🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12415 commentaires

C'est une belle théorie de croire que tous les softs vont avoir le format de package que tu désires et que leur manifeste va correctement inclure ce fichier, surtout si il est toujours présent sur les machines.

Bon, alors il faut déjà mettre une chose au clair : je parle de systèmes bien conçus et de logiciels bien intégrés. Genre des distributions avec des vrais paquets de qualité amateur.

Maintenant c'est sûr que si on parle de systèmes dépendant fortement de logiciels propriétaires de qualité professionnelle, on n'a aucun moyen d'être sûr de quoi que ce soit et le plus sûr est évidemment de redémarrer au moindre changement.

Si c'est un obstacle. Parce que l'objectif est d'avoir un système d'update qui met effectivement ta machine à jour et la protège plutôt qu'un système qui fait les choses à moitié.

Un système qui est capable de démarrer des services pour obtenir un système qui fonctionne, est aussi capable de les redémarrer après une mise à jour. Ou du moins, peut l'être s'il a été conçu avec cette préoccupation. Bref, dire que redémarrer simplement les services concernés après une mise à jour, ce n'est pas fiable parce qu'on ne sait pas dans quel ordre les arrêter et les démarrer, c'est faux de manière générale. Je ne dis pas qu'il n'existe pas des systèmes d'exploitation incapables de le faire, mais simplement que ce problème a déjà été solutionné sur au moins un système, ce qui montre que c'est faisable, c'est tout.

Tu connais tous les softs qui lisent cette configuration ? Non, tu fais une supposition ici qui est dangereuse.

Disons qu'on peut facilement déterminer une liste majorant celle de ceux qui le lisent effectivement. Si /etc/truc.conf est fourni par le paquet truc, les logiciels qui utilisent aussi ce fichier de configuration auront ce paquet dans leurs dépendances pures ou dans leurs recommandations ou suggestions.

Pour l'ordre de redémarrage, systemd fait ça très bien avec une belle gestion des dépendances.

Il est beau ton monde ou tous les softs utilisent systemd, mais c'est un monde imaginaire.

Peu importe, la solution existe et fonctionne très bien sur les systèmes qui l'utilisent. Il y a aussi des équivalents, de toute façon c'est un autre aspect du problème de l'ordre de démarrage des services en général, qui est déjà solutionné. Pas besoin de considérer ça comme un obstacle donc.

Mais ce n'est pas le cas… Tu peux faire tourner Windows et faire des updates sans redémarrer sous Windows sans problème : https://learn.microsoft.com/en-us/windows-server/get-started/hotpatch

Intéressante cette approche de modifier le code binaire en mémoire.

Aurais-tu des détails techniques sur l'implémentation, en particulier le lien avec les fichiers sur le support de stockage qui doivent bien être modifiés aussi ?

On va dire infoutus de se documenter. Perso, les règles d'années bissextiles, c'est un truc que j'ai appris à l'école primaire.

Sans Wikipédia, si je ne m'en souvenais pas, je saurait où demander : à l'école la plus proche.

Il me semble que la date de Pâques n'est pas déterminée en fonction de la Lune réelle mais d'une Lune fictive, en fait un algorithme public.

Dans le même situation que moi, à savoir mettre à jour un Windows après quelques mois sans utilisation, j'ai un collègue qui, en suivant des instructions contradictoires fournies par l'outil de mise à jour, a carrément pété le système d'exploitation.

Concrètement, à un moment ça lui a indiqué quelque chose comme ça :

Rédemarrer pour maintenir la sécurité de l'appareil (estimation 4min)

Vous n'avez pas installé certaines mises à jour de sécurité importantes sur votre appareil. Veuillez garder votre appareil allumé et branché pour les installer.

[Redémarrer]

Et lui, en lisant surtout le titre et en voyant en bas un bouton redémarrer, eh bien il a cliqué dessus. Sauf qu'en fait il ne fallait pas, surtout pas, ça a tout pété. :-D

Si les conditions d'utilisation de ces ordinateurs permettent cette pratique, c'est le plus simple et le plus sûr, en effet.

Pour autant, le fait qu'un système d'exploitation :

1. permette une mise à jour fichiers constituant des logiciels en cours d'utilisation, qu'il s'agisse du noyau, de la libc, de systemd, de bibliothèques, de logiciels serveur ou de logiciels utilisateur ;
2. n'impose pas de redémarrer suite à cela ;

n'est pas inutile. Si on ne veut pas se poser de questions, on peut juste redémarrer. Si on fait tourner un service qui supporte assez peu d'interruption, on peut se contenter de redémarrer juste ce qu'il faut, en sachant ce qu'on fait.

D'accord sur ce point, merci de m'en avoir fait prendre conscience. Needrestart ne suffit effectivement pas. Mais accessoirement, ça peut être pris en charge par le système de paquets. Après tout, si une mise à jour de ntpd apporte une configuration corrigée, le paquet qu'on vient de mettre à jour sait parfaitement quel est le service à redémarrer pour appliquer ce changement.

Pour l'ordre de redémarrage, systemd fait ça très bien avec une belle gestion des dépendances.

Mais bref, pour en revenir au sujet, je maintiens que c'est vraiment dommage d'imposer un redémarrage pour tout type de mise à jour. Avec Windows, ça se comprend puisque le système d'exploitation a un défaut intrinsèque qui empêche de mettre à jour un fichier utilisé par un processus en cours d'exécution. Et outre cela, avec un système de mise à jour conçu avec cette nécessité de redémarrer, des problèmes spécifiques se sont certainement créés qui ancrent davantage cette nécessité.

C'est pas pour rien que je dis que ces trucs sont des gimmicks. J'ai quand même passé 13 ans dans le groupe qui faisait toutes les updates de Windows, c'est une problématique très compliquée, avec plein de cas à gérer.

Que les mises à jour de Windows soient quelque chose de très compliqué, je n'en doute pas en effet. Je soupçonne que la gestion des mises à jour de Debian, Ubuntu, Fedora ou tout ce que vous voulez soit légèrement plus simple.

Mais bien sur que si tu es un nerd et que tu fais cela depuis 20 ans, tu comprends tous ces détails, tu fais bien attention, au final tu peux, mais quand tu es Windows et tu as 1 milliard d'utilisateurs dont la plupart n'ont pas les connaissances, c'est un modèle ridicule qui ne sert à rien.

Ça ne sert certainement pas à rien, et le fait d'imposer un redémarrage pour toute mise à jour du système est connu comme étant une vraie plaie. Ça a même inspiré des points de scénarios de films je crois.

Il faut dire que c'est aggravé par le fait que le système de mise à jour de Windows est particulièrement mal fichu, vu de l'extérieur. Un ordinateur resté à l'arrêt pendant six mois peut facilement demander trois redémarrages et un temps d'application total de l'ordre de l'heure pour fournir enfin un système Windows à jour et utilisable. Alors forcément, le ressenti est mauvais.

(C'est une expérience personnelle, ayant rallumé un ordinateur pro sous Windows après plusieurs mois. Trois redémarrages et une heure et demie d'indisponibilité pour Windows. Quinze minutes de mises à jour sans aucune indisponibilité et un unique redémarrage pour Ubuntu. Ç'aurait été pareil pour Debian mais mon employeur me demande d'utiliser Ubuntu.)

Oui eh bien si ces services utilisent une interface non documentée susceptible de casser à l'occasion de simples mises à jour de sécurité, forcément ça risque de poser des problèmes si on ne redémarre pas le client et le serveur en même temps.

Je comprends bien le problème, seulement c'est un problème spécifique à Windows ça. C'est sûr que quand on conçoit un système en partant du principe qu'il faut le redémarrer à chaque mise à jour, on se retrouve avec des problèmes spécifiques qui rendent cette pratique indispensable.

Qui à part un nerd comme toi

Merci, ça fait toujours plaisir.

va aller regarder les détails de chaque update, aller voir et vérifier 3 fois quels sont les softs à arréter, relancer, etc… et le faire à la mano ? Personne

Je confirme, personne. Pas même moi.

c'est douloureux, manuel

Manuel en effet, avec tous les problèmes que ça implique. C'est typiquement le genre de truc à automatiser, et il se trouve que ça s'automatise très bien.

C'est assez futé comme approche en fait : Linux expose les fichiers mappés en mémoire par chaque processus dans /proc/PID/maps et dans /proc/PID/map_files. Or l'exécutable lui-même, ainsi que les bibliothèques qu'il a chargé, est justement mappé en mémoire. Lorsque le fichier mappé en mémoire n'existe plus, ou plus précisément, n'existe plus sous le nom qu'il avait lors de son chargement, ça se voit dans cette liste.

Or, avoir un fichier mappé en mémoire qui n'a plus son nom d'origine, et éventuellement qui n'a plus aucun nom, c'est typique d'une bibliothèque mise à jour.

Quoi qu'il en soit, needrestart est un outil très utile, que je recommande vivement à tous les utilisateurs de Debian et dérivées.

On voit que dans le cas présent le problème ne se manifeste que si tu manipules des dates anciennes ou très lointaines dans le futur.

Ce n'est pas ce que j'en ai compris. Enfin, lointaines, oui, mais pas autant que tu l'imagines.

Une comptabilité ne va probablement jamais manipuler de telles dates avant des siècles.

Pas des siècles. Pas même un siècle. Des décennies, oui.

Si j'ai bien compris, parmi ce qui n'est pas correctement géré, il y a les années 1900 et 2100 qu'Excel considère comme bissextiles alors qu'elles ne le sont pas.

Ça laisse présager un bug de l'an 2100, même si c'est effectivement assez lointain.

Et accessoirement, au-delà de toute ma théorie, j'ai surtout une vingtaine d'années de pratique, à faire régulièrement des mises à jour et à redémarrer les services concernés sans le moindre problème.

Je ne dis pas que je n'ai jamais eu de problèmes en général, mais des problèmes liés à des mise à jour de sécurité de services sans redémarrer mon ordinateur, jamais.

Des problèmes lors d'une mise à jour pour changement de version du système d'exploitation, parfois. Et pour ce genre de mise à jour, je redémarre effectivement, ça me semble une évidence, d'autant que ça inclut toujours une mise à jour du noyau.

Bon alors pour info, une mise à jour de sécurité sur une bibliothèque partagée, c'est fait pour ne casser ni l'API, ni l'ABI. Donc pas de problème pour avoir un client et un serveur qui tournent avec deux versions différentes.

Ensuite, s'il y a du client-serveur là-dedans, l'interface entre les deux, c'est un protocole qui devrait être clairement défini, et certainement pas « le truc implémenté par la bibliothèque partagée ». Si l'interface entre deux composants découplés était définie par la bibliothèque dans sa version du moment, je ne m'attendrais effectivement à de beaux bugs à l'occasion.

Mais bref, on parle de quoi comme service en fait ? CUPS ? Entre le serveur CUPS et les clients CUPS, c'est une API qui est en fait une extension d'IPP et qui est définie. Pas de problème de version de bibliothèque là-dedans, d'ailleurs les clients CUPS sont conçus pour être utilisables avec un serveur distant, c'est dire si c'est indépendant de la version de la bibliothèque utilisée.

X11 ? Ah non, là si tu relances le serveur, tu relances forcément le client.

NetworkManager ? Le lien entre le client et le serveur est, il me semble, une API DBUS documentée, qui ne changera certainement pas avec la mise à jour de sécurité d'une bibliothèque.

Sur mon système, je trouve encore bluetoothd, qui pourrait éventuellement poser problème, et encore, j'en doute.

apt-get install needrestart

Alors on pourrait être tenté de considérer les devs Excel comme des abrutis infoutus de chercher "calendrier grégorien" sur Wikipédia. On n'aurait pas forcément tort, mais je me permets de suggérer une autre hypothèse. La première version d'Excel date de 1985. À l'époque, la rapidité d'un algo était encore plus cruciale que son exactitude dans ce qui était considéré comme un cas limite. Calculer le reste de la division par 4 de deux chiffres, c'était ultrarapide. La contrepartie, c'était une erreur de 1 jour pour une année il y a 85 ans.

En 1985, je ne sais pas ce qu'on avait comme ordinateur, mais on parle de calculer le reste de la division par 4, le reste de la division par 100 et le reste de la division par 400. Le nombre de chiffres du numérateur a, je pense, peu d'importance puisque je doute que les ordinateurs en question calculent en décimal.

Je veux bien entendre que trois divisions euclidiennes, c'est trois fois plus long qu'une seule, mais on parle d'opérations à peu près instantanées, même sur les calculatrices de poche de l'époque non ? Sur une pascaline, je ne dis pas, mais sur un PC de 1985 quand même…

D'après mon expérience de tous les jours, c'est effectivement un problème de Firefox, et de lui seul. C'est dans doute lié à un fonctionnement particulier de ce navigateur puisqu'il utilise plusieurs processus qui semblent interagir assez fortement entre eux.

Par opposition à des logiciels qui n'utilisent qu'un seul processus, ou plusieurs mais avec des interactions entre eux limitées et surtout, cadrées, par exemple le serveur de courrier Postfix.

Mais dans l'ensemble, Flatpak est très orienté applications graphiques. Ceux qui adorent tout faire en ligne de commande resteront sans doute sur des distributions traditionnelles.

Ça confirme une impression personnelle, et donc un corollaire : le tout atomique + Flatpak ou équivalent n'a aucune chance de remplacer complètement nos distributions.

On peut mettre à jour sans risque une application en cours d'utilisation. Tant que l'application n'a pas été relancée, l'utilisateur reste sur l'ancienne version, évitant ainsi de possibles comportements erratiques et autres instabilités

Ça tu peux l'enlever de la liste, ça n'est pas spécifique aux Flatpak. C'est une généralité sous *nix.

…. mais je doute que Google le permette sur Androïd.

Disons que Google ne font rien pour ça évidemment. Il existe des outils pour le faire, c'est assez compliqué à mettre en œuvre et ça nécessite un téléphone rooté pour commencer.

Je questionne, parce que mine de rien, s'il y a des catégories de logiciels qui ne passeraient pas avec un tel format de distribution et d'utilisation, c'est bloquant en fait.

Je peux bien avoir un système de base atomique et plein de logiciels ordinaires sous forme de Flatpak, s'il n'y a pas moyen d'utiliser ainsi un truc comme Samba, ça implique qu'on peut se diriger, au mieux, vers un système triple : système de base atomique, paquets ordinaires et Flatpak. Mais en aucun cas système atomique et Flatpak seuls du coup.

Ah, très bien. Je doute que ça s'améliore sur Android, mais du moment que, sur les systèmes GNU/Linux atomiques dont on parle ici, il sera possible d'installer le Flatpak – ou quoi que ce soit d'équivalent – de Restic puis de lancer directement des trucs comme ce qui suit dans une terminal, ça me va.

mount /var/local/backup   # Grâce à une entrée idoine dans /etc/fstab
restic -r /var/local/backup/restic backup /home/tanguy

Perso, mon expérience avec Flatpak, qui se résume à l'utilisation de quelques logiciels qu'Ubuntu a décidé de ne plus distribuer en paquets Debian, c'est en gros : ça marche bien, mais pour ouvrir un truc avec Firefox il faut que je pense à le copier ou à le lier dans le répertoire « Téléchargements » parce qu'il n'a accès qu'à ça.

Bref, rien que du moins bien, mais pas trop quand même.

Dans les logiciels un peu spéciaux, je peux aussi ajouter quelques autres exemples intéressants, pour questionner les limites du modèle : JACK, bridge-utils ou encore les pilotes graphiques propriétaires Nvidia.

Quelques questions sur cette idée de système atomique et d'applications en bac à sable.

Comment est définie la frontière entre système et logiciels ordinaires ?

Le noyau, l'init et probablement la libc sont certainement considérés comme faisant partie du système, mais qu'en est-il des autres logiciels ? Par exemple :

• X.Org : système ?
• Gnome Shell ?
• Nautilus ?
• CUPS ?
• Epiphany, Firefox ?
• LibreOffice ?
• Totem, VLC ?
• Evolution, Thunderbird ?

Comment s'intègrent des logiciels « un peu spéciaux » ?

Je pense par exemple à des logiciels serveurs, des outils en ligne de commande et des outils d'administration, tels que GParted, Parted, RSync, Samba, Postfix, Apache httpd, lshw, btrfs-progs, LVM, cryptsetup, v4l2loopback…

Ça s'intègre bien en Flatpak ou équivalent, ce genre de truc ? Et installé ainsi, c'est aussi utilisable ?