🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12511 commentaires

Les deux en fait, même si ce n'est pas mentionné dans les deux articles. Tu as vu les exemples ?

Blague à part celle là aussi est aussi une expression sexiste, de plus avec une pointe de condescendance, il faudrait la bannir tout autant que nom de jeune fille.

Vieille fille, sexiste ? Autant que vieux garçon, et ça pour le coup, c'est un terme utilisé ! Condescendant, oui, carrément, mais sexiste, je ne vois pas.

Et une preuve qu'il faut se méfier de prendre le nom du conjoint: tu signes des articles scientifiques. Lors du divorce, ton conjoint demande à ce que tu reprennes ton nom de jeune fille/homme. Tu perds toute ta visibilité ! (en fait, même sans article, cela reste un souci => changement des adresses mail, … Bref une plaie)

Il me semble que le cas est prévu, et qu'on peut justement, pour ce genre de raison, garder le nom de son conjoint après un divorce. Mais je n'ai pas de référence sur le sujet.

Tiens, dans le genre, un truc m'a toujours intrigué. Qu'elle soit mariée ou non, les enfants appellent leur maîtresse d'école ou leur professeur « Madame ». D'ailleurs à cet âge-là, on appelle toutes les grandes personnes de sexe féminin « Madame » en fait. Bref, je n'ai jamais compris pourquoi en Angleterre, c'est l'inverse, on donne du « Miss » aux enseignantes dans tous les cas me semble-t-il.

Du tout, nom de naissance est inclusif, nom de jeune fille non.

Mais si. Tout autant que « femme », « fille » ou « Madame » en fait : ce sont des noms qui ont un masculin, tout simplement. Un nom de jeune fille, au masculin, c'est un nom de jeune homme. C'est très rare, pratiqué dans ce sens là, mais c'est une question d'usage, pas de terminologie.

Personne ne se plaint que le terme d'acteur ne soit pas inclusif : quand c'est une femme, on parle d'actrice, un point c'est tout. D'ailleurs, autant que je sache, ces derniers temps on a plutôt tendance à inventer un féminin pour des termes qui jusqu'alors, étaient utilisés au masculin avec un sens inclusif.

En plus cela peut être vu comme une sorte de nom provisoire qu’il convient d’abandonner quand la jeune fille passe en puissance d’époux.

Ça c'est recevable en revanche.

Oh, ça dépend des banques, ça, et on voit vraiment de tout :

• version « respectivement » : Monsieur et Madame Pierre et Marie Curie ;
• version « l'un puis l'autre » : Monsieur Pierre Curie et Marie Curie ;
• version « pas de prénom de Madame » : Monsieur et Madame Pierre Curie ;
• version « pas de prénom du tout » : Monsieur et Madame Curie.

Quand le nom de famille n'est pas le même, généralement les deux sont mentionnés, mais la forme sous laquelle c'est groupé diffère selon les banques. C'est un joyeux mélange.

Ça n’est qu’une tolérance.

Une tolérance très solide quand même, puisqu'on peut très officiellement indiquer un nom d'usage sur ses documents d'identité.

Le nom de jeune fille n’existe pas.

Bah, question de terminologie. Nom de naissance ou nom de jeune fille, appelez ça comme vous voulez, tout le monde comprend, c'est l'essentiel.

Ce nom d’usage peut être, de façon non limitative, celui de l’époux, de l’épouse (pourquoi pas) par exemple. Il n’est pas réservé aux femmes.

Je suis bien au courant, j'ai fait ajouter le nom de mon épouse sur mes propres documents d'identité : même si je ne l'utilise pas en vrai, ça ne peut que simplifier les choses, en matière d'administration ou de réception de colis par exemple.

Mais : jusqu’au début des années 1980, une femme non mariée était forcément « mademoiselle » et une femme mariée était « madame ». Un dispositif législatif a supprimé cela (oui, il a fallu mettre cela dans la loi !).

Il me semble que c'était plus récent que ça. Mais en tout cas, pour que les administrations utilisent tel ou tel terme, ça se comprend. Au passage, ppour rectifier une idée qui circule parfois, cette règle concerne les administration publiques. Il n'est absolument pas « interdit d'appeler une femme Mademoiselle » comme on l'entend parfois. Perso, je n'irai pas donner du Madame à un petite fille, ni à une mineure tout court. C'est Mademoiselle ou jeune fille. Et pour un garçon c'est jeune homme.

Ça me rappelle que lors de notre dernière expérience de renouvellement de documents d'identité, l'employée de la mairie n'arrêtait pas d'appeler mon épouse « Mademoiselle ». Nous n'avons pas relevé pour ne pas aller au conflit dans une démarche déjà assez casse-pied, mais c'était du grand n'importe quoi : non seulement l'administration est censée donne du Madame à toutes les femmes, mais en plus elle savait parfaitement qu'elle était mariée puisqu'elle demandait à mettre mon sur sa carte d'identité.

Je ne connaissais pas le bordereau de situation fiscale, intéressant. Pour ce qui est de l'attestation d'assurance, on me l'a souvent refusé comme justificatif de domicile. Il s'agissait de banque, pas d'administration de l'état civil, mais ça avait un peu gravé dans ma mémoire le fait que l'assurance n'était pas un justificatif acceptable.

C'est peut-être parce qu'en face, ils ont été vérifier le code 2D-Doc, signé par l'émetteur de la facture. Ça certifie un justificatif de domicile… pour le titulaire seul.

Au fait, avez-vous remarqué que le décret en question ne précise pas de critère de date du justificatif en question ?

le décret 2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports précise "Le demandeur justifie de son domicile ou de sa résidence par tous moyens, notamment par la production d'un titre de propriété, d'un certificat d'imposition ou de non-imposition, d'une quittance de loyer, de gaz, d'électricité, de téléphone ou d'une attestation d'assurance du logement.

Du coup, encore de l'arbitraire ! La préfecture, la mairie, l'employé peuvent exiger un justificatif de moins d'un an, de moins de six mois, de moins de trois mois, de moins d'un mois, à leur guise et à la tête du client. Au passage, vu qu'on peut très bien avoir des facture annuelles, exiger une facture de strictement moins d'un an exclut de fait pas mal de monde. Enfin, exclut, façon de parler, en fait ça rend surtout indispensable le fait d'être en capacité de modifier une facture pour faire croire qu'elle est récente quoi.

Parmi mes vrais, comme je l'avais décrit, figure la correction d'une attestation de travail, dont les dates étaient erronées. Normalement, c'est le genre de correction qu'on demande à l'employeur. Sauf que c'était dans le cas d'un départ qui ne leur avait pas plu, et qui m'a valu de découvrir le pouvoir de nuisance d'un ancien employeur.

Lorsqu'on quitte un poste, l'employeur est tenu de fournir une attestation pour Pôle emploi, une attestation de travail et un solde de tout compte, et il a le droit de demander à l'employé de venir les chercher. Mais dans un départ litigieux, il lui suffit de refuser de fournir ces documents pour mettre l'ancien salarié dans la merde pour plusieurs mois (sans l'attestation pour Pôle emploi, pas d'allocation chômage, et sans l'attestation de travail, pas mal d'employeurs refuseront une nouvelle candidature), le temps de monter une action en justice qui s'éteindra dès qu'il les fournira.

Bref, dans le cas en question, l'action en justice était hors de propos pour des raisons… compliquées, et j'ai finalement pu obtenir tout ça en réussissant à appeler directement le service de comptabilité, et en tombant par chance sur un remplaçant qui n'était pas au courant des instructions d'obstruction me concernant. Sauf que certains détails étaient erronés (techniquement, ça faisait de ces documents des faux intellectuels involontaires). Vous imaginez bien que je n'allais pas essayer de leur faire corriger, c'était déjà bien assez difficile d'obtenir tout ça !

Ça se discute. Figurez-vous que pas mal de fournisseurs, pas tous malheureusement, ont prévu la possibilité d'indiquer un co-titulaire. Et c'est le genre de truc qu'on précise en toute liberté, sans aucune contrainte ni vérification. Tout comme son nom lorsqu'on s'abonne en fait.

À partir de là, mettre le nom qu'on veut sur une facture, on peut le faire soi-même, ça n'a pas plus d'effet que d'ajouter un co-titulaire ou de demander au fournisseur de changer son nom.

Je ne connaissais pas ce mot et donc sa définition.

Normal, je l'ai inventé. :-)

Exact, au temps pour moi. C'est justifié en effet.

Par exemple, pour l'adresse au jour de la délivrance du passeport, c'est une obligation imposée par le Décret n° 2005-1726 du 30 décembre 2005 relatif aux passeports électroniques; qui implémente une liste imposée par l'Organisation de l'aviation civile internationale. Si tu veux changer ça, il faut donc remonter assez haut…

Meuh non. Il suffit d'un décret pour accepter une déclaration sur l'honneur comme justificatif de domicile pour un passeport. Comme de toute façon ça ne sert à rien, si on est contraint de vérifier, autant ne pas casser les pieds des gens avec une vérification difficile à implémenter, et aller vers un maximum de simplicité. Ça ne vérifie que dalle, mais comme de toute façon cette vérification ne sert qu'à cocher une case d'un traité international et n'a aucun intérêt pratique, inutile de se prendre la tête avec.

Désolé, mais je continue sur l'arbitraire, parce que c'est vraiment le cœur du problème. Les refus suivants sont-ils assez arbitraires à ton goût ?

• Une quittance de loyer, parce qu'elle est manuscrite ?
• Une quittance de loyer, parce qu'elle est rédigée à l'ordinateur et non tirée d'un cahier de comptabilité Exacompta ? (Note : suite à cela, une quittance tirée d'un cahier Exacompta a été acceptée, elle.)
• Une facture d'accès à Internet et de téléphone fixe, parce que l'opérateur est SFR et qu'elle a été imprimée par mes soins ?
• Une facture d'accès à Internet et de téléphone fixe, parce que l'opérateur est OVH et que la guichetière n'en a jamais entendu parler ?
• Un bail, parce qu'il y a les noms de deux locataires et non d'un seul ?
• Demander de voir et de copier le passeport d'un demandeur de carte d'identité, parce qu'on s'est aperçu qu'il avait un passeport ? (Note : s'il n'avait pas de passeport, on ne lui aurait pas demandé.)

Résultat, c'est tellement arbitraire et stupide (justifier son domicile pour un passeport, quel est le crétin qui a eu cette idée d'ailleurs ?)

Tu confonds (volontairement?) "logique" et "arbitraire",

Non, quand même pas. J'ai bien précisé « arbitraire et stupide ». C'est lié, parce que ma réticence à recourir à la modification de document est nettement amoindrie par le fait que, pour la demande en question, cette justification n'a aucun intérêt.

Il y a un décret qui liste les pièces nécessaires et les justificatifs acceptés, si tu fournis les pièces nécessaires ton dossier passe, si tu fournis d'autres pièces ton dossier ne passe pas.

Désolé, mais en France, les documents demandés dépendent malheureusement des préfectures, des mairies et des employés qui reçoivent les demandes. Dans les Yvelines par exemple, pour une demande de carte d'identité, si le demandeur a un passeport, ils en demandent une copie. Ça ne figure sur aucune liste officielle, c'est de l'arbitraire pur.

pourquoi les factures de téléphone sont des justificatifs de domicile alors que les factures internet ne le sont pas

Ah, désolé, je viens seulement de comprendre ce que tu appelais « facture Internet ». Tu parles des factures de fourniture d'accès à Internet, pas des factures reçues par Internet et imprimées par mes soins.

Ok, ça a du sens. Sauf qu'en fait on s'en moque, dans la plupart des cas, une ligne fixe est fournie avec l'accès à Internet, donc une facture d'accès à Internet est une facture de téléphone, et le tour est joué. En tout cas, on ne m'a jamais refusé une facture d'accès à Internet à ce motif. En revanche, on m'en a plusieurs fois refusé parce que la personne derrière le guichet n'aimait pas mon opérateur. Arbitraire, quand tu nous tiens…

C'est assez peu probable, mais c'est bien un risque. En revanche, ce serait juste un refus de visa, pas un procès. Je n'aurais pas tenté ça pur les US d'ailleurs.

Pour ça il faudrait qu'il y ait litige. Donc que quelqu'un se plaigne de quelque chose, et là, je ne vois vraiment pas qui pourrait se plaindre de quoi que ce soit. C'est d'ailleurs un assez bon indice pour supposer que la modification en question n'est pas de nature à causer un préjudice.

De même, les factures de téléphone, de gaz, ou d'électricité figurent dans la liste, mais pas les factures internet.

Ne renversons pas les choses, elles n'ont pas à y figurer : le document PDF que je reçois de mon fournisseur est une facture, un point c'est tout.

Les factures comportant du texte écrit avec empattements, ou un logo contenant un couleur orange, ou sur un format de papier qui dépasse de l'A4 (oui, certains fournisseurs utilisent un format un peu plus long), ou émises par SFR, ou je ne sais quelle caractéristique quelconque, ne figurent pas non plus dans la liste. Pourtant ce sont des factures, et l'administration devrait être tenue de les accepter.

Ce serait différent si le texte mentionnait un truc comme « … sauf si ce document a été reçu par un moyen de communication électronique. » Et ce serait peut-être attaquable en justice, d'ailleurs.

Pour les justificatifs de domicile, ça a quand même beaucoup progressé. Maintenant on peut facilement se faire exempter si on s'identifie (via le site des impôts par exemple) lors de la pré-demande de passeport.

Euh, non, en tout cas pas dans les Yvelines ! Ah oui, parce qu'il faut savoir que la liste des justificatifs officiellement demandés est certes stricte, mais que les préfectures se permettent d'en rajouter à leur guise. Par exemple, pour refaire ma carte d'identité il y a trois mois, on m'a demandé mon passeport. Parce que j'en avais un : si je n'en avais pas, ils ne l'auraient pas demandé. Et si j'avais prétendu ne pas en avoir, la préfecture aurait vu qu'en fait j'en ai un, et aurait refusé mon dossier.

Tout dépend de quand ton expérience date, mais le témoignage laisse à penser que l'acceptabilité d'un justificatif de domicile est arbitraire, ce qui est quand même complètement faux.

Objectionn, ce qui est complètement vrai. Accepter les quittances de loyer d'un bailleur professionnel mais pas d'un particulier, c'est carrément arbitraire, et sérieusement discriminatoire. Accepter des factures mais seulement si elles ont été mises dans une enveloppe et expédiées par la Poste (au fait, comment peuvent-ils le savoir ?), c'est aussi carrément arbitraire.

Enfin, les justificatifs demandés dépendent de la démarche qu'on effectue. Par exemple, l'attestation d'assurance habitation est peut-être acceptée pour les demandes de passeports dans certaines préfectures, mais en pratique, elle est refusée presque partout pour quoi que ce soit d'autre.

Tout ça est fixé par décret (*), l'état de droit est parfois agaçant, mais ceux qui ont essayé autre chose s'en mordent les doigt

Résultat, c'est tellement arbitraire et stupide (justifier son domicile pour un passerport, quel est le crétin qui a eu cette idée d'ailleurs ?) que pour beaucoup de gens, les seuls solutions sont :

• si on s'y connaît assez, réaliser un vrai ;
• si on n'en est pas capable, réaliser un faux en se faisant domicilier chez un proche, avec attestation d'un hébergement inexistant en pratique (ça, c'est vraiment un faux pour le coup).

J'espère sincèrement que les pratiques d'édition manuelle de justificatifs de domicile vont pouvoir se généraliser au point que ça pose un vrai problème et qu'on en vienne à un audit des besoins de justification de domicile (spoiler : pour les papiers d'identité, ça n'a aucun intérêt, alors que pour les immatriculations de véhicules, c'est utile pour envoyer les contraventions à la bonne adresse) et des moyens de le faire (ça devrait être harmonisé, avec une liste de justificatifs raisonnable et s'imposant à tous les organises et personnes souhaitant vérifier l'adresse de quelqu'un).

Je pense que le coup du billet d'avion tombe dans la définition de "faux"

Non, pas en France, puisqu'il n'y a pas d'altération de la vérité, à savoir l'existence d'un titre de transport pour la personne concernée.

Ceci dit, la façon normale de régler ce genre de problème, c'est d'abord de ne pas faire ce genre d'erreur et de bien vérifier qu'on commande son billet d'avion avec un nom qui est sur son passeport. Et si on s'est trompé, de faire corriger par la compagnie aérienne. Bon courage.

Pour ce qui est de l'embarquement, nous voyagions du coup avec notre livret de famille et une copie officielle d'acte de mariage. Mais bon, clairement, c'est le genre de truc auquel je ferai beaucoup plus attention à l'avenir. Enfin, le temps que nos passeports expirent et le problème ne se posera plus puisque nous mettrons les deux noms sur les deux passeports.

On me demande entre autre une attestation de domicile. Je me pointe avec une quittance de loyer. L'employée de la préfecture refuse ce document au motif que c'est facilement « falsifiable ». Abasourdi, je lui ai demandé quels documents étaient accepté et elle m'a répondu qu'une facture de téléphone portable ou d'électricité était acceptée.

Aujourd'hui, ce que je fais souvent, c'est que je me pointe avec la totale. Attestation d'abonnement d'électricité, attestation d'abonnement de gaz, facture d'électricité, facture de gaz, facture d'accès à Internet fixe, facture de téléphone mobile, attestation de propriété, avis de taxe d'habitation, je balance directement tout ce que j'ai, faites votre choix.

Ah, ça, j'ai fait aussi, pour je ne sais plus quelle boîte qui demandait un avis d'impôt. C'était pour justifier mon revenu, donc je veux bien laisser le total et mon salaire, mais pas moyen que je leur laisse prendre connaissance du détail au-delà de ces infos. J'avais directement enlevé les infos correspondante, et c'était passé comme une lettre à la poste. Si j'avais mis du noir, ça aurait peut-être été refusé si ça se trouve.

Et deuxième expérience du genre : je me marie. Pour se marier, il faut justifier de son domicile, parce que ça va être écrit sur l'acte de mariage, ce qui est encore plus stupide que pour les documents d'identité : déjà qu'on peut changer de domicile sur la durée de validité d'une carte d'identité, alors sur la durée d'un mariage, franchement… Sans compter que dans notre cas, nos domiciles ont changé dès notre mariage. Mariés, et hop, déménagés, ça valait vachement le coup de noter où on habitait dans l'acte de mariage.

En outre, on peut se marier dans la commune de résidence d'un des deux époux, ou, depuis peu, dans celle des parents de l'un ou de l'autre. Donc demander un justificatif de domicile correspondant, pour le coup, c'est compréhensible.

Bref, je me marie, et comme je me marie dans la ville de mes beaux-parents, nous devons fournir un justificatif de domicile pour moi, un pour ma fiancée et un pour mes beaux-parents. Eh bien, ça ne s'invente pas, trois justificatifs, trois refus. Celui de mes beaux-parents parce que c'était une copie de très mauvaise qualité (ça peut encore se comprendre), celui de ma fiancée parce que c'était une quittance manuscrite (souvenirs sourvenirs) et le mien parce que c'était une facture d'accès à Internet fixe de chez OVH et qu'ils ne connaissent pas cet opérateur (souvenirs souvenirs).

De mémoire, je crois que pour ma fiancée, j'avais dû me résoudre à faire un vrai, parce que, logée dans un chambre louée dans une maison, il n'y avait vraiment pas d'autre option : bail signé depuis plus de trois mois donc pas utilisable comme justificatif, pas d'abonnement d'eau, d'électricité, de gaz ou d'accès à Internet à son nom, abonnement de téléphone mobile à l'adresse de ses parents…