> Premier point j'aimerais effectivement aussi avoir des liens vers les arguments pro-oui de Fab .
Ça me ferait du boulot de les retrouver et je n'ai guère envis de faire ce boulot.
Pour moi, le "oui" au TCE est une évidence. J'ai fait quelques commentaires dicéminés un peu partout en répondant au cas par cas. Je n'ai pas cherché à structurer mes arguments, les rassembler, à rentrer dans une politique de propagande pro-oui.
> BOlkenstein
Bolkestein. Un peu de respet.
> je prefere garder un mauvais traiter que tout le monde veut changer
Le traité de Nice est plus dure à changer que le TCE.
> par contre un non permettras de renegocier certains points .
Tu en es sûr ?
L'Irlande a refusé le traité de Maëstricht. Le traité n'a pas bougé et l'Irlande l'a adopté sur le tard.
La France avait refusé dans les années 50 un traité pour une défense commune (alors que c'était à l'initiative de la France...). 50 ans (!) après le TCE redonne une possibilité de faire une défense commune.
Si on entre dans la logique de dire non pour "forcer" des aménagements, tout le monde va le faire. Or, l'Europe c'est 25 états ! Beau bordel en perceptif si on entre dans une telle logique.
Imaginons que la France gagne des aménagements. 1 mois plus tard l'Angleterre (ou autre) dit non et demande des aménagements pour plus de libéralisme. Ces aménagements doivent être validés par la France ? Faut refaire un référendum ?
Ta proposition n'es pas tenable.
> il est plus facile de le faire maintenant que lorsque tout le monde l'auras ratifie
Le texte du TCE est déjà validé.
Ont désigné comme plénipotentiaires :
Sa Majesté le Roi des Belges
Guy Verhofstadt, Premier ministre
Karel De Gucht, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République tchèque
Stanislav Gross, Premier ministre
Cyril Svoboda, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté la Reine de Danemark
Anders Fogh Rasmussen, Premier ministre
Per Stig Moeller, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République fédérale d'Allemagne
Gerhard Schroeder, Chancelier fédéral
Joseph Fischer, ministre fédéral des affaires étrangères et vice-chancelier
Le Président de la République d'Estonie
Juhan Parts, Premier ministre
Kristiina Ojuland, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République hellénique
Kostas Karamanlis, Premier ministre
Petros G. Molyviatis, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté le Roi d'Espagne
José Luis Rodríguez Zapatero, Président du gouvernement
Miguel Angel Moratinos Cuyaubé, ministre des affaires étrangères et de la coopération
Le Président de la République française
Jacques Chirac, Président
Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre
Michel Barnier, ministre des affaires étrangères
Le Président d'Irlande
Bertie Ahern, Premier ministre (Taoiseach)
Dermot Ahern, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République italienne
Silvio Berlusconi, Président du Conseil des ministres
Franco Frattini, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Chypre
Tassos Papadopoulos, Président
George Iacovou, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Lettonie
Vaira Vike Freiberga, Présidente
Indulis Emsis, Premier ministre
Artis Pabriks, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Lituanie
Valdas Adamkus, Président
Algirdas Mykolas Brazauskas, Premier ministre
Antanas Valionis, ministre des affaires étrangères
Son Altesse royale le Grand-Duc de Luxembourg
Jean-Claude Juncker, Premier Ministre, ministre d'Etat
Jean Asselborn, Vice-Premier ministre, ministre des affaires étrangères et de l'immigration
Le Président de la République de Hongrie
Ferenc Gyurcsány, Premier ministre
László Kovács, ministre des affaires étrangères
Le Président de Malte
The Hon Lawrence Gonzi, Premier ministre
The Hon Michael Frendo, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté la Reine des Pays-Bas
Dr J. P. Balkenende, Premier ministre
Dr B. R. Bot, ministre des affaires étrangères
Le Président fédéral de la République d'Autriche
Dr Wolfgang Schüssel, Chancelier fédéral
Dr Ursula Plassnik, ministre fédéral des affaires étrangères
Le Président de la République de Pologne
Marek Belka, Premier ministre
Wlodzimierz Cimoszewicz, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République portugaise
Pedro Miguel De Santana Lopes, Premier ministre
António Victor Martins Monteiro, ministre des affaires étrangères et des Communautés portugaises à l'étranger
Le Président de la République de Slovénie
Anton Rop, Président du gouvernement
Ivo Vajgl, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République slovaque
Mikulás Dzurinda, Premier ministre
Eduard Kukan, ministre des affaires étrangères
Le Président de la République de Finlande
Matti Vanhanen, Premier ministre
Erkki Tuomioja, ministre des affaires étrangères
Le gouvernement du Royaume de Suède
Göran Persson, Premier ministre
Laila Freivalds, ministre des affaires étrangères
Sa Majesté la Reine du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord
The Rt. Hon Tony Blair, Premier ministre
The Rt. Hon Jack Straw, ministre des affaires étrangères et du Commonwealth
Lesquels, après avoir échangé leurs pleins pouvoirs reconnus en bonne et due forme, sont convenus des dispositions qui suivent :
...le TCE
> C'est toujours mieux de faire l'effort de se documenter et de se décider en toute indépendance.
Tout à fait. Et Attac ou un blog n'est pas une source impartiale. D'ailleur, une source impartiale sur le TCE ça ne doit pas exister. Ceux qui prétendent être impartiale mentent.
Je suis pro-oui :-)
> La seule chose qui m'a mis la puce à l'oreille : c'est le recul de la directive service (bolkenmachin) juste parce que la france frémissait pour le non. Tu ne trouves pas qu'il y a un problème ?
Mouaif... La directive Bolkestein (un peu de respet pour le nom svp), si elle passe c'est un argument pro-non et si elle ne passe pas, c'est aussi un argument pro-non.
Cette directive n'a rien à voir avec le TCE. Point barre.
Par contre, la France (contrairement à sa panique récente) est favorable à ce type de directive car la France est le second vendeur au monde de service !
La Constitution définit le rôle, la portée et le mode de fonctionnement des institutions… Une Constitution doit-elle fixer également les politiques ?
Cette question réside d'une confusion entre le traité constitutionnel et la constitution d'un Etat comme la France. La Constitution européenne est un traité, de même nature juridique que tous les traités européens qui l'ont précédée comme le Conseil constitutionnel l'a rappelé dans sa décision du 19 novembre 2004.
En choisissant l'appellation de « constitution pour l'Europe », le traité exprime un projet politique, fondé sur des valeurs partagées et des objectifs communs. Il ne s'agit pas d'une Constitution au sens national du terme, car l'Union n'est pas un Etat. Et comme tous ces traités, elle décrit à la fois des règles institutionnelles et elle définit, dans sa partie III, les principes de base de l'ensemble des politiques communes (notamment l'étendue des compétences attribuées à l'Union pour mener chacune des politiques communes et les règles de vote applicable).
Ces politiques sont la traduction pratique et concrète des objectifs généraux que les Etats membres conviennent de poursuivre ensemble au sein de l'Union européenne.
Contrairement à ce qui est dit, la partie III du Traité constitutionnel ne définit pas le contenu des politiques de l'Union : ce contenu sera défini au cas par cas, notamment à travers l'adoption des lois et des lois cadres, par le Parlement européen et le Conseil sur proposition de la Commission. Ainsi, si l'on prend l'exemple de la principale politique commune, la politique agricole, les articles qui la concernent (III-225 à III-232) ne définissent pas son contenu opérationnel mais simplement son champ d'application (articles III-225 et III-226), ses objectifs et ses principes généraux (article III-227 à III-229) ainsi que les règles de vote applicables aux actes de l'Union dans le domaine agricole (articles III-230 à 232). Ces articles, qui sont d'ailleurs repris des actuels Traités (articles 32 à 38 du Traité de Rome), se bornent donc à définir un cadre général qui a permis la mise en place d'une politique agricole commune dont le contenu a connu de nombreux et profonds changements depuis les années 60 jusqu'à sa toute dernière réforme en 2003. Ils ne préjugent donc pas du contenu concret de cette politique, mais ils garantissent que l'Union continuera à mener une politique agricole commune, à laquelle la France, comme d'autres Etats membres, reste très attachée.
> "La constitution et le droit adopté par les institutions de l'union ..... priment sur le droit des états membres"
Mais la on parle d'autre chose. Les lois européennes s'appliquent en France (c'est normal, sinon l'Europe n'a aucun sens si chaqu'un fait ce qu'il veut dans son coin).
Ce n'est pas la constitution européenne qui remplace la constitution français.
> 1 - constitution (c'est écrit noir sur blanc).. priment sur le droit : c'est un organe législatif ET executif NON ELU. c'est cela que nous ne voulons pas.
Ben fait la révolution et renverse aussi le gouvernement français. Les ministres (l'exécutif) en France ne sont pas élu.
Du plus tu ignores qu'il y a le parlement européen (élu) qui peut refuser toutes directives.
> Fabb , en fait ce qu'il faut que tu comprennes, et que d'autres comprennent également, c'est que beaucoup ne se sentent pas capable de lire une constitution. Moi en premier.
Certe. Dans ces cas, il faut se reférer à ton parti "préféré" ou a des personnalités politiques qui ont ta confiance, etc...
> Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.
Je ne suis pas calé sur le sujet. Je suis citoyen "moyen" qui s'informe au mieux de ses capacités et disponibilités.
Si tu veux l'aval de "personnalités" de la politique reconnus, ce n'est pas compliqué au niveau du choix, le "oui" explose le "non".
> Ne peut-on pas clarifier les points litigieux du TCE avant de ratifier ?
Quel points litigieux ?
Si c'est les points litigieux du "non de gauche" il faut tout changer.
Le TCE a déjà été signé par 25 états qui se sont engagés à le ratifier (dans la mesure du possible). 16 états vont le ratifier de façon sûr (voie parlementaire).
Le modifier maintenant est impossible (puisqu'il est déjà signé). C'est à prendre ou à laisser. Si c'est à laisser alors on peut toujours refaire un autre traiter. Mais ça prendre du temps et il ne sera pas forcément meilleur que le TCE actuel (surtout après la douche froide d'un "non" français).
Le projet d'une europe plus politique a été validé en 1999 par les états membres. La convention a travaillé à 105 personnes (!) de début 2002 à octobre 2003 (si ma mémoire est bonne) et il a été en négociation durant un an entre les états.
Les travaux de la convention était public (pas les négociations entre états).
Il y avait largement la place au négociation. Ceux qui n'étaient pas au courrant des travaux de la convention ne devaient regarder que le jt de 13h de TF1. Qu'ils assument.
Il y a des non "valables". Le "non" souverainiste est valable (c'est le non anglais). Le non libérale, qui veut le moins de contrôle possible de l'Europe et ce contente du marché unique, est aussi un "non" valable (c'est aussi un non anglais). Je respecte ces "non".
Le "non de gauche" (j'ai pas trouvé mieux comme dénomination) n'est pas valable.
Mais ce non a des arguments (vrai ou faux, ce n'est pas le propos ici) très forts.
La diabolisation des institutions actuelles (très populiste comme démarche) :
- on vous cache tout on vous dit rien
- ce "non" s'appuis massivement sur le discrédit des politiciens "classiques" (qui sont nos représentants élus démocratiquement)
- ce "non" amplifie le discrédit des politiciens (et journalistes, experts, etc). Il amplifie la fracture "France d'en-haut" et "France d'en-bas". Bref, il surfe à fond sur le populisme. Que JP Sarte est loin...
La démarche de demander un vote populaire :
- avec le "oui" au TCE vous vous faites enculé avec votre bénédiction
Une descente en flèche du TCE :
- avec le "oui" on va sombrer dans l'ultra-libéralisme (déjà que le libéralisme "normal" est diabolisé en français)...
- ...
Puis des promesses :
- avec le "non", c'est l'effet salvateur, la prise de conscience qu'il faut faire un avenir meilleur. Bref le grand soir.
- on va raser gratis.
- etc
À ça, un pro-oui "honnète" ne peut rien ou presque si les gens n'ont pas un minimum de confiance en leurs représentants (c-à-d qu'ils ne considèrent pas que les politiques sont au pouvoir uniquement pour nous enculer) et/ou ne veulent pas étudier le TCE et les traités précédants et ont conscience de la diversité européenne et des freins souverainistes énormes (même dans les pays les plus pro-fédérals).
Le pro-oui peut seulement dire d'avec le "oui", les institutions Européennes seront plus efficaces, plus démocratiques, plus puissantes et plus visibles. C'est tout.
Un pro-oui ne peut pas dire qu'avec le TCE le SMIC va augmenter de 20 % , que la directive Bolkestein ne sera pas appliquée (mais elle devra être légèrement modifiée), que les brevets logiciels seront interdits, etc...
Le "non" peut dire qu'ils prendront des dispositions pour interdire une directive Bolkestein, qu'ils prendront des dispositions pour interdire les brevets logiciels, qu'ils vont instaurer un SMIC au moins équivalent au SMIC français sur toute l'Europe, etc...
Le "non de gauche" est dans l'imaginaire, les phantasmes. Tout lui est permis car le "non de gauche" n'a pas fait de proposition concrête de TCE (validé par les 25 états membres, et le parlement européen).
Le oui doit faire avec la réalité de son TCE actuel et que le TCE ne préjuge pas de la politique qui sera appliquée avec le TCE si jamais il est ratifié.
Bref, le pro-oui ne peut pas lutter.
J'ai toujours été favorable aux référendums et autres consultations directes. Maintenant que je vois comment se passe le référendum au TCE en France, j'y suis opposé et très opposé.
> Ce qu'il va se passer alors ce sera une insurection généralisé
Généralisé à la France. La France n'est pas toute l'Europe.
> Que le fonctionnement actuel de l'europe ne soit pas bon, certes : tu remarqueras toutefois que tu ne le dénonces pas : Pourquoi ?
Et alors ?
C'est la volonté des 25 de ne pas avoir une Europe fédérale, ils préfèrent avoir une Europe fédérale en concurrence avec une Europe des états, et de vouloir une "concurrence non-faussée". Tu proposes quoi ? De faire la guerre contre 24 états ?
J'ai dit 40 000 fois que l'Europe est un compromis entre états et donc n'est pas parfaite, est criticable.
> Penses-tu en ton âme et conscience que voter oui te permettra de changer quelque chose ?
Oui, il y aura le TCE qui est mieux que le traité de Nice.
Avec le "non" c'est traité de Nice ou on ne sait pas quoi. Pronostiquer mieux que le TCE avec un "non" de la France est très hazardeux.
> - oui c'est une constitution car elle est supérieure aux constitutions des pays
C'est complètement faux. Mais je n'ai plus envis d'argumenter. C'est en vain. Vous êtes sourds.
Mais si t'es con et que tu ne sais pas te servir du web, j'y peux rien.
Moinsez-moi encore.
Je m'amuse déjà du non. Après le non, quand rien va se passer (rester sous le traité de Nice qui est pire que le TCE) ou qu'on va être "viré" de l'Europe qui continura son bonhomme de chemin sans nous (je préfère ça à l'Europe qui reste sous le traité de Nice pour 10 ans au moins), les pro-non devront s'expliquer et nous dire pourquoi le "non" salvateur qu'il nous ont promis est de la pure connerie et pourquoi ils nous ont volontairement mis dans la merde.
Les partenaires européens ont une formidable occasion de se débarraser de l'emmerdeuse France. Sûr que si la France ne change pas d'avis (revient au "oui"), ça va sérieusement les travailler.
On aura peut-être l'allemagne pour nous défendre. Les autres vont vite retourner leur veste pour ne pas se trainer un boulet.
Le TCE n'est pas révisable selon lui. Il est plus facilement révisable que le traité de Nice. Mais évidemment il oublie de le dire.
Après il y a une tripotée d'argument car il considère que le traité établissant une constitution pour l'Europe est une constitution "classique". Le TCE n'est pas une constitution classique. Il dit que le TCE fait 852 pages car il compte aussi les annexes.
J'arrète, il y a des tonnes conneries. Ça va me bouffer un temps montre pour démonter ce torchon.
Bon, il faut se faire une raison. Vu comme c'est parti, vu que les gens préfèrent les articles tonitruant à la lecture du traité, vu que les gens n'ont aucune considération envers leur représentant, le "non" va gagner en France.
> C'est tout ce que tu proposes comme argumentation ?
Ben oui. J'ai déjà expliqué ce point (pas dans ce journal).
Donc, j'en ai marre. Avec certains pro-non, il faut justifier le moindre placement de virgule et ça devient vraiment pénible.
J'entend bien qu'on peut être contre certains aspects de l'article III-210. Mais de la à conclure "Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !" c'est du grand n'importe quoi. Le fait de pouvoir appliquer des lois sociales sur l'ensemble des pays européens est déjà une harmonisation.
Le TCE est un compromis entre 25 états. Par définition, il est criticable si on ne tient compte que d'un état (trop sociale pour les anglais et trop libérale pour les français). On ne peut pas être pro-européen, on ne peut pas faire avancer l'Europe si on n'accèpte pas les compromis et qu'on ne croit pas que ces compromis sont globalement bons pour l'ensemble des européens et qu'il vaut mieux un bon compromis pour rassembler tout le monde que de laisser la division s'installer pour faire plaisir aux intérêts particuliers de chaqu'un.
Personnellement, je n'arrive pas à comprendre certains pro-non qui se prétendent pro-européen alors qu'ils sont totalement intransigeants (refus du moindre compromis, recherche du traité idéalement taillé pour la France).
> tantôt le vote non de la france serait une catastrophe pour l'Europ
Arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai jamais dit qu'un "non" serait une catastrophe pour l'Europe.
> Accordez vos vilons les pro-oui
Ben clairement, avec "non", la construction européenne sera ralentie de façon sévère (voir catastrophique si tu veux).
Un "non" va avoir un impact catastrophique [c'est pour te faire plaisir] sur la construction européenne.
Une possibilité est que l'Europe se construise sans la France (ou une France beaucoup moins influente).
> Donc si on gagnait à ecarter l'angleterre et sa velleités l'ultralibérales et pro-américaine je ne m'en porterais que mieux.
Le "non pour écarter l'Angleterre de l'Europe". J'en ris encore.
Sur 25 pays, il n'y en a que 9 où il y a une incertitude. 16 pays vont ratifier le TCE.
Dans les pays qui ne vont peut-être pas ratifier :
* l'Angleterre : c'est très probable.
* la République Tchèque : possible.
* Pays-Bas : c'est très probable.
* France : Ça semble aussi très probable.
Angleterre : un "non" souverainiste *puis* libéral
République Tchèque : un "non" ??? (j'ignore)
Pays-Bas : un "non" populiste, un non "moi je d'abord"
France : Il parait que c'est un "non" de gauche
Toutes les états qui veulent plus de socials, sont pro-oui. Sauf la France. Le "non" sera isolé (4/25 ; NB plus de 80 % d'état d'accord avec le TCE, le TCE peut encore être appliqué (mais sans la France)). Le France dans ce "non" sera isolé.
L'Angleterre va se féliciter de voir que la France sera le premier pays à dire "non" au TCE. L'Angleterre n'aura pas le monopole du "non". Elle va le partager avec la France. Ça sera un grand soulagement pour l'Angleterre de ne pas être encore une fois le vilain petit canard de l'Europe.
> Tu es donc en accord avec mon analyse : Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !
Tu sais lire ?
Je ne crois pas.
> [Sur les procès d'intentions, les généralisations abusives et l'outrance verbale de tes propos : no comment]
T'es un bel exemple de généralisation abusive. Le TCE dit seulement que dans le cadre de l'article III-210 (domaine politique sociale) les lois ou lois-cadre prisent ne doivent pas harmoniser des dispositions législatives et réglementaires des États membres.
Et toi tu conclues :
- "Tu es donc en accord avec mon analyse : Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !"
> Alors on dit non au TCE en s'en tenant à son contenu
Car dans le TCE, il n'est pas écrit :
- appliquer une politique plus libérale qu'avec le traité de Nice
- faire entrer la Turquie de forte
- mépriser systématiquement le vote du parlement
- se refuser d'amender le TCE et le conservé gravé dans le marbre
- interdire toute politique sociale, toute solidarité
- etc
Il n'y a rien de tout ça. Son contenu ne dit pas ça. Ce sont les pro-non qui divaguent.
Il faut donc voter sur son contenu (et le contenu des traités actuels). Il faut voter en étant responsable et donc en évaluant les conséquences du "oui" ou du "non".
> Et maintenant il faut calculer les conséquences.
> Tu te contredis.
En quoi je me contredis ?
Il faut évaluer les conséquences d'un votes "oui" et "non". Toi, comme tu le dis plus haut, tu te refuses au moment votes d'évaluer les conséquences d'un "non".
> Mais au moins tu ne nous ressortiras plus cet argument ,
Ce que ton commentaire de merde m'énerve. "cet argument", c'est TOI qui l'a inventé et utilisé. Pas moi. Donc, lache la grappe.
> votes sur TCE et uniquement sur le TCE
Je reste sur cette position. Voter sur le TCE, ce n'est pas voter sur la police de caractère du TCE ou son nombre de page. C'est estimer son implication en bien ou en mal par rapport aux traités actuels.
> parce que si on s'en tient au TCE on a de quoi être inquiet.
Pure mauvaise foi des pro-non. De toute manière, les pro-non ne croient en rien :
- Les politiciens => les pro-non ne veulent pas en entendre parler
- Les journalistes => des supos des politiciens pour les pro-non
- Les experts => les pro-non estiment qui ne font que suivre la pensée unique et n'apporte rien au débat
Bref, pro-non tendance Attac "non de gauche" restez paranos. C'est comme ça que vous me faites rire.
> Mais dans ce cas une harmonisation sociale européenne ne peut être décideé qu'à l'unanimité
Tu sembles ne pas aimer l'unanimité et justement avec le TCE il y a beaucoup moins de domaines adoptés à l'unanimté qu'avec le traité de Nice.
Alors ?
Tu veux du sur-mesure pour la France (voire pour toi seul) ?
Je te préviens, tu ne l'auras jamais.
> Avant de qualifier les pro-non de mauvaise foi systématique
Ils sont souvent de mauvaise fois (entre autre sur les possibilités de renégociation du TCE qui en réalité sont nulles ou presque).
Les pro-oui, sont aussi de mauvaises fois. Mais les pro-oui pratiquement moins le mensonge (voir Attac qui fait *très* fort).
> Et comme une harmonisation sociale par le haut se fait toujours au détriment de l'economie sauvage, il y aura toujours un état qui profitera de ne pas s'aligner pour en tirer un profit économique à court treme au détriment des autres.
Tu te fous le doigt dans l'oeil, c'est la Suède principalement (et les pays-bas) qui a exigé l'unanimité sur les questions sociales. Pas les pays pauvres/nouveaux entrants.
Pis j'en ai marre de voir systèmatiquement les pays pauvres de l'Europe diabolisés. Eux aussi ils aspirent à plus de social. Quand tu es un pays pauvre, pour faire du social il faut déjà ne plus être un pays pauvre !
Tu connais des pays pauvres qui ont une forte couverture sociale ?
Pas moi.
Il y a vraiment un relant populiste dans cette crainte qu'on les peuples des pays *riches* envers les pays pauvres.
Les pays pauvres ont aussi le droit de s'enrichir bordel !
La Pologne avec 5 % de croissance minimum depuis plusieurs années ne restera pas longtemps un pays pauvre. Il va se passer avec la Pologne ce qui c'est passé avec l'Espagne et en fait avec tout les nouveaux entrants à l'Union.
Ce qui énerve les peuples des pays riches, c'est de voir les pays les plus pauvres de l'Europe progresser alors qu'eux stagnent (bref le nivellement par le haut).
France 2 indique que les Français ont estimés que Charles De Gaulle était l'homme le plus important de France. Au Pays-Bas, je viens d'apprendre que c'est Pim Fortuny (du LPF; droite populiste). La France est démocratique mais son peuple se pique de discréditer le parlement Français (amendement de la contitution français pour le TCE validé à 91 %) mais aussi Européen (TCE validé à 72 %).
Les USA n'ont pas vraiment tord. Il y a la vieille europe et la nouvelle. La vieille n'est pas belle à voir.
Franchement, il serait vraiment trop facile de jeter la pierre aux politiques (comme le font les pro-non). On est en démocratie oui ou merde ?
Sûr que quelqu'un va dire non.
> Je pense que c'est en sens que les pro non considèrent que le social est défavorisé.
Encore un exemple de mauvaise foi. Défavorisé par rapport à quoi ?
Par rapport à Nice ?
Dans Nice, il n'y a presque rien de social.
> Certes ce n'est pas une garantie qu'elle se fasse par l'optimum social mais au moins elle permettrait d'éviter la certitude du minimum social au nom de la compétitivité. Un compromis en sorte.
J'ai rien compris.
La France n'a pas besoin de l'unanimité pour les questions sociales, ça ne l'empêche pas de faire une politique sociales bien à droite actuellement.
Pas d'unanimité ça enlève un verrou pour faire du social, ça enlève aussi un verrou pour faire de l'"anti-social".
Ton exploitation de l'unanimité comme argument pro ou anti-social est de mauvaise foi (encore).
> On demande :
> "Approuvez vous les institutions européennes telles qu'on vous les propose ?"
Tu réponds bêtement aux questions. T'as responsabilité, les conséquences, tu t'en torches.
Donc ne dis pas que tu votes "non" pour avoir un TCE renégocié.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 3.
C'est affolant. C'est consternant. C'est navrant. C'est minable.
Dans une démocratie, un représentant est légitime. Chirac a été élu, il est légitime. C'est indiscutable.
PS : je ne suis pas un partisan de droite ou un sympatisant.
[^] # Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Ça me ferait du boulot de les retrouver et je n'ai guère envis de faire ce boulot.
Pour moi, le "oui" au TCE est une évidence. J'ai fait quelques commentaires dicéminés un peu partout en répondant au cas par cas. Je n'ai pas cherché à structurer mes arguments, les rassembler, à rentrer dans une politique de propagande pro-oui.
> BOlkenstein
Bolkestein. Un peu de respet.
> je prefere garder un mauvais traiter que tout le monde veut changer
Le traité de Nice est plus dure à changer que le TCE.
> par contre un non permettras de renegocier certains points .
Tu en es sûr ?
L'Irlande a refusé le traité de Maëstricht. Le traité n'a pas bougé et l'Irlande l'a adopté sur le tard.
La France avait refusé dans les années 50 un traité pour une défense commune (alors que c'était à l'initiative de la France...). 50 ans (!) après le TCE redonne une possibilité de faire une défense commune.
Si on entre dans la logique de dire non pour "forcer" des aménagements, tout le monde va le faire. Or, l'Europe c'est 25 états ! Beau bordel en perceptif si on entre dans une telle logique.
Imaginons que la France gagne des aménagements. 1 mois plus tard l'Angleterre (ou autre) dit non et demande des aménagements pour plus de libéralisme. Ces aménagements doivent être validés par la France ? Faut refaire un référendum ?
Ta proposition n'es pas tenable.
> il est plus facile de le faire maintenant que lorsque tout le monde l'auras ratifie
Le texte du TCE est déjà validé.
Ça en fait du monde à mettre d'accord.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Tout à fait. Et Attac ou un blog n'est pas une source impartiale. D'ailleur, une source impartiale sur le TCE ça ne doit pas exister. Ceux qui prétendent être impartiale mentent.
Je suis pro-oui :-)
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Le peuple adore le populisme. On sait où ça mène.
[^] # Re: Allez, mon avis au passage
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Mouaif... La directive Bolkestein (un peu de respet pour le nom svp), si elle passe c'est un argument pro-non et si elle ne passe pas, c'est aussi un argument pro-non.
Cette directive n'a rien à voir avec le TCE. Point barre.
Par contre, la France (contrairement à sa panique récente) est favorable à ce type de directive car la France est le second vendeur au monde de service !
Pour ton "gnagnagna" récurrent sur le terme constitution qui commence à me les briser menu :
http://www.constitution-europeenne.org/index.php?id=33(...)
> "La constitution et le droit adopté par les institutions de l'union ..... priment sur le droit des états membres"
Mais la on parle d'autre chose. Les lois européennes s'appliquent en France (c'est normal, sinon l'Europe n'a aucun sens si chaqu'un fait ce qu'il veut dans son coin).
Ce n'est pas la constitution européenne qui remplace la constitution français.
> 1 - constitution (c'est écrit noir sur blanc).. priment sur le droit : c'est un organe législatif ET executif NON ELU. c'est cela que nous ne voulons pas.
Ben fait la révolution et renverse aussi le gouvernement français. Les ministres (l'exécutif) en France ne sont pas élu.
Du plus tu ignores qu'il y a le parlement européen (élu) qui peut refuser toutes directives.
[^] # Re: Allez, mon avis au passage
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 0.
http://www.constitution-europeenne.org/(...)
Liens déjà donnés 42 487 135 147 025 394 fois.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Le discrédit pour notre démocratie et nos représentants va être ÉNORME si le "non" l'emporte.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Certe. Dans ces cas, il faut se reférer à ton parti "préféré" ou a des personnalités politiques qui ont ta confiance, etc...
> Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.
Je ne suis pas calé sur le sujet. Je suis citoyen "moyen" qui s'informe au mieux de ses capacités et disponibilités.
Si tu veux l'aval de "personnalités" de la politique reconnus, ce n'est pas compliqué au niveau du choix, le "oui" explose le "non".
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Si j'ai bonne mémoire :
Parlement français : 91 %
Parlement européen : 72 % (absentions comprises).
[^] # Re: Allez, mon avis au passage
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Quel points litigieux ?
Si c'est les points litigieux du "non de gauche" il faut tout changer.
Le TCE a déjà été signé par 25 états qui se sont engagés à le ratifier (dans la mesure du possible). 16 états vont le ratifier de façon sûr (voie parlementaire).
Le modifier maintenant est impossible (puisqu'il est déjà signé). C'est à prendre ou à laisser. Si c'est à laisser alors on peut toujours refaire un autre traiter. Mais ça prendre du temps et il ne sera pas forcément meilleur que le TCE actuel (surtout après la douche froide d'un "non" français).
Le projet d'une europe plus politique a été validé en 1999 par les états membres. La convention a travaillé à 105 personnes (!) de début 2002 à octobre 2003 (si ma mémoire est bonne) et il a été en négociation durant un an entre les états.
Les travaux de la convention était public (pas les négociations entre états).
Il y avait largement la place au négociation. Ceux qui n'étaient pas au courrant des travaux de la convention ne devaient regarder que le jt de 13h de TF1. Qu'ils assument.
[^] # Re: Allez, mon avis au passage
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à -1.
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 2.
Tu confonds avec 100 minutes pour convaincre.
Je crois que le Frère de Sarkozy a été invité à France Europe Express une foi et c'est tout.
[^] # Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 7.
Le "non de gauche" (j'ai pas trouvé mieux comme dénomination) n'est pas valable.
Mais ce non a des arguments (vrai ou faux, ce n'est pas le propos ici) très forts.
La diabolisation des institutions actuelles (très populiste comme démarche) :
- on vous cache tout on vous dit rien
- ce "non" s'appuis massivement sur le discrédit des politiciens "classiques" (qui sont nos représentants élus démocratiquement)
- ce "non" amplifie le discrédit des politiciens (et journalistes, experts, etc). Il amplifie la fracture "France d'en-haut" et "France d'en-bas". Bref, il surfe à fond sur le populisme. Que JP Sarte est loin...
La démarche de demander un vote populaire :
- avec le "oui" au TCE vous vous faites enculé avec votre bénédiction
Une descente en flèche du TCE :
- avec le "oui" on va sombrer dans l'ultra-libéralisme (déjà que le libéralisme "normal" est diabolisé en français)...
- ...
Puis des promesses :
- avec le "non", c'est l'effet salvateur, la prise de conscience qu'il faut faire un avenir meilleur. Bref le grand soir.
- on va raser gratis.
- etc
À ça, un pro-oui "honnète" ne peut rien ou presque si les gens n'ont pas un minimum de confiance en leurs représentants (c-à-d qu'ils ne considèrent pas que les politiques sont au pouvoir uniquement pour nous enculer) et/ou ne veulent pas étudier le TCE et les traités précédants et ont conscience de la diversité européenne et des freins souverainistes énormes (même dans les pays les plus pro-fédérals).
Le pro-oui peut seulement dire d'avec le "oui", les institutions Européennes seront plus efficaces, plus démocratiques, plus puissantes et plus visibles. C'est tout.
Un pro-oui ne peut pas dire qu'avec le TCE le SMIC va augmenter de 20 % , que la directive Bolkestein ne sera pas appliquée (mais elle devra être légèrement modifiée), que les brevets logiciels seront interdits, etc...
Le "non" peut dire qu'ils prendront des dispositions pour interdire une directive Bolkestein, qu'ils prendront des dispositions pour interdire les brevets logiciels, qu'ils vont instaurer un SMIC au moins équivalent au SMIC français sur toute l'Europe, etc...
Le "non de gauche" est dans l'imaginaire, les phantasmes. Tout lui est permis car le "non de gauche" n'a pas fait de proposition concrête de TCE (validé par les 25 états membres, et le parlement européen).
Le oui doit faire avec la réalité de son TCE actuel et que le TCE ne préjuge pas de la politique qui sera appliquée avec le TCE si jamais il est ratifié.
Bref, le pro-oui ne peut pas lutter.
J'ai toujours été favorable aux référendums et autres consultations directes. Maintenant que je vois comment se passe le référendum au TCE en France, j'y suis opposé et très opposé.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
C'est fabb. c'est un fab 2 'b'.
> Ce qu'il va se passer alors ce sera une insurection généralisé
Généralisé à la France. La France n'est pas toute l'Europe.
> Que le fonctionnement actuel de l'europe ne soit pas bon, certes : tu remarqueras toutefois que tu ne le dénonces pas : Pourquoi ?
Et alors ?
C'est la volonté des 25 de ne pas avoir une Europe fédérale, ils préfèrent avoir une Europe fédérale en concurrence avec une Europe des états, et de vouloir une "concurrence non-faussée". Tu proposes quoi ? De faire la guerre contre 24 états ?
J'ai dit 40 000 fois que l'Europe est un compromis entre états et donc n'est pas parfaite, est criticable.
> Penses-tu en ton âme et conscience que voter oui te permettra de changer quelque chose ?
Oui, il y aura le TCE qui est mieux que le traité de Nice.
Avec le "non" c'est traité de Nice ou on ne sait pas quoi. Pronostiquer mieux que le TCE avec un "non" de la France est très hazardeux.
> - oui c'est une constitution car elle est supérieure aux constitutions des pays
C'est complètement faux. Mais je n'ai plus envis d'argumenter. C'est en vain. Vous êtes sourds.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
On peut tromper mille personnes une fois.
Mais on ne peut pas tromper mille personnes mille fois.
Donc je ne suis pas l'assassin. Ou alors je vais mourrir dans les dix secondes à venir.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 5.
http://www.constitution-europeenne.org/(...)
Mais si t'es con et que tu ne sais pas te servir du web, j'y peux rien.
Moinsez-moi encore.
Je m'amuse déjà du non. Après le non, quand rien va se passer (rester sous le traité de Nice qui est pire que le TCE) ou qu'on va être "viré" de l'Europe qui continura son bonhomme de chemin sans nous (je préfère ça à l'Europe qui reste sous le traité de Nice pour 10 ans au moins), les pro-non devront s'expliquer et nous dire pourquoi le "non" salvateur qu'il nous ont promis est de la pure connerie et pourquoi ils nous ont volontairement mis dans la merde.
Les partenaires européens ont une formidable occasion de se débarraser de l'emmerdeuse France. Sûr que si la France ne change pas d'avis (revient au "oui"), ça va sérieusement les travailler.
On aura peut-être l'allemagne pour nous défendre. Les autres vont vite retourner leur veste pour ne pas se trainer un boulet.
[^] # Re: consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à -10.
Moinssez moi, je vous pisse à la raie.
# consternant
Posté par fabb . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
Après il y a une tripotée d'argument car il considère que le traité établissant une constitution pour l'Europe est une constitution "classique". Le TCE n'est pas une constitution classique. Il dit que le TCE fait 852 pages car il compte aussi les annexes.
J'arrète, il y a des tonnes conneries. Ça va me bouffer un temps montre pour démonter ce torchon.
Bon, il faut se faire une raison. Vu comme c'est parti, vu que les gens préfèrent les articles tonitruant à la lecture du traité, vu que les gens n'ont aucune considération envers leur représentant, le "non" va gagner en France.
Le 29 mai sera triste et la suite sera minable.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Ben oui. J'ai déjà expliqué ce point (pas dans ce journal).
Donc, j'en ai marre. Avec certains pro-non, il faut justifier le moindre placement de virgule et ça devient vraiment pénible.
J'entend bien qu'on peut être contre certains aspects de l'article III-210. Mais de la à conclure "Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !" c'est du grand n'importe quoi. Le fait de pouvoir appliquer des lois sociales sur l'ensemble des pays européens est déjà une harmonisation.
Le TCE est un compromis entre 25 états. Par définition, il est criticable si on ne tient compte que d'un état (trop sociale pour les anglais et trop libérale pour les français). On ne peut pas être pro-européen, on ne peut pas faire avancer l'Europe si on n'accèpte pas les compromis et qu'on ne croit pas que ces compromis sont globalement bons pour l'ensemble des européens et qu'il vaut mieux un bon compromis pour rassembler tout le monde que de laisser la division s'installer pour faire plaisir aux intérêts particuliers de chaqu'un.
Personnellement, je n'arrive pas à comprendre certains pro-non qui se prétendent pro-européen alors qu'ils sont totalement intransigeants (refus du moindre compromis, recherche du traité idéalement taillé pour la France).
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Arrêtes de me faire dire ce que je n'ai pas dit. J'ai jamais dit qu'un "non" serait une catastrophe pour l'Europe.
> Accordez vos vilons les pro-oui
Ben clairement, avec "non", la construction européenne sera ralentie de façon sévère (voir catastrophique si tu veux).
Un "non" va avoir un impact catastrophique [c'est pour te faire plaisir] sur la construction européenne.
Une possibilité est que l'Europe se construise sans la France (ou une France beaucoup moins influente).
> Donc si on gagnait à ecarter l'angleterre et sa velleités l'ultralibérales et pro-américaine je ne m'en porterais que mieux.
Le "non pour écarter l'Angleterre de l'Europe". J'en ris encore.
Sur 25 pays, il n'y en a que 9 où il y a une incertitude. 16 pays vont ratifier le TCE.
Dans les pays qui ne vont peut-être pas ratifier :
* l'Angleterre : c'est très probable.
* la République Tchèque : possible.
* Pays-Bas : c'est très probable.
* France : Ça semble aussi très probable.
Angleterre : un "non" souverainiste *puis* libéral
République Tchèque : un "non" ??? (j'ignore)
Pays-Bas : un "non" populiste, un non "moi je d'abord"
France : Il parait que c'est un "non" de gauche
Toutes les états qui veulent plus de socials, sont pro-oui. Sauf la France. Le "non" sera isolé (4/25 ; NB plus de 80 % d'état d'accord avec le TCE, le TCE peut encore être appliqué (mais sans la France)). Le France dans ce "non" sera isolé.
L'Angleterre va se féliciter de voir que la France sera le premier pays à dire "non" au TCE. L'Angleterre n'aura pas le monopole du "non". Elle va le partager avec la France. Ça sera un grand soulagement pour l'Angleterre de ne pas être encore une fois le vilain petit canard de l'Europe.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Tu sais lire ?
Je ne crois pas.
> [Sur les procès d'intentions, les généralisations abusives et l'outrance verbale de tes propos : no comment]
T'es un bel exemple de généralisation abusive. Le TCE dit seulement que dans le cadre de l'article III-210 (domaine politique sociale) les lois ou lois-cadre prisent ne doivent pas harmoniser des dispositions législatives et réglementaires des États membres.
Et toi tu conclues :
- "Tu es donc en accord avec mon analyse : Pas de politique européenne d'harmonisation sociale possible !"
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi !
[^] # Re: Puisqu'il est d'usage de faire sa pub
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Tu n'argumentes pas. Tu colles 15 000 idées en vrac.
Tu me fais penser à ça :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908(...)
Dont voilà une réplique :
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/rplique_bernard(...)
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
Car dans le TCE, il n'est pas écrit :
- appliquer une politique plus libérale qu'avec le traité de Nice
- faire entrer la Turquie de forte
- mépriser systématiquement le vote du parlement
- se refuser d'amender le TCE et le conservé gravé dans le marbre
- interdire toute politique sociale, toute solidarité
- etc
Il n'y a rien de tout ça. Son contenu ne dit pas ça. Ce sont les pro-non qui divaguent.
Il faut donc voter sur son contenu (et le contenu des traités actuels). Il faut voter en étant responsable et donc en évaluant les conséquences du "oui" ou du "non".
> Et maintenant il faut calculer les conséquences.
> Tu te contredis.
En quoi je me contredis ?
Il faut évaluer les conséquences d'un votes "oui" et "non". Toi, comme tu le dis plus haut, tu te refuses au moment votes d'évaluer les conséquences d'un "non".
> Mais au moins tu ne nous ressortiras plus cet argument ,
Ce que ton commentaire de merde m'énerve. "cet argument", c'est TOI qui l'a inventé et utilisé. Pas moi. Donc, lache la grappe.
> votes sur TCE et uniquement sur le TCE
Je reste sur cette position. Voter sur le TCE, ce n'est pas voter sur la police de caractère du TCE ou son nombre de page. C'est estimer son implication en bien ou en mal par rapport aux traités actuels.
> parce que si on s'en tient au TCE on a de quoi être inquiet.
Pure mauvaise foi des pro-non. De toute manière, les pro-non ne croient en rien :
- Les politiciens => les pro-non ne veulent pas en entendre parler
- Les journalistes => des supos des politiciens pour les pro-non
- Les experts => les pro-non estiment qui ne font que suivre la pensée unique et n'apporte rien au débat
Bref, pro-non tendance Attac "non de gauche" restez paranos. C'est comme ça que vous me faites rire.
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Tu sembles ne pas aimer l'unanimité et justement avec le TCE il y a beaucoup moins de domaines adoptés à l'unanimté qu'avec le traité de Nice.
Alors ?
Tu veux du sur-mesure pour la France (voire pour toi seul) ?
Je te préviens, tu ne l'auras jamais.
> Avant de qualifier les pro-non de mauvaise foi systématique
Ils sont souvent de mauvaise fois (entre autre sur les possibilités de renégociation du TCE qui en réalité sont nulles ou presque).
Les pro-oui, sont aussi de mauvaises fois. Mais les pro-oui pratiquement moins le mensonge (voir Attac qui fait *très* fort).
> Et comme une harmonisation sociale par le haut se fait toujours au détriment de l'economie sauvage, il y aura toujours un état qui profitera de ne pas s'aligner pour en tirer un profit économique à court treme au détriment des autres.
Tu te fous le doigt dans l'oeil, c'est la Suède principalement (et les pays-bas) qui a exigé l'unanimité sur les questions sociales. Pas les pays pauvres/nouveaux entrants.
Pis j'en ai marre de voir systèmatiquement les pays pauvres de l'Europe diabolisés. Eux aussi ils aspirent à plus de social. Quand tu es un pays pauvre, pour faire du social il faut déjà ne plus être un pays pauvre !
Tu connais des pays pauvres qui ont une forte couverture sociale ?
Pas moi.
Il y a vraiment un relant populiste dans cette crainte qu'on les peuples des pays *riches* envers les pays pauvres.
Les pays pauvres ont aussi le droit de s'enrichir bordel !
La Pologne avec 5 % de croissance minimum depuis plusieurs années ne restera pas longtemps un pays pauvre. Il va se passer avec la Pologne ce qui c'est passé avec l'Espagne et en fait avec tout les nouveaux entrants à l'Union.
Ce qui énerve les peuples des pays riches, c'est de voir les pays les plus pauvres de l'Europe progresser alors qu'eux stagnent (bref le nivellement par le haut).
France 2 indique que les Français ont estimés que Charles De Gaulle était l'homme le plus important de France. Au Pays-Bas, je viens d'apprendre que c'est Pim Fortuny (du LPF; droite populiste). La France est démocratique mais son peuple se pique de discréditer le parlement Français (amendement de la contitution français pour le TCE validé à 91 %) mais aussi Européen (TCE validé à 72 %).
Les USA n'ont pas vraiment tord. Il y a la vieille europe et la nouvelle. La vieille n'est pas belle à voir.
Franchement, il serait vraiment trop facile de jeter la pierre aux politiques (comme le font les pro-non). On est en démocratie oui ou merde ?
Sûr que quelqu'un va dire non.
> Je pense que c'est en sens que les pro non considèrent que le social est défavorisé.
Encore un exemple de mauvaise foi. Défavorisé par rapport à quoi ?
Par rapport à Nice ?
Dans Nice, il n'y a presque rien de social.
> Certes ce n'est pas une garantie qu'elle se fasse par l'optimum social mais au moins elle permettrait d'éviter la certitude du minimum social au nom de la compétitivité. Un compromis en sorte.
J'ai rien compris.
La France n'a pas besoin de l'unanimité pour les questions sociales, ça ne l'empêche pas de faire une politique sociales bien à droite actuellement.
Pas d'unanimité ça enlève un verrou pour faire du social, ça enlève aussi un verrou pour faire de l'"anti-social".
Ton exploitation de l'unanimité comme argument pro ou anti-social est de mauvaise foi (encore).
[^] # Re: Emission très moyenne.
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
> "Approuvez vous les institutions européennes telles qu'on vous les propose ?"
Tu réponds bêtement aux questions. T'as responsabilité, les conséquences, tu t'en torches.
Donc ne dis pas que tu votes "non" pour avoir un TCE renégocié.