lezardbreton a écrit 2626 commentaires

Que le gros du bénéfice soit fait sur le service ne me dérange pas. Par contre, que le service géré par l'état (les infrastructures - RFF) soit en perte est plus que génant. Dans certains domaines existe la notion de rentabilité modérée, et ce serait pour moi une exigence à mettre en oeuvre pour ces compagnies (GRTGaz, RFF, etc...).

Et moi, je ne comprends toujours pas comment tu arrives à ta conclusion : les entreprises privées utilisant le réseau publiques sont facturées, la politique de prix est une notion totalement différente.

C'est vrai ? Tu arrêtes ?

C'est bien ce que je dis : théoriquement, c'est possible (même si pratiquement à la limite du possible), mais c'est clairement illégal.

Tu veux dire des transactions :
- qui ne seraient pas sur le détail des virements bancaires de la trésorerie
- qui ne seraient pas dans le détail de la comptabilité
- qui ne seraient pas disponibles au sein du teneur de compte
- qui ne seraient ni dans les systèmes de trading, ni dans les systèmes de risque
Si théoriquement, c'est possible, il s'agirait tout de même clairement d'une fraude soumise à un règlement pénal. Dernier exemple en date : les banques en France sont obligées depuis novembre 2007 et la directive MiF de déclarer leurs transactions faites en dehors des marchés (le gré-à-gré), cf http://www.amf-france.org/styles/default/documents/general/7(...) . La réglementation française en la matière est très stricte et les banques françaises sont très transparentes envers la commission bancaire. Reste que le nombre de données est tellement important que je me demande s'il est facile de les traiter par la suite. Le problème vient ensuite d'un certain nombre de pays qui ont des réglementations plus laxistes (Luxembourg, Monaco, Andorre, Suisse, etc...).

Ouais, en fait, tu réinterprètes mes propos pour qu'ils aillent dans ton sens. Relis, moi, je maintiens mais laisse tomber.

Il me semblait avoir déjà répondu ici : https://linuxfr.org/comments/1004521.html#1004521
Ou as-tu vu que les banques ont demandé à l'état d'intervenir ? Ce sont les banques qui ont proposé, ou c'est l'état qui est intervenu ? Qui voulait une augmentation de l'encours de crédit : les banques ou le gouvernement ?

Pfffff que Tu es sot.
Merci pour l'insulte. Laisse moi rephraser mon opinion : qu'est ce que tu es con. En aucun cas, je n'ai insulté les ouvriers comme tu prétends. Je précise juste un truc : dans le monde actuel, un travail ne suffit généralement pas. Il y a toujours une phase d'investissement, aussi minime soit-elle. Et dans le cadre des investissements pharaoniques que représentent : une usine de composant informatique, une usine d'assemblage avionique, etc... il y a besoin d'investisseurs forts et prêts à risquer de fortes sommes d'argent. Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait pas besoin d'ouvriers ou de travailleurs. Une société, c'est un tout.
Linux, ça a commencé comment ? Un étudiant, qui possédait soit un capital financier, soit un revenu (l'université il me semble) et d'un capital (ordinateur), s'est lancé dans le développement d'un système. Ce sont greffés des entreprises comme Red Hat, fondée par une/plusieurs personnes qui y ont investi temps et argents en espérant un retour sur investissement (gain d'un travail qui les passionne, revenus financiers). Pour permettre d'accroire plus vite l'activité et pouvoir créer de l'emploi, ils se sont ouverts aux investisseurs externes. D'autres personnes disposant à la fois de temps libre (premier investissement), des compétences (deuxième investissement) et du matériel asssocié (troisième) ont participé pour obtenir aussi un retour : plaisir, conviction, expérimentation, savoir-faire, etc...
En quoi c'est incompatible ? Tu fais parti des anciens d'Arlette qui pensent que certaines parties de la chaine investisseurs / direction / "travailleurs" ne servent à rien ?

A ton avis, pourquoi les banques ne lancent-elles pas des augmentations de capital classiques en ce moment vu leur besoin en fonds propres ? Tout simplement parce que les "spéculateurs" ont reflété les doutes sur l'entreprise sur la valeur de l'action. Le cours bas de l'action empêche donc l'entreprise de se lancer dans une opération de récupération de fonds, ce qui est grave pour elle. Ici, c'est dans le cas où le cours de l'action est bas, mais c'est aussi le cas à la hausse.
On retrouve aussi l'intérêt des spéculateurs lors des mouvements d'OPE/OPA, à la fois pour la défense ou de l'aide des entreprises en question.

Ha ouais, d'accord, je comprends mieux ton niveau d'endoctrinement : tu prends un cas particulier (entreprise générant du bénéfice qui licencie pour délocaliser), et tu le généralises en considérant que forcément, c'est le cas de tous les investisseurs. Dans ce cas, autant arrêter la discussion, j'aime pas parler des clichés...

J'avoue que je ne vous comprends pas : en quoi l'employé est spolié lorsque des gens investissent dans Thomson proche de la faillite à cause de sa dette et de la crise et revendent lorsque ça va mieux ? Ils sont venus lorsque la boite allait mal, l'ont aidé, et empoche un retour sur investissement lorsqu'ils ont réellement réussi à l'aider.
J'ai l'impression que votre image de l'investisseur est celui d'un fonds de pension aggressif court-termiste. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais ce n'est pas la majorité des investisseurs en Bourse.
Quand Occam-Capital renfloue Mandriva en raison de ces dettes et prend des décisions pour arriver à une rentabilité, où est le problème ? Sans eux, Mandriva aurait coulé.

l'entrepreneur familial, la SCOP --> ce schéma ne marche pour l'instant à ma connaissance que pour des entreprises à faible niveau d'investissement. A partir du moment où les sommes deviennent conséquentes (supérieures à la centaine de millions d'euros), tu trouves généralement bloqué.
Qu'elle soit en bourse ou non ne change rien : France Télévision n'est pas en bourse, mais elle a un actionnaire (l'état) qui utilise son rôle d'actionnaire pour y prendre des décisions et en attendre un retour sur investissement (dans ce cas, pas forcément financier).

Détaille un peu pour voir...
Quels sont les transactions qui ne sont pas connues de l'état ? Quelles sont les informations auxquelles la commission bancaire n'a pas accès lors de ses inspections ?

Mais je n'ai jamais dit que l'actionnaire ne devait jamais perdre ! Prends l'exemple d'une personne conseillé par son conseiller chez Banque Populaire, qui a investi 5000 euros sur Natixis début 2008. Il se retrouve avec une perte de 4500 euros à la fin de l'année, ce que proposait l'amendement Mariani, c'était juste de déclarer cette perte, soit avec un tau d'imposition de 10% d'économiser seulement 450 euros. Ça lui fait 4050 euros de pertes, soit 81% de pertes. Pourtant, début 2008, Natixis apparaissait comme un placement sûr, pas barjo comme tu disais !
Et ce n'est pas déconnecté de la réalité, ces placements faisaient parti des augmentations de capital de cette banque. De plus, quand tu choisis tes investissements dans des OPCVM (si tu parles de ce type de produit), tu as accès au support, généralement actions/obligations et qui donc font parti de l'économie réelle.
Tu as surement raison dans le plafond de 10 700 euros qui me parait très faible, encore plus que ce que j'avais imaginé.

J'aime bien ton monde de bisounours où l'argent qui sert à réaliser des investissements, à employer des chercheurs en R&D, à leur fournir du matériel, à avoir des locaux, de la matière première pousse sur les murs. A mort les investisseurs, ils ne servent à rien ! Vive l'ouvrier qui tout seul, sans apport initial, va créer depuis un arbre un Airbus, avec des bouliers pour remplacer les ordinateurs et installer des réseaux de communication efficace par pigeon voyageur !<sarcasme fini/>

Plus sérieusement, il faudrait redescendre sur terre pour voir que :
- oui, de manière communautaire, nous avons besoin d'investisseurs, quel que soit le canal : action (permet de prendre parti lors des votes), obligation, etc...
- oui, ça vaut peut-être le coup sinon de les protéger à 100%, de montrer un peu de solidarité avec les petits porteurs (je rappelle, on ne peut pas déclarer plus de 15 000€ de pertes)

* l'entreprise gagne de l'argent ===> dividendes
Et ton imposition sur dividendes et plus-values, ils disparaissent ?
* l'entreprise perd de l'argent ===> l'Etat (donc le contribuable) me rembourse mes pertes.
Hein ??? Tu déclares tes pertes. Exemple : tu as un salaire de 30 k€ net et tu as une perte en bourse de 2k€, tes impositions se feront donc sur une base de 28k€ et non 30k€. En bref, tu économiserais grosso-merdo 200 euros d'impôts en raison de tes 2k€ de pertes boursières. C'est un geste qui encourage l'actionnariat de petits-porteurs, et ça ne coute pas bien cher. A te lire on a l'impression que l'état rembourse la perte, alors que ce qui était proposé, c'était juste de considérer les moins-values comme une perte de revenu. C'est quoi sinon une perte de revenue ?

J'ai perdu de l'argent au jeu, dans certains de mes placements, et pourtant, je crois que l'Etat a des problèmes plus importants que de rembourser mes "paris".
Ha, il me semblait qu'on était en plein crise de crédit, où on a besoin d'investisseurs. Si Thomson fait une augmentation de capital pour payer sa dette et ne pas avoir à virer tous ses chercheurs, qui va investir ? A force de pourrir la vie de l'investisseur, pas étonnant qu'on ait des entreprises à difficultés.

Le fait qu'elle soit cotée ou non en bourse ne change rien au fait qu'il y ait des investisseurs derrière, et qu'ils aient donc des actions. Essaye de créer une boite avec un lancement d'obligation pour voir si ça marche :) Si personne ne prend tes obligations, je pense que ton avenir est compromis. Tu parles d'entreprises d'état, mais c'est l'exemple même de l'actionnariat classique : des investisseurs qui ont un but clair et qui participent activement à la prise de décision de l'entreprise. Une mutualité tout seul, ça marche ?

Pour le conflit d'intérêt, à toi de juger : moins de banques, moins de boulot pour moi, et à mon avis, une crise aggravée en France.

En quoi les deux sont incompatibles ? Sans outils, les ingénieurs, techniciens et manœuvres vont un peu s'emmerder...

On en vient au cœur du débat : tu considères que l'investissement des actionnaires et donc les actionnaires ne servent à rien. Ce n'est pas mon avis : sans actionnaire/investisseur, aucune entreprise ne peut survivre.

Non, parce que j'appuie à la fois l'actionnariat en entreprise et la proposition d'Accoyer. En quoi donc est-elle immorale ? Déclarer ses pertes de rentrées d'argent me parait tout à fait normal.

Marrant, il me semblait que les actionnaires de Bear Sterns, Freddy Mac, Fanny Mae, Lehman Brothers avaient tout perdus, alors que les autres ont perdu 70% de leur capital. Ça doit être négligeable pour toi j'imagine.

Les deux maisons-mères de ma boite sont en bourse, j'ai donc pris des actions de ces deux boites.
Enfin, je travaille dans le secteur bancaire, j'ai donc acheté des actions du secteur alors qu'elles me semblaient excessivement basses. Pourquoi ? Rémunérer un peu mon argent (600 euros avant impôts depuis octobre avec 2500 euros en bourse, pas grand chose en fait), soutenir le domaine dans lequel j'ai des compétences, et participer aux AGs de mes maisons-mères.
Bizarrement, je ne retrouve pas du tout tes arguments : 2500 euros est pour moi une grosse somme, même si minable à côté des investisseurs. Je risque donc un montant important, il est normal que j'espère une rémunération. Qu'est-ce qu'il y a de choquant ? En quoi je vole le travail des autres ? En quoi risquer son argent n'est pas un travail ?
PS: tu connais des maçons cotés ? Ça m'intéresse :)

saut pour les "arnaque" : les warrants sont comme le reste, faut savoir jouer avec. Juste que le risque est 100x plus élevé que la bourse, c'est tout, il faut le savoir
Je trouve ça une arnaque : c'est un produit markété avec une flexibilité extraordinaire de création pour ses émetteurs (banques) sur lesquels elles peuvent faire preuve d'une imagination pétrifiante. Bon, et ceci est sans compter les marges extraordinaires qu'elles se font dessus. Il y a peu de temps, j'ai demandé à deux amis qui voulaient acheter des calls quel était l'impact "temps" sur la valeur du warrant. Figure-toi qu'ils n'ont pas su répondre...

Pour le deuxième point, je suis d'accord avec toi. Mais quand je pense qu'on veut sucrer à des actionnaires les miettes de dividendes alors qu'ils ont perdu 70% de la valeur de leur portefeuille action, ça me semble juste aberrant.

Pour les sources, il s'agit d'articles que j'essaye de retrouver lors du passage des dirigeants de banques à l'Elysée en décembre 2008. J'ai trouvé celle-ci qui est incomplète : http://www.challenges.fr/actualites/entreprises/20090124.REU(...)
Invité à répondre à ceux qui reprochent aux banques de refuser des prêts, Frédéric Oudéa s'est défendu. "Il n'y a pas de baisse des encours de crédit en France", affirme-t-il. "A la Société générale, si l'on compare les volumes de nos prêts fin novembre 2008 à ceux de fin novembre 2007, on constate qu'ils ont augmenté de 11 % en moyenne. Nos engagements auprès des entreprises augmentent plus encore."

Elle est incomplète car il ne s'agit que d'une source (SG) et que les 14% dont je me rappelle venait des encours globaux de toutes les banques. Bien sûr, je peux me planter sur le montant, mais il faut savoir qu'il ne s'agissait pas de pouillèmes. Il faut se rappeler que novembre 2007 représente un des sommets (comparable au reste de l'année 2007) en terme de crédit aux entreprises. Il se trouve que j'ai assisté il y a peu (2 semaines) à une conférence où parlait un certain dirigeant d'un grand groupe bancaire où il a mis justement en avant le fait d'avoir péché en prêtant trop dans les années 2006-2007 et de ne pas savoir comment faire pour prêter moins pour ne pas être excessif sans endommager la société actuelle qui vit beaucoup à crédit.

Je peux comprendre, mais quand tu parles des 50 000 règles, il ne faut pas oublier que ce sont les états qui les ont créés, et que si tu lis la règlementation bancaire (je le fais régulièrement, ça fait parti de mon boulot), certains passages sont d'un flou artistique, ce qui crée des différences d'interprétations conséquentes. En fait, il faudrait une FAQ directement branchée sur la commission bancaire :)