J'espère que tu fais la différence entre des gamètes et ne serait-ce qu'un zygote ?
Tu connais le rôle de la femme dans la reproduction, tout au moins son apport de gamète ?
Je sais que l'argument est ironique, tu me pardonneras mon ironie à mon tour, mais j'entends souvent cet argument et je ne peux m'empêcher d'être étonné à chaque fois d'une vision aussi réductrice de la femme.
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Euh, j'ai comme un doute là, tu as vraiment lu ce à quoi tu réponds ?
Je vais résumer :
Moi :
L'avortement c'est pas toujours ce qu'on pense, il faudrait pouvoir adopter plus facilement : exemple
JGO :
oui mais l'adoption c'est pas forcément mieux : exemple
Moi :
oui c'est pour ça que je comprends qu'il y ai des avortements
Je ne vois pas comment on peut tirer de lien logique entre ça et « l'avortement c'est mal », sSi je voulais émettre un jugement moral je le ferai avec des arguments moraux.
Sauf qu'un avortement n'est PAS la mort d'un ENFANT mais d'un embryon sans conscience.
En l'occurrence, et je l'ai déjà précisé et reprécisé, dans le cas présent il ne s'agit pas d'un embryon.
C'était justement une des optiques développée dans mon journal, tout comme l'avortement ce n'est PAS TOUJOURS un refus de l'enfant, de même l'avortement, ce n'est PAS TOUJOURS un embryon.
De plus, s'il est possible de parler d'embryon sans conscience, ou de fœtus sans conscience, il est donc tout à fait possible de parler d'enfant sans conscience, ou d'utiliser le terme générique bébé, et de dire bébé sans conscience.
Bref, il n'est même pas question de la conscience. quand Maman est enceinte de bébé, et qu'elle avorte, elle avorte bébé, conscience de bébé ou pas.
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Parce que ton journal est biaisé, présenté de manière à entraîner les confusion, absolument pas clair et totalement partial.
Voui, et long comme une encyclique et sans « grand 1, grand 2 », sans respiration qui impose une lecture en apnée suffocante. C'est fou comment, malgré après l'avoir laissé reposé près de 24 heures il me semblait plus clair et plus structuré que maintenant. Je suis désolé et je demande pardon ^ ^.
Quant au biais, il devient difficile de l'éviter, surtout quand-il s'agit d'élaborer et partager une réflexion sur une expérience personnelle.
Si tout ton journal se présentait sous ce type d'angle et non emprunt de "meutre", "crime"
Pourtant, j'ai volontairement évité ces termes, en ce qui concerne le thème de la mort et du donner la mort, j'ai essayé de rester dans l'objectivité de ces termes. J'ai pu faire des erreurs, mais j'ai évité autant que faire ce peut d'employer des termes qui contiennent en eux-même la notion de jugement moral, comme le mot « crime » particulièrement, qui n'a pas du tout sa place ici.
Après, peut-être qu'il me reste aussi des relents d'un fameux journal contre l'avortement qui a pu fausser mon jugement...
De fait, j'ai moi même craint le surgissement de quelques-uns qui se sont récemment illustrés (sur la « vraie droite », les « franc-mac », la « vraie gauche », et l'avortement en effet. Le genre de personne qui dit parfois des choses justes mais avec de très mauvais raisons et au milieu d'autre complètement fausses (j'espère ne pas me décrire), ce qui fait que même ceux qui auraient des informations pertinentes ne peuvent s'exprimer de peur d'avoir le soutien d'un gros troll nauséabond, et de présenter des avis qui seront défendu par un tiers complètement anti-constructif. De fait, lors des derniers trolls similaires et précédents je me suis surtout tu ;). Même si je lurkais depuis un bon moment, mon premier commentaire semble dater de 2005, alors oui des trolls sur l'avortement j'y ai participé aussi !
J'ai même été étonné que dans le journal que j'ai forké (sur la journée de la femme), où le sujet de l'avortement a été initialement abordé, ça n'ai pas plus débordé que ça, et qu'il ai même fallu attendre le lendemain. J'espère que ce n'est pas une chute de la fréquentation de linuxfr suite au passage à la version ruby ?
(commentaire HS, mais le passage à markdown sur DLFP c'est vraiment du plaisir !)
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La question n'est pas de savoir si Salomon a existé, mais qu'il y a plusieurs millénaires on racontait l'histoire de Salomon. La septante (par exemple) étant datée de -270, on peut affirmer que oui, l'histoire de salomon était racontée il y a 2000 ans, au moins.
En cela, pour l'historicité de la culture juive, la bible est une source fiable.
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Tu pourrais peut-être arrêter d'utiliser le vocabulaire de la mort et du crime
Comme déjà répondu plus loin, je peux difficilement faire des paraphrases, mort d'un enfant = mort d'un enfant, que cette mort soit voulue ou subie.
J'ai utilisé à un moment, il est vrai, un mot très fort, « infanticide », qui signifie « Action de tuer un enfant ». Je ne m'en suis limité que dans deux cadres très précis, le premier, dans le cadre de deux anecdotes culturelles ou historiques et le cas de la mort (effective ou envisagée) d'enfants nés . Ensuite je l'ai utilisé en tant qu'adjectif pour les femmes qui refusent objectivement leur enfant, c'est aussi objectif, même si c'est très dur je l'accorde. De cet adjectif, j'ai écarté la mère dont il est question ici.
Je ne m'étonne pas des mères qui refusent leur enfant […] Le phénomène nouveau c'est que des mères aimantes […]
Quant au mot « crime » qui porte en lui même la notion de jugement moral, je ne le lit que dans les commentaires.
Si tout ton journal se présentait sous ce type d'angle et non emprunt de "meutre", "crime", etc alors oui on pourrait s'attendre à des réponses constructives, mais avec tout ceci, non.
là, encore que pour celui-là l'exagération soit volontaire ;) :
ces journaux parlent toujours de l'avortement comme le pire crime que l'humanité ait commis
Ce que je n'ai pas fait.
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Ah oui, tiens, drôle de formulation, mea culpa.
Je voulais exprimer que d'un point de vue historique c'est ainsi qu'opère une mère libre, et qu'historiquement quand une mère a la contrainte de la mort pour son enfant c'est qu'il y a habituellement une servitude. Servitude de la part de l'homme, de la société, son statut social, ou des conditions de vie très précaires, comme dans l'exemple avec les Guaranis… C'est une observation, donc oui le verbe pouvoir est complètement hors-sujet, merci ! J'aurai du utiliser le verbe observer.
je soumet un patch :
On observe qu'une mère libre n'accepte pas de voir mourir son enfant, elle préfère son propre sacrifice et laisser son enfant à l'imposture plutôt que de participer à sa mort. Ainsi, je parle de la liberté de la femme.
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La séparation avec un nouveau-né est un drame psychologique au moins aussi violent qu'une interruption de grossesse, je dirais même plus violent encore vu le ressenti de la grossesse et les douleurs de l'enfantement. La mère devra ensuite vivre avec l'idée d'avoir selon le vrai sens du terme abandonné son bébé, de s'en être débarrassé auprès d'un autre […]
Je pense que c'est exactement ce qu'a pensé la mère (qui est respectable et dont le choix est respectable, et qui doit être respecté). Après je peux poser la question (mais tu y réponds un peu avec l'euthanasie), pourquoi l'avortement ne serait pas un abandon dans le vrai sens du terme. Attention, je ne dit pas ça avec jugement ou culpabilisation (ces mots sont fort émotionnellement, mais on ne peut user sans cesse de périphrases). Dans le passé, la mère qui abandonnait son enfant à un orphelinat, vivait une vraie souffrance, mais pouvait aussi avoir une vraie confiance. Et qu'on se le dis, qu'on soit croyant ou athée, la mort est habituellement vu comme une incertitude, surtout quand il s'agit de ses enfants.
La souffrance psychologique de la mère est d'autant plus grande que le parent adoptif est proche et qu'elle pourra voir l'enfant grandir pour se souvenir à chaque visite, que ça aurait dû être son rôle de s'en occuper. Viendra ensuite le jour d'expliquer à l'enfant pourquoi sa mère n'a pas voulu d'elle. À mon sens, et en considérant ici le seul ressenti de la mère, l'adoption conduit à une souffrance plus grande.
La souffrance est certainement plus grande au moment de poser le choix, je l'ai évoqué. De même, je suis certain que la souffrance de l' après est également impressionnante. Après on peut penser que la souffrance ne se mesure pas seulement dans l'intensité mais aussi dans sa nature. La souffrance de l'abandon n'est pas de la même nature que la souffrance de l'avortement ou celui de l'euthanasie. Il est possible qu'une souffrance plus grande soit plus supportable car de nature différente.
Ça peut être un choix éthique, qui rejoint celui de l'euthanasie, de « laisser partir » plutôt que de « laisser souffrir ».
Je pense que c'est la réponse la plus pertinente que l'on puisse recevoir, merci ! Je pensais bien que l'on pouvait obtenir un vrai débat…
Je pense que réellement, nous sommes plus dans le mécanisme de l'euthanasie que de l'avortement, et c'est ainsi qu'il est vécu. Ma proposition était certainement plus reçue comme une alternative à l'euthanasie qu'une alternative à l'avortement.
Ton petit ange sera toujours à tes côtés !!!
je te soutiens de tout coeur courage ce sera un périple long et difficile sans doute mais il faut être fort toi et ton mari pour que votre petit ange soit fière de vous de là ou il vous regarde !
Merci pour ta réponse.
On peut désormais poser la question, comment le drame de l'euthanasie arrive à se joindre au drame de l'avortement ?
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Juste pour info comme ça, que connais-tu réellement des handicap, des choix d'avortement, des maladies, des malformations ?
En l'occurrence, dans ce cas précis, je connais ce handicap et ai déjà vécu avec ce genre d'handicapés.
Je n'aurai pas eu la force de faire une telle demande pour n'importe quel handicap, c'est aussi pourquoi je comprend les mères qui avortent, mais aussi que je peux poser la question, « nous-en donne-t-on la force ? ».
Et qu'est ce qui te permet de juger les femmes de cette manière dégradante ? Car en écrivant que les femmes n'ont le choix que d'avorter c'est, désolé, les prendre pour des connes incapables de réfléchir et de faire des choix par elles-même.
À la question du jugement j'ai déjà répondu deux fois.
Quand on n'a pas le choix, ce n'est pas forcément par faiblesse de soi, mais peut-être par faiblesse de la structure qui accueille (la société, la famille, que sais-je).
Je n'ai pas posé la question de la capacité de la femme, mais de sa liberté.
J'ai présenté le libre arbitre comme une capacité de liberté, c'est dans ce cas là que je parle de capacité.
La femme est capable mais la société est-elle compatible avec cette capacité, la rend-elle exprimable ?
Voilà une autre manière de poser la question.
J'ai parlé de femme aimable et aimée .
J'espère volontiers que la mère ne verra pas ces lignes, car elle sait que je ne considère pas avec les mots que tu as employé. Merci de ne pas faire à ma place ce que je refuse de faire.
Je ne m'attend pas du tout à ce que tu répondes, encore moins une réponse réellement constructive mais d'un côté, vas-y, surprend moi
En fait je suis le premier surpris, qu'est ce qui as pu te faire penser que je n'aurai pas daigné ou ai été capable de répondre ? En fait ma réponse était déjà formulée quand j'ai lu ta dernière assertion. Pourquoi n'attendais-tu pas de réponse ?
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En fait toute la question est filigranée, mais je ne l'ai pas forcément bien explicité.
je sais que mon choix […] pour cette petite […] était un choix libre
Aujourd'hui une femme a-t-elle vraiment ce choix, est-elle en présence de ce choix, est-elle en mesure de le choisir, a-t-elle ce libre arbitre, et cette liberté ?
Dans le cas présent, il ne s'agit pas seulement de liberté pour soi, mais aussi de donner la vie, et donc de donner la liberté. Une femme a-t-elle la liberté de donner la liberté, dans tous les cas ?
Si la femme a aujourd'hui le pouvoir de choisir parmi ses enfants qui a le droit de mourir, peut-elle choisir qui a le droit de choisir qui a le droit de vivre, dans tous les cas ?
C'est moins une question sur l'avortement que sur la liberté, vous remarquez que dans ce journal je considère l'avortement comme un fait, et j'ai prévenu que je ne traiterai pas de la question du droit à l'avortement ou de sa moralité.
Il faut être libre pour pouvoir accorder la liberté, c'est pourquoi je pose la question de la liberté de la femme.
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Mais la question centrale c'est de savoir si la femme enceinte ressent oui ou non cet embryon comme son enfant.
En l'occurrence, dans cet anecdote, la femme l'a attendu, voulu, et a même commencé à faire des achats pour l'enfant.
C'est pour cela que je parle d'enfant, et non de fœtus, car la mère la considéré comme son enfant, et en fait son deuil comme son enfant.
De plus, il s'agit ici d'avortement dit « thérapeutique », à 4/5 mois ce n'est pas considéré comme un embryon mais comme un fœtus, et là loi est différente à ce sujet, et la perception de l'être a changé, même légalement, c'est même devenu un casse-tête juridique, voir quelques exemples :
La décision, on a plusieurs semaines voir plusieurs mois pour la prendre, et elle se fait avant le rendez-vous.
Dans ce cas précis, et je n'en dirai plus ni sur le lieu, ni sur les personnes, mais cela c'est fait très vite .
J'ai moi-même eu à peine le temps de me renseigner auprès de diverses associations sur les démarche à faire en cas de réponse positive, et sur l'accompagnement que je pourrais recevoir. Ces mêmes associations qui aident habituellement les mère à accueillir leurs enfants, je ne suis pas vraiment sûr qu'elle ai vraiment pu les contacter. Moi, au moins, j'avais le carnet d'adresse.
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Le problème n'est pas que financier, ce que j'ai fait c'est une proposition humaine.
C'est autre chose que financier, autre chose que social, et c'est cela qui manque.
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on ne peut pas, comme le fait ce journal, décider à la place des femmes enceintes
En fait, concernant le fait de décider à la place des femmes, sache que dans mon cas il n'y a pas eu cette erreur, comme je l'ai dit, je me suis simplement proposé. Il arriv(ait) assez souvent que des mères prennent en charge les enfants de leur propre fille, c'est la même chose que j'ai proposé. Si tu as besoin d'aide, je suis là. Il n'e s'agit pas de décider, il s'agit d'ouvrir le champ des possibles.
Je ne suis pas le premier à me trouver confronté à cette situation, et je ne serai pas le dernier. De même, dans ce cas précis, je ne suis pas le seul à y avoir pensé, je suis seulement celui qui a proposé. La question n'est pas de prendre un enfant à sa mère, ce qui est une chose horrible, mais de proposer une alternative qui peut être moins douloureuse même si elle l'est énormément. La question peut être, Une femme aujourd'hui en 2011 est-elle en mesure de recevoir cette alternative ?
et les culpabiliser si elles ne la ressentent selon un certain schéma.
La culpabilisation est certainement la plus mauvaise chose à faire. Faire un choix en réaction, ce n'est jamais faire un choix sincère, plein et entier. On ne choisit pas de mettre au monde son enfant pour ne pas être coupable de l'avortement, ça ne marche pas. Si une mère fait un tel choix, alors elle ne pourra jamais se satisfaire de sa décision et pourra toujours la mettre en cause. […]"Mon petit, de toute manière c'est pas toi que j'ai voulu, c'est l'avortement que j'ai refusé".
[…] faire culpabiliser, c'est une violation de conscience. […] De plus, pour un catholique, la fin ne justifie jamais les moyens, et un moyen mauvais rend une fin mauvaise. Choisir quelque chose de bien par culpabilité (mauvais moyen), c'est faire un mauvais choix, c'est choisir quelque chose de mal. Faire choisir en faisant culpabiliser, c'est juste une énorme erreur.
Je ne suis nullement dans le jugement d'une personne ni de la culpabilisation, si tu as ressenti de la culpabilité, c'est un sentiment qui t'es seulement personnel.
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Je ne pense pas que la loi dise quelque chose sur le fait de culpabiliser la patiente
Euh, attention là, on peut convaincre de l'avortement ou en dissuader sans user de la culpabilisation !
Surtout que s'il s'agit de dissuader de l'avortement, la culpabilisation est certainement la plus mauvaise chose à faire.
Faire un choix en réaction, ce n'est jamais faire un choix sincère, plein et entier.
Un choix par refus est un faux choix, et impossible à accepter dans le temps : choisir le refus, mais subir l'alternative, c'est invivable.
On ne choisit pas de mettre au monde son enfant pour ne pas être coupable de l'avortement, ça ne marche pas. Si une mère fait un tel choix, alors elle ne pourra jamais se satisfaire de sa décision et pourra toujours la mettre en cause. Elle n'aura pas gardé son enfant pour le garder, mais pour ne pas avorter. J'imagine mal une mère pouvoir dire "Mon petit, de toute manière c'est pas toi que j'ai voulu, c'est l'avortement que j'ai refusé".
De même, la mère qui choisirai l'avortement par culpabilité, coupable de remettre en cause sa vie si elle garde l'enfant, ses projets ou ceux de son couple, ne pourra jamais s'en satisfaire. J'imagine mal une femme se dire "ce n'est pas mon enfant que je ne voulais pas, c'est de devoir déménager pour l'accueillir".
Un choix par réaction, ça n'apporte pas la paix, hors, dans ce genre de cas, il faut que le choix soit total pour que la personne puisse vivre avec. Accepter ou refuser un enfant, cela ne se choisit pas en refus d'autre chose. Pour supporter d'avoir gardé son enfant, ou pour supporter de l'avoir avorter, il faut avoir fait un vrai choix, et non un choix en réaction. Non, la culpabilité est vraiment le dernier des arguments.
ou d'essayer de la faire renoncer
Même critique, on ne renonce pas à l'avortement, on choisit l'enfant.
Si tu n'as jamais été confronté intimement à la question de l'avortement, tu peux au moins parcourir les forums féminins, tu verras qu'elles ne posent pas vraiment la question de la culpabilité quand elles hésitent à avorter. La seule opposition qui revient vraiment c'est le regret, oui, mais ce n'est pas la culpabilité, le regret de ne pas avoir fait le choix opposé, et c'est inhérent à tout choix.
Malgré tout cela, j'ai une petite soeur de 13 mois dont j'ai l'habitude de m'occuper. Je sais que je saurai m'occuper de cet enfant si je le garde. J'ai très envie d'avoir un enfant. Mais dans des conditions idéales, et là le contexte n'y est pas du tout.
Elle pose aussi la question du regret, ce qui est normal, et si elle choisir de garder l'enfant, dans ses épreuves elle regrettera aussi de ne pas avoir avorter. La culpabilité ? je ne vois pas !
Une femme confrontée à l'avortement a besoin d'aide, pas de culpabilité, quelque soit le choix qu'elle prendra.
Si on peut éviter de discourir en prenant des arguments complètement irréalistes et hors de propos, ça serait honnête.
Eviter le fantasme c'est pas mal aussi, les mots comme "pourrir la vie" et "culpabilité" ou "essayer de faire renoncer" sont complètement fantasmé et hors de contexte.
Si quelqu'un veut conseiller (je ne parle même pas de convaincre) en usant de la culpabilité, que ce soit pour choisir l'avortement ou pour choisir la mise au monde, il a juste tout faux. Là il ne s'agit pas de savoir s'il est provie, promort, prochoix ou que sais-je. S'il est fondamentalement en tord, ce n'est à cause de la fin qu'il propose, mais du moyen qu'il emploie.
En l'occurrence ce mauvais moyen, faire culpabiliser, c'est une violation de conscience. Si le pro vie l'est par religion, sache que pour un catholique ce serait un des pires maux que d'employer un tel moyen. De plus, pour un catholique, la fin ne justifie jamais les moyens, et un moyen mauvais rend une fin mauvaise. Choisir quelque chose de bien par culpabilité (mauvais moyen), c'est faire un mauvais choix, c'est choisir quelque chose de mal. Faire choisir en faisant culpabiliser, c'est juste une énorme erreur. C'est non seulement stupide, mais en plus c'est mauvais et c'est cause de maux.
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Oui oui, mais au final, son install de windows 1 sur dos 5, c'est déjà installer un logiciel de 1985 sur un système d'exploitation de 1989; il ne met à jour que la surcouche graphique, il ne met pas à jour le système d'exploitation, il part avec une sacré avance (bon, en même temps, il est seul dans la course :D).
Tiens par contre je viens de faire une découvert, je n'ai pas trouvé la source, mais la page wikipédia Windows_1.0 précise une fin du support de win 1 le 31 décembre 2001, il y en qui ont pensé que 640k suffirait, alors pourquoi pas qu'un windows ce soit au moins pour 16 ans ! ;)
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Il y a une part de pipo : il ne fait pas les mises à jours d'OS quand il met à jour les Windows 1, 2, 3 etc.
En effet, il commence direct avec DOS 5. Il dit "comme requis pour les premières versions de Windows" ou quelque chose comme ça.
Hors, j'ai Windows 2.07 sur un dos 3.3
Il y a mise à jour de Windows (et donc conservation de certains paramètres) mais pas mise à jour du système d'exploitation.
Par contre je confirme pour le reversi de windows 2.07 qui tourne sous Windows XP (je l'ai fait). ou quelques autres appli windows de l'époque.
Cependant le format binaire ou je ne sais quoi a changé, déjà sous windows 3.1, on a un message d'avertissment, « attention, il y a de forte chance que ce programme ne fonctionne pas parce qu'il était prévu our un windows précédent ».
Certains programmes simples comme le reversi fonctionnent encore, mais la majeure partie non. C'est entre windows 2.07 et windows 3.1 que j'ai rencontré le plus d'incompatibilité binaire entre deux Windows.
Je confirme aussi le fait que l'on puisse modifier son thème avec un vieux binaire. Pas seulement conserver les paramètres hein, configurer windows. Avec un binaire de win 3 vous pouvez changer les couleurs du thème de win XP, avec un léger patch binaire d'un exécutable windows 1 vous pouvez changer les couleurs des fenêtres de win XP (j'ai fait ça dans le passé, je sais pas si je pourrais retrouver le lien).
Le progman de windows XP fonctionne toujours avec la conf du progman de win 3.1, et on peut toujours convertir les entrées du progman en entrée du menu démarrer.
Par contre... je n'ai jamais fait de migration de version hors services pack, là je dis chapeau ;).
Je me demande combien de reboot ça fait !
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Je crois que non, j'ai déjà eu des soucis à lire des .doc de word pour dos avec des versions suivantes, et ce bien avant Seven.
je pourrais vérifier ;)
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ça y est j'ai liquidé mes 5 avis :/ il me faut attendre demain.
Je n'en aurai que 5 à nouveau, si j'ai bien compris le gang international de voleur d'avis répète sa forfaiture chaque nuit.
Je l'attend de pied ferme, et armé ! Attention au premier qui montre le bout de son nez^ Wbec, je l'abat sans état d'âme c'te canard !
(rhaaaa markdown est pas compatible avec les control, il fait des exposants :/)
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 0.
J'espère que tu fais la différence entre des gamètes et ne serait-ce qu'un zygote ?
Tu connais le rôle de la femme dans la reproduction, tout au moins son apport de gamète ?
Je sais que l'argument est ironique, tu me pardonneras mon ironie à mon tour, mais j'entends souvent cet argument et je ne peux m'empêcher d'être étonné à chaque fois d'une vision aussi réductrice de la femme.
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 0.
Euh, j'ai comme un doute là, tu as vraiment lu ce à quoi tu réponds ?
Je vais résumer :
Moi :
JGO :
Moi :
Je ne vois pas comment on peut tirer de lien logique entre ça et « l'avortement c'est mal », sSi je voulais émettre un jugement moral je le ferai avec des arguments moraux.
Le raisonnement
me laisse perplexe.
J'espère que tu ne m'attribuais pas un tel illogisme ?
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -5.
En l'occurrence, et je l'ai déjà précisé et reprécisé, dans le cas présent il ne s'agit pas d'un embryon. C'était justement une des optiques développée dans mon journal, tout comme l'avortement ce n'est PAS TOUJOURS un refus de l'enfant, de même l'avortement, ce n'est PAS TOUJOURS un embryon.
De plus, s'il est possible de parler d'embryon sans conscience, ou de fœtus sans conscience, il est donc tout à fait possible de parler d'enfant sans conscience, ou d'utiliser le terme générique bébé, et de dire bébé sans conscience.
Bref, il n'est même pas question de la conscience. quand Maman est enceinte de bébé, et qu'elle avorte, elle avorte bébé, conscience de bébé ou pas.
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[^] # Re: 3615 ma life
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 1.
Voui, et long comme une encyclique et sans « grand 1, grand 2 », sans respiration qui impose une lecture en apnée suffocante. C'est fou comment, malgré après l'avoir laissé reposé près de 24 heures il me semblait plus clair et plus structuré que maintenant. Je suis désolé et je demande pardon ^ ^.
Quant au biais, il devient difficile de l'éviter, surtout quand-il s'agit d'élaborer et partager une réflexion sur une expérience personnelle.
Pourtant, j'ai volontairement évité ces termes, en ce qui concerne le thème de la mort et du donner la mort, j'ai essayé de rester dans l'objectivité de ces termes. J'ai pu faire des erreurs, mais j'ai évité autant que faire ce peut d'employer des termes qui contiennent en eux-même la notion de jugement moral, comme le mot « crime » particulièrement, qui n'a pas du tout sa place ici.
De fait, j'ai moi même craint le surgissement de quelques-uns qui se sont récemment illustrés (sur la « vraie droite », les « franc-mac », la « vraie gauche », et l'avortement en effet. Le genre de personne qui dit parfois des choses justes mais avec de très mauvais raisons et au milieu d'autre complètement fausses (j'espère ne pas me décrire), ce qui fait que même ceux qui auraient des informations pertinentes ne peuvent s'exprimer de peur d'avoir le soutien d'un gros troll nauséabond, et de présenter des avis qui seront défendu par un tiers complètement anti-constructif. De fait, lors des derniers trolls similaires et précédents je me suis surtout tu ;). Même si je lurkais depuis un bon moment, mon premier commentaire semble dater de 2005, alors oui des trolls sur l'avortement j'y ai participé aussi !
J'ai même été étonné que dans le journal que j'ai forké (sur la journée de la femme), où le sujet de l'avortement a été initialement abordé, ça n'ai pas plus débordé que ça, et qu'il ai même fallu attendre le lendemain. J'espère que ce n'est pas une chute de la fréquentation de linuxfr suite au passage à la version ruby ?
(commentaire HS, mais le passage à markdown sur DLFP c'est vraiment du plaisir !)
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[^] # Re: Liberté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 2.
La question n'est pas de savoir si Salomon a existé, mais qu'il y a plusieurs millénaires on racontait l'histoire de Salomon. La septante (par exemple) étant datée de -270, on peut affirmer que oui, l'histoire de salomon était racontée il y a 2000 ans, au moins.
En cela, pour l'historicité de la culture juive, la bible est une source fiable.
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -1.
De fait, c'est aussi pour ça que l'avortement a quelque chose de rassurant : on sait ou on croit savoir à quoi s'attendre.
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -3.
Comme déjà répondu plus loin, je peux difficilement faire des paraphrases, mort d'un enfant = mort d'un enfant, que cette mort soit voulue ou subie.
J'ai utilisé à un moment, il est vrai, un mot très fort, « infanticide », qui signifie « Action de tuer un enfant ». Je ne m'en suis limité que dans deux cadres très précis, le premier, dans le cadre de deux anecdotes culturelles ou historiques et le cas de la mort (effective ou envisagée) d'enfants nés . Ensuite je l'ai utilisé en tant qu'adjectif pour les femmes qui refusent objectivement leur enfant, c'est aussi objectif, même si c'est très dur je l'accorde. De cet adjectif, j'ai écarté la mère dont il est question ici.
Quant au mot « crime » qui porte en lui même la notion de jugement moral, je ne le lit que dans les commentaires.
là :
là, encore que pour celui-là l'exagération soit volontaire ;) :
Ce que je n'ai pas fait.
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[^] # Re: Liberté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 0.
Ah oui, tiens, drôle de formulation, mea culpa.
Je voulais exprimer que d'un point de vue historique c'est ainsi qu'opère une mère libre, et qu'historiquement quand une mère a la contrainte de la mort pour son enfant c'est qu'il y a habituellement une servitude. Servitude de la part de l'homme, de la société, son statut social, ou des conditions de vie très précaires, comme dans l'exemple avec les Guaranis… C'est une observation, donc oui le verbe pouvoir est complètement hors-sujet, merci ! J'aurai du utiliser le verbe observer.
je soumet un patch :
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -2.
Merci pour ta réponse pertinente !
Je pense que c'est exactement ce qu'a pensé la mère (qui est respectable et dont le choix est respectable, et qui doit être respecté). Après je peux poser la question (mais tu y réponds un peu avec l'euthanasie), pourquoi l'avortement ne serait pas un abandon dans le vrai sens du terme. Attention, je ne dit pas ça avec jugement ou culpabilisation (ces mots sont fort émotionnellement, mais on ne peut user sans cesse de périphrases). Dans le passé, la mère qui abandonnait son enfant à un orphelinat, vivait une vraie souffrance, mais pouvait aussi avoir une vraie confiance. Et qu'on se le dis, qu'on soit croyant ou athée, la mort est habituellement vu comme une incertitude, surtout quand il s'agit de ses enfants.
La souffrance est certainement plus grande au moment de poser le choix, je l'ai évoqué. De même, je suis certain que la souffrance de l' après est également impressionnante. Après on peut penser que la souffrance ne se mesure pas seulement dans l'intensité mais aussi dans sa nature. La souffrance de l'abandon n'est pas de la même nature que la souffrance de l'avortement ou celui de l'euthanasie. Il est possible qu'une souffrance plus grande soit plus supportable car de nature différente.
Je pense que c'est la réponse la plus pertinente que l'on puisse recevoir, merci ! Je pensais bien que l'on pouvait obtenir un vrai débat… Je pense que réellement, nous sommes plus dans le mécanisme de l'euthanasie que de l'avortement, et c'est ainsi qu'il est vécu. Ma proposition était certainement plus reçue comme une alternative à l'euthanasie qu'une alternative à l'avortement.
Voici ce qu'on peut lire dans un témoignage d'un cas similaire :
Merci pour ta réponse.
On peut désormais poser la question, comment le drame de l'euthanasie arrive à se joindre au drame de l'avortement ?
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[^] # Re: 3615 ma life
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 2.
En l'occurrence, dans ce cas précis, je connais ce handicap et ai déjà vécu avec ce genre d'handicapés. Je n'aurai pas eu la force de faire une telle demande pour n'importe quel handicap, c'est aussi pourquoi je comprend les mères qui avortent, mais aussi que je peux poser la question, « nous-en donne-t-on la force ? ».
À la question du jugement j'ai déjà répondu deux fois. Quand on n'a pas le choix, ce n'est pas forcément par faiblesse de soi, mais peut-être par faiblesse de la structure qui accueille (la société, la famille, que sais-je). Je n'ai pas posé la question de la capacité de la femme, mais de sa liberté. J'ai présenté le libre arbitre comme une capacité de liberté, c'est dans ce cas là que je parle de capacité. La femme est capable mais la société est-elle compatible avec cette capacité, la rend-elle exprimable ? Voilà une autre manière de poser la question.
J'ai parlé de femme aimable et aimée . J'espère volontiers que la mère ne verra pas ces lignes, car elle sait que je ne considère pas avec les mots que tu as employé. Merci de ne pas faire à ma place ce que je refuse de faire.
En fait je suis le premier surpris, qu'est ce qui as pu te faire penser que je n'aurai pas daigné ou ai été capable de répondre ? En fait ma réponse était déjà formulée quand j'ai lu ta dernière assertion. Pourquoi n'attendais-tu pas de réponse ?
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# ce n'est pas la question de l'avortement, mais de la liberté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 0.
En fait toute la question est filigranée, mais je ne l'ai pas forcément bien explicité.
Aujourd'hui une femme a-t-elle vraiment ce choix, est-elle en présence de ce choix, est-elle en mesure de le choisir, a-t-elle ce libre arbitre, et cette liberté ?
Dans le cas présent, il ne s'agit pas seulement de liberté pour soi, mais aussi de donner la vie, et donc de donner la liberté. Une femme a-t-elle la liberté de donner la liberté, dans tous les cas ?
Si la femme a aujourd'hui le pouvoir de choisir parmi ses enfants qui a le droit de mourir, peut-elle choisir qui a le droit de choisir qui a le droit de vivre, dans tous les cas ?
C'est moins une question sur l'avortement que sur la liberté, vous remarquez que dans ce journal je considère l'avortement comme un fait, et j'ai prévenu que je ne traiterai pas de la question du droit à l'avortement ou de sa moralité.
Il faut être libre pour pouvoir accorder la liberté, c'est pourquoi je pose la question de la liberté de la femme.
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -1.
En l'occurrence, dans cet anecdote, la femme l'a attendu, voulu, et a même commencé à faire des achats pour l'enfant. C'est pour cela que je parle d'enfant, et non de fœtus, car la mère la considéré comme son enfant, et en fait son deuil comme son enfant.
De plus, il s'agit ici d'avortement dit « thérapeutique », à 4/5 mois ce n'est pas considéré comme un embryon mais comme un fœtus, et là loi est différente à ce sujet, et la perception de l'être a changé, même légalement, c'est même devenu un casse-tête juridique, voir quelques exemples :
http://www.oboulo.com/chambre-criminelle-cour-cassation-2-decembre-2003-statut-foetus-65955.html
http://www.oboulo.com/cas-pratique-meurtre-foetus-98254.html
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[^] # Re: Du troll, du faux et de la mauvaise foi
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à 0.
Dans ce cas précis, et je n'en dirai plus ni sur le lieu, ni sur les personnes, mais cela c'est fait très vite . J'ai moi-même eu à peine le temps de me renseigner auprès de diverses associations sur les démarche à faire en cas de réponse positive, et sur l'accompagnement que je pourrais recevoir. Ces mêmes associations qui aident habituellement les mère à accueillir leurs enfants, je ne suis pas vraiment sûr qu'elle ai vraiment pu les contacter. Moi, au moins, j'avais le carnet d'adresse.
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[^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -2.
Le problème n'est pas que financier, ce que j'ai fait c'est une proposition humaine. C'est autre chose que financier, autre chose que social, et c'est cela qui manque.
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[^] # Re: Vraie question sur le droit des femmes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -7.
Ce journal ?
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[^] # Re: Choix des mots
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [Journée internationale de la femme] droit, peine et liberté. Évalué à -1.
En fait, concernant le fait de décider à la place des femmes, sache que dans mon cas il n'y a pas eu cette erreur, comme je l'ai dit, je me suis simplement proposé. Il arriv(ait) assez souvent que des mères prennent en charge les enfants de leur propre fille, c'est la même chose que j'ai proposé. Si tu as besoin d'aide, je suis là. Il n'e s'agit pas de décider, il s'agit d'ouvrir le champ des possibles.
Je ne suis pas le premier à me trouver confronté à cette situation, et je ne serai pas le dernier. De même, dans ce cas précis, je ne suis pas le seul à y avoir pensé, je suis seulement celui qui a proposé. La question n'est pas de prendre un enfant à sa mère, ce qui est une chose horrible, mais de proposer une alternative qui peut être moins douloureuse même si elle l'est énormément. La question peut être, Une femme aujourd'hui en 2011 est-elle en mesure de recevoir cette alternative ?
Quant au sujet de la culpabilité, voici ce que j'ai répondu hier-même à ce sujet :
Je ne suis nullement dans le jugement d'une personne ni de la culpabilisation, si tu as ressenti de la culpabilité, c'est un sentiment qui t'es seulement personnel.
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[^] # Re: Mouais
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal 8 mars 2011 : International Women Day. Évalué à 7.
Euh, attention là, on peut convaincre de l'avortement ou en dissuader sans user de la culpabilisation !
Surtout que s'il s'agit de dissuader de l'avortement, la culpabilisation est certainement la plus mauvaise chose à faire. Faire un choix en réaction, ce n'est jamais faire un choix sincère, plein et entier. Un choix par refus est un faux choix, et impossible à accepter dans le temps : choisir le refus, mais subir l'alternative, c'est invivable. On ne choisit pas de mettre au monde son enfant pour ne pas être coupable de l'avortement, ça ne marche pas. Si une mère fait un tel choix, alors elle ne pourra jamais se satisfaire de sa décision et pourra toujours la mettre en cause. Elle n'aura pas gardé son enfant pour le garder, mais pour ne pas avorter. J'imagine mal une mère pouvoir dire "Mon petit, de toute manière c'est pas toi que j'ai voulu, c'est l'avortement que j'ai refusé".
De même, la mère qui choisirai l'avortement par culpabilité, coupable de remettre en cause sa vie si elle garde l'enfant, ses projets ou ceux de son couple, ne pourra jamais s'en satisfaire. J'imagine mal une femme se dire "ce n'est pas mon enfant que je ne voulais pas, c'est de devoir déménager pour l'accueillir".
Un choix par réaction, ça n'apporte pas la paix, hors, dans ce genre de cas, il faut que le choix soit total pour que la personne puisse vivre avec. Accepter ou refuser un enfant, cela ne se choisit pas en refus d'autre chose. Pour supporter d'avoir gardé son enfant, ou pour supporter de l'avoir avorter, il faut avoir fait un vrai choix, et non un choix en réaction. Non, la culpabilité est vraiment le dernier des arguments.
Si tu n'as jamais été confronté intimement à la question de l'avortement, tu peux au moins parcourir les forums féminins, tu verras qu'elles ne posent pas vraiment la question de la culpabilité quand elles hésitent à avorter. La seule opposition qui revient vraiment c'est le regret, oui, mais ce n'est pas la culpabilité, le regret de ne pas avoir fait le choix opposé, et c'est inhérent à tout choix.
Par exemple, avant-hier le forum aufeminin :
Elle pose aussi la question du regret, ce qui est normal, et si elle choisir de garder l'enfant, dans ses épreuves elle regrettera aussi de ne pas avoir avorter. La culpabilité ? je ne vois pas !
Une femme confrontée à l'avortement a besoin d'aide, pas de culpabilité, quelque soit le choix qu'elle prendra.
Si on peut éviter de discourir en prenant des arguments complètement irréalistes et hors de propos, ça serait honnête. Eviter le fantasme c'est pas mal aussi, les mots comme "pourrir la vie" et "culpabilité" ou "essayer de faire renoncer" sont complètement fantasmé et hors de contexte.
Si quelqu'un veut conseiller (je ne parle même pas de convaincre) en usant de la culpabilité, que ce soit pour choisir l'avortement ou pour choisir la mise au monde, il a juste tout faux. Là il ne s'agit pas de savoir s'il est provie, promort, prochoix ou que sais-je. S'il est fondamentalement en tord, ce n'est à cause de la fin qu'il propose, mais du moyen qu'il emploie.
En l'occurrence ce mauvais moyen, faire culpabiliser, c'est une violation de conscience. Si le pro vie l'est par religion, sache que pour un catholique ce serait un des pires maux que d'employer un tel moyen. De plus, pour un catholique, la fin ne justifie jamais les moyens, et un moyen mauvais rend une fin mauvaise. Choisir quelque chose de bien par culpabilité (mauvais moyen), c'est faire un mauvais choix, c'est choisir quelque chose de mal. Faire choisir en faisant culpabiliser, c'est juste une énorme erreur. C'est non seulement stupide, mais en plus c'est mauvais et c'est cause de maux.
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[^] # Re: Il y a une part de pipo (dos n'est pas mit à jour)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Un OS robuste qui résiste à 26 ans de mises à jour !. Évalué à 6.
Oui oui, mais au final, son install de windows 1 sur dos 5, c'est déjà installer un logiciel de 1985 sur un système d'exploitation de 1989; il ne met à jour que la surcouche graphique, il ne met pas à jour le système d'exploitation, il part avec une sacré avance (bon, en même temps, il est seul dans la course :D).
Tiens par contre je viens de faire une découvert, je n'ai pas trouvé la source, mais la page wikipédia Windows_1.0 précise une fin du support de win 1 le 31 décembre 2001, il y en qui ont pensé que 640k suffirait, alors pourquoi pas qu'un windows ce soit au moins pour 16 ans ! ;)
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# Il y a une part de pipo (dos n'est pas mit à jour)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Un OS robuste qui résiste à 26 ans de mises à jour !. Évalué à 10.
Il y a une part de pipo : il ne fait pas les mises à jours d'OS quand il met à jour les Windows 1, 2, 3 etc.
En effet, il commence direct avec DOS 5. Il dit "comme requis pour les premières versions de Windows" ou quelque chose comme ça.
Hors, j'ai Windows 2.07 sur un dos 3.3
Il y a mise à jour de Windows (et donc conservation de certains paramètres) mais pas mise à jour du système d'exploitation.
Par contre je confirme pour le reversi de windows 2.07 qui tourne sous Windows XP (je l'ai fait). ou quelques autres appli windows de l'époque.
Cependant le format binaire ou je ne sais quoi a changé, déjà sous windows 3.1, on a un message d'avertissment, « attention, il y a de forte chance que ce programme ne fonctionne pas parce qu'il était prévu our un windows précédent ». Certains programmes simples comme le reversi fonctionnent encore, mais la majeure partie non. C'est entre windows 2.07 et windows 3.1 que j'ai rencontré le plus d'incompatibilité binaire entre deux Windows.
Je confirme aussi le fait que l'on puisse modifier son thème avec un vieux binaire. Pas seulement conserver les paramètres hein, configurer windows. Avec un binaire de win 3 vous pouvez changer les couleurs du thème de win XP, avec un léger patch binaire d'un exécutable windows 1 vous pouvez changer les couleurs des fenêtres de win XP (j'ai fait ça dans le passé, je sais pas si je pourrais retrouver le lien).
Le progman de windows XP fonctionne toujours avec la conf du progman de win 3.1, et on peut toujours convertir les entrées du progman en entrée du menu démarrer.
Par contre... je n'ai jamais fait de migration de version hors services pack, là je dis chapeau ;). Je me demande combien de reboot ça fait !
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[^] # Re: La vraie question
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Un OS robuste qui résiste à 26 ans de mises à jour !. Évalué à 4.
Je crois que non, j'ai déjà eu des soucis à lire des .doc de word pour dos avec des versions suivantes, et ce bien avant Seven.
je pourrais vérifier ;)
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[^] # Re: Sprintime.css
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Des icônes pour les liens Wikipedia plus adaptées ?. Évalué à 2.
rhaa qu'elle me manque cette CSS :'(
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[^] # Re: Karma remis à pas beaucoup?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Nouvelle version de LinuxFr.org. Évalué à 5.
avec un peu d'efforts tu arriveras peut-être à descendre à INT_MAX
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[^] # Re: la kabbale m'a retiré mes av
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Message à caractère informatif. Évalué à 5.
ça y est j'ai liquidé mes 5 avis :/ il me faut attendre demain. Je n'en aurai que 5 à nouveau, si j'ai bien compris le gang international de voleur d'avis répète sa forfaiture chaque nuit. Je l'attend de pied ferme, et armé ! Attention au premier qui montre le bout de son nez^ Wbec, je l'abat sans état d'âme c'te canard !
(rhaaaa markdown est pas compatible avec les control, il fait des exposants :/)
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# la kabbale m'a retiré mes avis
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Message à caractère informatif. Évalué à 10.
Je suis redevenu un nioubie, j'ai perdu 20 occasions de donner mon avis.
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[^] # Re: URL or it did not happen
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Un projet tout neuf. Évalué à 2.
s/tunisienne/Tunisienne/
grammaire :
s/sauvé/sauvée/
vocabulaire :
s/l'orthographe/la grammaire/
Quand à moi, je mettrais en abîme la belle tradition qui inspire l'usage de commettre au moins autant de fautes que d'en relever. Les trouverez-vous ?
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