> et finalement, je trouve que c'est pas mieux qu'un C:\Program Files
Pourquoi ?
> En fait, sous linux, y'a un peu beaucoup de trucs dans /usr/share. Faites un petit ls /usr/share/ et finalement, je trouve que c'est pas mieux qu'un C:\Program Files
Ca ne contient qu'une catégorie particulière de fichiers, et pas « tout et n'importe quoi » ?
Tu dis que ces répertoires se ressemblent mais tu ne dis pas en quoi, or je ne vois pas bien où est la ressemblance...
« Va relire l'édito de Technet qui est passé hier ou avant-hier. Au niveau mauvaise foi, Code34 a un maître ... Pourquoi est-ce qu'on aurait pas le droit de déconner en reprenant le même genre d'argumentation à 2 balles ? »
MS ou un de ses défenseurs nous montre comment être ridicule et sans crédibilité, et ta question c'est « mais pourquoi ne pas faire pareil ? », c'est bien ça ?
« Il me semble qu'il y a dans cet « article » un bon fond de vérité.
Naturellement, il y a de l'exagération, et l'utilisateur n'est pas si naïf qu'il cherche à le faire croire, mais les réaction/réponses des extérieurs sont plausibles. La réaction de sa femme également. »
Les éléments invoqués ne sont pas juste plausibles, ils sont souvent exacts, le problème, c'est ce qui est prétendu par rapport à ces faits. C'est exactement comme certains FUDs pro-MS qui utilisent des choses justes (possibilité de « fragmentation » de Linux par forks, la clause copyleft de la GPL; etc.), pour arriver soit à des conclusions pleines de mauvaise foi, soit à ce genre de témoignage faussement naïf... Si on n'accepte pas ces méthodes méprisables s'attaquant au libre, il n'y a pas de raison d'aller y chercher des éléments positifs quand elles sont utilisées contre MS... Franchement le propriétaire à suffisamment d'inconvénients intrinsèques et de reproches légitimes (l'absence des libertés, les prix, la malhonnêteté de MS reconnue par la Justice, etc.) pour qu'il soit complètement inutile (mais sans doute aussi néfaste) de recourir à ce genre de procédés...
« Dans mon entourage je n'ai jamais vu personne ne pas comprendre ce système, ou meme personne pour qui un tel système ne tombait pas sous le sens (*). »
Parce que ton entourage connait (ou a connu) surtout du propriétaire, je pense que ce serait différent pour quelqu'un ne connaissant que le libre et qui trouverait les libertés « naturelles ». Je parle bien de quelqu'un qui n'aurait connu que du libre pendant plusieurs années. Mais le problème c'est que ce quelqu'un (s'il existe) n'est pas l'auteur du document, et comme tu le dis, ce qu'il prétend à propos de ses connaissances réelles est complètement mensonger.
« Bref, c'est un ramassis de mauvaise foi flagrant et je ne vois vraiment pas pourquoi ca passe sur le site. »
Je vois LinuxFr comme un site assez généraliste, où on peut voir passer un peu de tout, ce qui fait que je ne trouve jamais qu'un article n'a pas sa place... sauf cette fois-ci, et c'est peut-être la première fois (je ne me souviens pas d'un cas pareil)... c'est tellement évident que ce n'est pas une expérience réelle. Je n'appelle même pas ça de la mauvaise foi, la mauvaise foi c'est par exemple quelqu'un qui essaie réellement d'utiliser Windows et va critiquer des choses qu'il ne critique pas sous Linux. Mais là tout est faux. Bien sûr il reprend quelques trucs vaguement fondés (les prix, les licences, etc.) mais c'est surtout complètement fabriqué, c'est au-delà de la mauvaise foi. Même le triste Bugnon ne lui arrive pas à la cheville...
« Ca n'apporte rien et n'est qu'une incitation au troll. »
Pas d'accord, un troll est soit un truc vraiment pas fin et qui s'assume, soit une phrase placée avec subtilité... là c'est insulter l'Art du Troll que de dire que ce torchon en est un :)
« Ca serait plutôt une « feature » pour éviter les problèmes d'affichage avec des urls trop longues. »
Oui, fonctionnalité très utile, mais un peu trompeuse puisqu'on voit régulièrement des gens se tromper et croire que le lien lui-même est tronqué... Peut-être qu'une solution serait de rajouter des points de suspension à cet affichage tronqué ? Ou toute autre notation pertinente...
« Sur ce point je me pose une question d'un coup, le droit français n'est-il pas incompatible avec l'application entière et sans limites de la licence art-libre, à cause du droit de repentir ? »
Si. Enfin, ce n'est pas incompatible, la licence est révocable, et c'est ça qui est incompatible avec les principes du libre. Il faut faire confiance à l'auteur pour ne pas revenir sur son engagement. Et ça reste très français, ce n'est plus le cas par exemple si l'auteur et l'utilisateur sont américains. Pour les combinaisons mixtes, là je ne sais pas...
« n'est-ce pas un problème avec la GPL aussi d'ailleurs si un contributeur veut faire valoir son droit de repentir - puisqu'il ne peut pas pour autant que je sache y renoncer, donc une renonciation à ces droits n'est pas légale ? »
En droit français le logiciel est assimilé sur bien des points à oeuvre d'art (pour définir les droits d'auteur), mais par contre il est différent sur ce point, il n'y a pas de révocabilité. Et le développeur donne son code (son copyright) à son patron, ce qui n'est pas le cas du musicien et de son éditeur par exemple. Si j'avais quelque chose d'artistique (et de numérique) à mettre en libre, j'utiliserais pour l'instant une licence de logiciel libre, ça permettrait de ne pas tomber dans ce problème, ce serait officiellement du logiciel ou des données logicielles. Mon point de vue est que peu importe la « catégorie » légale utilisée, quelque chose d'artistique, même sous licence logicielle, sera reconnu comme oeuvre artistique si c'en est vraiment une (pas reconnue légalement, mais reconnue en pratique par les gens). Un peu comme le copyleft utilise le copyright sur le plan légal, pour en pratique mettre en place quelque chose qui est son exact contraire.
Et puis sur le fond, je ne vois toujours pas comment faire intervenir la notion d'art dans une licence pour des oeuvres artistiques. Je n'en vois pas le besoin, c'est à dire que je pense que les spécificités dont les artistes pourraient avoir besoin, et qui seraient absentes des licences de logicielles, pourraient être mises en place dans une licence, sans faire intervenir un critère « artistique ou non ». Attention je ne dis qu'ils n'ont pas de besoin particulier, ou que ces besoins doivent être ignorés, non, je pense que l'expression légale, la matérialisation de ces besoins dans les licences, ne fait pas intervenir la notion d'artistique/non-artistique. Je n'étais sans doute pas assez clair sur ce point dans les posts précédents...
« En fait pour résumer M. Bugnon joue le type sympa, ouvert, prêt au dialogue »
Sauf quand on a déjà lu un de ses torchons, il est ridicule dès le départ :)
« voyez, je suis ouvert au dialogue et je me fais insulter, c'est CA la communauté Linux ? »
Oui c'est ce qu'il dit. Mais il n'est pas ouvert au dialogue, ses torchons sont remplis de mensonges et d'insultes. Il y a des gens avec qui aucun dialogue n'est possible (c'est vrai ici, en politique, etc. ) et Bugnon en fait partie.
« en fait si tout va bien tu reviendras pas ici puisque tu perds ton temps et que de toutes façons tu penses que cette licence ne sert à rien »
Si, je suis revenu voir parce que les premiers posts étaient constructifs, je n'aurais pas pris la peine de faire la réponse précédente sinon. Mais bon, vu la suite, j'aurais pu éviter, vu à quoi se résument tes réponses. Je t'ai dit que tu ne prenais pas le temps de regarder ce que le légal impose de prendre en compte à propos des auteurs, des auteurs qui font des modifications, etc. tu l'as mal pris, tu n'as fait que des réponses minables, tant pis. Je ne réponds que sur les questions de ce dernier post à propos de la licence art libre :
- elle n'est pas compatible GPL, c'est autant dû à elle qu'à la GPL car la plupart des copylefts se définissent par rapport à eux-même, donc s'excluent
- c'est une licence qui convient pour un logiciel libre (on ne diffuse que des copies, jamais un original, cette clause ne s'adresse pas au logiciel)
- cette licence sert à quelque chose, puisque des artistes ne sont pas à l'aise avec des licences de logiciels même si elles peuvent convenir -- la meilleure solution reste l'élaboration d'une licence commune à tout type d'oeuvre
- la GPL contient aussi la notion d'auteur original, qui restera toujours crédité quelles que soient les modifications
Tu cherches à passer pour un con #1 dans la réponse précédente, ce n'était pas ce que je pensais de toi, maintenant non plus en fait, il y a sans doute quelque chose que tu as mal pris, pour le passage qui m'a « gavé », la question était essentielle parce que le droit, la loi s'impose à nous et on doit faire avec pour les licences, mais tu ne voulais pas en discuter (si j'y répondais, c'est parce que je pensais que la discussion était possible).
« La question n'est pas de savoir si il pourrait le passer en proprio, c'est clair que non ! Le fait d'avoir obtenu le nom et d'être l'initiateur du projet le pose par contre en auteur. »
C'est le « leader », et pas l'auteur mais un auteur, et en particulier l'auteur original.
« Ensuite quand tu dis "ce n'est qu'un consensus", c'est pas rien quand même un consensus, et ce consensus n'existe pas par hasard ! on peut pas le démonter comme ça. »
Bon, ça me gave vraiment, tu ne fais que te baser sur les impressions, les choix libres mais non définitifs qui ont été faits, alors que quand on parle de propriété et qu'on se pose des questions légales dessus, on ne se satisfait pas de ce genre d'apparences et d'approximations. Je perds mon temps.
« alors là non ! à ce moment tu dirais "je ne vois pas ce qui peut poser problème si on transpose à ..." un système politique, des objets manufacturés, etc... Le problème c'est que ça ne veut rien dire ! La GPL et le free software ça parle de software, avec le vocabulaire du soft et les concepts du soft. La transposition bête et méchante est sans intérêt et complètement impossible. »
Je parle du libre dont la définition ne se limite pas aux logiciel, le libre concerne des oeuvres qui peuvent être des logiciels ou non, avoir des sources identiques à l'oeuvre ou non, être artistiques ou non, etc.
De plus
- dans la GPL c'est surtout le préambule qui parle de logiciel, la suite emploie des termes plus précis et plus généraux (ce n'est pas incompatible)
- quand Debian s'est demandé s'ils avaient besoin de modifier leurs DFSG pour ne pas parler que de logiciels, mais aussi de données, documentations, etc. ils sont arrivés à la conclusion que tout objet immatériel/numérisable pouvait sans difficulté être considéré comme un programme, ce sont simplement les interpréteurs et compilateurs qui changent. Je serais très intéressé si tu démontrais le contraire, mais devant le niveau de compétence de leurs experts légaux, bon courage...
« a différence c'est que dans une texture lambda il n'y a pas d'intention artistique, ça ne fait pas oeuvre. »
Je ne vois pas pourquoi des textures pour Quake libres ne pourraient pas être considérées comme oeuvres artistiques. C'est subjectif et impossible à fixer sur le plan légal.
« c'est au coeur du problème si on parle d'art libre. Sinon on parle pas de license art libre ou d'art libre, on parle de contenu graphique ou visuel et basta, mais la notion d'art libre dépasse le contexte informatique. Celà dit en toute franchise si la question artistique ne t'intéresse pas ce n'est pas la peine d'en discuter. »
On parle de licence art libre parce que certains n'aimaient pas les termes des licences de logiciel libre, et non pas parce que ces oeuvres là sont considérées comme art et le logiciel non. Si la GPL n'avait pas son préambule et quelques passages trop logiciel, et avait envisagé dès le départ toute oeuvre numérique, les artistes l'auraient utilisé sans vouloir une autre licence. L'aspect artistique n'intervient pas dans ces licences, leur but est juste de parler d'une oeuvre en général. D'ailleurs on pourrait licencier des logiciels sous ces licences art libre.
Quant au sujet de l'art et des parties artistiques des données logicielles, il m'intéresse, et je pense qu'il n'y a pas à faire de distinction entre artistique et non-artistique. Pourquoi est-ce que penser ça signifierait que je ne m'intéresse pas à ce qu'on met sous l'étiquette « art » ?
« Pourquoi ? La GPL exclut qu'un logiciel ait une finalité ? Tu peux préciser ? »
Le libre exclut la discrimination sur la finalité, dans chacune des libertés définies. Comme « artistique » et « non-artistique » sont totalement subjectifs, se servir d'une telle différence pour définir des condiftions de copie/modification/etc. ne permet pas de réaliser une licence libre.
« Linus reste le propriétaire du nom linux, de linux, et est l'autorité ultime dans les conflits (même si c'est pas si simple). »
Il a le nom, parce qu'il a obtenu la marque déposée. Il n'est pas propriétaire de Linux, il ne pourrait sans doute pas le faire passer en propriétaire à cause de toutes les contributions GPL. Quant au fait qu'il soit l'autorité, ce n'est qu'un consensus, pas un pouvoir.
« mais dans la perception courante, n'est-ce pas quand même une participation dissoute dans un projet ? Et si ça reste compréhensible et perceptible dans du code, quid d'un oeuvre artistique. »
La perception courante n'a aucun intérêt : tout ce qui compte c'est l'aspect légal, qui sont les détenteurs de copyright, qui sont les auteurs. Après, on sait que tel projet est le résultat de telle équipe, qu'il y a eu des contributions, et qu'ils ont pu utiliser telles et telles bibliothèques ou sous-projet. Pratiquement, on peut arriver avec beaucoup d'auteurs, c'est même tout l'intéret du libre, la réutilisation. Le reste n'est que la perception liée aux membres les plus actifs ou représentatifs du projet. Ce n'est pas pour ça qu'ils possèdent la majeure partie du code ou d'autres composants.
Et je ne vois pas ce qui peut poser problème quand on transpose à une oeuvre artistique.
« mais là on parle de produits semi-finis non ? »
Pourquoi introduire cette notion de produit semi-fini ? Si j'ai besoin d'une texture, j'ai plus de chances d'en trouver un dans un jeu qui en propose des libres que de manière indépendante. Semi-fini c'est subjectif, inutilisable et inutilisé dans les licences de logiciel libre et d'art libre, je ne vois pas pourquoi tenter de faire la différence...
« une texture ne relève pas d'une création artistique, une texture (par exemple), c'est du savoir faire, une mise en oeuvre d'une connaissance esthétique, »
Une texture peut venir d'un ensemble qui est définitivement une oeuvre artistique, et elle en sera donc une oeuvre dérivée. Est-ce artistique, ça je n'en sais rien, mais de toutes façons je ne vois rien de pertinent à faire la différence "artistique ou non", et je ne vois même pas comment on pourrait la faire en pratique avec des textes de licence...
« n'est-ce pas un problème de finalité de la création ? »
Faire intervenir la finalité est incompatible avec les principes du libre, logiciel ou art...
« c'est peut-être un peu de la discussion esthético-philosophique, mais c'est un débat incontournable dans le contexte artistique :/ »
C'est contournable avec des licences d'art libre, c'est contourné par ceux qui utilisent des licences de logiciel libre pour leurs oeuvres artistiques...
« bien souvent l'initiateur d'un projet et en général celui qui en a développé le plus gros à la base reste considéré comme l'auteur original - je résume grossièrement mais c'est quand même comme ça que ça se passe pour Linux/Linux, Emacs/RMS, etc... »
Je me demande si le cas de Linux n'est justement pas un contre-exemple. Avec tous les contributeurs qu'il y a, quel est finalement le pourcentage de la contribution de Linus ?
« Pour une oeuvre artistique, cette notion d'auteur dans une oeuvre collective disparait complètement. Que se passe-t-il quand une oeuvre originale est intégré comme un détail d'une autre oeuvre ? c'est beaucoup plus rare avec le code ou chaque programme reste une entité autonome. »
Ben pas trop... A moins que le projet ne demande aux contributeurs de céder leur copyright, tu peux avoir un auteur différent par fichier (et même plusieurs auteurs successifs par fichier) Voir le kernel et tous ses contributeurs. Et pour les oeuvres c'est pareil, le copyright global est l'union de tous les copyrights, et chaque sous-partie est sous copyright de ses auteurs successifs.
« D'autre part, c'est bien joli de mettre son boulot en réutilisation libre, mais quand on voit ce qu'on voit et la vitesse à laquelle c'est diffusé... J'avais mis en lignes quelques images sur linuxgraphics. J'ai reçu beaucoup de demandes de réutilisations, j'ai systématiquement accepté mais franchement des fois ça fait mal au cul de voir comment c'est réutilisé ! Des détourages dégueulasse, des palettes à vomir, des recadrages hasardeux... bilan l'auteur original se sent limite insulté. »
Ben ça c'est toi et ta conception du libre... Pour un personnage par exemple, je comprends qu'on n'ait pas envie de le mettre en libre. Par contre pour des textures, des samples, des squelettes, etc. ça me paraît beaucoup moins personnel et beaucoup plus proche de ce qu'est le code. Et des bibliothèques de sons et textures libres de ce style, ce serait très utile pour le LL, sans prendre quelque chose de trop personnel à leurs auteurs.
« Comment peut on concidéré qu'il y a une erreur dans une oeuvre artistique et donc la corriger. »
L'art et le logiciel libres permettent la création de travaux dérivés, pas de corrections. Quand la modification proposée est vraiment utile, ou améliore les choses, elle a toutes les chances d'être acceptée par le projet initial. On ne corrige que si l'auteur le veut bien, sinon c'est qu'on fait un fork, qui n'est pas une correction mais une variante bien distincte.
« Un artiste quand il estime avoir fini une oeuvre concidere donc qu'elle est "parfaite" (à ses yeux) et je comprend qu'il vois d'un mauvais oeuil le troublion qui viens lui dire "attends, bouges pas je corrige ce qui vas pas!!" »
Si selon lui personne ne doit faire de travaux dérivés basés sur son oeuvre, il en a bien sûr le droit, mais c'est très clairement du propriétaire.
« à la différence d'un code qui a pour but unique d'effectuer une tâche précise et donc peut (doit?) etre modifié, si la modification fait que cette tâche sera mieux réalisée. »
Non, c'est exactement la même chose. On n'accepte a priori pas tout et n'importe quoi dans un logiciel : même si un contributeur pense que son patch est utile, ce n'est pas forcément le point de vue des développeurs.
« Donc la définition du dico n'est pas suffisante pour savoir de quoi on parle... »
Je trouve au contraire qu'il est très utile d'y revenir en critiquant un peu notre manière d'associer trop vite vote et démocratie.
« Tant que j'y suis sur le suffrage universel : Est-ce que dans une démocratie celui qui a eu le plus de voix doit être élu ? »
La démocratie n'a plus rien à voir avec cette question... ta question concerne le suffrage, tout simplement. Si un candidat a l'unanimité, il doit être élu. Sinon il faut des règles, forcément arbitraires. Par exemple on peut choisir la majorité (et le plus jeune en cas d'égalité) si on ne veut pas de cas où personne n'est élu.
« En France, pourquoi une élection présidentielle à deux tours ? »
Arbitrairement. Et pour des raisons historiques, avec des tentatives de corriger les défauts des systèmes précédents qui se sont succédés...
« Pourquoi est-ce que celui qui a eu le plus de voix au premier tour n'est pas élu directement, après tout c'est lui qui représente la plus grande fraction du peuple... »
Non, il ne représente pas la plus grande fraction du peuple ! Au moins parce que çà ne permet pas le « vote sincère ». On dit qu'il y a vote sincère lorsqu'en aucun cas il n'est préférable de voter pour quelqu'un qui n'est pas celui que l'on souhaite élire. Le vote en un tour n'est pas un vote sincère, car on peut être tenté de voter parmi ceux qui ont une chance de l'emporter, et non parmi l'ensemble des candidats (un exemple : au dernières présidentielles (en imaginant un seul tour), voter Jospin ou Chirac plutot qu'un "petit" candidat qu'on préfére mais dont on sait qu'il ne sera pas gagnant).
Voila pourquoi le vote en 1 tour n'est pas bon. Mais ça ne veut pas dire qu'en deux tours c'est mieux. Là aussi, pas de vote sincère : pour les mêmes élections, des électeurs de gauche ont voté pour Jospin parce que c'était le seul candidat de gauche à avoir une chance d'aller au 2ème tour, mais par leurs convictions ils auraient peut-etre préféré quelqu'un d'autre, d'un petit parti.
Une méthode de vote permettant le vote sincère existe, c'est la méthode de Condorcet. Elle est par exemple utilisée chez Debian pour élire le DPL (et hop, in-charte !)
« la démocratie défend d'abord la majorité, et ensuite les minorités si elles constituent un groupe de pression suffisamment 'gênant'. »
Non ça c'est ce qui se passe en pratique. La démocratie ce n'est pas ça, ce n'est pas la dictature des minorités non plus, ce n'est ni l'un ni l'autre, il suffit de reprendre la définition pour le voir.
« Latex et Emacs ne convaincront jamais personne de normalement constitué à passer sous linux (au contraire). »
Pas si on essaie de convaincre quelqu'un qui n'en voit pas le besoin. Par contre, quand on les utilise (l'un ou l'autre ou les deux) et que d'autres voient le résultat, ou voient par moments l'efficacité de ces outils, ça suscite l'intérêt. Évidemment, il ne faut pas aller dire que c'est simple, mais si on a l'occasion de montrer qu'au delà de l'apprentissage, c'est très payant, il y a vraiment de quoi convaincre...
« Par contre, elle a des objectifs, qui sont de former les jeunes de manière à ce qu'ils trouvent un travail en relation avec leur formation. »
Je n'irai pas jusque là, elle doit former. Ce n'est pas trouver un travail et en être capable qui est une fin en soi, c'est contribuer au fonctionnement de la société grace à ce qu'on est capable de faire. Si on considère qu'on est client des entreprises (candidat au travail), c'est déjà que l'Éducation se plie aux exigences des entreprises (intérêts privés), ce qui n'est pas forcément normal (dans une démocratie représentative du moins, c'est à l'Éducation, l'État, de décider, pas aux entreprises).
« Par contre, force m'est de constater qu'aujourd'hui, l'enseignement généraliste ne peut que former les étudiants sur ce qui est général, et donc Windows. »
Pour beaucoup de choses ce n'est pas obligatoire. Administrer un système, ce n'est pas généraliste. Pour des logiciels généralistes, l'enseignement doit savoir être suffisamment indépendant du logiciel. Même si c'est fait sous Windows, il faut que cet apprentissage permette de se débrouiller sur des logiciels similaires.
« Comme tu as pu le souligner, je suis davantage un observateur du marché qu'un réel intervenant, les décisions ont lieu bien en amont, et je ne peux influer sur certains choix que de manière très ponctuelle et très limité, cependant, je reste persuadé que c'est l'unique voie. »
On ne peut pas toujours faire grand chose au niveau individuel (à part pour soi), c'est bien pour ça que les questions qui se posent remontent au niveau de l'Éducation nationale (et de l'État plus généralement), parce que c'est là que des initiatives pourraient être lancées : par exemple, améliorer l'indépendance des cours par rapport aux logiciels, faire en sorte que les concepts soient bien compris et permettent de passer sans problème d'un logiciel à un autre assez similaire facilement. L'objectif serait que les personnes formées mettent sur leur CV "traitements de textes wysiwyg" (ou une meilleure désignation) plutôt qu'un logiciel particulier, et qu'elles soient effectivement capables de s'adapter. Ceci serait profitable à tout le monde (sauf aux monopoles, bien sûr)
« Et bien la politique gère notre démocratie, et apparemment, l'avis de quelques pro-LL n'a pas eu encore beaucoup d'influence au sein du gouvernement, ni même au sein des entreprises, et merde alors, ni même au sein des utilisateurs... »
Et ? Quel rapport avec l'existence de tout un ensemble d'idées politiques différentes à propos de l'Éducation nationale ?
« Tant que certains resteront persuadés que les gens sont prêt en majorité à apprendre Linux pour ensuite bosser sous Windows, on aura affaire à un véritable dialogue de sourds. »
Il y aura peut-être un progrès quand tu auras compris que personne ne prétend ça...
« Personnellement, mes "opinions politiques" comme tu les appelle, ne m'empêchent pas d'essayer de distribuer un maximum de logiciels libres, mais apparemment, là où tu peux te permettre un certain extremisme de pensée, moi je ne peux que me plier aux décisions du client. »
Avoir des idées politiques qui ne sont pas dictées par le boulot que l'ont fait, c'est de l'extrémisme de pensée ? Si tes opinions politiques doivent rester en accord avec ce que veux ton client, c'est sûr que ça ne te laisse pas grand choix... mais je ne vois aucune obligation de s'y soumettre, sur le plan des idées qu'on défend. Tu fais bien le choix de défendre cette logique. Ce que tu dois faire en pratique pour ton boulot, pour tes clients, ça n'a rien à voir. C'est un peu comme si on attendait que tous les développeurs de logiciel libre ne bossent que dans des boîtes faisant 100% de logiciel libre... On est libre de ses idées, mais on vit comme on peut, et pour ça on est bien moins libre...
« Dans la majorité des cas, le client refuse Linux, même si c'est gratuit, et même si c'est installé en dual boot (il veut disposer de toute la place de son disque dur). »
Plus rien à voir avec le sujet de ce thread à propos de l'Éducation nationale... On se doute que des clients n'ont pas envie de discuter, veulent du MS, etc. Mais là il est question du rôle de l'Éducation nationale. Choisir de la mettre au service de la société ou service des entreprises, c'est un choix politique, une opinion politique.
« Mais je reste persuadé que tu as d'autres arguments, des expéricences, et surtout des chiffres significatifs autre que tes affirmations à 2 balles sur les propos politiques à m'opposer. »
Expériences et chiffres ? Si c'est ce que tu attends, c'est que tu n'as rien compris à ce qu'on te dit. J'ai argumenté sur tout ce que je voulais dire : le rôle que tu donnes à l'Éducation nationale (la mettre au service du marché) est une opinion politique, pas une évidence, pas une loi naturelle. Et je ne dis pas que tes idées sont illégitimes, je ne rentre pas dans cette discussion, j'indique où est le différend, je dis que tout ce que tu présentes comme des évidences, ou des devoirs de l'ÉN, ne le sont que dans le cadre de ces idées là.
« Oui, il y a des gens comme toi qui ne pense qu'une chose : "Wind0w$ cai de la merde cai pas libre" que personne n'écoute à part quelques Linuxiens Barbus, »
Tiens, tu vas essayer un truc : au lieu de formuler à ta manière et comme ça t'arrange des choses que tes interlocuteurs n'ont pas dit, tu vas essayer de citer exactement les points auxquels tu souhaites répondre, puis de répondre à ce que qui a été effectivement dit, et non aux paroles délirantes que tu attribues aux autres. Attention, ça risque d'être plus difficile.
[snip plein de choses HS dans ce sous-thread]
« En ce qui concerne la politique, elle n'a rien à voir la dedans, mes idées ne sont que le reflet du marché et de ce qui m'est demandé. »
Arf. Comment se contredire en une seule phrase... Tu peux bien sûr tenir ce raisonnement, je précise juste qu'il est basé sur des opinions politiques, et donc qu'il ne s'agit pas d'évidences comme tu l'as présenté mais bien d'une logique qui se place dans une politique donnée. D'ailleurs je ne rentre pas dans la critique du fond de ce que tu dis : le désaccord est en amont de ça, et c'est tout ce que je précise.
J'ai dit quelles étaient les responsabilités de l'appli et de l'OS. Et j'ai bien dit en particulier « l'OS est responsable s'il se plante. Idem pour Linux d'ailleurs... », c'est-à-dire que s'il ne sait pas gérer un logiciel buggé, par exemple Mozilla s'il y a des fuites mémoire, le plantage est bien en grande partie de sa faute (l'OS, que ce soit Linux ou Windows).
Et en réponse tu m'attribues ceci : « mais non, un logiciel libre est parfait, il ne peut pas planter, surtout pas Mozilla/Phoenix... » puis « Mais non, on va dire que c'est pas possible, c'est bien connu, Wind0w$ cai de la merde, cai pas libre... »
Tu avais lu trop rapidement, ou bien tu détournes les propos juste pour le plaisir ?
« Non, mon raisonnement se base sur la réalité des faits. »
Non. Il se base sur une opinion politique qui a une approche bien particulière des faits tels qu'ils ont lieu aujourd'hui. Ca n'en reste pas moins une opinion politique puisque tu décides du rôle et de l'importance de l'Éducation Nationale, des entreprises, du marché, etc. Le désaccord ici ne concerne pas la promotion ou non de Linux et du libre mais des conceptions différentes de ces rôles.
Tu pouvais t'abstenir du reste du post (qui se résume à un ensemble de simplifications et de caricatures méprisantes)
«L'Education Nationale doit-elle sacrifier plusieurs générations d'étudiant pour le bien du logiciel libre (...) ? Il faut poser les bonnes questions, l'Education Nationale n'a pas vocation à favoriser le libre, c'est certes bien dommage, mais c'est comme ça. »
Un détail, ce sont tes idées politiques, pas des évidences. (et pour ma part, j'en pense qu'il y a des extrêmes avec lesquels on ne peut pas discuter.)
[^] # Re: J'ai testé Windows
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à 0.
Pourquoi ?
> En fait, sous linux, y'a un peu beaucoup de trucs dans /usr/share. Faites un petit ls /usr/share/ et finalement, je trouve que c'est pas mieux qu'un C:\Program Files
Ca ne contient qu'une catégorie particulière de fichiers, et pas « tout et n'importe quoi » ?
Tu dis que ces répertoires se ressemblent mais tu ne dis pas en quoi, or je ne vois pas bien où est la ressemblance...
[^] # Re: Pas très malin
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à 0.
MS ou un de ses défenseurs nous montre comment être ridicule et sans crédibilité, et ta question c'est « mais pourquoi ne pas faire pareil ? », c'est bien ça ?
[^] # Re: Pas très malin
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à -1.
Quel rapport entre l'humour et cette « news » ?
[^] # Re: Mauvaise foi et FUD
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à -1.
Moi si (comme beaucoup de monde), et puis à la lecture j'ai compris (comme beaucoup de monde, aussi) que ce n'était pas le cas.
[^] # Re: J'ai testé Windows
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à -1.
A priori non, l'humour c'est quand c'est drôle, non ?
[^] # Re: Il y a un bon fond de vérité
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à 1.
Naturellement, il y a de l'exagération, et l'utilisateur n'est pas si naïf qu'il cherche à le faire croire, mais les réaction/réponses des extérieurs sont plausibles. La réaction de sa femme également. »
Les éléments invoqués ne sont pas juste plausibles, ils sont souvent exacts, le problème, c'est ce qui est prétendu par rapport à ces faits. C'est exactement comme certains FUDs pro-MS qui utilisent des choses justes (possibilité de « fragmentation » de Linux par forks, la clause copyleft de la GPL; etc.), pour arriver soit à des conclusions pleines de mauvaise foi, soit à ce genre de témoignage faussement naïf... Si on n'accepte pas ces méthodes méprisables s'attaquant au libre, il n'y a pas de raison d'aller y chercher des éléments positifs quand elles sont utilisées contre MS... Franchement le propriétaire à suffisamment d'inconvénients intrinsèques et de reproches légitimes (l'absence des libertés, les prix, la malhonnêteté de MS reconnue par la Justice, etc.) pour qu'il soit complètement inutile (mais sans doute aussi néfaste) de recourir à ce genre de procédés...
[^] # Re: J'ai testé Windows
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à 0.
Parce que ton entourage connait (ou a connu) surtout du propriétaire, je pense que ce serait différent pour quelqu'un ne connaissant que le libre et qui trouverait les libertés « naturelles ». Je parle bien de quelqu'un qui n'aurait connu que du libre pendant plusieurs années. Mais le problème c'est que ce quelqu'un (s'il existe) n'est pas l'auteur du document, et comme tu le dis, ce qu'il prétend à propos de ses connaissances réelles est complètement mensonger.
[^] # Re: J'ai testé Windows
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche J'ai testé Windows. Évalué à 2.
Je vois LinuxFr comme un site assez généraliste, où on peut voir passer un peu de tout, ce qui fait que je ne trouve jamais qu'un article n'a pas sa place... sauf cette fois-ci, et c'est peut-être la première fois (je ne me souviens pas d'un cas pareil)... c'est tellement évident que ce n'est pas une expérience réelle. Je n'appelle même pas ça de la mauvaise foi, la mauvaise foi c'est par exemple quelqu'un qui essaie réellement d'utiliser Windows et va critiquer des choses qu'il ne critique pas sous Linux. Mais là tout est faux. Bien sûr il reprend quelques trucs vaguement fondés (les prix, les licences, etc.) mais c'est surtout complètement fabriqué, c'est au-delà de la mauvaise foi. Même le triste Bugnon ne lui arrive pas à la cheville...
« Ca n'apporte rien et n'est qu'une incitation au troll. »
Pas d'accord, un troll est soit un truc vraiment pas fin et qui s'assume, soit une phrase placée avec subtilité... là c'est insulter l'Art du Troll que de dire que ce torchon en est un :)
[^] # [HS] Re: La bataille d'Espagne s'intensifie
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La bataille d'Espagne s'intensifie. Évalué à 3.
Oui, fonctionnalité très utile, mais un peu trompeuse puisqu'on voit régulièrement des gens se tromper et croire que le lien lui-même est tronqué... Peut-être qu'une solution serait de rajouter des points de suspension à cet affichage tronqué ? Ou toute autre notation pertinente...
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . En réponse au journal réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs. Évalué à 1.
Si. Enfin, ce n'est pas incompatible, la licence est révocable, et c'est ça qui est incompatible avec les principes du libre. Il faut faire confiance à l'auteur pour ne pas revenir sur son engagement. Et ça reste très français, ce n'est plus le cas par exemple si l'auteur et l'utilisateur sont américains. Pour les combinaisons mixtes, là je ne sais pas...
« n'est-ce pas un problème avec la GPL aussi d'ailleurs si un contributeur veut faire valoir son droit de repentir - puisqu'il ne peut pas pour autant que je sache y renoncer, donc une renonciation à ces droits n'est pas légale ? »
En droit français le logiciel est assimilé sur bien des points à oeuvre d'art (pour définir les droits d'auteur), mais par contre il est différent sur ce point, il n'y a pas de révocabilité. Et le développeur donne son code (son copyright) à son patron, ce qui n'est pas le cas du musicien et de son éditeur par exemple. Si j'avais quelque chose d'artistique (et de numérique) à mettre en libre, j'utiliserais pour l'instant une licence de logiciel libre, ça permettrait de ne pas tomber dans ce problème, ce serait officiellement du logiciel ou des données logicielles. Mon point de vue est que peu importe la « catégorie » légale utilisée, quelque chose d'artistique, même sous licence logicielle, sera reconnu comme oeuvre artistique si c'en est vraiment une (pas reconnue légalement, mais reconnue en pratique par les gens). Un peu comme le copyleft utilise le copyright sur le plan légal, pour en pratique mettre en place quelque chose qui est son exact contraire.
Et puis sur le fond, je ne vois toujours pas comment faire intervenir la notion d'art dans une licence pour des oeuvres artistiques. Je n'en vois pas le besoin, c'est à dire que je pense que les spécificités dont les artistes pourraient avoir besoin, et qui seraient absentes des licences de logicielles, pourraient être mises en place dans une licence, sans faire intervenir un critère « artistique ou non ». Attention je ne dis qu'ils n'ont pas de besoin particulier, ou que ces besoins doivent être ignorés, non, je pense que l'expression légale, la matérialisation de ces besoins dans les licences, ne fait pas intervenir la notion d'artistique/non-artistique. Je n'étais sans doute pas assez clair sur ce point dans les posts précédents...
[^] # Re: Pour résumer...
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un petit vent d'hiver. Évalué à 1.
Sauf quand on a déjà lu un de ses torchons, il est ridicule dès le départ :)
« voyez, je suis ouvert au dialogue et je me fais insulter, c'est CA la communauté Linux ? »
Oui c'est ce qu'il dit. Mais il n'est pas ouvert au dialogue, ses torchons sont remplis de mensonges et d'insultes. Il y a des gens avec qui aucun dialogue n'est possible (c'est vrai ici, en politique, etc. ) et Bugnon en fait partie.
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . En réponse au journal réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs. Évalué à 1.
Si, je suis revenu voir parce que les premiers posts étaient constructifs, je n'aurais pas pris la peine de faire la réponse précédente sinon. Mais bon, vu la suite, j'aurais pu éviter, vu à quoi se résument tes réponses. Je t'ai dit que tu ne prenais pas le temps de regarder ce que le légal impose de prendre en compte à propos des auteurs, des auteurs qui font des modifications, etc. tu l'as mal pris, tu n'as fait que des réponses minables, tant pis. Je ne réponds que sur les questions de ce dernier post à propos de la licence art libre :
- elle n'est pas compatible GPL, c'est autant dû à elle qu'à la GPL car la plupart des copylefts se définissent par rapport à eux-même, donc s'excluent
- c'est une licence qui convient pour un logiciel libre (on ne diffuse que des copies, jamais un original, cette clause ne s'adresse pas au logiciel)
- cette licence sert à quelque chose, puisque des artistes ne sont pas à l'aise avec des licences de logiciels même si elles peuvent convenir -- la meilleure solution reste l'élaboration d'une licence commune à tout type d'oeuvre
- la GPL contient aussi la notion d'auteur original, qui restera toujours crédité quelles que soient les modifications
Tu cherches à passer pour un con #1 dans la réponse précédente, ce n'était pas ce que je pensais de toi, maintenant non plus en fait, il y a sans doute quelque chose que tu as mal pris, pour le passage qui m'a « gavé », la question était essentielle parce que le droit, la loi s'impose à nous et on doit faire avec pour les licences, mais tu ne voulais pas en discuter (si j'y répondais, c'est parce que je pensais que la discussion était possible).
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . En réponse au journal réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs. Évalué à 1.
C'est le « leader », et pas l'auteur mais un auteur, et en particulier l'auteur original.
« Ensuite quand tu dis "ce n'est qu'un consensus", c'est pas rien quand même un consensus, et ce consensus n'existe pas par hasard ! on peut pas le démonter comme ça. »
Bon, ça me gave vraiment, tu ne fais que te baser sur les impressions, les choix libres mais non définitifs qui ont été faits, alors que quand on parle de propriété et qu'on se pose des questions légales dessus, on ne se satisfait pas de ce genre d'apparences et d'approximations. Je perds mon temps.
« alors là non ! à ce moment tu dirais "je ne vois pas ce qui peut poser problème si on transpose à ..." un système politique, des objets manufacturés, etc... Le problème c'est que ça ne veut rien dire ! La GPL et le free software ça parle de software, avec le vocabulaire du soft et les concepts du soft. La transposition bête et méchante est sans intérêt et complètement impossible. »
Je parle du libre dont la définition ne se limite pas aux logiciel, le libre concerne des oeuvres qui peuvent être des logiciels ou non, avoir des sources identiques à l'oeuvre ou non, être artistiques ou non, etc.
De plus
- dans la GPL c'est surtout le préambule qui parle de logiciel, la suite emploie des termes plus précis et plus généraux (ce n'est pas incompatible)
- quand Debian s'est demandé s'ils avaient besoin de modifier leurs DFSG pour ne pas parler que de logiciels, mais aussi de données, documentations, etc. ils sont arrivés à la conclusion que tout objet immatériel/numérisable pouvait sans difficulté être considéré comme un programme, ce sont simplement les interpréteurs et compilateurs qui changent. Je serais très intéressé si tu démontrais le contraire, mais devant le niveau de compétence de leurs experts légaux, bon courage...
« a différence c'est que dans une texture lambda il n'y a pas d'intention artistique, ça ne fait pas oeuvre. »
Je ne vois pas pourquoi des textures pour Quake libres ne pourraient pas être considérées comme oeuvres artistiques. C'est subjectif et impossible à fixer sur le plan légal.
« c'est au coeur du problème si on parle d'art libre. Sinon on parle pas de license art libre ou d'art libre, on parle de contenu graphique ou visuel et basta, mais la notion d'art libre dépasse le contexte informatique. Celà dit en toute franchise si la question artistique ne t'intéresse pas ce n'est pas la peine d'en discuter. »
On parle de licence art libre parce que certains n'aimaient pas les termes des licences de logiciel libre, et non pas parce que ces oeuvres là sont considérées comme art et le logiciel non. Si la GPL n'avait pas son préambule et quelques passages trop logiciel, et avait envisagé dès le départ toute oeuvre numérique, les artistes l'auraient utilisé sans vouloir une autre licence. L'aspect artistique n'intervient pas dans ces licences, leur but est juste de parler d'une oeuvre en général. D'ailleurs on pourrait licencier des logiciels sous ces licences art libre.
Quant au sujet de l'art et des parties artistiques des données logicielles, il m'intéresse, et je pense qu'il n'y a pas à faire de distinction entre artistique et non-artistique. Pourquoi est-ce que penser ça signifierait que je ne m'intéresse pas à ce qu'on met sous l'étiquette « art » ?
« Pourquoi ? La GPL exclut qu'un logiciel ait une finalité ? Tu peux préciser ? »
Le libre exclut la discrimination sur la finalité, dans chacune des libertés définies. Comme « artistique » et « non-artistique » sont totalement subjectifs, se servir d'une telle différence pour définir des condiftions de copie/modification/etc. ne permet pas de réaliser une licence libre.
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . En réponse au journal réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs. Évalué à 1.
Il a le nom, parce qu'il a obtenu la marque déposée. Il n'est pas propriétaire de Linux, il ne pourrait sans doute pas le faire passer en propriétaire à cause de toutes les contributions GPL. Quant au fait qu'il soit l'autorité, ce n'est qu'un consensus, pas un pouvoir.
« mais dans la perception courante, n'est-ce pas quand même une participation dissoute dans un projet ? Et si ça reste compréhensible et perceptible dans du code, quid d'un oeuvre artistique. »
La perception courante n'a aucun intérêt : tout ce qui compte c'est l'aspect légal, qui sont les détenteurs de copyright, qui sont les auteurs. Après, on sait que tel projet est le résultat de telle équipe, qu'il y a eu des contributions, et qu'ils ont pu utiliser telles et telles bibliothèques ou sous-projet. Pratiquement, on peut arriver avec beaucoup d'auteurs, c'est même tout l'intéret du libre, la réutilisation. Le reste n'est que la perception liée aux membres les plus actifs ou représentatifs du projet. Ce n'est pas pour ça qu'ils possèdent la majeure partie du code ou d'autres composants.
Et je ne vois pas ce qui peut poser problème quand on transpose à une oeuvre artistique.
« mais là on parle de produits semi-finis non ? »
Pourquoi introduire cette notion de produit semi-fini ? Si j'ai besoin d'une texture, j'ai plus de chances d'en trouver un dans un jeu qui en propose des libres que de manière indépendante. Semi-fini c'est subjectif, inutilisable et inutilisé dans les licences de logiciel libre et d'art libre, je ne vois pas pourquoi tenter de faire la différence...
« une texture ne relève pas d'une création artistique, une texture (par exemple), c'est du savoir faire, une mise en oeuvre d'une connaissance esthétique, »
Une texture peut venir d'un ensemble qui est définitivement une oeuvre artistique, et elle en sera donc une oeuvre dérivée. Est-ce artistique, ça je n'en sais rien, mais de toutes façons je ne vois rien de pertinent à faire la différence "artistique ou non", et je ne vois même pas comment on pourrait la faire en pratique avec des textes de licence...
« n'est-ce pas un problème de finalité de la création ? »
Faire intervenir la finalité est incompatible avec les principes du libre, logiciel ou art...
« c'est peut-être un peu de la discussion esthético-philosophique, mais c'est un débat incontournable dans le contexte artistique :/ »
C'est contournable avec des licences d'art libre, c'est contourné par ceux qui utilisent des licences de logiciel libre pour leurs oeuvres artistiques...
« (et je suis super HS
Je ne trouve pas.
« je vais me faire moinsser grave »
C'est grave ? ;)
[^] # Re: Screenshot, whouah
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Parsec en GPL. Évalué à 2.
Je me demande si le cas de Linux n'est justement pas un contre-exemple. Avec tous les contributeurs qu'il y a, quel est finalement le pourcentage de la contribution de Linus ?
« Pour une oeuvre artistique, cette notion d'auteur dans une oeuvre collective disparait complètement. Que se passe-t-il quand une oeuvre originale est intégré comme un détail d'une autre oeuvre ? c'est beaucoup plus rare avec le code ou chaque programme reste une entité autonome. »
Ben pas trop... A moins que le projet ne demande aux contributeurs de céder leur copyright, tu peux avoir un auteur différent par fichier (et même plusieurs auteurs successifs par fichier) Voir le kernel et tous ses contributeurs. Et pour les oeuvres c'est pareil, le copyright global est l'union de tous les copyrights, et chaque sous-partie est sous copyright de ses auteurs successifs.
« D'autre part, c'est bien joli de mettre son boulot en réutilisation libre, mais quand on voit ce qu'on voit et la vitesse à laquelle c'est diffusé... J'avais mis en lignes quelques images sur linuxgraphics. J'ai reçu beaucoup de demandes de réutilisations, j'ai systématiquement accepté mais franchement des fois ça fait mal au cul de voir comment c'est réutilisé ! Des détourages dégueulasse, des palettes à vomir, des recadrages hasardeux... bilan l'auteur original se sent limite insulté. »
Ben ça c'est toi et ta conception du libre... Pour un personnage par exemple, je comprends qu'on n'ait pas envie de le mettre en libre. Par contre pour des textures, des samples, des squelettes, etc. ça me paraît beaucoup moins personnel et beaucoup plus proche de ce qu'est le code. Et des bibliothèques de sons et textures libres de ce style, ce serait très utile pour le LL, sans prendre quelque chose de trop personnel à leurs auteurs.
[^] # Re: Screenshot, whouah
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Parsec en GPL. Évalué à 4.
L'art et le logiciel libres permettent la création de travaux dérivés, pas de corrections. Quand la modification proposée est vraiment utile, ou améliore les choses, elle a toutes les chances d'être acceptée par le projet initial. On ne corrige que si l'auteur le veut bien, sinon c'est qu'on fait un fork, qui n'est pas une correction mais une variante bien distincte.
« Un artiste quand il estime avoir fini une oeuvre concidere donc qu'elle est "parfaite" (à ses yeux) et je comprend qu'il vois d'un mauvais oeuil le troublion qui viens lui dire "attends, bouges pas je corrige ce qui vas pas!!" »
Si selon lui personne ne doit faire de travaux dérivés basés sur son oeuvre, il en a bien sûr le droit, mais c'est très clairement du propriétaire.
« à la différence d'un code qui a pour but unique d'effectuer une tâche précise et donc peut (doit?) etre modifié, si la modification fait que cette tâche sera mieux réalisée. »
Non, c'est exactement la même chose. On n'accepte a priori pas tout et n'importe quoi dans un logiciel : même si un contributeur pense que son patch est utile, ce n'est pas forcément le point de vue des développeurs.
[^] # Re: Y'a comme quelque chose de pourri au royaume du numérique
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Y'a comme quelque chose de pourri au royaume du numérique. Évalué à 1.
Je trouve au contraire qu'il est très utile d'y revenir en critiquant un peu notre manière d'associer trop vite vote et démocratie.
« Tant que j'y suis sur le suffrage universel : Est-ce que dans une démocratie celui qui a eu le plus de voix doit être élu ? »
La démocratie n'a plus rien à voir avec cette question... ta question concerne le suffrage, tout simplement. Si un candidat a l'unanimité, il doit être élu. Sinon il faut des règles, forcément arbitraires. Par exemple on peut choisir la majorité (et le plus jeune en cas d'égalité) si on ne veut pas de cas où personne n'est élu.
« En France, pourquoi une élection présidentielle à deux tours ? »
Arbitrairement. Et pour des raisons historiques, avec des tentatives de corriger les défauts des systèmes précédents qui se sont succédés...
« Pourquoi est-ce que celui qui a eu le plus de voix au premier tour n'est pas élu directement, après tout c'est lui qui représente la plus grande fraction du peuple... »
Non, il ne représente pas la plus grande fraction du peuple ! Au moins parce que çà ne permet pas le « vote sincère ». On dit qu'il y a vote sincère lorsqu'en aucun cas il n'est préférable de voter pour quelqu'un qui n'est pas celui que l'on souhaite élire. Le vote en un tour n'est pas un vote sincère, car on peut être tenté de voter parmi ceux qui ont une chance de l'emporter, et non parmi l'ensemble des candidats (un exemple : au dernières présidentielles (en imaginant un seul tour), voter Jospin ou Chirac plutot qu'un "petit" candidat qu'on préfére mais dont on sait qu'il ne sera pas gagnant).
Voila pourquoi le vote en 1 tour n'est pas bon. Mais ça ne veut pas dire qu'en deux tours c'est mieux. Là aussi, pas de vote sincère : pour les mêmes élections, des électeurs de gauche ont voté pour Jospin parce que c'était le seul candidat de gauche à avoir une chance d'aller au 2ème tour, mais par leurs convictions ils auraient peut-etre préféré quelqu'un d'autre, d'un petit parti.
Une méthode de vote permettant le vote sincère existe, c'est la méthode de Condorcet. Elle est par exemple utilisée chez Debian pour élire le DPL (et hop, in-charte !)
[^] # Re: Y'a comme quelque chose de pourri au royaume du numérique
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Y'a comme quelque chose de pourri au royaume du numérique. Évalué à 1.
Non ça c'est ce qui se passe en pratique. La démocratie ce n'est pas ça, ce n'est pas la dictature des minorités non plus, ce n'est ni l'un ni l'autre, il suffit de reprendre la définition pour le voir.
[^] # Re: Les logiciels libres sous Windows : un frein ou un tremplin vers la migration Linux ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Les logiciels libres sous Windows : un frein ou un tremplin vers la migration Linux ?. Évalué à 3.
Pas si on essaie de convaincre quelqu'un qui n'en voit pas le besoin. Par contre, quand on les utilise (l'un ou l'autre ou les deux) et que d'autres voient le résultat, ou voient par moments l'efficacité de ces outils, ça suscite l'intérêt. Évidemment, il ne faut pas aller dire que c'est simple, mais si on a l'occasion de montrer qu'au delà de l'apprentissage, c'est très payant, il y a vraiment de quoi convaincre...
[^] # Re: Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!. Évalué à 1.
Je n'irai pas jusque là, elle doit former. Ce n'est pas trouver un travail et en être capable qui est une fin en soi, c'est contribuer au fonctionnement de la société grace à ce qu'on est capable de faire. Si on considère qu'on est client des entreprises (candidat au travail), c'est déjà que l'Éducation se plie aux exigences des entreprises (intérêts privés), ce qui n'est pas forcément normal (dans une démocratie représentative du moins, c'est à l'Éducation, l'État, de décider, pas aux entreprises).
« Par contre, force m'est de constater qu'aujourd'hui, l'enseignement généraliste ne peut que former les étudiants sur ce qui est général, et donc Windows. »
Pour beaucoup de choses ce n'est pas obligatoire. Administrer un système, ce n'est pas généraliste. Pour des logiciels généralistes, l'enseignement doit savoir être suffisamment indépendant du logiciel. Même si c'est fait sous Windows, il faut que cet apprentissage permette de se débrouiller sur des logiciels similaires.
« Comme tu as pu le souligner, je suis davantage un observateur du marché qu'un réel intervenant, les décisions ont lieu bien en amont, et je ne peux influer sur certains choix que de manière très ponctuelle et très limité, cependant, je reste persuadé que c'est l'unique voie. »
On ne peut pas toujours faire grand chose au niveau individuel (à part pour soi), c'est bien pour ça que les questions qui se posent remontent au niveau de l'Éducation nationale (et de l'État plus généralement), parce que c'est là que des initiatives pourraient être lancées : par exemple, améliorer l'indépendance des cours par rapport aux logiciels, faire en sorte que les concepts soient bien compris et permettent de passer sans problème d'un logiciel à un autre assez similaire facilement. L'objectif serait que les personnes formées mettent sur leur CV "traitements de textes wysiwyg" (ou une meilleure désignation) plutôt qu'un logiciel particulier, et qu'elles soient effectivement capables de s'adapter. Ceci serait profitable à tout le monde (sauf aux monopoles, bien sûr)
[^] # Re: Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!. Évalué à 2.
Et ? Quel rapport avec l'existence de tout un ensemble d'idées politiques différentes à propos de l'Éducation nationale ?
« Tant que certains resteront persuadés que les gens sont prêt en majorité à apprendre Linux pour ensuite bosser sous Windows, on aura affaire à un véritable dialogue de sourds. »
Il y aura peut-être un progrès quand tu auras compris que personne ne prétend ça...
« Personnellement, mes "opinions politiques" comme tu les appelle, ne m'empêchent pas d'essayer de distribuer un maximum de logiciels libres, mais apparemment, là où tu peux te permettre un certain extremisme de pensée, moi je ne peux que me plier aux décisions du client. »
Avoir des idées politiques qui ne sont pas dictées par le boulot que l'ont fait, c'est de l'extrémisme de pensée ? Si tes opinions politiques doivent rester en accord avec ce que veux ton client, c'est sûr que ça ne te laisse pas grand choix... mais je ne vois aucune obligation de s'y soumettre, sur le plan des idées qu'on défend. Tu fais bien le choix de défendre cette logique. Ce que tu dois faire en pratique pour ton boulot, pour tes clients, ça n'a rien à voir. C'est un peu comme si on attendait que tous les développeurs de logiciel libre ne bossent que dans des boîtes faisant 100% de logiciel libre... On est libre de ses idées, mais on vit comme on peut, et pour ça on est bien moins libre...
« Dans la majorité des cas, le client refuse Linux, même si c'est gratuit, et même si c'est installé en dual boot (il veut disposer de toute la place de son disque dur). »
Plus rien à voir avec le sujet de ce thread à propos de l'Éducation nationale... On se doute que des clients n'ont pas envie de discuter, veulent du MS, etc. Mais là il est question du rôle de l'Éducation nationale. Choisir de la mettre au service de la société ou service des entreprises, c'est un choix politique, une opinion politique.
« Mais je reste persuadé que tu as d'autres arguments, des expéricences, et surtout des chiffres significatifs autre que tes affirmations à 2 balles sur les propos politiques à m'opposer. »
Expériences et chiffres ? Si c'est ce que tu attends, c'est que tu n'as rien compris à ce qu'on te dit. J'ai argumenté sur tout ce que je voulais dire : le rôle que tu donnes à l'Éducation nationale (la mettre au service du marché) est une opinion politique, pas une évidence, pas une loi naturelle. Et je ne dis pas que tes idées sont illégitimes, je ne rentre pas dans cette discussion, j'indique où est le différend, je dis que tout ce que tu présentes comme des évidences, ou des devoirs de l'ÉN, ne le sont que dans le cadre de ces idées là.
[^] # Re: Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!. Évalué à 1.
Tiens, tu vas essayer un truc : au lieu de formuler à ta manière et comme ça t'arrange des choses que tes interlocuteurs n'ont pas dit, tu vas essayer de citer exactement les points auxquels tu souhaites répondre, puis de répondre à ce que qui a été effectivement dit, et non aux paroles délirantes que tu attribues aux autres. Attention, ça risque d'être plus difficile.
[snip plein de choses HS dans ce sous-thread]
« En ce qui concerne la politique, elle n'a rien à voir la dedans, mes idées ne sont que le reflet du marché et de ce qui m'est demandé. »
Arf. Comment se contredire en une seule phrase... Tu peux bien sûr tenir ce raisonnement, je précise juste qu'il est basé sur des opinions politiques, et donc qu'il ne s'agit pas d'évidences comme tu l'as présenté mais bien d'une logique qui se place dans une politique donnée. D'ailleurs je ne rentre pas dans la critique du fond de ce que tu dis : le désaccord est en amont de ça, et c'est tout ce que je précise.
[^] # Re: Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!. Évalué à 1.
Et en réponse tu m'attribues ceci :
« mais non, un logiciel libre est parfait, il ne peut pas planter, surtout pas Mozilla/Phoenix... » puis « Mais non, on va dire que c'est pas possible, c'est bien connu, Wind0w$ cai de la merde, cai pas libre... »
Tu avais lu trop rapidement, ou bien tu détournes les propos juste pour le plaisir ?
[^] # Re: Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!. Évalué à 2.
Non. Il se base sur une opinion politique qui a une approche bien particulière des faits tels qu'ils ont lieu aujourd'hui. Ca n'en reste pas moins une opinion politique puisque tu décides du rôle et de l'importance de l'Éducation Nationale, des entreprises, du marché, etc. Le désaccord ici ne concerne pas la promotion ou non de Linux et du libre mais des conceptions différentes de ces rôles.
Tu pouvais t'abstenir du reste du post (qui se résume à un ensemble de simplifications et de caricatures méprisantes)
[^] # Re: Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Quand microsoft s'invite un peu trop à l'école !!. Évalué à 2.
Un détail, ce sont tes idées politiques, pas des évidences. (et pour ma part, j'en pense qu'il y a des extrêmes avec lesquels on ne peut pas discuter.)