🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12558 commentaires

Ta fidélité n'a aucun rapport avec le sujet.

1. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial
2. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial
3. Ça n'a aucun espèce de rapport avec le planning familial

Ça se discute, mais peu importe, le sujet n'était pas le planning familial, mais les cours d'éducation sexuelle. Je répète : des cours d'éducation sexuelle, pas des cours de planning familial.

La fidélité est un choix qui relève de la sexualité. L'abstinence est un choix qui relève de la sexualité. Mais on comprend assez bien que ce sont des choix trop anormaux pour pouvoir être mentionnés auprès de jeunes.

Je ne sais pas ce que tu as contre les asexués pour es considérer comme des déviants et finalement arrêter ton ton prétendument respectueux quelque soit ce que les gens font de leur corps.

Il n'est nulle part question d'asexualité, en tout cas pas dans mes écrits. Je parle d'abstinence et de fidélité, qui ne sont pas assimilables à de l'asexualité. Les deux sont des pratiques respectables, bien que largement hors de ce qui est considéré comme normal. Je conçois que la différence est difficile à comprendre pour ceux qui ne sont pas capables de se pencher sur le sujet, c'est d'ailleurs un assez bon signe des lacunes de l'enseignement sur le sujet. Mais donc, sans parler d'asexualité, je constate que les pratiques d'abstinence et de fidélité relèvent d'une sexualité hors de la norme enseignée.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais c'est toute une catégorie de gens qui est exclue des discours. Je vais prendre un exemple : si on présente la contraception comme importante dans tout rapport sexuel, pour éviter un risque de grossesse, c'est un discours assez excluant pour les personnes qui ont des rapports homoxesuels, qui ne sont pas du tout concernées. Sans rien d'autre, il y a de quoi en ressortir en se disant que ce cours était inadapté, que son cas n'a pas été pris en compte. Heureusement, les rapports homosexuels sont par ailleurs explicitement mentionnés dans ce cours.

Maintenant, si on regarde le discours sur les maladies sexuellement transmissibles, ça présente seulement le préservatif et des médicaments comme moyens de les éviter. Ça exclut les personnes qui pratiquent l'abstinence en vue de la fidélité, qui ne sont évidemment pas concernées, et sont assez sensées pour s'en rendre compte. Ce n'est pas très grave, mais leur choix en matière de sexualité n'est même pas évoqués. Vu l'anormalité d'un tel choix, ce n'est pas non plus surprenant, à vrai dire, lorsqu'on le vit on apprend à être à contre-courant, et à éviter de parler de ces sujets. Ça se vit plutôt bien, mais tout est là pour bien faire comprendre qu'on vit différemment de ce qui est considéré comme normal.

Merci, de confirmer mes soupçons, on comprend assez bien que la sexualité des personnes qui choisissent l'abstinence en vue de la fidélité, doit être considérée comme déviante, et qu'il était préférable de ne pas en parler.

Pour le reste, les cours d'éducation sexuels sont destinés à l'éducation sexuelle que les asexués ne se sentent pas concernés n'a rien de bizarre. Tu veux leur donner un sens différent qui parle de la relation entre les gens mais ce n'est pas leur but.

Considérer comme asexué quelqu'un qui n'a pas de rapports sexuels à un moment donné, c'est d'un réducteur… Il y a effectivement beaucoup de travail à faire, pour faire comprendre et accepter ces modes de sexualité alternatifs.

qu'il est un moyen prophylactique parfaitement fiable

Je crois que c'est évident pour absolument toute le monde.

Je n'ai pas l'impression. Tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais il très fréquent d'entendre ou de lire que le préservatif est le seul moyen d'éviter une contamination par le VIH. C'est juste faux, et en y ajoutant des médicaments pris à titre préventif, c'est tout aussi faux.

J'y suis assez habitué, mais ça crée un décalage assez curieux. Ça donne un peu l'impression d'être dans un monde différent, quand on voit des campagnes de prévention en se disant que ça, c'est pour les autres, tandis que moi je ne suis pas concerné.

Les campagnes contre le tabac s'adresse aux fumeurs, les campagnes de la sécurité routière aux usagers de la route, les campagnes pour détecter le cancer de la prostate aux porteurs d'une prostate,…

Eh bien justement, c'est amusant, parce que j'allais y venir. Il y a quelques décennies, je pense que les personnes homosexuelles pouvaient se sentir assez peu concernées par des cours d'éducation sexuelles qui pouvaient présenter exclusivement les rapports entres personnes de sexe opposé. Ça a été corrigé depuis.

Eh bien, les adolescents qui choisissent de vivre l'abstinence en vue de la fidélité ont de quoi se sentir assez peu concernés par les cours actuels. Je me souvient assez bien, à l'époque, à peu près tout ce dont il avait été question ne me concernait pas, mais alors pas du tout. L'effet général est assez remarquable, j'en étais ressorti avec l'impression très nette d'avoir perdu quelques heures de mon temps à me voir présenter des trucs dont aucun correspondait pas à mon choix de vie sexuelle.

Là, l'ennui donc, c'est que contrairement aux campagnes contre le tabagisme ou autres, ces cours sont présentés comme s'adressant à tous, alors que dans les faits, ce qui y est mentionné concerne seulement les jeunes, sauf ceux qui ont choisi, ou qui choisiront l'abstinence et la fidélité. Ceux-là, ce n'est juste pas pour eux. Si le but est de faire comprendre que ces pratiques sont mauvaises, pourquoi pas, mais ce n'est pas très inclusif comme démarche.

Je remet une pièce dans la machine. Je suis particulièrement satisfait que l'État par l'intermédiaire de l'éducation nationale se contente d'expliquer les aspects techniques et évite d'inclure ce qui est du domaine de la morale de l'étique et de tout autre considération sur ce qui devrait ou ne devrait pas être les relations entre les gens.

Moi aussi, je trouve cette approche tout à fait satisfaisante, et je ne la remets pas en question. Je regrette simplement que des pans entiers du sujet soient passés sous silence.

Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait conseiller quoi que ce soit, ce serait justement sortir de ce rôle. Il n'est pas besoin de faire de la morale pour parler des sujets de l'abstinence (une situation subie ou choisie, pas moins respectable qu'une autre, et qui présente l'intérêt technique d'être un moyen prophylactique parfaitement efficace), de la fidélité (ça, c'est choisi, et c'est aussi un moyen prophylactique efficace), de la paternité et de la maternité (visiblement, c'est maintenant au programme, et c'est une bonne chose).

Il y a une multitude d'exemples d'accès à la sexualité sans raison sentimentale. Relations d'un soir, sexe en groupe, échangisme, sex friends, prostitution, etc…et un grand nombre de gamins et gamines qui recoivent ces cours vont expérimenter certains de ces exemples. Leur dire de s'abstenir est à la fois inefficace et hors-sujet. Et la fidélité n'entre en compte que dans le cadre très restreint d'une vie en couple.

Qui parle conseiller l'abstention ? C'est comme tout le reste en la matière, pénétration anale, prostitution, avortement, stérilet, pilule contraceptive : ce sont des sujets à présenter, à expliquer, mais en aucun cas à conseiller.

Simplement, expliquer que l'abstinence est un choix respectable, qu'il est un moyen prophylactique parfaitement fiable, qu'il peut entrer dans un projet de vie affective cohérent, qu'il peut aussi ne pas être un choix mais être subi. Et que c'est un choix qui est subi ou volontairement choisi par des gens qui s'en portent très bien.

Non, ça c'est juste sans rapport. Mais de toute façon, pas la peine de me croire sur parole, quand je dis que l'affectivité est une composante importante de la sexualité : l'Éducation nationale l'a mis dans ce programme, c'est que ça doit être une idée un peu reconnue tout de même.

Ensuite, toujours dans ce programme, on parle de prévention des maladies sexuellement transmissibles. En matière de prévention, si l'abstinence et la fidélité ne sont pas mentionnées, c'est que l'instructeur est soit incompétent, soit volontairement partial.

Un synonyme plus facile à retenir : PICNIC, pour problem in chair, not in computer.

En français, on parle de problème d'interface chaise-clavier.

En tout cas, déjà une suggestion : gérer des récits qui font suite à un autre récit existant.

Non, ce n'est pas trivial à implémenter. :-)

Parce que la sexualité, ça ne s'applique pas exclusivement entre personnes attachés sentimentalement.

Oui, et alors ? Une vis ne se visse pas forcément au tournevis manuel, on a des visseuses électriques. Est-ce que ça rend le tournevis hors-sujet pour un cours de bricolage ?

Quand à l'abstinence, c'est plus ou moins le contraire, l'opposé, l'absence de sexualité (ouais il resterait les trucs tantrique peut-être) puisque ça exclut aussi toute forme de masturbation. Donc ça n'a pas grand chose à voir dans un cour d'éducation sexuelle.

Ça a tout à y faire, au contraire, ne serait-ce que parce que c'est une méthode prophylactique efficace, à vrai dire la seule qui soit infaillible. Aborder le sujet des maladies vénériennes sans parler d'abstinence et de fidélité, ça donne l'impression de vouloir volontairement occulter une partie du sujet.

À vrai dire, à y repenser, j'ai de plus en plus l'impression que tout ce qui pouvait se rapprocher de près ou de loin des concepts de paternité, de maternité, d'amour, de fidélité et d'abstinence avait été volontairement passé sous silence. Comme si, pour l'instructrice du MFPF, il ne fallait pas parler de de ça, parce que c'est mal.

D'ailleurs l'OMS met en garde contre toutes précipitations sur le besoin réel d'une nouvelle formule ou sur une troisième généralisée à tous le monde. Parcequ'il ne faut pas seulement prendre en compte la moindre efficacité comme paramètre (mettons un vax efficace à 90% contre le virus d'origine, puis 60% 'seulement' contre le variant delta) car il faut croiser le taux de couverture vaccinale. 90% c'est parfait, en début d'épidémie et même tout le temps en fait, mais ces deux paramètres se croisent et se complètent : une efficacité à 60% est tout fait acceptable et suffisante dans un contexte de taux de couverture tendant toujours plus vers le >80%.

Je ne vois pas le rapport. Si j'ai bien compris, l'argument c'est : il ne faut pas se précipiter à modifier les vaccins, parce que c'est important que beaucoup de gens soient vaccinés.

C'est moi ou c'est complètement WTF comme argument ?

Autant que je sache, passer à un vaccin modifié pour mieux coller au virus actuellement présent ne va pas faire baisser la couverture vaccinale, ni ralentir la progression de la campagne vaccinale ‽

Tiens, moi aussi. C'est vrai que tailler des crayons en faisant un geste de dévissage, ce n'est pas ce qui se fait de plus ergonomique, mais c'est beaucoup moins gênant que de couper sans voir ce qu'on fait.

Hors sujet en matière de sexualité ? Hors sujet lorsqu'on parle de maladies vénériennes ? Qu'est-ce qui est dans le sujet, alors ?

Je ne suis pas surpris, c'est un problème assez incompréhensible par pas mal de droitiers. Ça se comprend mieux en essayant, donc voici ce que je te propose. Essaie d'utiliser tes ciseaux de la main gauche.

S'ils sont dits « ambidextre », ça ne devrait pas être douloureux, c'est déjà ça. Mais essaie de découper un selon un tracé précis, disons un cercle sur une feuille de papier. Ce n'est pas évident de la main gauche, mais normalement tu devrais vite te rendre compte qu'outre ta gaucherie naturelle, il y a un autre problème.

Pour aller plus loin, tu peux essayer des ciseaux de cuisine à poignée ergonomique, genre ça : de la main gauche, c'est carrément douloureux. Ça, ce sont des ciseaux « pas ambidextres », pas seulement des ciseaux pour droitier, mais des ciseaux anti-gauchers.

Non, ça n'existe pas. Enfin, pas au sens où l'entend un gaucher, qui aimerait bien utiliser des ciseaux permettant de couper avec précision sans devoir se contorsionner.

Le terme de ciseaux ambidextres désigne simplement des ciseaux « normaux », c'est à dire des ciseaux pour droitier, avec des poignées symétriques. Cela s'oppose aux ciseaux à poignée moulée pour une main droite, qui sont douloureux à utiliser de la main gauche.

Des ciseaux qui permettent de couper avec précision de la main droite comme de la main gauche, sans se contorsionner, ça n'existe pas, ce n'est pas possible. Si vous êtes droitier et que ne comprenez pas, attendez de trouver des ciseaux de gaucher, et essayez-les, vous comprendrez immédiatement le problème.

Si la parfaite régularité du cycle aide, ce n'est pas une nécessité absolue en tout cas quand on prend une méthode qui ne s'intéresse pas seulement à la température mais aussi à la glaire (et au col de l'utérus).

Pluzun. On parle ici de méthodes d'observation du cycle, pas d'une méthode calendaire (ça, c'est dépendant de la régularité du cycle, et assez peu fiable pour cette même raison). L'intérêt de l'observation, c'est de connaître les périodes fertiles ou non. Concrètement, pour qu'à un moment donné une femme soit fertile, il faut :

• que ce soit quelques jours avant l'ovulation (des spermatozoïdes peuvent survivre trois jours en attendant l'ovulation, pas plus), peu de temps après ;
• qu'il y ait une glaire cervicale qui permette la survie et le passage des spermatozoïde.

Ce qu'on cherche donc à déterminer, d'une part la qualité de la glaire cervicale, et d'autre part, le moment de l'ovulation (avec une fourchette d'approximation précise), pour faire simple.

La qualité de la glaire cervicale, ça s'observe, tout simplement. Et l'ovulation, ça peut se détecter en tenant une courbe de température basale, ou en observant l'évolution de la glaire cervicale. Ou en observant la position du col de l'utérus, me semble-t-il, mais c'est là une méthode que je ne connais pas.

Tiens, ça aussi, c'est un sujet qui était complètement omis du cours d'éducation sexuelle dont j'ai pu bénéficier au lycée. La possibilité de vouloir fonder un couple et une famille stable était… passé sous silence, on dirait.

Y compris dans les aspects les plus sanitaires : les problèmes des maladies vénériennes étaient évoqués, mais les seules mesures préventives présentées étaient les préservatifs. L'abstinence et la fidélité, pas du tout, je crois même que ces termes n'avaient même pas été prononcés.

Sans oublier ce facteur : ça met toute la contraception sur le dos de la femme, si ça ne fonctionne pas, c'est de sa faute. Bref.

On peut oublier cet argument, parce que d'une part, il est tout à fait applicable à la pilule contraceptive, et que d'autre part, l'utilisation de ce genre de méthode implique au contraire énormément le mari, qui se retrouve au courant du cycle de son épouse, et pas qu'un peu au courant, et qui doit justement s'y adapter.

Tu peux critiquer tant que tu veux, et il y a de fait matière à critiquer, mais imaginer que les méthodes de planification naturelle des naissances n'impliquent pas les hommes, c'est juste complètement faux.

Pardon, c'est le théorème d'échantillonnage, avec deux ennes.

Pour info, l'intérêt que je porte à DjVu vient de ce que je n'aime pas me séparer des documents originaux que je reçois sous forme papier. Or, certains interlocuteurs accordent une certaine importance à ce qu'on leur transmette des originaux.

J'ai donc pris pour habitude de numériser mes documents en très haute résolution – 1200 dpi, ce qui va au-delà des besoins du théorème d'échantillonage pour un document qui sort probablement d'une impression en 300 dpi. Lorsqu'on me demande ce document, je l'imprime simplement, et c'est cette copie que je fournis.

Jamais je ne prétends fournir l'original, ce serait mentir, simplement je ne le précise pas. À moins que mon interlocuteur n'ait assez de temps à perdre pour chercher si par hasard, ce ne serait pas une copie, ça passe.

Seulement, pour stocker, et surtout pour transmettre des documents numérisés avec une telle résolution, mieux vaut avoir un format de compression efficace !

Cela dit cela fait plus de 6 mois que la vaccination des plus fragiles est l'objectif prioritaire. On ne peut pas forcer les personnes en ehpad à se faire vacciner.

En revanche on peut les aider à prendre la bonne décision, en jouant sur la peur. En présentant des chiffres d'établissements sinistrés, pour bien faire comprendre que celui qui refuse la vaccination court le risque de mourir de façon pas spécialement agréable et que ce sera entièrement sa faute.

Mais en parallèle, il faut aussi que les règles soient adaptées pour les pensionnaires qui ont été vaccinés. Il y a des établissements qui ont continué à refuser les visites alors que tous les pensionnaires étaient vaccinés. En terme d'organisation, c'est sûr que c'est plus simple, d'interdire les visites, mais c'est aussi tout à fait inhumain.

À la rigueur, que nos dirigeants fassent des erreurs, ça ne me choque pas plus que ça. Nous en faisons tous, même si les conséquences sont plus graves lorsqu'il s"agit de la politique sanitaire du pays en période de pandémie. Mais bon, faire des erreurs, je peux le pardonner.

Ce qui me scandalise en revanche, c'est l'incapacité des hommes politiques à reconnaître leurs erreurs et à présenter des excuses. « Nous nous sommes trompés sur le sujet du port du masque, nous reconnaissons qu'il est utile et présentons nos excuses à l'ensemble des habitants, en particulier ceux qui ont souffert et souffrent encore du fait de cette pandémie. » Ça, ce serait une conduite honorable !

A noter que tu aurais pu parler d'un truc fiable mais pas mal d'hommes français ont un problème psychologique avec ça du coup ça ne marche pas non plus des masses pour la plupart des femmes qui n'arrivent pas à convaincre leur homme.

Je pense que ça doit marcher extrêmement bien, au contraire. La taux d'échec doit être très faible, c'est plutôt le taux d'adoption qui doit être très faible.

J'y verrais bien un effet de l'adoption et de la promotion de masse de la pilule contraceptive, qui a fait de la régulation des naissance l'affaire des femmes seules, dans la conscience de certains hommes.

Le taux d'adoption de l'opération similaire pour les femmes, la ligature des trompes, est-il plus élevé ?

J'ai une cousine qui s'en est fait la promotrice. Elle a au six enfants. Pour l'efficacité, on repassera.

Ça dépend si elle souhaitait fonder une famille nombreuse. Le fait d'avoir des enfants n'implique pas que la méthode de planification des naissance qu'on utilise est défectueuse.

Là, six enfants, ça donne quand même l'impression qu'elle et son mari étaient prêts à cela, ou au moins y consentaient, sinon ils auraient raisonnablement envisagé de changer de méthode, au deuxième ou au troisième enfant.

Ça ne change rien à la critique en question, ceci dit : s'ils ont suivi avec rigueur la méthode choisie, et que les grossesses en questions ne sont pas issues de rapports sciemment effectués en période identifiée comme potentiellement fertile, la méthode est défectueuse en effet. Pour info, quelle était-elle exactement ? Billings, FertilityCare, sympto-thermique (alias Cyclamen, depuis peu) ?

Je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose. Pour résumer, je suis en train d'expliquer qu'il me semble aberrant, dans le cadre d'un programme d'éducation sexuelle, de ne considérer la procréation que comme un effet secondaire de la sexualité, et de ne pas aborder les questions de paternité et de maternité.

Le fait qu'on parvienne à éviter la procréation n'est pas en question, je sais bien qu'on y arrive avec une assez grande efficacité.

Seulement, les deux sont liés, parfois ne serait-ce que psychologiquement, et sans doute même d'une façon différente entre les hommes et les femmes. Aborder ces sujets permettrait de limiter les cas où un garçon s'en fiche ou flippe, tandis qu'une fille, enceinte d'un enfant de celui-ci, se rende brutalement compte qu'elle peut donner la vie et flippe encore plus.

Les méthodes d'observations du cycle ont un taux d'échec énorme en pratique

Je ne vois pas où tu lis ça. Le seul taux d'échec élevé que je vois dans ce tableau, c'est celui des méthodes Billings et FertilityCare en usage typique, ce qui est un indicateur très particulier : cela consiste à inclure dedans les grossesses non prévues après un usage dont les membres du couples savaient et reconnaissent qu'il ne correspond pas à la méthode.

Une réutilisation d'un préservatif usagé, suivi par une grossesse, par exemple, serait inclus dans un taux d'échec en usage typique. Un rapport en pleine période fertile identifiée également, ou encore une grossesse après un oubli de prise de pilule contraceptive. Bref, ce genre d'indication a une pertinence limitée, ou du moins, ne renseigne pas vraiment sur l'efficacité de la méthode considérée. Ça renseigne sur l'efficacité d'un mélange subjectif entre une méthode et rien du tout.

Le taux échec en usage correct, lui, correspond à une prise en compte des seules grossesses inattendues avec un usage reconnu comme correct par les membres du couple. C'est déjà plus pertinent, ça indique le taux d'échec si on suit la méthode, ce qui est le but, après tout.

Ensuite, on parle tout de même de méthodes dont le taux d'échec théorique, et pour certaines, le taux d'échec typique, est très proche de celui d'une contraception hormonale. Je ne sais pas ce qu'il vous faut !

Il serait mensonger de prétendre que ce n'est pas fiable, en revanche, il faut absolument prévenir les gens que ce genre de méthode est contraignante. C'est pour les gens motivés et rigoureux. Par exemple un couple engagé dans une démarche active de limitation des perturbateurs endocriniens et des déchets.