été créé et fonctionne avec ces lois.
      Penses tu que ce sois le hasard qui ait créé tout ça ? (Les conditions pour que sa création ait été possible, et avec de la vie sont infiniment difficiles à réunir).

      Chez certains on l'explique par une entité pensante : Dieu. Chez d'autres la science. Mais je ne pense pas que notre science soit capable de répondre à toutes mes questions.

      Je ne suis pas d'accord avec Lorsqu’on leur pose cette question fondamentale : «Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?», les athées répondent que la science nous permettra un jour de le savoir. La science pourra répondre à "comment" dans notre univers, mais pas à "pourquoi".

      Enfin je considère que la religion n'a de toute façon pas pour but de te permettre de "savoir", ça c'est réservé à la science.
      • [^] # Re: Question de point de vue.

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Rassurez-moi... personne n'y croit à cette histoire de pomme... hein ?

        Parce que bon... les pommes va falloir les amener de l'autre côté de la Terre... donc on décalera (par rapport à la surface) le centre de gravité par ce déplacement ... puis quand on les lâchera... le centre de gravité, il continuera son bonhomme de chemin, lui...

        En fait... on nous dit mieux que ça encore... que ça fera rien du tout... (a part modifier la vitesse de rotation de la terre en la ralentissant quand on écartera les pommes... puis l'accèlerera quand on lâchera..)

        Du moins c'est comme ça que je vois la physique newtonnienne...
  • # Assez avec vos journaux à la con sur la religion

    Posté par . Évalué à 6.

    Cet article n'est qu'un mauvais résumé d'une petite partie de The God Delusion.

    Je vais donc faire ce que l'auteur du journal nous conseillait il y peu : s'abstenir de lire ce journal et ses commentaires qui ne manqueront pas d'être inutiles, a commencer par le mien bien entendu. C'est la raison pour laquelle je ne me relis pas et qu'il reste une faute d'orthographe.
  • # Révisez vos classiques !

    Posté par . Évalué à 9.

    Moi je crois en la licorne rose invisible

    C'est la licorne invisible et rose ! Elle était invisible avant de devenir rose, et elle est devenue rose tout en restant invisible !
    C'est bien là tout le miracle de sa rositude.

    N'importe qu'elle licorne rose peut devenir invisible, rien d'extraordinaire à celà...
  • # L'athéisme est une religion comme les autres

    Posté par . Évalué à 0.

    La négation de l'existence du concept Dieu est tout aussi infondée que l'affirmation de son existence. À notre niveau et au vu de nos connaissances actuelles, on ne peut pas déterminer une réponse satisfaisante à la question "Dieu existe-t-il ?".
    Toute réponse différente de "je ne sais pas" relève du dogmatisme et de la foi.

    L'athéisme est la religion du non-Dieu où l'arrogance de croire que l'on sait devient la certitude, l'agnosticisme c'est avoir l'humilité de reconnaître que la réponse reste indéterminée. Peut-être qu'un jour, la science résoudra le problème, que l'évolution nous permettra de briser le plafond de verre qui limite nos connaissances et notre perception de l'univers.

    Vivre selon la loi de Dieu, la loi des Hommes, ou sa propre loi relève du libre-arbitre principe que la plupart des religions reconnaissent. Il est intéressant de voir que les athées citent souvent Nietzsche (à tort) pour justifier leur foi alors que celui-ci considère que ces derniers vivent dans l'ombre du Dieu mort. C'est à dire que leur système de valeurs repose uniquement sur le concept du non-Dieu. Ils sont incapables de créer leur propre système de valeurs indépendamment du concept Dieu, étape qui selon Nietzsche consacre le surhomme.

    En résumé: Dieu ou non-Dieu osef
    • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >>> Vivre selon la loi de Dieu, la loi des Hommes, ou sa propre loi relève du libre-arbitre principe que la plupart des religions reconnaissent.

      Mouahahahahahhahaha !!!
      Énorme celle-là.
      • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

        Posté par . Évalué à 5.

        vouloir imposer des contraintes et des modes de vie, n'est ce pas justement reconnaître implicitement que si on le laisse penser par lui même, l'homme dispose bien de son libre arbitre ?
        • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          J'ai du mal à comprendre le rapport entre imposer des contraintes et le libre arbitre, sans doute un truc de religieux, moi le libre arbitre devrait me permettre de ne pas avoir de contraintes si je ne souhaite pas avoir ces contraintes (être pendu pour respecter le libre arbitre, quelle liberté de libre-arbitre!)
          • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne crois pas qu'une éventuelle athéocratie soit plus tolérante qu'une théocratie. L'athéisme est un dogme arbitraire et si on l'impose arbitrairement, on obtiendra les mêmes résultats qu'avec une religion (la seule différence est qu'on remplace Dieu par le non-Dieu).
            • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Comme tout intégrisme, l'athéisme intégriste est mauvais.
              Mais à part l'ancien bloc de l'est aujourd'hui disparu, je ne connais pas de dictature athéiste.
              En France, les athées veulent juste ne pas subir les règles des autres religions, mais ne veulent pas obliger les croyants à ne plus croire ou faire ce qu'ils ne veulent pas.

              Note : j'aurai bien une tendance vers la théocratie certes, mais voila, ma volonté de liberté des gens prend le dessus, zut!
              • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

                Posté par . Évalué à 2.

                En France on fait disparaître des processions religieuses (les maires qui ne donnent pas les autorisations existent et organisent un vide grenier les bons jours). On interdit de faire sonner les cloches dans les campagnes aussi parfois.

                Alors je suppose pas partout mais moi, j'aimerai bien qu'on foute la paix aux cloches de l'église et qu'on les laisse rythmer le temps tranquillement. C'était quand même super agréable entre deux chants de cigales de compter les coups pour connaître l'heure mais voilà... on peut plus...
                • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Alors je suppose pas partout mais moi, j'aimerai bien qu'on foute la paix aux cloches de l'église et qu'on les laisse rythmer le temps tranquillement

                  Si on me laisse sonner à 1h après au même volume une chanson d'AC/DC pour être conforma à ma religion, pas de soucis.
                  Si je n'ai pas le droit, je ne vois pas pourquoi l'église catholique pourrait être au dessus des lois sur la nuisance sonore et déranger plus les voisins que moi.

                  La loi doit être la même pour tous, et aujourd'hui je trouve anormal qu'on laisse des personnes faire du vacarme et pas d'autres, que ce ne soit pas interdit comme tout autre son au même volume si souvent, c'est ça qui est anormal.
                • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En France, tous les Dimanche matin, on a le droit à la Messe à la télé. Il fut un temps où on aviat droit à un quart d'heure de prosélytisme athée. Enfin, moi j'ai pas connu, mais mon papa si. La messe est restée, elle.
          • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

            Posté par . Évalué à 2.

            je disais juste que l'église reconnaît l'existence du libre arbitre, justement parce qu'elle n'en laisse pas l'usage à ses fidèles qui doivent agir selon ses préceptes
          • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

            Posté par . Évalué à 4.

            Le libre-arbitre n’a rien à voir avec la liberté. Un esclave possède son libre-arbitre, ayant la possibilité physique de tenter de se révolter. Donc oui, à peu près toutes les religions présupposent l’existence du libre-arbitre en tant que condition nécessaire à l’existence des concepts bien et du mal résultant du choix des hommes.
            C’est exactement la même chose que dans notre législation : mon libre-arbitre me permet de tuer ; la législation dit que c’est illégal ; et politiquement je ne suis pas libre de tuer. En religion : mon libre-arbitre me permet de faire le mal ; la religion me dit que c’est immoral.
            • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Et c'est pourquoi je suis convaincu que la religion était le moyen primitif d'instaurer une société régie par des règles de vie en communauté. Maintenant qu'un système de règles plus raisonnables (la loi) et basé non plus sur la crainte d'un châtiment divin, mais sur la notion de peines proportionnelles au préjudice infligé (du moins dans nos sociétés occidentales) à pris le pas sur les règles religieuses, celles-ci n'ont plus lieu d'être.
              Tout comme lorsque on remplace une doc périmée par une autre, se référer à l'ancienne doc n'a pas de sens et peut conduire à beaucoup d'erreurs.
              • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Je trouve même cet argument (l'origine social et politique des religions) cent fois plus puissant et convainquant qu'une quelconque tentative de preuve d'existence ou non-existence de Dieu.
                Lorsqu'on se retourne sur notre histoire, en y intégrant certains concepts de base en psychologie et en sociologie, il devient extrêmement difficile de ne pas être sceptique.
                En gros, selon moi, c'est comme si un enfant, en devenant adulte croyait toujours au père noël.
                • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ça n'avance pas à grand chose d'expliquer comment les gens en viennent à croire en Dieu pour expliquer que Dieu n'existe pas. Dès que ton explication met à l'origine la capacité des hommes de croire en Dieu, qui fait qu'ils ont cru à un moment ou encore aujourd'hui, et pas à l'origine le fait que Dieu existe, qui explique que ... (je ne sais pas quoi), tu as juste affirmé ta position, et pas démontré que Dieu n'existait pas. Par ailleurs, à mon avis il ne faut pas croire que les gens étaient plus cons avant qu'aujourd'hui, qu'aujourd'hui on est beaucoup plus savant sur pourquoi les hommes croient en Dieu ou non, et si celui-ci existe, et que ce sont des attardés ceux qui croient encore en Dieu.
            • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le libre-arbitre n’a rien à voir avec la liberté. Un esclave possède son libre-arbitre, ayant la possibilité physique de tenter de se révolter.

              J'utilise donc le libre-arbitre pour me révolter contre les lois de l'église.
      • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

        Posté par . Évalué à 1.

        > Mouahahahahahhahaha !!!

        J'inclus athéisme dans le groupe "religions", oui, la plupart des religions reconnaissent le libre-arbitre c'est à dire que chaque être humain est capable de déterminer tout ou partie de son destin et que rien n'est écrit dans le marbre.
        D'ailleurs, c'est St Augustin qui introduit le concept dans le dogme chrétien (bien que discuté). Le concept de paradis/enfer/purgatoire etc ... ne peut exister en dehors de l'existence du libre-arbitre, tu ne peux pas récompenser/punir si la personne est déresponsabilisée de ces actes.

        Oui, la plupart des religions (athéisme compris) reconnaissent le libre-arbitre et adosse une étiquette morale aux personnes. Tu confonds libre-arbitre et liberté, liberté qui n'est pas restreinte par le dogme lui-même mais par certains zélotes qui interpréte celui-ci de façon intolérante. Je ne crois pas qu'on trouve une référence à l'inquisition dans l'enseignement de Jésus même dans le pire mirroir déformant de Saul l'imposteur de Tarse.
      • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.


        Mouahahahahahhahaha !!!
        Énorme celle-là.

        Pas tant que ça.
        Si tu lis attentivement, la plupart, pour ne citer qu'eux des livres considérés comme saints par les 3 religions du livre, des prescriptions qui y sont spécifiés ne sont pas imposées comme des lois que le croyant se doit de suivre.
        Le Coran est par exemple très clair, là dessus, il te laisse un total libre arbitre, mais te montre un chemin à suivre.
        Tu en fais ce que tu veux.

        Il ne faut pas confondre spiritualité (L'existence de Dieu, ou de ce qui constitue Dieu, ou sa non existence), et religion, organisation sociale construite par des êtres humains.

        Personnellement, je suis de plus en plus croyant (en qq chose d'assez difficile à expliquer d'ailleurs, mais certainement pas Dieu le père avec sa barbe blanche comme les chrétiens/juifs/musulmans), mais je suis rétif à tout ce qui ressemble de près ou de loin à une organisation sociale qui m'impose quoi que ce soit.

        Bref, ma relation avec Dieu ne regarde que Dieu et moi, et c'est là que mon libre arbitre s'exprime : personne n'a à me dire ce que je dois faire ou penser, tout au plus puis-je consulter, lire, et ensuite, choisir.

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

          Posté par . Évalué à 0.

          mais te montre un chemin à suivre.

          mouais, un peu comme les anciens pays soviétiques qui autorisaient le "vote démocratique" à bulletins ouverts et avec les mitraillettes à côté des urnes...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Il faut comprendre qu'en science les notions de « Vrai » et de « Faux » ne sont pas les même qu'en math. En science on dit qu'une hypothèse est vrai quand elle permet de prédire quelque chose (Henri Poincaré dirait que cet hypothèse est commode). Est ce que la physique relativiste est vrai ? Oui car elle permet de prédire des faits. Est-ce que l'hypothèse que le Soleil tourne autour de la terre est vrai ? Non car cette hypothèse ne sert à rien, elle ne prédit rien et explique mal ce que l'on perçoit. Donc elle est fausse.

      Un phénomène non prouvé est inutile car il n'apporte rien. Dire que Dieu existe est aussi utile que dire que la licorne rose invisible existe. Ça n'apporte rien (jusqu'à preuve du contraire).

      L'agnotisme, c'est douter de tout. C'est typiquement une démarche qui est tout sauf constructive. L'athéisme (du moins celui détaillé dans le journal) consiste à dire « je définit comme vrai les hypothèses les plus commode, c'est à dire celle qui sont le plus utiles». De ce point de vue là, en l'état actuel des connaissances, l'hypothèse « dieu existe » ne servant à rien, on peut légitimement la considérer comme fausse (ou inutile ce qui est la même chose en science, contrairement au math). Le débat est sur la définition de la définition de «Vrai/Faux» et non sur l'existence (improuvable) de Dieu.
      • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        > L'agnotisme, c'est douter de tout
        Ce ne serait pas plutôt le scepticisme ?

        >l'hypothèse « dieu existe » ne servant à rien, on peut légitimement la considérer comme
        > fausse (ou inutile ce qui est la même chose en science, contrairement au math)
        Fausse et inutile, j'ai du mal à voir que c'est la même chose.
        En science, "une fibre ne permet pas de laisser passer la lumière" (oui c'est farfelu j'ai pas mieux) c'est faux, par contre c'est pas inutile vu que la fibre optique c'est trop cool :p

        Et sinon, on peut aussi dire :
        'hypothèse « dieu n'existe pas » ne servant à rien, on peut légitimement la considérer comme fausse
        • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ce ne serait pas plutôt le scepticisme ?
          C'est plus ou moins la même chose. Quelqu'un qui dit « on ne pourra jamais savoir si Dieu existe », utilise le même raisonnement que les sceptiques.

          Fausse et inutile, j'ai du mal à voir que c'est la même chose.
          Inutile dans le sens, ne permet pas de prédire. Par exemple les lois de Newton sont utiles car elle permettent de prédire. Par contre les hypothèses de Dieu ou de l'éther sont inutiles car elle n'apportent rien.

          une fibre ne permet pas de laisser passer la lumière
          Ben si c'est vrai alors cela ne permet de concevoir des fibres optiques (et donc c'est inutiles), par contre la propriété « les fibres permettent de faire passer la lumière » est utile car elle a permit à des ingénieurs de concevoir des fibres optiques qui te permettent d'héberger un serveur chez soi avec un bonne qualité de bande passante...

          Et sinon, on peut aussi dire :
          'hypothèse « dieu n'existe pas » ne servant à rien, on peut légitimement la considérer comme fausse


          L'hypothèse « Dieu n'existe pas » coïncide avec mon vécu, par contre « Dieu existe » non. Tous ce passe comme si Dieu n'existait pas, donc l'hypothèse la plus utile (celle qui explique le plus simplement ce que je vie) c'est la première.
          • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            > (celle qui explique le plus simplement ce que je vie)
            La plus probable peut-être, cela coïncide avec le vécu certes, mais cela n'explique rien du tout, et même cela en explique moins qu'une religion.
          • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

            Posté par . Évalué à 1.

            L'hypothèse « Dieu n'existe pas » coïncide avec mon vécu, par contre « Dieu existe » non. Tous ce passe comme si Dieu n'existait pas, donc l'hypothèse la plus utile (celle qui explique le plus simplement ce que je vie) c'est la première.

            Là encore, vous restez enfermés dans les théismes. Tout se comporte dans le monde comme si un Dieu omniscient, omnipotent et bon envers nous n'existe pas, je te l'accorde.

            Si Dieu regarde la Terre comme d'autre Loft Story, en ricanant, ou si encore il n'a aucune possibilité d'intervention (Christopher Reeves, si tu existes, marche jusqu'à chez moi ! Gilbert Montanier, regarde-moi dans les yeux ! Dumbo, tricote-moi une écharpe !), alors rien ne s'oppose à son existence et la continuation du monde comme s'il était inexistant. Dieu n'est alors pas inexistant, mais juste inutile.
    • [^] # Re: L'athéisme est une religion comme les autres

      Posté par . Évalué à 2.

      La négation de l'existence du concept Dieu est tout aussi infondée que l'affirmation de son existence

      L'existence du concept Dieu ...
      On voit que tu cherches tes mots.

      Tu conviendras certainement que l'expression des mots pour décrire des évènements est de nature humaine. Les langages évoluent , et leurs règles , de permettre le dialogue , de se comprendre mutuellement, imposent de décrire les mots avec des sens précis.

      Dieu , ainsi, dieu est un mot de la langue française.
      Que représente la construction de ce mot ? Cette construction représente une dérive des mots antérieurs permettant de décrire ce même mot avec le sens qu'il avait à l'époque.

      Au temps des chutes de météorites , des volcans Islandais qui affamaient l'Europe toute entière, ce mot représentait la toute puissance capable d'écraser les populations sous son courroux.
      Dieu, le mot a été créé par les hommes .
      Et " concept Dieu " , l'allocution a été inventée par toi, ou quelqu'un d'autre .
      Comme j'ai déjà écrit, Dieu n'a jamais servi qu'à se rassurer sur des concepts incompréhensibles . Et tout dans l'évolution humaine du " concept Dieu " ne vient qu'en donnant de nouvelles limites au rôle divin d'universalité. Tout historiquement montre que le dieu dont les agnosticiens parlent est tout simplement l'expression des limites du monde connu, et toute l'histoire montre que dieu a un rôle dont les bornes s'éloignent toujours plus de nous.
      tout le cheminement de la croyance en un ou des dieux n'est qu'expression de l'inconnu, non pas inatteignable, mais simplement pas encore atteint.
      Dans cette démarche humaine , il est évident que dieu n'est que l'expression de " l'au-delà" de nos connaissances.
      Il n'est alors porteur que de superstitions et mimiques répétitives , de festivités et sacrifices, et orchestre certains de nos moments de loisir.

      Maintenant que les choses sont clarifiées sur le sens de dieu , je suppose que ton approche consiste à dire
      " Je crois ou pas en l'immortalité de l'âme et en l'être suprême créateur de la mécanique du nombre d'or . "
      Bon, donc là, on n'est plus du tout dans le débat de la création du mot dieu et des sens religieux et superstitieux qui y sont attachés.
      Alors question:
      Existe-t-il un être conscient qui met en place les mécaniques célestes à coup de nombre d'or, de molécules dextrogyres et d'unicité des forces et du Big Bang ?
      Ma réponse est la suivante :
      Osef. Qu'il existe ou non, ça ne change rien à la place de l'athéisme sur Terre. L'athéiste est celui qui est sans dieu ni dieux. C'est pas celui qui va chercher à imposer au monde sa vision du monde sans dieux. Je suis sans dieux. Existe-t-il un dieu qui régit le nombre d'or ? Ma réponse est : Je m'en fous.
      Par contre, toi, t'as pas intérêt à venir me demander de prier pour le vénérer . Et je sais qu'aucune prière dans les églises d'Amérique Latine ou d'Afrique n'ont jamais enlevé la misère et la souffrance qui existent dans ces régions du monde, ni modifié les lois de la physique.

      Question :
      Existe t il un être suprême qui va décider si tu vas en enfer, au purgatoire ou au Jardin , ou aux Enfers en passant par les champs Elysées ou en traversant le Styx ? En fonction du nombre de femmes que tu auras ensemmencées, du nombre d'enfants que tu auras élevés ou du nombre d'Ave Maria que tu auras chanté ?
      Bien évidemment, cet être-là n'existe pas . La preuve est que le rôle attribué à cet être évolue en même temps que les sociétés sans que lui-même ne puisse agir sur l'évolution de ces sociétés.

      l'agnosticisme c'est avoir l'humilité de reconnaître que la réponse reste indéterminée
      L'utilisation du verbe " reconnaître " en dit long sur la réalité de l'agnosticisme.
      L'agnosticien " reconnaît " en fait la toute puissance de la place des religions aux Etats Unis. L'athée refuse que cette place soit prépondérante parce que l'athée sait que le Dieu de Georges W Bush n'existe pas .

      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

  • # L'athéisme devient-il une religion ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Dans la tendance actuelle à toujours tout vouloir catégoriser, n'y a t-il pas un risque de faire de l'agnosticisme et de l'athéisme de nouvelles "religions" en ce sens que les personnes faisant parties de ces écoles de pensées sont "censées" croire en certaines choses (la véracité de la science) et ne pas croire en certaines (l'existence d'une entité intelligente supérieure, à l'origine de tout). Il s'agirait en fin de compte de suivre des dogmes tout comme les religions.

    Je ne crois personnellement pas en une entité intelligente supérieure, car j'ai eu la chance d'être élevé avec l'accès à une vulgarisation scientifique, avec le droit de manifester un esprit critique à l'égard de ce qui m'était enseigné, de faire preuve de scepticisme afin de vérifier par moi même la validité de nombre de thèses.

    On voit ainsi que l'éducation, contrairement à un endoctrinement, m'a poussé à faire preuve d'esprit critique, ce qui m'a rendu à l'évidence que l'idée de l'existence d'une entité intelligente supérieure à l'origine de tout est complètement invraisemblable. Mais ce n'est pas seulement la science qui invalide ce concept, mais aussi le développement de mon esprit critique au niveau philosophique et moral.

    Je suis donc catégorisé souvent comme athée, et je me défini souvent comme tel faute de meilleure définition, mais pour moi ce qui collerais plus serait "être humain, ayant eu accès à un minimum d'éducation et ayant eu la chance de ne pas avoir subi d'endoctrinement".

    Pour finir, voici un lien que j'avais aimé lire, non parce que ça allait dans mon sens en tant que non-croyant, mais parce que nombre de ces citations viennent de personnes éminemment cultivées, ce qui renforce, si besoin était, mon impression sur le rôle de l'éducation dans les rapports à la religion.

    http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/citations_sceptiqu(...)
    • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Et pour répondre à ta crainte d'une "religion" de la science il y a aussi ce schéma : http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/science_vs_foi.png

      Cela montre bien la dynamique auto correctrice et révolutionnaire de la science. C'est l'opposé même de la notion de dogme puisque le mécanisme de la science récompense le révolutionnaire qui remplace les théories imparfaites du passé par de meilleure théories explicatives.
    • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je ne crois personnellement pas en une entité intelligente supérieure, car j'ai eu la chance d'être élevé avec l'accès à une vulgarisation scientifique, avec le droit de manifester un esprit critique à l'égard de ce qui m'était enseigné, de faire preuve de scepticisme afin de vérifier par moi même la validité de nombre de thèses.

      On voit ainsi que l'éducation, contrairement à un endoctrinement, m'a poussé à faire preuve d'esprit critique, ce qui m'a rendu à l'évidence que l'idée de l'existence d'une entité intelligente supérieure à l'origine de tout est complètement invraisemblable. Mais ce n'est pas seulement la science qui invalide ce concept, mais aussi le développement de mon esprit critique au niveau philosophique et moral.

      Marrant. Moi aussi j'ai une culture scientifique, et mon esprit critique me pousse à dire que vu le lourd passé d'erreurs/ignorances scientifiques par rapport aux connaissances actuelles, la science est clairement incomplète. Il n'y a ne serait-ce qu'un siècle, la dualité onde/corpuscule de la lumière était tout sauf évident.... en un siècle on aurait découvert toutes les lois physiques régissant l'univers ? bah voyons.
      Pour moi, affirmer haut et fort que les sciences permettent de prouver l'inexistence d'une entité "supérieure", revient au même que d'affirmer que les religions permettent de prouver l'existence d'un Dieu.
      Pour moi, avoir un esprit critique, c'est non pas se focaliser sur ce que l'on sait, mais sur ce que l'on ne sait pas. Avoir ne serait-ce qu'un ordre d'idée de la quantité des choses que l'on ne connait pas me semble déjà quasi impossible. "Je sais que je ne sais rien" qu'il disait l'autre vieux.
      • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        en un siècle on aurait découvert toutes les lois physiques régissant l'univers ? bah voyons.

        Tu peux lire le journal?
        La science dit que ça n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
        La science ne dit pas que c'est impossible, juste que pour le moment il y a autant de chances que Dieu existe que les licornes roses invisibles, c'est tout.
        On accuse la science de ce qu'elle n'est pas : la science se remet en question, change son fusil d'épaule, dès qu'on a démontré que la théorie courant ne marche pas dans certains cas. On découvre, on adapte. La religion affirme que Dieu existe et qu'il ne peut en être autrement, et tu ne vois pas de différence entre les deux mentalités?
        • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          On accuse la science de ce qu'elle n'est pas : la science se remet en question, change son fusil d'épaule, dès qu'on a démontré que la théorie courant ne marche pas dans certains cas. On découvre, on adapte. La religion affirme que Dieu existe et qu'il ne peut en être autrement, et tu ne vois pas de différence entre les deux mentalités?
          J'ai jamais dit que la science avait les même problèmes que la religion
          J'ai dit que certains (tous ?) athéistes confèrent à la science un pouvoir qu'elle n'a pas, à toi de lire ce que j'écris.
          Après si on définit l'existence comme ce qu'on peut effectivement observer, effectivement dieu n'existe pas.
          Mais pour moi tu n'existes pas non plus à ce moment là.
          • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Mais pour moi tu n'existes pas non plus à ce moment là.

            Je t'écris la, maintenant, il y a de forte chances qu'une personne ait tapé ses mots, même si tu ne peux pas mettre de visage sur celui qui écrit.
            Pour Dieu, il parait qu'il a envoyé une personne raconter des choses à sa place (déjà, il faut croire que le messager est bien envoyé par celui qui se cache), et ce il y a 2 000 ans et depuis n'a pas donné signe de vie et donc aucun témoignage direct, les seuls témoignages s'étant ensuite vachement modifiés avec le temps (et les différence dans les témoignages suivant qui raconte)

            Question probabilités... ;-)
            (et surtout, je ne dis pas que je suis capables de faire trembler la terre etc... Donc je suis déjà plus crédible sur ce que je dis)
          • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            J'ai dit que certains (tous ?) athéistes confèrent à la science un pouvoir qu'elle n'a pas, à toi de lire ce que j'écris.

            De quel pouvoir parles-tu?
            Tous les athées que je connais disent en substance que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
            Bref, une démarche scientifique.
            Parfois, ce n'est pas explicitement dit, mais je pense que ça l'est dans quasi toutes les têtes, tout comme ils pensent que les licornes roses invisibles n'existent pas jusqu'à preuve du contraire.
            • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              les chrétiens disent que Dieu existe jusqu'à preuve du contraire dans ce cas.
              • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Euh... Essaye de parler avec un chrétien un peu intégriste (voir même pas), il affirme qu'il existe, et impose des règles car ils sont sûrs qu'il existe sans aucun doute possible. Hors de question de dire "mais peut-être qu'il n'existe pas".
                Essaye de remettre ça en question pour voir... Pire, les intégristes t'imposent des choses en son nom, et n'ose pas imaginer que tu puisse penser qu'il n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

                tout irait mieux dans le meilleur des mondes si il n'y avait pas des illuminés qui pensent qu'il existe et qu'il n'est pas question d'imaginer un instant que c'est juste jusqu'à preuve du contraire et que donc ils doivent t'imposer leur règles.
                • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Faut arrêter de prendre tout le monde pour des cons, si tu lui prouves que dieu n'existe pas il comprendra, comme avant il a été prouvé que la terre tourne, même si il faut parfois un peu de temps…

                  Après, les histoires sur les intégristes, cela n'a pas rien à voir mais un peu…

                  Si tu dis « je sais qu'il existe, mais c'est pas impossible que je soit réfuté vu que j'ai pas de preuve et que je veux une preuve du contraire » pourquoi ne pas dire «je n'en sais rien, mais j'ai la conviction, ou l'envie, ou je préfère penser, ou je suppose qu'il n'existe pas»
                  • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    pourquoi ne pas dire «je n'en sais rien, mais j'ai la conviction, ou l'envie, ou je préfère penser, ou je suppose qu'il n'existe pas»

                    Pour la même raison que je dis que la licorne rose invisible n'existe pas.
                    Dans ce cas, on ne peut rien affirmer "ça n'existe pas".

                    Mais en tant qu'en athée, ça ne me dérange pas de dire ça en fait, car finalement "ça n'existe pas" n'est pas loin de cette phrase, mais surtout : je n'en fou complet, c'est pas lui qui va diriger ma vie, je ne suis pas son esclave.
                    Et si il prouve qu'il existe, je lui fou n procès pour non assistance à personne en danger.
                  • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

                    Posté par . Évalué à 4.

                    tu ne peux pas prouver que quelque chose n'existe pas.
                    Demande à Eric Woe ... heu ...
              • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                les chrétiens disent que Dieu existe jusqu'à preuve du contraire dans ce cas.

                La licorne rose invisible existe aussi jusqu'à preuve du contraire ?
          • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

            Posté par . Évalué à 5.

            C'est un peu raide, je reproche précisément à l'auteur de l'article initial de réduire les athées à des gens qui pense que la science peut tout savoir, maintenant et parfaitement ! C'est le point de départ de ce journal.

            Les athées qui confèrent à la science un pouvoir qu'elle n'a pas se trompe. Pas forcément dans ce qu'il pense (et je suis d'accord avec eux), mais dans la façon dont il le justifie. Croire quelque chose pour des raisons incorrectes est stupide, que ce soit vrai ou faux.
        • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui sauf qu'on lit ca un peu plus loin


          Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais.

          La science est prudente mais d'autres vont plus loin et lui attribuent un rôle qu'elle n'a pas.
          Ceci s'apparente à du dogmatisme.
          Les croyants ont l'humilité de "croire" et les agnostiques celles de reconnaitre qu'ils ne savent pas.

          Bref l'athéisme de combat (certains se reconnaitront) est typiquement celui qui est dénoncé par l'article.
          Cette suffisance ne sert qu'à braquer ceux qu'ils aimeraient convaincre : Eux, ils "savent" ce que les autres ignorent. D'ailleurs cet argument est aussi utilisé par les croyants (ils ont eu la révélation et maintenant, ils savent que Dieu existe.)

          Avec cette attitude, la raillerie n'est bien souvent pas loin:
          "Moi je crois en la licorne rose invisible, parce que j'ai perdu une chaussette dans la machine à laver hier. Une bien, pour faire du sport et tout."

          Mais libre à vous après de pester car les croyants sont encore trop nombreux.

          C'est cet esprit passionné là qu'il faut combattre alors que la raison avec eux.
    • [^] # Re: L'athéisme devient-il une religion ?

      Posté par . Évalué à 2.

      je ne vois pas comment on peut faire de l'agnosticisme une "religion". J'ai l'impression que chaque agnostique en arrive là par ses propres réflexions. Il n'y a, à ma connaissance, pas de "dogme agnostique".

      Par contre, oui, certains athées sont aussi intégristes dans leur athéisme que d'autres le sont dans leur foi religieuses.
  • # Au fait...

    Posté par . Évalué à 4.

    ... on dit "agnosticisme" !
    • [^] # Re: Au fait...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Oui, j'avais failli faire la même erreur, donc je vais remercier qui de droit : je remercie donc le correcteur orthographique du navigateur web. C'est un compagnon indispensable.
  • # Je suis nihiliste!

    Posté par . Évalué à 3.

    Je ne crois en rien! (sic!)
    • [^] # Re: Je suis nihiliste!

      Posté par . Évalué à 5.

      - Il se fout de tout, c'est un nihiliste.
      - Ca doit être épuisant comme activité !

      -On va vous couper la zezette Lebowski!
      -Viens te battre nihiliste de mes deux!
  • # L’avis de Hayek (non, pas Salma)

    Posté par . Évalué à 3.

    Hakek a exprimé bien mieux que moi ma propre opinion sur le sujet, dans la conclusion de son dernier livre, La présomption fatale :


    Pour ce qui me concerne personnellement, je me considère aussi peu à même d’affirmer que de nier l’existence de ce que d’autres appellent Dieu, car je dois admettre que je ne sais pas ce que ce mot est censé signifier. Je rejette sans aucun doute toute interprétation anthropomorphique, personnelle ou animiste du terme, interprétations au travers desquelles de nombreuses personnes parviennent à lui donner une signification. La conception d’être agissants semblables à l’homme ou semblables à l’esprit m’apparaît plutôt être le produit d’une surestimation arrogante des capacités d’un esprit du type de celui de l’homme. Je ne peux attacher de signification aux mots qui, dans la structure de ma propre pensée ou dans ma vision du monde, n’ont pas une place qui leur donnerait un contenu. Il serait ainsi malhonnête de ma part d’utiliser de tels mots comme s’ils exprimaient une croyance à laquelle j’adhère.



    J’ai longtemps hésité pour savoir si je devais ou non insérer cette note personnelle ici. J’ai fini par décider de le faire parce que le soutien d’un agnostique déclaré peut aider les croyants, qui hésitent parfois, à continuer sur la voie de conclusions que nous partageons. Peut-être que ce que de nombreuses personnes désignent sous le nom de dieu n’est qu’une personnification de cette tradition de morale et de valeurs qui gardent la communauté en vie. Nous apprenons aujourd’hui à voir que la source de l’ordre — la carte ou le guide qui peut indiquer comment jouer avec succès son rôle au sein du tout — et que la religion situe en une divinité semblable à l’homme, se trouve non à l’extérieur du monde physique, mais constitue l’une de ses caractéristiques, beaucoup trop complexe pour que chacun de ceux qui lui appartiennent forme une « image » ou un « dessin » d’elle. Les interdits religieux à l’encontre de l’idolâtrie et de la fabrication d’images de cette sorte sont donc judicieux. Peut-être néanmoins que beaucoup de gens ne peuvent concevoir la tradition abstraite que sous la forme d’une volonté personnelle. S’il en est ainsi, ne seront-elles pas, en une époque où les aspects les plus manifestement supra-naturels se voient rejetés comme autant de superstitions, enclines à vouloir trouver cette volonté dans la « société » ?




    Seule différence, il appelle cela de l’agnosticisme, j’appelle cela de l’athéisme…
    • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

      Posté par . Évalué à 4.

      "je me considère aussi peu à même d’affirmer que de nier l’existence de ce que d’autres appellent Dieu"

      "Seule différence, il appelle cela de l’agnosticisme, j’appelle cela de l’athéisme… "

      Il a raison et tu as tord.
      Renseigne toi : l'athée prétend pouvoir nier l'existence de Dieu (ou plutot affirmer sa non-existence, mais c'est pareil) alors que l'agnostique sait qu'il n'en sait rien (ce qu'on pourrait résumer par "je me considère aussi peu à même d’affirmer que de nier l’existence de ce que d’autres appellent Dieu")
      • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Non, l'athéisme est bien plus nuancé que cela. Regarde l'article de wikipedia.

        Personnellement, je me considère athée au sens « Cavannien » du terme :

        « L'athée qui irait proclamant que l'inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l'existence d'un Dieu se situe hors du domaine des questions "permises" et n'a donc pas à être posée puisqu'on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l'autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement. "Non" est tout aussi téméraire que "Oui". L'athée cohérent se garde bien d'accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères. »

        Cavanna
        • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

          Posté par . Évalué à 2.

          Cette définition est agnostique voire Nietzschéenne et se démarque significativement de l'athéisme.
        • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu m'en apprends une bonne... Et moi qui me suis toujours considéré comme agnostique, je serais peut-etre athée !

          Mais si on admet cette définition de l'athéisme, quelle est la différence avec l'agnosticisme ? (C'est une vraie question, j'aimerais ne plus dire n'importe quoi en la matière)
          • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

            Posté par . Évalué à 1.

            En effet c'est cette définition de l'athéisme à laquelle j'adhère. Pour moi, l'agnostique est celui qui ne veut pas faire de choix devant la question de Dieu. Il préfère la rejeter comme une question non pertinente, car sans réponse. L'athé, au contraire fait le choix de croire que Dieu n'existe pas, même s'il n'en n'a aucune preuve. C'est dans ce sens que l'athéisme est une croyance, tout comme la croyance en un/plusieurs Dieu.
            • [^] # pourquoi "choisir" ?

              Posté par . Évalué à 2.

              non pas "qui ne veut pas faire de choix", mais celui qui accepte de ne pas savoir.

              En tout cas, c'est comme celà que je le voie.
              Je mets encarrement en opposition "faire un choix" et "accepter".
              Pourquoi choisir ? ce choix a t'il une telle emprise sur vous ? Moi, j'accepte la vie comme elle est : avec ou sans dieu.
              Quelque part je me sens plus libre, et qu'il existe ou pas, je me sens bien et en paix avec moi même.
    • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

      Posté par . Évalué à 3.

      > je me considère aussi peu à même d’affirmer que de nier l’existence de ce que d’autres appellent Dieu, car je dois admettre que je ne sais pas ce que ce mot est censé signifier

      C'est l'essence même de la position agnostique.
      L'athéisme c'est la négation du concept de Dieu, c'est l'antithèse du théisme. La différence c'est que l'athée "sait" que Dieu n'existe pas, l'agnostique "doute" même si il peut avoir une idée sur la question.

      L'athéisme, ce n'est pas le rejet d'un Dieu anthropomorphique, ce n'est pas le rejet des religions (c'est plutôt de l'anti-cléricalisme), ce n'est pas la fanfaronnade "je me fous de Dieu", ce n'est pas le doute. Ce n'est pas le surhomme de Nietzsche qui se détache complètement de ce concept, non plus.
      • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

        Posté par . Évalué à 3.

        « L'athéisme c'est la négation du concept de Dieu, c'est l'antithèse du théisme. »
        Étymologiquement, a-théisme, c'est « l'absence de théisme ». Point.
        • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

          Posté par . Évalué à 2.

          Oh tu sais, l'étymologie... Ca explique l'origine des mots, et PARFOIS leur sens. Mais pas toujours.

          Pour reprendre un sketch de chépluki,
          Déboire n'est pas l'inverse de boire
          Dégueuler n'est pas l'inverse de gueuler

          Chépluki a d'autres exemples comme ca mais je ne m'en rappelle plus
        • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

          Posté par . Évalué à 2.

          > Étymologiquement, a-théisme, c'est « l'absence de théisme ». Point.
          Étymologiquement athéisme vient du grec atheos qui signifie sans-dieu(x) et non pas absence de théisme. Le théisme c'est l'affirmation de l'existence de Dieu, l'athéisme c'est la négation de celle-ci. Point barre.

          Absence de théisme, ça ne veut strictement rien dire: soit tu crois au concept (théisme), soit tu n'y crois pas (athéisme), soit tu ne peux pas répondre à la question (agnostique). Si ça t'es indifférent, c'est de l'apathéisme (un courant agnostique).
          • [^] # Re: L’avis de Hayek (non, pas Salma)

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            On peut ne pas savoir répondre à la question et ne pas y croire non plus ("croire" n'étant pas forcément lié à une démonstration formelle).
            Pour reprendre le thread plus bas : si on m'affirme qu'il y a une licorne invisible dans la pièce, je vais répondre que je n'y crois pas mais que je ne peux pas prouver rationnellement le contraire.
            Bref, je me considère personnellement, au niveau comportemental et politiquement (laïque) comme athée (je ne crois pas qu'une divinité existe) tout en étant incapable de trouver un argumentaire scientifique absolument parfait pour contrer les arguments des croyants.
  • # Troll

    Posté par . Évalué à 1.

    «Je pense, donc je suis», donc je suis. Mais qui est le «je» qui est, et qui n'est pas le même que celui qui «était» il y a un an de cela. Anātman Anitya

    Qu'est-ce que «je», qu'est-ce que la «matière» (Fermionique? Est-ce que les bosons sont de la matière?) . Qu'est-ce que le temps ? Flèche_du_temps

    Qu'est-ce que la pensée? Qu'est-ce que l'intelligence? Cognition

    Qu'est-ce que l'existence? Existence
    Si une pomme ne pense pas, peut-elle quand même exister ?

    L'univers est-il prédestiné? Intégrale_de_chemin

    Pourquoi chercher à raisonner sur des concepts dont on a toujours aucune idée ?

    Dans la question «est-ce que Dieu existe ?» il y a au moins 2 termes sur la définition desquels presque personne ne s'accorde : «exister» et «Dieu» (qui n'est pas la même chose que «dieu» comme peut vous le confirmer toute personne qui a étudié les religions non monothéistes).
    • [^] # Re: Troll

      Posté par . Évalué à 2.

      Peut être pour éviter le réflexe «je comprends pas donc je moinse», je vais tenter deux-trois explications.

      Ce qui m'étonne dans la discussion c'est que les gens ne comprennent même pas ce que la science apporte à la notion de «temps» mais parlent quand même d'éternité.

      La mécanique quantique nous offre quand même des choses sur lesquelles il n'est pas trivial de raisonner. Quand on utilise des artéfacts mathématiques tels que les spurions dans un graphe de Feinmann pour mener à bien des calculs, est-ce que les spurions existent ? Si oui, il sont cependant inobservables en tant que tels. Si non, les calculs que l'on ferait sans les prendre en compte donnerait des résultats faux par rapport à l'expérimentation.

      Est-ce que le boson de Higgs (particule théorique et toujours inobservée) existe ? Pourtant, sans elle, comment expliquer la brisure de symétrie SU(2).O(1) de l'interaction electro-faible ?

      Pour partir sur d'autres chemins que d'obscures considération de physique fondamentale, pourquoi discuter de la notion de «dieu» ou de «Dieu» dans un relativisme idéologique et philosophique purement judéo-chrétien et qui ne repose que sur des notions purement culturelle et seulement partagées par les tenants des trois religions monothéistes classique, et de la philosophie occidentale. Mais absolument pas par les philosophie orientales comme le taoïsme, le bouddhisme ou le confucianisme.

      Donc est-ce que «Dieu» au sens judéo-mulsumano-chrétien existe: probabilité faible, car c'est une notion philosophique occidentale (sens large) uniquement. Est-ce que le monde se borne à l'univers mesurable: non, simplement car les mathématiques existent et ne font pas partie de l'univers mesurable. Pour les autres question, va savoir, mais qu'est-ce que ça peut faire.

      Le principal est que les gens vivent ensemble en relative intelligence, avec du respect (mutuel s'entend) pour leur opinions, et aussi peu de prosélitisme que possible. Les ultra-athéistes capable de tuer pour leur conviction sont aussi méprisable à mes yeux que le connard qui se fait sauter la gueule au nom de Dieu dans un attentat sur un marché de Pechawar ou que l'imbécile qui met une bombe dans un centre d'IVG au nom de la «vie». Globalement la criminalisation de la pensée est une dérive dangereuse.

      Ja ne
  • # Religieux ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    En fait je n'ai pas bien suivi la différence entre athéisme et agnosticisme selon le journal. Mais la phrase suivante — qui a déjà attirée nombre de commentaires — m'interpelle quelque peu : « je n'ai aucune raison de penser que dieu existe, il est raisonnable d'affirmer qu'il n'existe pas. Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais.»

    Le premier postulat ne me paraît pas totalement évident. En fait de très nombreuses personnes le considèrent même comme faut. Par exemple, quelqu'un qui fût autrefois considéré comme un esprit brillant nous a laissé dans ses Pensées un célèbre Pari (Pari_de_Pascal). Pari qui se fonde justement sur l'idée contraire dûment étayée (dans le discours des Pensées à défaut qu'on s'accorde forcément sur les arguments et leur valeur).

    Quoique je ne sois pas très au fait des notions d'agnosticisme et d'athéisme, il me semble courant de rencontrer des gens se prétendant de l'un ou l'autre de ses courants et qui, au nom de la dénonciation des religions, assènent des positions qui m'apparaissent comme ce qui se fait de pire en matière de posture religieuse. C'est-à-dire des affirmations injustifiées, brandie comme des vérités ultimes au-dessus des têtes des malheureux passants (ou lecteurs de journaux sur DFLP). Au final, l'un ou l'autre des courants (comme dit si avant, je manque de capacité à les distinguer et le journal ne m'y aide guère), me paraît être fondamentalement religieux. Et la phrase cité ci-dessus particulièrement caractéristiques de cet état d'esprit religieux auquel s'ajouterait une certaine dose d'aveuglement : on s'appuie sur des constatations qu'on espère juste pour faire un pas de foi. Ici en passant de « qu'il est raisonnable d'affirmer qu'il n'existe pas » à « je le sais ». L'aveuglement consistant à imaginer que cette posture n'est pas de la idéologique mais fondée sur une vérité incontestable (c'est du moins ainsi que je perçois ce que je lis dans le journal).

    Suis-je dans l'erreur la plus total ? Ou bien d'autre lecteurs auraient-ils des impressions similaires aux miennes ?

    En passant je me permet de souligner un point de théologie, pas si subtil qu'il n'y paraît, que je n'ai pas vu soulever dans les autres commentaires, et que les gens ayant suivi le lien wikipedia n'auront pas manquer de remarquer. Les trois grandes religions monothéistes (judaïsme, islam et christianisme) affirment que dieu n'existe pas. Les croyants de ses religions sont invités à prêter foi au fait que dieu est :-). Je me demande dans quelle mesure le choix du terme exister dans le journal dénote une posture idéologique ou au contraire l'absence d'une telle posture ? Et cela ne peut manquer de m'évoquer l'introduction des Pensées de Pascal (disponibles sur gallica pour les amateurs). Pour les paresseux, Pascal, introduit son texte en remarquant que de nombreux pourfendeurs du christianisme prétendent le combattre sans même le connaître réellement…

    NB : ce commentaire n'a pas prétention à convaincre quiconque ; simplement à faire remarquer certaines faiblesses peut-être critiques du discours du journal.
  • # [X] Athée + anticlérical

    Posté par . Évalué à 7.

    C'est bizarre, on dirait dans les commentaires qu'un objectif de la science est de trouver la réponse à la question "Dieu existe-t-il ?"

    Ben ça me paraît pas une bonne approche.

    Pour moi, toute la science est basée sur la modélisation de ce que l'on observe. On modélise. On répond aux questions : Comment ? Avec quelle chronologie des évènements ?

    La religion répond à la question "Pourquoi ?" qui tracasse l'homme bien évidemment. Mais qui me semble très anthropomorphique, cette question-là ne doit pas tracasser un rocher, un arbre ou un univers tous les quatre matins.

    Il me semble donc que la science et la religion, deux approches plus ou moins structurées du monde, deux "logos", sont incommensurables, orthogonales : elles ne travaillent pas dans les mêmes dimensions.


    ------------------


    De plus, si l'on suit la définition suivante de Dieu "Force toute puissante qui a sa volonté propre", je ne vois pas ce qui empêcherait Dieu de rendre volontairement ses actions inobservables aux yeux des scientifiques. Ou, même, de maintenir les croyants dans la croyance et les incroyants dans l'incroyance...


    ------------------


    Au final, je pense bien que la question "Dieu existe-t-il ?" ne peut pas obtenir de réponse. Par défaut, j'agis comme vis-à-vis de toute chose que je n'ai pas observée ou dont je n'ai pas entendu un témoignage fiable : j'agis comme si Dieu n'existait pas. Je suis athée.

    Par contre, je me battrai pour que la religion n'intervienne pas dans la société politique et je n'accorderai pas une voix de plus aux chrétiens ou aux musulmans qu'aux pastafariens. Je suis anti-clérical.


    ------------------


    Bien à vous
    • [^] # Re: [X] Athée + anticlérical

      Posté par . Évalué à 4.

      J'arrive trop tard, après 3 tonnes de commentaire, donc pour réagir, je ne sais pas pourquoi l'univers existe, ni comment, par contre il y a surement une explication sur pourquoi l'Homme pense que Dieu existe, tout est dit ici: http://www.psychanalyse.lu/articles/BernatFreudReligion.htm

      Je l'avais lu il y a longtemps et je ne l'ai pas relu, pour résumer, étant enfant l'Homme se sent protéger/rassurer par ses parents, il croit en ses parents, à leur force physique et psychique (sociale/sensibilité/etc). Quand il devient adulte, il ne possède plus ces repères, mais il en a besoin pour être rassuré, de savoir que quelqu'un continue à penser à lui, à l'aider (d'éducation catholique, j'ai souvent entendu "que dieu vous protège"), etc.

      C'est un résumé bien condensé et je vous encourage à lire d'article. A cela, on peut ajouter que dans le passé les connaissances scientifiques étaient faibles et que la religion a pu facilement se développer, permettant à ceux qui ont compris son pouvoir d'influence d'imposer certaines règles, voire de profiter des autres.

      "Dieu" est une invention pour combler une croyance "nécessaire" (l'Homme a besoin de croire, besoin plus ou moins important en fonction des individus). La question «est-ce que Dieu existe ?» se résumerait à mon avis "est-ce que l'univers est le résultat du hasard ?" (question fermée comme la question originale d'un autre commentaire).

      --
      J'ajoute qu'on constate que l'enfant croit facilement ce que raconte les parents (le père noel, la petite souris), et il aime croire, surtout quand cela correspond à des moments agréables (mais il aime bien croire aussi quand ça fait peur, croire que toutes les arraignées sont mortelles par exemple à cause d'un camarade de jeu légèrement plus agé). Les religions (une grande partie) représentent également des moments agréables, en particulier les moments en famille, ou aux moments difficiles à laquelle on s'y accroche, sauf que contrairement à l'enfant qui s'appercevra un jour que le père noel c'est son père déguisé, ou encore que la petite souris c'est un proche qui glisse de l'argent quand il dort, pour la religion personne ne viendra lui dire que c'est faux. Surtout quand on constate que des bâtiments immenses ont été construit, que beaucoup d'autres adultes y croient, que même la télé en parle... ça signifie pour beaucoup "qu'il n'y a pas rien là" xD Cela explique pourquoi une fois adulte on souhaite croire en dieu, peu importe si il existe ou non, ces adultes sont rassurés et l'effet de masse les rassure encore plus: l'adulte comble ainsi son besoin de croire.

      Quitte à croire, autant croire à quelque chose qui souhaite notre bonheur, et choisir soi-même en qui/quoi croire. Cela peut être n'importe quoi, croire en la science, en un dieu ou des dieux, une religion ou le meilleur de chaque religion, en vous-même...

      http://www.scienceshumaines.com/d-ou-vient-le-besoin-de-croi(...)
  • # Le rasoir d'Ockham retourné

    Posté par . Évalué à 3.

    Juste pour le plaisir de la contradiction, j'ai bien envie de te renvoyer ton rasoir d'Ockham :

    En mettant les pieds dans le plat, en s'enfonçant délibérément dans le troll, en mélangeant tout et n'importe quoi, tentons de répondre à la question « Dieu ou la science ? » en se servant du rasoir d'Ockham. D'après wikipédia, le principe dit :
    « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité »
    En gros, privilégions toujours l'explication qui nous demande le moins d'hypothèses.
    Schématiquement, deux paradigmes de pensée s'offrent pour expliquer le monde :
    1. Le paradigme scientifique, qui postule que « l'univers est écrit en langage mathématique », et qui suppose l'existence de nombreuses lois universelles (conservation de l'énergie, etc.), intangibles, exprimées dans un langage abscons que peu de gens comprennent (à la louche : moins de 1% de la population mondiale). Il passe aussi par des hypothèses nettement contre-intuitives (la dualité de la lumière, pour ne citer q'un exemple).
    2. La religion : elle ne fait que postuler l'existence d'un Dieu tout-puissant, qui crée et domine tout ce que nous pouvons observer et toucher. De là, l'explication de tout phénomène observé est directe : « Dieu l'a voulu ainsi ».

    Je trouve que la seconde hypothèse est bien plus simple. Le rasoir d'Ockham coupera bien plus tôt les principes de relativité que les poils de barbe de Dieu.

    Après, il est certain que le premier modèle a une valeur prédictive que le second n'a pas.
    • [^] # Re: Le rasoir d'Ockham retourné

      Posté par . Évalué à 3.

      « Schématiquement, deux paradigmes de pensée s'offrent pour expliquer le monde :
      1. Le paradigme scientifique, qui postule que « l'univers est écrit en langage mathématique », »

      Euh. On se sert des maths pour modéliser certains phénomènes physiques, mais même si c'est un raccourci facile, dire que « l'univers est décrit en langage mathématique » me semble bien présomptueux.

      « 2. La religion : elle ne fait que postuler l'existence d'un Dieu tout-puissant, qui crée et domine tout ce que nous pouvons observer et toucher. De là, l'explication de tout phénomène observé est directe : « Dieu l'a voulu ainsi » »

      Sauf que le rasoir d'Ockham dit (comme tu le citais) :
      « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité » (l'emphase est de moi). Lorsque tu postules l'existence de Dieu, certes tu n'as plus besoin de « multiplier les hypothèses », puisque, quel que soit l'événement qui survient, tu pourras toujours dire « c'est que Dieu l'a voulu ». Et du coup, tu dénatures totalement l'idée qui se cache derrière le rasoir d'Ockham, et qui s'applique à des raisonnements logiques.
      • [^] # Re: Le rasoir d'Ockham retourné

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est parce que tu n'utilises pas la bonne axiomatique. En voilà une qui est tout à fait Ockham-compliant :

        http://estatis.coders.fm/falso/
      • [^] # Re: Le rasoir d'Ockham retourné

        Posté par . Évalué à 1.

        Euh. On se sert des maths pour modéliser certains phénomènes physiques, mais même si c'est un raccourci facile, dire que « l'univers est décrit en langage mathématique » me semble bien présomptueux.

        Je suis d'accord (que c'est présomptueux). L'idée que l'univers soit écrit en langage mathématique me semble douteuse.
        Mais je ne faisais que citer Galilée (grosso modo).

        Et du coup, tu dénatures totalement l'idée qui se cache derrière le rasoir d'Ockham, et qui s'applique à des raisonnements logiques.

        Quelle est ta définition de la "logique" ?

        Pour moi, il s'agit de dériver des règles à partir d'un ensemble de base d'axiomes.
        En partant d'un axiome très simple et universel, « Il existe une entité qui a tout pouvoir sur ce qui est matériel » (ce qui inclut donc nos perceptions), je dérive très simplement toute réalité observée. Ainsi, « il existe entre toute pomme et toute terre une attraction réciproque » est indémontrable dans mon système, mais la propriété « un pomme que l'on regarde tombera par terre » est soit vraie, soit fausse (pour le savoir, il faut faire l'expérience).

        Après, il serait sans doute intéressant de chercher à formaliser la règle de dérivation utilisable dans un tel système logique. Mais bon, ce serait aller chercher bien loin.
  • # Richard Dawkins

    Posté par . Évalué à 2.

    Je conseil vivement la video de Richard Dawnkins sur TED :

    http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism(...)

    Elle est très drole et donne des pistes de reflexion interessantes.

    mon extrait préféré :
    "We are all atheists about most of the gods humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."

    Pourquoi utiliser la terme atheiste pour me definir, alors que je suis aussi apetitesouriste et aperenoeliste, alicornerosiste, asuperheroiste (et la liste est longue).
  • # La licorne invisible.

    Posté par . Évalué à 4.

    Trois personnes sont dans une pièce.

    La première affirme : il y a une licorne invisible dans cette pièce.

    La seconde répond : Non, je ne crois pas qu'il y ait une licorne invisible dans cette pièce.

    La troisième : On ne peut pas nier la possibilité de l'existence d'une licorne invisible dans cette pièce.

    La position de la seconde personne est rationnellement la seule défendable. C'est la position de l'athée.
    • [^] # Re: La licorne invisible.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      2) n'entre pas en contradiction avec 3) et vice versa.
      • [^] # Re: La licorne invisible.

        Posté par . Évalué à 2.

        Pas plus que les athées n'entrent en contradiction avec les agnostiques.

        Par contre, la position de l'agnostique est peu rationnelle dans le cas de la licorne invisible, pourquoi le deviendrait-elle dans le cas de la divinité ?
        • [^] # Re: La licorne invisible.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          En quoi 3) est faux (et donc non défendable) ?
          Nous n'avons pas les capacités de nier les choses que nous ne percevons pas ou qui semblent n'avoir aucune influence sur notre univers.
          On peut juste vivre en les ignorant.
          En définitive, je peux dire "je ne crois pas qu'il y ait une licorne invisible dans cette pièce mais je suis incapable de le démontrer autrement qu'avec des outils que je juge non parfaits".
          • [^] # Re: La licorne invisible.

            Posté par . Évalué à 2.

            Reviens au réel.

            Si quelqu'un te dit sérieusement : « il y a une licorne invisible dans cette pièce », la seule réponse rationnelle est « non »

            On peut essayer autre chose : « Tu as un crapeau sans poids dans l'oreille gauche »

            « Une boule de bowling géante et imperceptible tourne autour de ta tête »
            • [^] # Re: La licorne invisible.

              Posté par . Évalué à 1.

              Et si on te dit il y a des Legionella pneumophila dans la salle tu réponds quoi ?

              Tout est dans la nature de ce que tu compares.

              Ici le débat ne concerne pas le théisme mais le déisme (http://linuxfr.org//comments/1145697.html#1145697) et vos comparaisons ne tiennent pas.

              Les analogies sont foireuses par nature et je m'étonne que les athéistes, tenants de la Raison se laissent aller à de si grosse ficelles pour appuyer leur argumentaire.
              • [^] # Re: La licorne invisible.

                Posté par . Évalué à 3.

                S'il vous plaît, please, por favor, tout ça, on dit « athée ». On parle bien d'athéisme, mais le nom qui qualifie ses « pratiquants » est « athée ». Bordel.
                • [^] # Re: La licorne invisible.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  • [^] # Re: La licorne invisible.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    En l'occurrence, il s'agit surtout d'un anglicisme. Il se trouve que par hasard, le mot existe, sous une forme désuète[1]. Comme le "malgré que", dont certains auteurs de fin de XIXè et début du XXè siècles utilisaient, mais qui, de nos jours, n'est plus usité.

                    De plus, (et là il s'agit d'un ressenti purement personnel) les formes en -iste ont tendance à me sembler très souvent péjoratives. Ainsi : "athée", terme neutre, et "athéiste", qui semble vouloir dire "athée qui essaie d'imposer sa non-croyance" (un peu comme pour "islamiste" quoi).


                    [1] Par contre, mon dictionnaire "réforme 1990", qui lui a la mémoire un peu plus courte, ne reconnaît pas ce mot.
            • [^] # Re: La licorne invisible.

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              J'aime beaucoup ton humour mais l'introduire ici ne rendra pas ton propos plus convainquant.
              Tu me demandes de revenir au réel mais dans le même temps, tu acclames que les moyens perceptifs et éventuellement scientifiques mis à ta disposition suffisent à nier n'importe quel phénomène ou entité, ce qui me semble aussi dogmatique que ce que tu critiques.
              Autant je trouve cohérente la démarche (qui est la mienne) de vivre en ignorant (j'allais écrire "et en s'en foutant" mais c'est très difficile de ne pas être impacté par les manifestations au moins sociétales des religions) et en ne croyant pas les affirmations arbitraires telles que "le père noel existe" ou "il y a un barbu sympa dans les nuages qui veille sur nous" et en n'y croyant pas, autant il me semble infiniment plus difficile de réfuter scientifiquement ces thèses.
              • [^] # Re: La licorne invisible.

                Posté par . Évalué à 2.

                La question est :

                « A-t-on besoin de réfuter scientifiquement l'existence du père Noël pour être certain qu'il n'existe pas ? »
                • [^] # Re: La licorne invisible.

                  Posté par . Évalué à 3.

                  la seconde question pourrait être :

                  Est ce qu'on se poserait la question de son existence si il n'y avait personne pour essayer de nous en convaincre ?
                • [^] # Re: La licorne invisible.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Bonne réduction.
                  En se mettant d'accord sur les termes "être certain" et "il n'existe pas".
                • [^] # Re: La licorne invisible.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Tu veux dire qu'on me ment sur le père noël, et après on ose me dire qu'il n'existe pas (un des premiers mensonges qu'on fait aux enfants... C'est beau la vie, on la commence sur base de mensonges), sans pouvoir me prouver qu'il n'existe pas? Et les croyant en Dieu croient que le père noël n'existe pas? Gni?

                  Plus on creuse, et plus je ne comprend pas la logique des croyants, d'un côté (Père Noël) pas besoin d'avoir la preuve qu'il n'existe pas pour accepter qu'il n'existe pas, mais de l'autre (Dieu) besoin d'avoir la preuve qu'il n'existe pas pour accepter qu'il n'existe pas, va comprendre...

                  A tous les coup, il y a eu un jour un gus qui a oublié de dire aux grandes personnes que c'était pareil comme le père noël, et du coup ça continue... Imaginez qu'on oublie de dire aux enfants que le père Noël n'existe pas, et hop on aura des croyants à vie que le père Noël existe!
                  • [^] # Re: La licorne invisible.

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Sauf que tu mélanges toujours allégrement déistes, théistes et même agnostiques.
                    Partant de là, toute discussion est stérile.
                    • [^] # Re: La licorne invisible.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ah désolé, mais sur ce coup là c'est toi qui stérilise la discussion.

                      Le commentaire de Zenitram ne mentionne aucun des mots que tu cites, mais il n'en est pas moins compréhensible et constructif par rapport à la discussion. (et presque drôle, en plus)

                      C'est toi qui tente d'étouffer le débat en le limitant au périmètre étriqué des discussions mille fois menées.
                  • [^] # Re: La licorne invisible.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Cela n'a rien à voir, le père noël on dit qu'il donne des cadeaux à tous les enfants de la Terre le 24 décembre à minuit. On peut voir expérimentalement que ce n'est pas vrai.
                    • [^] # Re: La licorne invisible.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et donc on peut voir expérimentalement comment le Nil s'est rempli de sang ? Comment la mer rouge s'est scindée en deux ? Comment une femme, vierge, a pu enfanter ?
                      • [^] # Re: La licorne invisible.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        [Reference Needed]
                      • [^] # Re: La licorne invisible.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        En fait ça n'a de toute façon aucune espèce d'importance.

                        Tu peux démontrer que tout ceci est faux et tu auras toujours des
                        croyants.
                        Tu peux démontrer que tout ceci est vrai et tu auras toujours des athées.
                        • [^] # Re: La licorne invisible.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          C'est là que tu as tort. Si tu démontres que tout est vrai, et qu'il n'y a pas d'explication scientifique (ou encore mieux, qu'il y a eu une manifestation divine, façon buisson ardent), alors l'athée, puisqu'il se base sur la raison, se rendra à l'évidence.
                      • [^] # Re: La licorne invisible.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        L'univers a 6000 ans ?

                        Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                    • [^] # Re: La licorne invisible.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      > le père noël on dit qu'il donne des cadeaux à tous les enfants de la Terre le 24 décembre à minuit.
                      > On peut voir expérimentalement que ce n'est pas vrai.


                      Uniquement les enfants qui ont été sages et qui y croient suffisamment.
                      En plus, le traîneau du père noël est tiré pas des rennes magiques qui ne connaissent pas de limites.

                      J'aimerais bien voir ta preuve qui dit que c'est pas vrai.

                      Je ne serais pas étonné que tu n'aies pas eu beaucoup de cadeau du père Noël quand tu étais petit.
                    • [^] # Re: La licorne invisible.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Je me souviens qu'une fois, le Père Noel a vraiment voulu me bluffer ; il s'est déguisé en vraie personne, mon père, pour que je ne le vois pas, mais avec moi, ça prend pas ce genre de feintouille.
        • [^] # Re: La licorne invisible.

          Posté par . Évalué à 3.

          Parce que la question dans un cas pareil, ce serait plutôt "quelqu'un a-t-il créé la pièce", si tu t'en tiens au Dieu créateur.

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