Suite au journal d'anaseto, la place de la politique a fait débat. Je vous propose un sondage pour se positionner anonymement et aussi pour en rire un peu.
-
Le libre est politique, donc LinuxFr.org EST un site politique. :
494(27.5 %)
-
Oui, LinuxFr.org est une super communauté pour relayer, débattre :
171(9.5 %)
-
Non, on n'est pas sur Twitter/Facebook/... :
168(9.3 %)
-
LinuxFr.org est un site apolitique de gauche :
147(8.2 %)
-
LinuxFr.org est un site apolitique du centre :
8(0.4 %)
-
LinuxFr.org est un site apolitique de droite :
35(1.9 %)
-
Un peu, en rapport avec le libre, mais pas plus. :
260(14.5 %)
-
Ce sondage est politique. :
151(8.4 %)
-
J'ai quitté LinuxFr.org à cause des militants et des trolls politiques. :
64(3.6 %)
-
Je m'en fous. Je masque le contenu avec l'étiquette politique. :
38(2.1 %)
-
Obiwan Kenobi :
263(14.6 %)
Total : 1799 votes
# Définir le terme "politique"
Posté par linette . Évalué à 3.
Je me permet un commentaire de réflexion exprimant pourquoi je ne vais pas voter à ce sondage (ou peut-être obiwan qui à le mérite d'être la):
La langue française n'a, contrairement à d'autres, à pour défaut (à mon sens bien entendu) d'utiliser le terme "la politique" pour regrouper tout un tas de domaines (social, finance, santé, décisionnelle , etc…) qui laisse énormément de subjectivité quant à l'interprétation de ce que ce mot veut dire et ce qu'il englobe au sein d'une phrase (ou d'un sondage pour le cas précis).
Je suis d'accord que tout se rejoint (vive la convergence des luttes!!!!) mais pour autant un amalgame se créé souvent et ne peremt pas une réflexion et/ou compréhension éclairée.
Même si pour le cas présent, avec le lien et explications tirées de la lecture des commentaires présent dans celui-ci, le sujet à l'air d'être identifiable je ne suis pas sûre que le niveau de compréhension de l'attente de linux.fr au travers de ce sondage et donc pas sûre que les résultats soient vraiment interprétables (si toutefois cela en est vraiment le but).
Voila pour ma réflexion que je tenais à partager car me semble en rapport avec le sujet.
Bonne journée aux lecteurs-rices
[^] # Re: Définir le terme "politique"
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
In l'aide du site (c'est moi qui ai graissé la dernière phrase).
On ne fait rien de particulier des sondages, même s'il a pu arriver que cela crée des vocations et donne lieu à une dépêche. Mais c'est assez exceptionnel.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Définir le terme "politique"
Posté par linette . Évalué à 2.
Re,
merci Ysabeau de ta réponse.
Je pense que l'intention de mon commentaire fût peut-être mal exprimée vu ta réponse.
J'avais bien compris, et je le laissai entendre dans mon avant dernière phrase, que le but n'était pas forcément d'utiliser les résultats de ce sondage, bien que comme écrit parfois cela peut donner un résultat qui amène à une autre réflexion ou un autre contenu.
Je réagissais, mais encore une fois peut-être pas de la manière la plus appropriée pour une compréhension au sens large, surtout sur la question de sémantique et les les interprétations subjectives que celle-ci peut produire.
Je me suis permise de faire ce commentaire car à mon sens c'est souvent le point de départ de désaccord car ce qui est mit derrière tel ou tel terme n'a pas la même signification pour chacun-e, et que donc par déduction la lecture des résultats aussi.
J'applique cette même réflexion et constat aux communications entre personnes, et que ce soit de manière dématérialisée ou non.
Je ne remettais donc pas du tout en question la pertinence ou la pertinence du sondage, mais exprimai ma réflexion sur la complexité d'y répondre.
Merci pour le lien vers la dépêche, j'étais passée à côté de celle-ci alors que j'avais justement répondu à l'époque au sondage en rapport, car justement ma compréhension de celui-ci me l'a permit.
[^] # Re: Définir le terme "politique"
Posté par tao popus . Évalué à 10. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 23:04.
C'est juste qu'en fait tout est politique, mais il ne faut pas confondre la politique politicienne, qui se veut remplaçant bien pratique du terme politique, pour qui veut conserver le pouvoir. Tout choix, quel qu'il soit est politique.
L'étymologie du terme politique dans la majorité des les langues européennes, et non pas qu'en français, viennent du grec politikos, composé de politis (citoyen) et du suffixe -ikos, de sorte que toute activé d'un citoyen (j’espère qu'on ne parle plus de sujet, de sieurs et de roturiers) est politique. Le latin semble être le seul à avoir divergé en traduisant le terme par cīvīlitās.
En chinois 政治 (je met les caractères plutôt que le mandarin spécifiquement, ça couvre toutes les langues chinoises et plus). Ces mêmes caractères sont utilisés à l'identique en japonais, coréen et vietnamien (ces deux dernier utilisant quasi exclusivement, leur transcription phonétique depuis les années 1950, le terme, c'est gouverner/administrer ou aménager la politique. 政 signifiant lui même politique, principes de la conduite des affaires.
En arabe c'est siyāsa, qui a pour étymologie le verbe sāsa (les noms sont dérivés des verbes composés de 3 consonnes en arabe), gérer, administrer, diriger. L'hébreu, bien qu'également sémitique utilise le terme grec (polítika), plutôt que la même étymologie qu l'arabe. Dans les langues turciques et les langues persanes (ces dernières sont des langue indo-européenne), le terme arabe et le terme grec sont tous les deux utilisés. En Hindi, le terme arabe (siyāsat) et un terme typiquement indien (rājnīti) sont utilisés. Je n'ai pas trouvé l'étymologie de cette version, mais ça doit avoir probablement rājā, le roi, le dirigeant, donc, probablement également les règles de la direction.
Ces étymologies, on une notion de l'organisation des choses. Je crois que tout être vivant dépend et agît avec ces contraintes en permanence. À minima, pour organiser sa journée pour dormir pour faire des réserves pour manger.
[^] # Re: Définir le terme "politique"
Posté par linette . Évalué à 5.
Merci tao pour cette réponse avec un tel contenu de qualité!
[^] # Re: Définir le terme "politique"
Posté par tao popus . Évalué à 4.
J'espère ne m'être pas trop trompé, et je regrette de ne pas avoir pu citer de langues Africaines ou Américaines par manque de sources, de n'avoir cité que des langues qui ont une grosse influence, il doit y probablement des interprétations très différentes.
# heureusement linuxfr.org est un site de gauche
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
La plupart des moules n'ont pas été condamné pour abus de biens sociaux. Si linuxfr était de droite, ce serait la honte.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: heureusement linuxfr.org est un site de gauche
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 13:30.
On veut des noms !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a quelques mois, j'aurais répondu un grand Oui. Linuxfr était ma famille et j'adorais partager des articles techniques mais également partager mes avis avec vous. Cela m'éclairait.
Depuis 6 mois environ, je ne m'y retrouve plus du tout… Mais bon, cela doit venir de moi.
Donc, j'aurais peut-être tendance à répondre Non maintenant car j'ai même abandonné l'écriture d'un nouvel article sur Manjaro à cause de cela.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Pourtant, rien n'a changé sur LinuxFR.
Rien du tout.
Le fait que le Covid soit un sujet clivant, bourré de préjugés, de discussions enflammées, de fausses infos, de croyances, de politiques, de complotisme et de populisme, n'a rien à voir avec un quelconque changement de la communauté de LinuxFR.
Le fait que les remous qui agitent la société toute entière fassent des vagues ici aussi prouve uniquement que cette communauté fait partie intégrante de la société en général, et n'en est pas un ensemble en vase clos.
C'est a priori plutôt une bonne chose que ce site ne soit pas coupé du monde…
Voilà, c'est absolument tout ce qu'on peut dire de la communauté LinuxFR de ces derniers mois, par rapport à ce qu'elle a toujours été.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 10.
Sans doute que le sujet me touche plus dans mon quotidien… Donc, ça ne serait pas la communauté qui a changé, mais moi.
J'avoue aussi faire une fixette sur Zenitram :)
[^] # Re: Mon avis
Posté par kowalsky . Évalué à 5.
Il est devenu particulièrement agressif récemment je trouve.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Franchement, l'un de mes message a été transformé en journal à part entière, et il était prodigieusement plus agressif et énervé qu'à mon habitude.
Suffirait qu'on cesse de s'auto-emmerder avec le Complovidisme, et ça irait nettement mieux.
Pour lui, pour toi, pour moi, pour tout le monde…
[^] # Re: Mon avis
Posté par kowalsky . Évalué à 7.
Moi perso je m'en fiche du Covid, mais le Zen me disait que j'étais feignant, antivax, menteur et j'en passe. Tout ça parce que je n'étais pas vacciné 15 jours après l'annonce disant qu'il faut se vacciner. Exemple
Mais il n'y avait simplement pas moyen de me faire vacciner par chez moi. Même à 100km !
J'avais appelé le numéro vert du gouvernement, le monsieur avait eu la même chose, à savoir, il faut attendre.
Mais non, le Zen savait mieux, et m'a trouvé une place. Mais bon, c'est parce que moi et des milliers de gens ne savent pas se servir d'internet.
En fait, sa place n'était pas valide et il se trompait, mais il m'a quand même insulté dans un autre journal d'antivax, de feignant, etc. Si j'étais antivax, je pourrais comprendre que ça puisse énerver, mais la même pas, je voulais me faire vacciner.
Bref, tous ça pour dire, il est très énervant et surtout énervé, très clivant, ment et c'est le genre de gars qui ne sert pas sa cause. Après notre échange sur LinuxFR, par réaction inconsciente, je n'avais limite plus envi du tout de me faire vacciner tellement cette énergumène est grave et insultant.
Je ne commentais pas beaucoup donc le site ne perd pas grand chose, mais je ne commenterais plus à cause de lui. LinuxFR devrait être un lieu cordial comme il l'a toujours été.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors, je n'avais pas fait le lien et je t'ai répondu, lui à répondu ensuite et j'ai quitté la conversation.
Je le trouve bien plus agressif et désagréable que toi.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Je réponds à nouveau, je viens de relire ce journal que j'avais posté et quelques commentaires : https://linuxfr.org/users/cyprien1/journaux/masques-pour-lutter-contre-le-covid-les-journalistes-disent-stop
Le ton est quand même bien plus détendu et pourtant on parlait aussi d'anti masque (remplacés aujourd'hui par les anti pass…)
[^] # Re: Mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
L'effet de fatigue lié au fait de parler du même sujet depuis bientôt deux ans, provoque des tensions.
Mais là aussi, ce n'est pas lié à LinuxFR, c'est le cas partout, les gens s'enflamment, certains sont passionnés, d'autres en ont marre, la patience s'essouffle, et les gens se mettent plus facilement sur la tronche.
Et franchement, je trouve qu'ici - comme toujours, comme d'habitude - les gens sont de manière générale plus mesurés et réfléchis, et les esprits s'enflamment moins.
Mais simplement moins, personne n'est parfait, nous tous non plus.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Faya . Évalué à 10.
Je suppose que, même hors LinuxFR, nous avons tous assisté ou participé à des échanges houleux sur le COVID, la science, les vaccins et sujets annexes au COVID. Je me demandais quel effet à long terme ça aura sur la société. Vive ensemble tout ça… Je prends l'élection de Trump comme exemple, le résultat est un fossé béant entre 2 parties de la population qui considèrent "l'autre" comme un abruti fini ou pire, comme un ennemi. J'avoue avoir un peu peur que la pandémie fasse pareil. Ici au Québec il y a eu des articles sur telle mère qui ne parle plus à son fils qui a vacciné ses enfants. Et à l'opposé, telle fille qui coupe les ponts avec sa mère qui passe son temps à transférer ce qu'elle considère être du "complotisme". Ce sont peut-être des épiphénomènes mais… j'ai le sentiment que c'est un soucis profond. Les élections à venir ne vont rien arranger. Moi qui passe mon temps à lutter contre les oiseaux de mauvais augure et le "c'était mieux avant", je me sens embarqué dans ce mode de pensée. J'ai le sentiment que la société dans son ensemble (et pas qu'en France) prend le chemin du "avec moi ou contre moi" et je trouve ça un peu flippant.
Bon, je me rends compte que mon pavé n'est pas exactement une réponse à ton commentaire et que j'en ai surtout profité pour vider mon sac… Pardon pour le bruit. Et oui j'aime qu'on puisse parler de absolument tout, avec un large éventail de positions, sur DLFP.
Live long and prosper.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ressens exactement la même chose que toi. J'aime beaucoup avoir le ressenti de quelqu'un d'un autre pays, donc merci pour ton message, même si il n'est pas très positif…
Ici, la politique de la stigmatisation a été utilisé (on désigne des responsables de la propagation), donc, pas étonnant que nous soyons divisés aujourd'hui.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6.
Un autre élément à prendre en compte est que ce site est (probablement) visité par une communauté avec une formation scientifique plus marquée que la moyenne. Dans ce contexte, l'antivax clash très rapidement, et même une simple méfiance (serait elle honnête et raisonnable) est rapidement ressentie comme un (très agaçant) FUD.
Si on ajoute à ça l'usure suite aux années de pandémie sous un gouvernement qui violente les contestataires…
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Mon avis
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
En fait je suis assez d'accord avec toi.
Un exemple récent :
Si tu n'es pas opposé à l'immigration tu es islamo-gauchiste, et cautionne le terrorisme.
Sinon tu es un facho totalitaire.
Les positions mesurées sont écrasées, rejetées par tous, si tu oses l'ouvrir avec une opinion non tranchée, tu te fais trancher…
Bref, vivement la fin de la pandémie et des élections…
[^] # Re: Mon avis
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Ne serait-ce pas une application du Principe de l’association dégradante, qu'on trouve dans l'Art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer ?
On peut aussi y voir un réflexe de groupe (si tu n'est pas d'accord avec moi, alors tu es contre moi).
Peut-être aussi que le combat dans cette période sera d'affirmer ce qui nous rassemble, de chercher comment on peut vivre ensemble en étant pas d'accord…
Par exemple, perso je suis assez content de trouver des Zenitram sur linuxfr ; on n'a pas grand chose en commun, c'est justement ça qui peut nous enrichir mutuellement.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Ant . Évalué à 3.
Personnellement, j'essaie de lutter contre cette idée qu'ont beaucoup de vieux mais aussi beaucoup de jeunes qui est que "c'était mieux avant".
Moi qui ai connu le "avant" en France et au Portugal, je peux dire que beaucoup de choses étaient mieux avant certes, mais qu'en général, non, ce n'était pas mieux avant. Les gens étaient plus racistes, il y avaient plus d'inégalités, beaucoup moins d'aides sociales, on travaillait plus, on mourrait beaucoup plus jeune, il n'était pas nécessaire d'être noir ou arabe pour être discriminé et déconsidéré, être portugais ou espagnol suffisait. J'ai dû prétendre être français pour avoir mon premier job d'informaticien, avec un diplôme d'ingénieur.
Mais force est de constater, du moins c'est le souvenir que j'en ai, que les gens étaient globalement plus heureux.
J'apprécie les gens comme Zenitram, avec lequel je ne suis pas toujours d'accord, qui ont des idées tranchées mais qui débattent et échangent tout de même des idées.
Je trouve que la plupart des gens ne veulent pas discuter, ils veulent simplement imposer leurs idées, et, pardonnez-moi, tout particulièrement des individus qui me paraissent jeunes, ici y compris, et qui assènent leurs "preuves" glanées ici ou là sur internet.
Pour cela je n'aime généralement pas les débats politiques, surtout ici où j'aime m'échapper dans les sujets techniques, de cette ambiance délétère où toutes les discussions finissent en débats où il y en a toujours quelques uns qui trouvent que ça va mal, qu'on bride nos libertés, qu'on vit dans un état totalitaire, etc.. bref le misérabilisme ambiant…
[^] # Re: Mon avis
Posté par Faya . Évalué à 7.
Je suis d'accord avec à peu près tout ce que tu écris ici. Et, oui, il est facile de trouver quantité de domaines dans lesquels "c'est bien mieux aujourd'hui". Maintenant il y a eu, à toutes les époques, des "freinages" ou même des reculades dans les progrès sociaux. La guerre en est souvent la cause, ou des famines ou… des épidémies ! Je pense qu'au Texas, Brésil, Hongrie… un certain nombre de citoyens peuvent légitimement dire que leur quotidien était mieux en 2008 qu'en 2018.
Donc sans sombrer dans le misérabilisme (et sans perdre de vue tous nos progrès) il est souhaitable de juste "faire gaffe". Ne pas considérer le progrès comme acquis (cf. Texas encore une fois.) D'ailleurs le simple fait les choses aillent globalement mieux mais que les gens soient quand même moins heureux c'est déjà un danger. Les peuples ont eu tendance à se jeter dans les bras du sauveur qui promet de "sauver le pays", "rendre sa fierté",
faire revenir l'être aimé", mais ça s'est souvent mal fini.[^] # Re: Mon avis
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Il faut bien que jeunesse se passe… Pour me faire l'avocat du diable, la politique est bien un sujet où chacun se construit comme il peut, et ça demande du temps : une personne de 20/25 ans aura bien moins de recul sur certains sujets que le parent qui a élevé des enfants, qui a eu une carrière, qui a divorcé, simplement parce que le plus jeune n'aura pas été confronté à ces expériences de vie.
Sur le reste, je te rejoint complètement, et le fait que le progrès social et humain est une réalité. Une différence peut-être, sur l'espoir d'un monde meilleur, qui a méchament disparu des jeunes générations.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 10.
De mon côté, j'ai un vrai problème avec Zenitram, je trouve qu'avec lui, le débat n'est pas vraiment possible car je me sens tout de suite agressé et là, je préfère arrêter…
On peut avoir des idées différentes discuter calmement comme ici. Pas besoin de se jeter des choses désagréables à la figure pour autant.
[^] # Re: Mon avis
Posté par orfenor . Évalué à 5.
C'est fou qu'on en soit arrivé là. Vous vous rappelez des guignols de l'info pendant la guerre en Irak ? À tous ceux qui avaient des arguments différents des siens, la marionnette de Stallone «démontrait» qu'ils étaient pour les terroristes.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca serait super d'avoir les guignols aujourd'hui ! J'en raterais pas un !
[^] # Re: Mon avis
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
Peut être. Ou peut être qu'il y a un phénomène sociétal du à des changements.
L'exemple que tu donnes sur le complotisme et la vaccination, c'est aussi parce que des gens sont tombés dedans, et je pense qu'il y a eu des efforts pour que des gens tombent dedans.
Et se pose la question de pourquoi maintenant et pas y a 10 ans ?
Le complotisme et les théories fumeuses existent depuis longtemps. Par exemple, ma mère avait les livres de Erich von Däniken quand j’étais plus jeune. Les mêmes théories sont ensuite passés à la télé (alien theory vers 2013 en France), et je ne doute pas que de nos jours, on retrouve ça dans les divers chaînes de courants de complotistes, au moins sous une autre forme de ce que j'ai vu.
Je pense qu'on peut dire que Youtube (ou assimilés) a une portée plus grande que la télé, et que la télé a une portée plus grande que les livres.
Les vidéos en streaming sont dispo H24, peuvent s'envoyer par mail, et ça te prends X minutes de ton temps puis te donne plus de contenu après, avec un algo prévu pour te faire rester dessus. La télé te prends un portion fixe de ton temps, et il faut attendre et regarder au bon moment. Quand à lire, ça peut être addictif, mais faut quand même plus d'effort et de temps.
Même si on regarde d'un point de vue logistique, avant, tu voulais te faire du pognon sur une théorie fumeuse, c'était long (écrire des livres, faire des conférences, etc). De nos jours, tu fait 2h de vidéo par jour, et tu arrives à t'en sortir. Je dit pas que c'est pas du boulot, mais c'est beaucoup moins de boulot pour lancer un mouvement complotiste. La matériel coûte moins cher (camera + fond vert + lampe + la fibre).
Du coup, mécaniquement, il y en a plus, et je pense que ça a changé un peu tout l'écosystème.
Ensuite, est ce que ça a entraîné des ruptures familiales ?
Je sais pas. Les stratégie de ruptures, c'est un peu un classique des sectes en tout genre, avec les méthodes de love bombing, etc.
Mais avoir un écosystème de propagation d'informations qui va récompenser l'outrage ou la peur, je pense que c'est un souci, et que c'est ce qu'on voit.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a un reportage sur Arte sur le sujet de la défiance Vaccinale (je ne suis pas allé au bout, je me suis endormi :))
https://www.arte.tv/fr/videos/103025-000-A/antivax-les-marchands-de-doute/
On voit que cela est bien plus vieux que ce que tu dis et pas forcément plus marqué… Le complotisme, c'est bien pratique pour isoler les personnes qui ne pensent pas comme toi et qui se posent des questions.
[^] # Re: Mon avis
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15 décembre 2021 à 09:49.
Concernant cette épidémie de covid, j'ai l'impression (mais je peux me tromper, hein) que des gens sont tombés dedans parce que beaucoup de choses les y ont poussé :
- décision par Macron de prendre de faire des conseils de défense dont on ne connaîtra le contenu que dans des dizaines d'années, peut-être ;
- parution de cet article ubuesque sur les dangers de l'hydroxychloroquine par le pourtant célèbre Lancet. Personne (aucun scientifique) n'aurait cru ça possible ;
- décision d'arrêter les études sur l'hydroxychloroquine après cet article dont personne ne pouvant douter de la débilité, et non reprise de ces études quand, une semaine après, le Lancet retirait cet article ;
- lynchage dans les mass media (y compris censure sur Youtube) des médecins ayant un discours n'allant pas dans le sens du gouvernement. Les médias sont bien entendus politisés, même si on s'attend toujours à un peu d'impartialité de la part des media payés par nos impôts ;
- les injonctions et déclarations contradictoires des différents intervenants "officiels" (sur les masques, sur l'efficacité sanitaire du passe du même nom qui n'est pas requis pour prendre un métro bondé mais requis dans des espaces ouverts, …) ;
- la disponibilité effective de vaccins américains uniquement (si le but est de vacciner le plus de monde possible, pourquoi ne pas autoriser les vaccins russes, chinois et autres ?)
- les contrats d'achats des vaccins confidentiels, mais dont les fuites montrent qu'il y a une clause de non-responsabilité des industriels ;
- … (ajouter ici tous les arguments qu'on peut lire à droite à gauche)
Bref, à tort ou à raison, des gens doutent. Je n'aime pas ce mot "complotiste", je préfère parler de gens qui doutent, et s'ils doutent, c'est que tout n'a pas été fait pour les rassurer. Et puis, douter est aussi une forme de sagesse : il faut pas toujours tout prendre pour argent comptant (par ex le fameux nuage de tchernobyl).
Je ne vis pas en France, la situation épidémique n'est pas du tout la même ici, donc j'ai un peu de mal à comprendre cet emballement des discussions sur ce sujet, et surtout ce manque d'ouverture d'esprits, c'est bizarrement un sujet super-clivant qui montre les côtés rebelles et/ou dictatoriaux qui peut prendre une société à l'origine fière de sa liberté d'expression, voire la liberté tout court. J'avoue être un peu inquiet pour "ma" France, j'ai un peu peur de ce que je vais retrouver en rentrant.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour info, tu es où ? Tu peux nous expliquer comment cela se passe ailleurs ?
[^] # Re: Mon avis
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 4.
En Chine, avec les avantages et inconvénients qui vont avec, je cite pêle-mêle car chacun peut voir un inconvénient là où d'autres y voit un avantage et réciproquement :
- pas de passe-sanitaire ;
- vaccination payante pour les étrangers (100 yuans l'injection, soit 15 euros), gratuite pour les chinois. Ils ont attaqué la troisième dose en novembre, quasi-uniquement ;
- masque obligatoire uniquement dans les moyens de transport (bus, métro, trains, avions) et les endroits recevant beaucoup de monde (hôpitaux, banques, … , mais pas les centres-commerciaux, mais une partie des gens en portent) ;
- test PCR pour prendre l'avion, que ce soit un vol domestique ou international ;
- quarantaine de deux semaines minimum (des fois trois, voire 4 semaines) pour ceux qui arrivent en Chine (principalement des chinois qui reviennent au pays, vu que le gouvernement ne donne quasiment plus de visas aux étrangers) ;
- des quartiers bouclés et confinés pendant deux semaines mini si un cas est détecté, avec test de l'ensemble de la population du-dit quartier (qui peut s'étendre à toute une ville de plusieurs millions d'habitants si besoin) ;
- remontée de tous les contacts (la Chine a toutes les infos qu'il faut, le pistage est généralisé) et tests massifs.
Bref, c'est la politique du cas 0, dès qu'il y a un cas, c'est branle-bas de combat.
Les chiffres des cas en début d'épidémie à Wuhan sont sans doute sous-estimés, mais les chiffres actuels sont, je pense, assez honête car quand un cas est trouvé quelque part, toute la ville est prévenue tout de suite, on sait exactement dans quel quartier, …
Le résultat obtenu par ces méthodes qui peuvent certes être contestées est plutôt bon, puisqu'en ce moment il y a entre 50 et 100 cas détectés par jour pour 1.4 milliards d'habitants.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Ok, merci pour ce retour… C'est vrai que c'est difficile de comparer avec la Chine. Après, comment vont les gens ? Peuvent-ils se plaindre ? Si oui, le font-ils ?
[^] # Re: Mon avis
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pour ça que j'ai un peu de mal aussi à comprendre ce qui se passe en France. Vu d'ici ça a l'air complètement délirant.
A part les petites limitations citées (masque dans le métro, test PCR pour l'avion), et les confinements pour ceux qui sont impactés (une minorité tout de même, je n'ai pas eu le cas sur Kunming), la vie est comme avant cette épidémie, l'économie est à peu près revenue au niveau d'avant, il y a certes moins d'étrangers… Le vaccin n'est pas obligatoire, et ce sont des vaccins à virus inactivés moins polémiques que les vaccins ARN, donc mieux acceptés par la population bien qu'il existe aussi des gens qui ne veulent pas se faire vacciner.
Les gens peuvent-ils se plaindre ? C'est la Chine, une seule voix : celle du PCC, donc non, pas possible de se plaindre. Le flicage était déjà bien présent avant, donc ça ça n'a pas changé non plus. Mais je pense que les chinois sont en majorité satisfaits de la gestion à la chinoise de l'épidémie, surtout quand ils regardent ce qui se passe ailleurs, les infos étant forcément à charge, la propagande est rondement menée par le PCC qui ne laisse pas passer cette belle occasion de se glorifier.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 1.
Qu'est-ce qu'il y a de si délirant? Ce n'est pas si différend non plus…
[^] # Re: Mon avis
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 16 décembre 2021 à 04:50.
Je te donne mes impressions vu d'ici, je suis conscient que n'étant pas en France, j'ai sans doute une vision déformée de la situation.
J'ai l'impression que la gestion de cette épidémie en France a fait beaucoup de ravages dans les esprits (plus que dans les corps), qu'une bonne partie de la population s'écharpe sur les mesures prises, le passe-sanitaire, les confinements, … au point d'en être devenu trop politique (d'où mon intervention sur ce sondage), avec tout les mauvais comportements qui vont avec : mauvaise foi, borné sur ses idées et rejet systématique des autres idées (et des recommendations, et des lois…), mise au ban, … Les gens n'en parlent pas aussi calmement que les autres sujets de société.
Il y a probablement des amitiés ou des relations amoureuses qui se sont terminées à cause de cela, le départ d'Anesoto de LinuxFR peut en être un exemple.
Quand je vois des titres de news du genre "Faut-il confiner les non-vaccinés ?", j'hallucine. En poussant le trait, lira-t-on bientôt "Faut-il exterminer les non-vaccinés ?", ou les déporter sur une île déserte ?
Quand il n'y aura plus que 0.1% de non-vaccinés et que la France entrera dans la 18 ème vague, dira-t-on encore par pure idéologie que c'est de leur faute ?
J'avais l'habitude de vanter les mérites de la France aux chinois, et notamment ces libertés qu'ils n'ont pas. Force est de reconnaître que la liberté d'expression en a pris un sacré coup en France (sans en être arrivé au niveau chinois, hein). C'est pire pour la liberté de circuler, avec les restrictions du passe, les confinements, où là la France a clairement dépassé la Chine (pas de restrictions, pas d'obligation vaccinale, pas de passe-sanitaire). Donc maintenant je fais profil bas.
Bref, j'ai l'impression qu'en France le mauvais côté de la politique a pris le pas sur le sanitaire, et les conséquences m'inquiètent fortement.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai l'impression que tu conclues à l'envers. S'il y a autant de débats, trolls et discussion à n'en plus finir sur le sujet, c'est justement un signe que la liberté d'expression est toujours aussi forte qu'avant.
C'est le silence total qui est un signe de perte de liberté d'expression.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Je pense l'inverse : dès que l'on parle de nos libertés, j'entends tout de suite : "vas en Corée du Nord pour voir si c'est mieux". La liberté d'expression est illusoire.
En fait, je n'ai jamais eut une grande confiance en ce que faisait nos gouvernants, mais, pour la gestion de cette crise, pour la première fois, j'ai eut besoin d'avoir confiance, mais je n'ai pas réussi à l'avoir.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 17 décembre 2021 à 13:09.
Je comprend pas trop ton raisonnement. Tu sautes assez vite du sujet « j’ai parlé et on a pas trop voulu m’écouter » — personne n’est obligé d’écouter ou d’être d’accord avec toi dans la liberté d’expression, la liberté d’expression c’est que tu finis pas en prison si Macron n’est pas d’accord avec toi. ( le xkcd de circonstance https://xkcd.com/1357/ )
… au sujet « j’ai confiance ou pas dans le gouvernement » … pour quoi, pour pas finir en prison si t’es pas d’accord avec Macron ?
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, tu as raison, en me relisant deux jours après, je me dis : pourquoi j'ai écrit ça :)
[^] # Re: Mon avis
Posté par orfenor . Évalué à 6.
Un des trucs important qui a pu créer cette tension en France, c'est le gouvernement «par un seul homme». Les racines sont anciennes, mais qu'on en soit venu à créer des «machins» comme disait De Gaulle, le conseil scientifique et le conseil de défense, qui remplacent les institutions de santé publique existantes, ça crée une perception étrange : le président fait ce qu'il veut. Ça n'aide pas la confiance dans les mesures qu'il décide.
Dit autrement, les organismes publics de santé publique et les dispositifs de secours habituels (cliniques privées, pompiers, hôpitaux de campagne de l'armée), à quoi il faut ajouter les pros de la logistique (pompiers, armée) n'ont été ni consultés ni activés. On a vu au contraire le gouvernement et le ministère de la Santé prendre en charge l'épidémie sans en avoir les compétences ni les moyens. Du coup, les organismes qui rendaient compte publiquement de leurs activités sont remplacés par des commissions qui ne rendent compte qu'au gouvernement.
Sur le manque de confiance, il y a encore deux points :
D'abord, tout d'un coup la Sécu paye des trucs, or on nous avait dit que les caisses étaient vides, et on n'a pas d'explication sur le financement de ces trucs, ce qui donne l'impression (on me l'a dit) que l'État trouve des sous quand il le veut, bref qu'il se moque de nous.
Et puis, on voit aussi la toute puissance de l'administration sur la santé : les mesures de suppression des lits, l'apauvrissement des équipements, les sources approvisionnement unique et récemment le déclenchement du plan blanc, tout ça est décidé par des cols blancs sans que les personnels des hôpitaux aient leur mot à dire. L'État faillit, c'est pas nouveau, mais on pensait la santé épargnée.
Ce n'est pas exactement mon analyse, mais ce que j'entends dans les discussions quotidiennes.
[^] # Re: Mon avis
Posté par PhRæD . Évalué à 7.
Je suis français vivant en France et je pense qu'il y a effectivement une dérive autoritaire qui étonnamment semble passer inaperçue pour beaucoup.
J'en ai pris personnellement conscience à la suite du visionnage d'un reportage sur le mouvement « Black live matters » il y a quelques années déjà. Ça se terminait par un entretien avec un franco-américain qui disait qu'il ne fallait pus croire que la violence raciale était le propre des USA, et qu'en France, c'était pas triste non plus.
À l'époque, ça m'a abasourdi, mais la longue litanie du générique de fin des morts durant des arrestations m'a ouvert les yeux, et ce qui s'est passé pendant les gilets jaunes a confirmé la tendance.
Rappelons l'appel d'un ministre à tirer sur les manifestants violents (https://www.leparisien.fr/faits-divers/gilets-jaunes-luc-ferry-appelle-les-policiers-a-se-servir-de-leurs-armes-et-cree-la-polemique-08-01-2019-7983795.php) — certes pas sur tous, mais tout de même…
Mais ce qui n'a le plus marqué, c'est la quasi-absence de réaction à la mise en joue de gamins https://www.nouvelobs.com/societe/20181207.OBS6727/mantes-la-jolie-cette-video-de-lyceens-arretes-indigne-les-internautes.html#modal-msg
Pour moi, c'est le moment de bascule.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Mon avis
Posté par Ant . Évalué à 3. Dernière modification le 20 décembre 2021 à 15:30.
Pour avoir discuté avec quelqu'un qui était avec les forces de l'ordre ce fameux jour, les "gamins" sont arrivés avec des bonbonnes de gaz dans l'idée de les balancer sur les policiers. C'aurait pu être un joli carnage.
Cela me rappelle cette sous-préfecture où les émeutiers ont dit aux employés à l'intérieur qu'ils allaient griller comme des poulets.
Un CRS transformé en torche vivante, cela ne t'émeut sans doute pas beaucoup ? Les CRS et les policiers sont AUSSI des êtres humains, ils sont des pères, des époux, des frères et ils ne font juste que leur travail, qui est de protéger la liberté, quoique tu en penses. Parce que "foutre le bazar", bloquer les routes, empêcher les lycéens d'aller en classe, perturber les hôpitaux, faire fermer les commerces, pour imposer sa violence, ça c'est de la dictature !
Je sais, je vais me faire moinsser parce que je ne plains pas les pauvres manifestants, pas grave
[^] # Re: Mon avis
Posté par orfenor . Évalué à 7.
NON. Faut arrêter les dérives de langage. La dictature c'est une forme de gouvernement. Qu'une révolte ait des conséquences néfastes c'est au contraire l'expression de la liberté permise par un gouvernement démocratique. La démocratie passe aussi par là. Malheureusement ça passe actuellement (depuis 300 ans) par des formes de pressions violentes dans tous les sens, sans qu'on arrive à faire autrement. Il est tout à fait légitime de juger ces débordements, mais ils ne sont pas dictatoriaux, c'est de la révolte, avec tous ses excès. Quand on assimile l'action militante gauchiste ou catho (comme le blocage du concert à Nantes ou l'incendie du cinéma St Michel à Paris) à de la dictature on révèle simplement son bord politique et ses aveuglements (on en a tous).
[^] # Re: Mon avis
Posté par fearan . Évalué à 8.
Tout à fait, et ils sont aussi soumis à la loi française; et curieusement ces représentants de l'état qui devraient être exemplaire, se montre particulièrement muet quand ils ne mentent pas pour protéger les bavures de leur collègues.
Le respect ne se doit pas, il se mérite; les violences dont ils font l'objet sont inadmissible, mais il faut bien comprendre que lorsqu'un élément d'un corps faute; il est bien plus facile de motiver les gens contre ce corps, quand bien même les fautifs seraient minoritaires, c'est d'ailleurs ce que tu fais avec les manifestants. Si les policiers faisaient le ménage dans leur rang (et ils ont les moyens légaux pour y parvenir et le devoir de le faire), il y'aurait moins de gens voulant en découdre.
Quand les policier ferment une place avec des manifestant les empêchant de sortir, à chaque sortie s'entendre dire que c'est une autre qui le permet, et qui ensuite donne un ordre de dispersion (impossible à tenir) c'est quoi ?
Lorsque les syndicats organisaient les manifestations, il y'avait moins de débordement, leur service d'ordre veillait au grain, quitte à remettre certains fauteur de troubles aux force de l'ordre. On a veillé a les effacer.
Tu es en train de nier le droit de manifestation, en les accusant des maux de leur pairs, mais tu refuses que les gens fassent de même sur le comportement des policiers?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon avis
Posté par Ant . Évalué à -4.
Mettre sur un pied d'égalité les manifestants, qui brûlent, détruisent et sèment la terreur (non, non, tout ce que je dis est factuel, va à côté d'une manif avec des énervés et tu comprendras) et les policiers, qui essaient de limiter les dégâts, de protéger les biens et les personnes, c'est là qu'est le problème. C'est un gros problème, et tu n'es pas le seul malheureusement dans ce cas.
[^] # Re: Mon avis
Posté par fearan . Évalué à 9.
tiens cadeau :
https://www.midilibre.fr/2021/09/19/noisy-le-grand-un-policier-filme-en-train-de-frapper-un-individu-maintenu-au-sol-une-enquete-ouverte-9800366.php
c'est pour limiter les dégâts qu'ils frappent la tête avec leur pied alors que le gars est au sol?
ou pourquoi il faut attendre des vidéos pour que le parquet fasse son travail ?
https://www.lepoint.fr/societe/gilets-jaunes-la-manifestante-blessee-a-bien-ete-poussee-par-un-policier-selon-le-parquet-29-03-2019-2304714_23.php
ou alors même que les services plutôt conciliants réclament un conseil de discipline on ne fait rien ?
https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/10/30/pas-de-sanction-administrative-pour-le-crs-mis-en-cause-dans-l-affaire-zineb-redouane-a-marseille_6100445_3224.html
Je confirme mettre sur un pied d'égalité des gens qui tuent et mutilent face à des gens qui font des dégât matériels en toute impunité, c'est un problème.
On a des flics qui interpellent des gens et les foutent en tôle pour trafic de drogue et qui se font chopper parce que le salon de coiffure d'où il sortait les a filmé en train de placer les preuves sur le prévenu! Ou lorsqu'ils suivent un producteur chez lui pour le traîner dehors et cessent de le tabasser lorsqu'ils se rendent compte qu'ils sont filmés?
C'est malheureusement des faits.
Je ne m'oppose absolument pas à l'interpellation des manifestant violents, mais il semble que toi tu refuse qu'on fasse le ménage du coté des force de l'ordre; pire tu justifie toutes les violence contre les manifestant disant que de toutes façons ils n'ont pas a être là.
Enfermer des manifestant sur une place c'est pas limiter les dégâts, c'est les pousser à tout saccager.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon avis
Posté par PhRæD . Évalué à 6.
Le problème, c'est de ne pas vouloir voir l'origine des violences.
La technique du nassage décrite par fearan est bien documentée, et parfois utilisée à l'insu des policiers de terrains.
Au bout de parfois plusieurs heures, on arrive à une situation explosive, telle que celle de l'Arc de Triomphe, dont on sait à quel point les images ont marqué les esprits, et modifié la perception du mouvement.
Et sans oublier une tolérance étonnante pour des fauteurs de trouble quand dans le même temps on a pu relever un acharnement tout aussi troublant sur de simples manifestants.
Enfin, il n'est plus possible de nier avec les récentes vidéos de tabassages gratuits un problème systémique de violence dans la police (j'ai bien écrit systémique et pas systématique).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Mon avis
Posté par Ant . Évalué à -4.
L'origine des violences, c'est la violence des manifestants. Il suffirait qu'il n'y ait pas de cocktails molotoffs balancés (y compris sur des gens), de vitrines incendiées et de bâtiments incendiés par les manifestants, pour qu'il n'y ait pas de manifestants maltraités. Je connais des riverains des champs élysés, oui ils ont eu peur pendant des semaines, et pas des CRS.
Encore une fois, vous inversez. Les policiers n'ont pas demandé à venir, ils seraient bien restés chez eux dans leur canapé, contrairement aux manifestants.
Quand aux violences subies par les manifestants, je ne les nie pas. On ne va pas faire une surenchère : CRS en feu contre manifestant éborgné, c'est déplacé. J'ai fait des manifs étant jeune, et même étant plus vieux, on n'a rien brulé, et pourtant l'époque n'était pas meilleure ni les CRS plus gentils (cherchez à Pasqua-Pandraud). Je n'excuse pas les policiers, contrairement à ce que tu sembles penser, j'accuse les manifestants.
[^] # Re: Mon avis
Posté par fearan . Évalué à 10.
C'est pas moi qu'a commencé! Bonjour le niveau.
Et je connais des gens, qui ne sont pas des délinquants qui évitent les flics car ils en ont peur, à un point où il ne vont même plus au commissariat pour déclarer un vol. Quant à aller manifester les 3/4 de mes potes avec qui on allait manifester pacifiquement ne veulent même plus manifester de peur des flics… (je précise que ma dernière manif c'était contre la réforme des retraite, ça date un peu)
Pour reprendre sur l'origine de la violence, cela reste inexcusable que ce soit d'un camp ou de l'autre. Et la violence, c'est aussi enfermer les manifestant sur des places sans les laisser partir. C'est donner des ordre de dispersion pour charger juste après (sans laisser le temps de disperser). C'est aussi des journalistes spécifiquement visé au flashball…
Les trajets de manifestations sont connus à l'avance; et autorisé où non par le préfet. Les laisser passer par des lieux de travaux avec des pavés disponible… C'est soit de l'incompétence notoire justifiant un licenciement pour faute lourde, soit une manœuvre destinée à ce que les manifestant dérapent.
Encore une fois les manifestant n'auraient pas du dégrader ou attaquer les policiers, mais les policiers doivent, et c'est impératif, (c'est pour cela que c'est reconnu comme un métier difficile (retraite 52 ans, rémunération supérieur aux autre fonctionnaires à qualification similaires) respecter le droit. Si ceux chargés du maintient de l'ordre le ne respectent pas eux même, c'est le fondement même de l'état de droit qui est fragilisé.
Bref tes commerçant des champs Élysée sont les dégâts collatéraux d'une guerre médiatique que s'est livré le gouvernement et les manifestants; on peut y ajouter le droit à manifester qui s'est pris un bon gros pain, le tout avec la bénédiction de toute une population qui ne cherche même pas à comprendre comment il est facile de faire dégénérer une manifestation.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mon avis
Posté par Ant . Évalué à -1.
C'est étonnant d'ailleurs que quand tu parles des policiers, "ils veulent en découdre" alors que les manifestants, eux, ont "le droit à la manifestation".
Les valeurs sont complètement inversées.
[^] # Re: Mon avis
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 15 décembre 2021 à 21:55.
Il y a des gens qui doutent, et il y a des complotistes, ce n'est pas exclusif. Je côtoie plusieurs personnes qui sont anti-vaccin et elles ne doutent pas, elles sont convaincues. Elles vont te citer n'importe quel fait qu'ils ont lu sur Facebook comme si c'était la vérité, s'indigner, et si tu leur démontre que non, elles vont t'en trouver un autre, c'est sans fin.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Mon avis
Posté par xulops (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 décembre 2021 à 04:19.
Ces personnes sont contre tous les vaccins ou uniquement contre les vaccins anti-covid ?
Parce que des antivax (contre tous les vaccins en général), il ne doit pas y en avoir des masses. S'ils représentent ne serait-ce que 1% de la population, est-ce un problème ?
Si ces personnes sont contre les vaccins anti-covid, ça serait intéressant de savoir si c'est parce que la France ne propose que des vaccins ARN. Ces personnes accepteraient-elles de se faire vacciner avec un vaccin classique à virus désactivés ?
Je pense que ça vaut la peine de les écouter et de les comprendre. Les comprendre ne veut pas dire être d'accord, mais au moins ça permet de cibler ce qui les fait douter, et d'envisager des mesures visant à les rassurer. Par exemple autoriser un vaccin à virus désactivés en France me semble du bon sens, ça aurait du être fait depuis au moins un an. Il me semble avoir lu une news disant d'un labo français en sortir un bientôt, c'est une bonne nouvelle, on verra si ça a un impact sur les 20% de non-vaccinés.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce n'est pas 20% de non vaccinés, mais 10% de ceux qui sont éligibles (les enfants ne le sont pas)…
[^] # Re: Mon avis
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça dépend des gens. Un argument qui revient est que les vaccins sont trop récents, on ne sait pas ce que ça donnera dans 10 ans, donc je ne crois pas que la technologie du vaccin soit vraiment la cause. Ils n'essaient pas vraiment de comprendre comment ça marche, et font confiance à leur instinct et leur bon sens: je ne suis pas malade, pourquoi je me ferais injecter un truc qui pourrait me faire du mal? Et pourquoi je mettrais un masque?
Après, je connais aussi une famille extrême. Ils étaient déjà antivax avant le Covid19, mais aussi anti Wifi, four à micro-ondes, plaque de cuisson à induction… Ils se réjouissent d'avoir un mini plant d'aloe-vera qui absorbe les ondes (c'est pas faux… comme de l'eau). Et pourtant ils utilisent des smartphones et surfent depuis le réseau mobile.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Mon avis
Posté par L'intendant zonard (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste sur l'aloès : il y a longtemps (c'était au XXe siècle) quelqu'un que je connaissais avait mis un cactus "spécial anti-ondes" sur son bureau. Outre le fait que les poils de cactus tombés sur le bureau m'ont fait mal à la main pendant une semaine après mon intervention sur son PC, j'ai rarement vu un écran CRT flingué comme ça. Cela déformait l'image, les couleurs, et je n'ai pas su si ça s'est rétabli quelques temps après avoir éloigné le cactus de l'espace…
Donc l'aloès anti-ondes, je ne dirais pas que cela ne fait rien. En fait si ça se trouve, c'est pire, huhu.
Intendant, donc méchant, mais libre !
[^] # Re: Mon avis
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 7.
Après, chacun, peut aussi voir son intérêt à se faire vacciner. Lorsque quelqu'un de 20 ans me dit qu'il ne veut pas se faire vacciner ce n'est pas la même chose que quelqu'un de 70 ans (et je suis dans le camp de ceux qui ont intérêt à se faire vacciner).
Après, il y a quelques évènements qui ont donné raison aux antivax, surtout sur l'immunité collective qui était vendue en Juillet. Cela précipite donc certaines personnes qui ont un doute dans les bras des antivax.
C'est très dur de trouver de l'information contradictoire. J'ai eut le COVID, et j'ai cherché à savoir, avant de me faire vacciner, quelle était la proportion de guéris et non vaccinés, qui se retrouvaient aux urgences / à la morgue, lors d'une deuxième infection. Et bien, je n'ai jamais trouvé !
En fait, en voulant aller dans le sens inverse des complotistes / antivax, y compris surdes choses vraies ou qu'on ne sait pas, les grands médias ne font que se discréditer encore un plus aux yeux des antivax.
[^] # Re: Mon avis
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Ça me gêne toujours de lire ce mot : complotiste ça veut dire un truc précis : «une théorie du complot est un type de discours qui décrit un événement comme résultant pour l'essentiel de l'action planifiée et dissimulée d'un groupe». Ne pas croire en ce qu'on nous raconte ne fait pas des gens des complotistes.
De même, «antivax» est utilisé n'importe comment, d'une façon qui disqualifie toute réponse posée ; c'est un mot violent, or comme l'explique Kowalski plus haut on peut ne pas être vacciné (pas encore) sans être antivax.
Bien sûr, je ne dis pas ça contre toi, je veux seulement posément apporter 2 centimes aux explications sur les tensions autour du Covid.
[^] # Re: Mon avis
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Alosr je pense qu'il y a un contexte, clairement. Tu parles de l'exemple de Tchernobyl, mais je pense que ça va plus loin, il suffit d'aller voir sur wikipedia, et de voir les chiffres.
Ça fait des années qu'on parle de moralisation de la vie politique, et même si je pense que la majorité des personnalités politiques sont sans souci, je sais aussi que l'esprit humain va se focaliser sur les détails.
Mais c'était pas exactement ce que j'avais en tête. Il y a des causes structurelles, oui, je pense que personne ne va le nier.
Et il y a des causes plus directs, ou des gens se disent "je vais capitaliser sur ça", et ça que j'ai en tête.
Car les causes structurelles, ça va prendre beaucoup plus de temps à corriger et c'est plus compliqué. Les causes directs, ça me semble plus envisageable à corriger.
[^] # Re: Mon avis
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Le dernier Josephine Ange gardien a fait 4.6 millions de vue. Tu a peu de vidéos qui font autant sur youtube fr. Youtube est tout autre vidéo sur internet est relativement petit et l'on est biaisé en côtoyant que des personnes qui sont de la même bulle de média.
Il y a peu être un effet boule de neige qui voudrait que ceux qui regarde ça sont plus influenceurs que les autres, mais c'est toujours intéressant de se rappeler ces chiffres. La plus grosse audience monde sur twitch c'est 2.5 million de vues par exemple.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Mon avis
Posté par claudex . Évalué à 8.
Personnellement, je vois plus débattre de Covid sur LinuxFR que je n'en vois parler ailleurs. J'ai l'impression qu'il peut surgir sur n'importe quel discussion alors que quand j'en discute ailleurs, il ne surgit que quand il y a un rapport et on le voit venir de loin. Je suis dans le même état que Cyprien, je n'ai pas trop envie de poster des contenus à cause de ça.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mon avis
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Peut-être parce qu'il est souvent relevé que les lecteurs du site sont plus scientifiques que la population ?
# Répétez la question s'il vous plaît
Posté par Élafru . Évalué à 3. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 13:03.
Les réponses ne sont pas exclusives entre elles et je ne suis pas sûr de ce qu'on me demande.
[^] # Re: Répétez la question s'il vous plaît
Posté par Maxzor . Évalué à 5.
En voilà un bon sondage qu'il est bien!
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Je m'en fiche mais je ne masque rien, je passe juste sans m'attarder
Posté par yal (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 14 décembre 2021 à 17:49.
Je ne viens pas sur linuxfr pour ça, mais je suis également conscient qu'une bonne partie de la population est politiquement incontinente, tout simplement incapable de se retenir d'en causer à la moindre opportunité.
Donc, j'ignore ce que je considère être du bruit. Mais je comprends aussi ceux et celles qui en ont plein les bottes… ça devient lassant, à force. Mais vouloir interdire ce bruit, c'est risquer aussi de mettre sur pied des outils qui pourraient servir à interdire d'autres propos, pas toujours populaires, mais pourtant bien intéressants.
Pour vous éviter de perdre du temps à m'expliquer que je suis irresponsable de ne pas m'intéresser à la politique : choisir de ne pas lire ce genre de contenu sur tel ou tel site ne signifie pas que je m'en fiche mais, comme aurait pu dire l'autre, que à mon avis si on peut parler de politique il vaut mieux éviter de le faire avec n'importe qui… tout particulièrement en ligne, cet étrange espace qui transforme en pyschodrame existentiel, quand ce n'est pas une véritable guerre à mort/de religion, le moindre désaccord.
Quelqu'un prendra un biscuit avec son thé?
[^] # Re: Je m'en fiche mais je ne masque rien, je passe juste sans m'attarder
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Moi, et pas de sucre.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Je m'en fiche mais je ne masque rien, je passe juste sans m'attarder
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Dommage que ce terme présente un soupçon de connotation péjorative. Alors qu'il décrit un comportement plutôt sain pour des gens qui sont supposés être des citoyens.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Aspects techniques de la politique
Posté par nlgranger . Évalué à 8.
J'apprécie particulièrement les articles qui discutent d'aspects plus techniques de la politique comme les méthodes de vote, la circulation et mise à disposition de l'information, l'analyse des procédures etc.
Ces articles ont généralement de bonnes notes donc je ne dois pas être seul à le penser.
# trop bien LinuxFr.org !
Posté par Amiralgaby . Évalué à 4.
Bonjour,
C'est juste pour souligner que comme vous le voyez dans les commentaires, on n'arrive à créé des sondages, des débats sérieux à partir de simple opinion apporter par quelques utilisateurs. On est pas une belle commu non ? ♥️
Continuons ainsi et vive Obiwan !
Amiralgaby#1847
# Vive la politique sur LinuxFR
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce que j'aime bien dans LinuxFR c'est qu'au delà de toutes les informations pertinentes et discussion intéressantes qu'on peut y lire autour du logiciel libre, d'autres sujets sont bienvenus.
Le contrat moral tel que je le comprends est que les dépêches sont réservées à un large «cœur de sujets,» que les forums permettent d'ouvrir des discussion «topicales» si on me pardonne cet anglo-héllènisme. Au delà de cela les journaux ont traditionnellement des contenus plus libres.
Dans chacune de ces trois rubriques je trouve que les échanges sont dans une très large majorité courtois, de bonne tenue et intéressants. Bien-sûr parfois les noms d'oiseaux fusent et un rappel à l'ordre s'impose. C'est inévitable certaines conversations s'éternisent bien longtemps après qu'on ait constaté que les interlocuteurs n'arrivent pas à trouver un terrain d'entente. Quelle communauté humaine peut se venter d'échapper à ces petits travers?
Je n'ai pas d'opposition de principe à ce qu'on fasse des questions de contenu un sujet de conversation mais j'ai un peu du mal à comprendre l'intérêt soudain qu'elles suscitent ces derniers jours.
# De même, je ne viens plus ici très souvent...
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 8.
Comme dit plus haut, je trouve la question du sondage mal formulée… Bien sûr que le libre est politique, mais ce qui est je pense dénoncé par l'auteur du journal en lien c'est que lorsqu'on ne fait pas partie du groupe qui pense juste, on est vite catalogué extrémiste et moinssé en masse.
Le logiciel libre m'a formé assez jeune et encore jusqu'à aujourd'hui. Je reste convaincue qu'une loi devrait imposer tout logiciel à être libre lorsqu'on vent un logiciel à quelqu'un. Cependant, je remarque de plus en plus que cet idéal de liberté, associé à d'autres libertés comme la liberté d'expression se retrouve de plus en plus malmené. Je ne vois plus cet idéal porté, ou moins. Alors qu'aux débuts, on s’insurgeait de l'informatique de confiance promu par le grand méchant Microsoft de l'époque avec son projet TCPA/Palladium, maintenant on l'implémente dans Linux. mais enfin, ce n'est pas tellement ça…
Le libre devient de plus en plus noyauté par l'idéologie Woke, l'écriture inclusive et toutes ces nouvelles idéologies. Pour ma part, je ne vois pas de rapport avec la liberté du logiciel libre.
On ne peux plus installer un logiciel libre sans se faire insulter par cette nouvelle écriture dite inclusive qui exclue de fait tous les amoureux de la langue française. Et pourtant, je suis censée faire partie des personnes qui devraient se sentir incluses par cette nouvelle formulation.
On ne peux plus exprimer simplement son opinion lorsqu'elle ne colle plus avec ces nouvelles valeurs sans risquer un signalement Pharos. On est bien loin de l'opposition qu'on avait jadis à la loi LCEN (Loi de Confiance dans l'Économie Numérique) qui avait pour but la liberté d'expression, justement.
Ce milieu me dégoûte de plus en plus, et je viens de moins en moins… peut-être devrais-je clore mon compte… de toute façon à chaque fois que je l'ouvre, je risque de le perdre :) Enfin, si de temps en temps je peux soutenir d'autres bannis de l'ombre comme moi, peut être est-ce encore utile.
Ce n'est pas spécifique à LinuxFR, on voit la censure grandir de partout. Sur les plateformes propriétaires, c'est normal, mais aussi sur les plateformes libres. Cela peut se justifier parfois, mais lorsque la censure atteint la fédération de réseaux décentralisés, on sent qu'on atteint un sommet. Ainsi, PeerTube qui se veut une alternative décentralisée utilise une liste d'instances centralisée et censurable à souhait par une autorité centrale. Quelle différence vis à vis de YouTube alors ?
Je rêve d'une plateforme comme LinuxFR mais avec une plus grande liberté d'expression. Car oui, le libre est politique et il est normal de débattre de tout dans les commentaires. Et dans logiciel libre, il y a libre.
[^] # Re: De même, je ne viens plus ici très souvent...
Posté par gasche . Évalué à 6.
Moi c'est l'inverse, j'aime pas les gens qui ressortent les fadaises du Figaro et qui se plaignent du "wokisme", et je me méfie des appels à la liberté d'expression, qui est souvent invoquée pour tenir des propos intolérants.
En même temps je trouve ça chouette que puissent contribuer à un objectif commun de logiciel libre des personnes aux opinions différentes, certaines que j'aime et d'autres que je n'aime pas. (Parfois une même personne a un mélange des deux.)
J'aimerais bien qu'on trouve un juste milieu, où arrive à travailler ensemble en sachant se concentrer sur les sujets qui nous rassemblent. Il me semble (mais c'est peut-être seulement une vision personnelle) que ça passe par une espèce de retenue où nous ne vient pas coller d'affiches pour notre candidat-e préféré-e aux présidentielles, on se retient de commenter sur les choix grammaticaux (et les fautes de grammaire) des autres, etc; éviter les sujets qui blessent une partie importante des participant-e-s.
J'imagine que c'est un peu ça, le sujet du sondage.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: De même, je ne viens plus ici très souvent...
Posté par Ant . Évalué à 2.
Tout à fait, et se faire rétorquer qu'on sort des fadaises du Figaro, c'est sous-entendre qu'on a pas ses idées propres, c'est hautement insultant et intolérant.
Je ressens souvent la même chose que Mildred, d'ailleurs certains sites je n'y vais plus, la "bienpensance" étant trop majoritaire. Et cette majorité ne tolère pas la contradiction et ne connait pas la nuance, par exemple, ce n'est pas parce qu'on est contre l'écriture inclusive qu'on rejette le droit aux femmes de l'égalité sociale.
Mais fi de polémiques, on devrait en effet mettre de côté ce qui nous divise et ne s'occuper que de ce qui nous rassemble, c'est pour cela que je préfère que les sujets politiques ne viennent pas polluer linuxfr.
[^] # Re: De même, je ne viens plus ici très souvent...
Posté par Faya . Évalué à 4.
En fait je pense que ce que tu demandes c'est une plateforme sur laquelle on pourrait exprimer des propos contraires à la loi. Parce que l'année dernière tu as pu exprimer tranquillement des idées royalistes (la République = "la gueuse") ou racistes (il faut contrôler les noirs plus souvent que les blancs). Moinssée par les visiteurs mais la discussion est encore là. Si je me souviens bien, le couperet est tombé (comme sur Louis XVI) quand on est passé au négationnisme.
Honnêtement moi aussi j'aimerais bien que tu puisses développer tes idées. Je trouve ce genre de discussions fascinantes (et fascisantes m'enfin c'est justement ce qui me fascine). Par contre on sera tous d'accord ici que LinuxFR ne peut pas prendre la responsabilité de laisser les visiteurs tout dire. Ils sont contraints par la loi française. Il y a quantité de plateformes hors-France où l'on peut exprimer ce genre d'idées.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: De même, je ne viens plus ici très souvent...
Posté par Faya . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit que les royalistes étaient des fachos. Et le fait que ça m'intéresse de lire ce genre d'argumentaires ne veut pas dire que je ne vais pas exprimer mon désaccord. Par contre je ne suis pas de ceux qui lui demanderont de se taire.
# J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 18 décembre 2021 à 12:22.
Je veux juste dire 2 choses :
Personne n'est obligé de venir sur LinuxFr et tout le monde peut en partir quand il veut … et en plus on peut s'exprimer
Il faut absolument qu'il y ait de tout dans ce forum, des zen.ervés (facile … et j'ai pas pu m'en empecher) des gentils, des méchants, des conciliants, des drôles, des pas drôles, des sérieux, des bleus, des rouges, des verts, des violets, des multicolorés bref de tout avec un maximum de choix et d'avis.
La pluralité est une richesse ne l'oublions pas …
Citation attribué à tort à Voltaire apparemment
Sinon on va finir dans quelques mois par croire que la terre est plate, ou pire, que Linux / Apple / Microsoft / Google / Facebook / Amazon (rayez les mentions inutiles …) sont les maitres du monde
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Sandrine Campese n'est pas une spécialiste de Voltaire, mais de l'orthographe. Ce qu'elle dit provient de Wikipédia je pense (c'est la même structure de phrase). Mais j'ai lu des analyses différentes sur l'origine de cette citation, suggérant qu'une phrase similaire, d'origine orale, circulait bien avant 1906. N'ayant pas les sources en tête, si un spécialiste de Voltaire passe par là…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Faya . Évalué à 5. Dernière modification le 20 décembre 2021 à 16:18.
MDR. Allez, juste un petit exemple… qui n'est pas une démonstration, je sais, mais on a l'équivalent tous les jours dans les médias. La droite partout, non-stop. Et la gauche moquée.
EDIT : sans même parler des sondages d'intentions de vote, je crois que la dizaine de candidats de gauche fait à peine 25%, tous ensemble. Les 3/4 restant sont à droite donc. Si la droite est vraiment diabolisée, ça n'a pas l'air de tellement fonctionner.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par orfenor . Évalué à 3. Dernière modification le 20 décembre 2021 à 17:25.
Hep hep hep faut pas confondre "diabolisée" avec la majorité de l'opinion ou encore pire avec les titres de presse (et encore moins avec le militantisme politique qui a beroin de dénigrer l'adversaire). Je trouve aussi qu'on est passé de la diabolisation des idées de gauche jusqu'au milieu des années 80, à la diabolisation de celles de droite. Un jugement a priori qui empêche de réfléchir à ce que disent les autres.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Faya . Évalué à 3. Dernière modification le 20 décembre 2021 à 23:03.
Si les idées en question sont celles de "la majorité de l'opinion" et pas rejetées non plus dans "les titres de presse", qui est-ce qui les diabolise au final ?
Comme tu dis, y'a moyen que les idées de droite soient diabolisées dans les publications de gauche et vice-versa. Mais sorti de cette opposition politique, les idées de droite sont diabolisées où exactement ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Ant . Évalué à -2. Dernière modification le 21 décembre 2021 à 10:26.
Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe à l'IEP de Grenoble.
La persécution, la diffamation, bientôt le goulag !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Faya . Évalué à 5. Dernière modification le 21 décembre 2021 à 19:25.
On passe de "Les idées de droites sont diabolisées dans les sociétés occidentales" à ce même exemple aux USA qui tourne depuis 2 ans… Pas beaucoup de matière pour illustrer cette diabolisation on dirait. En attendant, politiquement, la droite se porte plus que bien, elle fait de très bon scores un peu partout.
Alors que la moindre discussion sur une question sociale est assimilée à du "wokisme" (the fuck is that ? Le nouveau vocable pour remplacer les SJW passés de mode ?)
En ce qui concerne DLFP spécifiquement, regarde le commentaire de Mildred largement plussé, et celui qui dit "moi c'est l'inverse" juste en-dessous est aussi plussé. Moi j'ai juste l'impression que notre population ressemble à celle de la France, avec quelques très sensibles à chaque extrême et une masse qui penche alternativement d'un côté ou de l'autre selon le sujet.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Et patienter c'est possible ? :-)
Je trouve que la droite est diabolisée oralement, dans les propos des gens, pas sur les médias. Autrefois chacun des deux camps droite / gauche modérés diabolisait l'autre. Il me semble que la tendance gauche PS ne l'est plus, tandis que la droite LR l'est encore.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
"Autrefois" la Droite c'était les égoïstes conservateurs ambitieux cupides autoritaires et la Gauche les dispendieux dirigistes naïfs égalitaristes anti-tradition. Maintenant c'est surtout "cette personne n'est pas vraiment de droite elle est trop sociale", "celui-là n'est pas vraiment de gauche il est trop anti-social". Voire X condamné, Y en prison, Z à son 5e appel de sa 8e affaire, lui qui change de parti, etc. Les idées osef, les grands partis n'en produisent plus vraiment, au mieux on a des figures vitrines promettant tout et n'importe quoi, dans l'exagération et le buzz/clash. Du clivant à pas cher, intellectuellement parlant. Bref pas d'idées, moralisation/judiciarisation en cours (faut voir…), populisme, électorat désabusé ou abstentionnistes. (Pour le coup il doit y avoir plus de débats d'idées politiques sur linuxfr.org qu'à beaucoup d'autres endroits, non sans heurts).
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Encore que je ne pense pas que les gens connaissent encore le vrai sens de gauche droite…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par orfenor . Évalué à 2.
oui, c'est bien ce que j'ai dit
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par orfenor . Évalué à 3.
en fait non, c'est moi qui me souvenais mal de ce que j'avais écrit :-)
[^] # Re: J'ai pas tout lu ...mais
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 0.
Tout dépend aussi de ce qu'on appelle droite et gauche, et chacun a un peu sa propre définition… Mais en tous cas, rien que pour rester sur DLFP, il y a récemment eu de la matière te contredisant:
https://linuxfr.org/users/magsoft/journaux/compter-automatiquement-les-mots-prononces-sur-les-chaines-d-information-continue, qui contient le fort interressant https://www.frustrationmagazine.fr/emission-debat-coulisses/ (même si je n'y ai rien appris, j'avais en fait les larmes aux yeux de lire quelqu'un dénoncer avec des preuves venant de l'intérieur, ce que je sais depuis bien 25 ans intuitivement…).
# La politique n'existe pas
Posté par Shunesburg69 . Évalué à 1.
La cuillère n'existe pasLa politique n'existe pas c'est un mirage inventé par les gens voulant avoir un pouvoir sur les autres, sinon comment expliquer que les différentes alternances droite/gauche et même que certains extrêmes devenus ministres ou députés non fait de différents les uns des autres. Pour moi tant qu'on me laisse tranquille peu importe qui est au pouvoir, tant qu'on est pas en dictature (même si certaines on est parfois plus "libre" sur certains points que nos soit disant "démocraties").
[^] # Re: La politique n'existe pas
Posté par bayo . Évalué à 2.
Bah, la politique c'est juste le vivre ensemble. C'est pas que la seule pratique du pouvoir. Je vais dire un trucs du ouf : on vit dans une société. Alors tous les jours tu fais de la politique.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.