Journal S'acheter son logement avec le salaire d'un expert C++ (ou autre techno)

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nov.
2019

L’immobilier continue de monter et malgré les taux faibles, il est nécessaire d’avoir un gros salaire pour pouvoir rembourser son crédit. Ce journal explique comment devenir employable en C++ en peu de temps, se faire embaucher comme expert C++ et toucher le pactole afin d’obtenir un prêt immobilier pour le logement de ces rêves.

Pourquoi le C++ ?
Car je suis régulièrement contacté par des chasseurs de tête qui me proposent des salaires importants pour développer en C++. Et quand je leur parle de Python, PHP, Perl, Ruby, Rust, Dart ou même de coaching agile… ils ne me contactent plus. Le C++ a la cote !

Les méthodes décrites dans ce journal s’appliquent aussi à d’autres langages de programmation.

Apprendre à programmer en 10 ans

Peter Norvig, directeur de la recherche chez Google, a expliqué en 2011 qu’avant de prétendre à un salaire d’expert C++ il faut attendre 10 ans. Étienne Beauchesne a traduit l’article en français : http://www.vizmatic.com/apprenez-a-programmer-en-dix-ans/lang/fr

Apprendre le C++ en 21 jours

Avec le livre Sams Teach Yourself C++ in 21 Days et en contribuant à un projet C++ open source, on peut espérer devenir développeur C++ et ainsi de suite espérer accéder au rang d’expert ! Attention, le PDF proposé est la cinquième édition, une sixième édition a été publiée depuis.

avec Borland C++ Borland v4 2ᵉ édition 5ᵉ édition 6ᵉ édition
 Avec Borland C++  Une autre avec Borland  2ᵉ édition  5ᵉ édition  6ᵉ édition

Apprendre le C++ en 24 heures

 24 heures Pas envie d’attendre 21 jours ? Hé bien, une solution raccourcie existe : C++ in 24 Hours, Sams Teach Yourself.

Apprendre le C++ en 10 minutes

 10 minutes Qui dit mieux ? Sams toujours plus rapide avec Teach Yourself C++ in 10 Minutes.

Apprendre le C++ en {n} minute·s

Se familiariser avec le C++ avec Learn C++ in {n} minutes (remplacer {n} par la valeur de son choix). Sans blague, ce site est un bon début pour commencer à se mettre au C++, même les expert·e·s peuvent apprendre des détails !

Apprendre le C++ avec la communauté C++ francophone

 logo CppFRUG Le C++ FRench User Group organise régulièrement des conférences et organise, chaque année, l’événement mondial du C++ à Paris, le CPPP.

Être considéré·e expert·e C++ en 2 minutes

C’est bien d’apprendre le C++, mais il faut encore devenir expert·e. Mais un·e expert·e ne l’est vraiment qu’aux yeux des autres. Donc, la notion suprême est d’être considéré·e expert·e C++.

C’est ce que propose le logiciel rockstar de Avinash Sajjanshetty.

Oui, tu as bien lu, un logiciel peut te permettre d’être considéré·e expert·e C++ en deux petites minutes seulement ! Le pactole est à portée de main, prêt à rembourser le prêt immobilier du logement de tes rêves.

Ce logiciel (en Python, langage que j’apprécie tout particulièrement en ce moment) est très simple à utiliser. Allez c’est parti, pour être considéré·e expert·e C++, montre en main :

sudo apt install python3 git
python3 -m pip install --user --upgrade rockstar
rockstar

Et voilà !
C’est fini.
Tu es dorénavant considéré·e expert·e C++ par les chasseurs de tête du monde entier.

Ce script Python créer un dépôt Git et le remplit avec un bon millier de commits sur un fichier C++ en utilisant des dates dans le passé faisant croire aux chasseurs de tête que l’on a un passé de développeur senior en C++. Par conséquent, les entreprises les plus prestigieuses vont te contacter dans les heures/jours qui suivent et te proposer des ponts en or pour les rejoindre. Fallait y penser !

Un prérequis : avoir un compte sur GitHub.

Tu as plutôt envie de redorer ton blason sur une autre technologie ? Go, TypeScript, Jupyter…

On exécute son mini script Python aux petits oignons :

from rockstar import RockStar

mon_fichier = "main.cpp"

mon_code = """
#include <iostream>

int main()
{
    std::cout << "Coucou" << std::endl;
}
"""

je_suis_une_star = RockStar(days=10*365, file_name=mon_fichier, code=mon_code)
je_suis_une_star.make_me_a_rockstar()

Exemple du résultat sur GitHub

Qui se lance ?

  • # risque

    Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

    Ça risque de nourrir légèrement le syndrome de l'imposteur.

    • [^] # Re: risque

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      L'imposture est quand même assez facile à démasquer :

      Ce script Python créer un dépôt Git et le remplit avec un bon millier de commits sur un fichier

      Tous les commits sont faits sur un fichier "helloworld". En regardant le contenu du dépôt où les commits sont faits, il est relativement facile de démasquer l'imposteur. Ce script n'est pas prévu pour fournir plus qu'une simple illusion d'activité sur un "faux" dépôt.

      • [^] # Re: risque

        Posté par . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 06/11/19 à 13:47.

        Non Môssieur! Je suis un veritable expert C++ certifié* et tous mes projets s'appellent helloworld.

        C'est ma signature artistique!!

        * en tout cas au moins par ma fille de 9ans et ma femme, qui m'a attribué le grade C++ de "t'as-fini-tes bêtises-parce-que-là-je-suis-occupée?", plus haute distinction qui ait jamais été obtenue par un codeur dans l'institution!

    • [^] # Re: risque

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

      Et j'ajouterai l'image qui va bien :

      quand tu mens sur ton CV mais que tu as le poste

      vanilla, ma distribution radicalement différente : http://projects.malikania.fr/vanilla

  • # Niveau expert à définir

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

    Pour le C++ en 10 minutes tu as mis un livre sur le SQL. Il faut que je vérifie mais il me semble que ce n'est pas tout à fait pareil :)

    Je ne connaissais pas Learn C++ in {n} minutes mais en parcourant un peu au hasard je trouve des trucs surprenants :

    // Containers with object keys of non-primitive values (custom classes) require
    // compare function in the object itself or as a function pointer.
    
    // […]
    
    struct compareFunction {
        bool operator()(const Foo& a, const Foo& b) const {
            return a.j < b.j;
        }
    };
    // this isn't allowed (although it can vary depending on compiler)
    // std::map<Foo, int> fooMap;
    std::map<Foo, int, compareFunction> fooMap;
    

    Le comparator de std::map n'est pas restreint aux pointeurs sur fonctions. N'importe quel type pour lequel bool operator()(T, T) est défini convient.

    // Beware of possible circular references!!!
    // There will be always a reference, so it will be never destroyed!
    std::shared_ptr<Dog> doggo_one(new Dog());
    std::shared_ptr<Dog> doggo_two(new Dog());
    doggo_one = doggo_two; // p1 references p2
    doggo_two = doggo_one; // p2 references p1
    

    Il n'y a pas de références circulaires ici. Le premier Dog est détruit lors de la première affectation. La seconde affectation est alors équivalente à doggo_two = doggo_two. Le deuxième Dog a deux pointeurs vers lui et il est détruit quand doggo_one et doggo_two sortent du scope.

    Je suis un peu déçu par ce site :/

    Et sinon, qu'est-ce qu'un salaire d'expert pour toi ?

    • [^] # Re: Niveau expert à définir

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

      tu as mis un livre sur le SQL

      Merci. La bonne image → 10 minutes

      Si un modo veut bien corriger :

      ![10 minutes](http://www.listbooks.org/covers/9780672324253.jpg)

      Qu'est-ce qu'un salaire d'expert pour toi ?

      J’ai volontairement évité de mettre un chiffre. Mais tu me demandes des précisions, alors disons que le salaire annuel se compte sur six chiffres en dollars. L’auteur de Rockstar, Avinash Sajjanshetty, parle de $200K programmer jobs. Et comme tu me demandes pour moi personnellement, je te raconte ma vie : un chasseur de tête m’a récemment proposé plus d’un million HKD. En négociant 1 700 000 HKD, cela fait environ 200k€.

      Et puis, l’article ne parle pas vraiment d’un salaire, mais de permettre d’acheter un logement : le salaire qui permet de s’acheter son logement. Prenons l’exemple d’un logement qui nécessite des mensualités de 2 500 €. La banque exige un salaire triple, donc 7 500 € net. Avec de telles mensualité, on peut s’endetter pendant 25 ans pour devenir propriétaire d’un bien immobilier à 600 000 euros + apport personnel, avec un taux à environ 1 % + assurances.

      L’idée de l’article est d’utiliser le prétexte du salaire et du prêt immobilier pour présenter l’idée logicielle de Avinash Sajjanshetty pour se faire passer pour un expert C++, et de se divertir sur DLFD. 😁

      Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

      • [^] # Re: Niveau expert à définir

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+41/-38).

        C'est fait, par une modo.

        OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Niveau expert à définir

          Posté par . Évalué à 5 (+8/-5).

          Loin de moi l'envie d'en remettre une couche mais on peux m'expliquer le moinsage? Même si ça change de "c'est fait", il n'y a rien d'agressif ou désobligeant.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 06/11/19 à 12:54.

            Hello. C pas moi ;). Et effectivement il n'y a rien d'agressif et ne mérite pas moinssage à mon avis.

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par . Évalué à 9 (+9/-1).

            Certains ici n'aiment pas le comique de répétition semblerait-il …

            ( je vais me faire plein d'amis avec une boutade pareille ;-) )

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+37/-18). Dernière modification le 06/11/19 à 12:58.

            Personnellement j'ai moinsé.

            Pourquoi ? Car Ysabeau se sent obliger de rappeler que c'est une modératrice et qu'elle a agi en tant que telle alors que la personne qui a interpelé la modération a parlé d'un modérateur.

            Elle prend cette réflexion contre elle et se sent obliger de ramener sur le tapis la notion de genre qui n'a aucun intérêt alors que la personne utilise un français somme toute standard. Et personnellement je trouve cela lourd.

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+20/-32).

              Histoire de signifier qu'une modératrice = un modérateur, service.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+29/-10). Dernière modification le 06/11/19 à 13:14.

                Comme j'en ai déjà discuté avec toi, le terme modérateur est ici générique en français quand on s'adresse à une personne indéfinie. Le genre de celui qui va exécuter l'action n'a aucun intérêt et il n'y a je pense que toi ici qui est convaincue qu'on traite différemment une modératrice d'un modérateur.

                La correction doit être fait par un modérateur, c'est-à-dire quelqu'un qui a les droits adéquats. Le genre ou le sexe de la personne derrière n'est pas le sujet et n'importe pas.

                Donc oui, ramener systématiquement la question du genre quand tu interviens ainsi, c'est lourd. Car tu amènes discrètement une remarque qui n'a pas vraiment sa place. Sauf si tu as une preuve que la personne qui a demandé l'aide de la modération est misogyne.

                • [^] # Re: Niveau expert à définir

                  Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+16/-32).

                  La correction doit être effectuée par la modération, nuance, pas par un modérateur !

                  OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Niveau expert à définir

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-5).

                    C’est moi qui aie écrit « Si un modo veut bien corriger ». 😵

                    Bien que je fasse attention à la rédaction épicène lors de la rédaction des articles, j’avoue ne pas avoir la même rigueur lors de la rédaction des commentaires. (j'essaye d'éviter l'écriture inclusive quand je trouve une tournure épicène.)

                    D’habitude je moinse (inutile) les vieux commentaires de la modération du style « c’est corrigé » dans l’espoir de supprimer le bruit dans les commentaires et, par conséquent, d’améliorer l’enchantement du lectorat.

                    Mais, quand j’ai lu la réponse de Ysabeau « C’est fait, par une modo. », je l’ai pris pour un clin d’œil par lequel Ysabeau me rappelle gentiment qu’un*e* modo peut aussi réaliser cette correction. J’ai immédiatement pertinenté en acquiesçant un sourie du bord des lèvres.

                    Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

                    • [^] # Re: Niveau expert à définir

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+14/-8).

                      Je l'ai fait d'autant plus que je sais que tu y fais attention et que je peux constater que c'est nettement plus qu'une attitude de façade de ta part, et c'est bien agréable.

                      OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                    • [^] # Re: Niveau expert à définir

                      Posté par . Évalué à 0 (+6/-6).

                      Ce que dit l'académie française sur l'écriture inclusive.

                      • [^] # Re: Niveau expert à définir

                        Posté par . Évalué à -2 (+1/-4).

                        • [^] # Re: Niveau expert à définir

                          Posté par . Évalué à -3 (+3/-6). Dernière modification le 07/11/19 à 15:34.

                          Aucun rapport. Mon message ne portait pas sur l'académie française en général, mais sur trois paragraphes en particulier, qui m'ont paru apporter une réflexion pertinente sur le sujet. S'ils ne te plaisent pas, tu es libre d'expliquer pourquoi.

                          • [^] # Re: Niveau expert à définir

                            Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

                            Note que toi du coup, tu es libre de préciser en quoi tu trouves ça pertinent.

                            De mon côté je trouve que leur communiqué sent la panique :
                            qui prétend s’imposer comme norme => sauf que ça ne prétend rien du tout, c'est juste pour essayer
                            solennelle mise en garde.
                            créant une confusion qui confine à l’illisibilité => sans exagération aucune
                            On voit mal quel est l’objectif => pourtant il est clair
                            Cela alourdirait la tâche des pédagogues. => alors que le français est tellement simple, comme langue, tout le monde vous le dira !
                            elle lance un cri d’alarme : devant cette aberration « inclusive », la langue française se trouve désormais en péril mortel
                            comptable devant les générations futures => [:omagad]

                            Je m'arrête là parce que je pourrais aussi bien tout citer.
                            Comment est-ce qu'on peut discuter de quoi que ce soit avec un tel ton et un tel catastrophisme ? De la part d'une institution (parce que le contexte ça existe) qui est restée vend debout contre la féminisation des noms de métier et des fonctions, on peut franchement douter de leur objectivité…

                            • [^] # Re: Niveau expert à définir

                              Posté par . Évalué à 8 (+8/-0). Dernière modification le 08/11/19 à 10:55.

                              Pas de souci pour détailler ma position, puisque tu m'y invites. Merci. :)

                              Ce que j'ai trouvé pertinent, c'est la critique de la complexité de ces nouvelles formes qui reposent sur le point médian. Déjà que la grammaire française est galère à apprendre… Dans un autre fil de discussion, on parlait de la difficulté à écrire le mot « oiseau ». Si maintenant, pour chaque terme genré, il faut aller faire l'effort de reconstruire soi-même les possibilités, ça fait faire des allers-retours à la lecture, ce qui est fatiguant. La convention « masculin = neutre » est beaucoup plus simple et à peine moins explicite, il me semble.

                              Pour la prononciation, aussi, c'est compliqué : dans les cas où les deux possibilités ne se disent pas de la même manière (auteur/autrice), on fait comment ? On prononce deux fois le même mot en version masculine et féminine ? Ça rend la lecture saccadée.

                              Quant à l'écriture, il faut avoir une compréhension assez fine de la décomposition du masculin et féminin des mots. Pour nous qui sommes habitués, c'est facile, mais pour ceux qui apprennent le français, ça rajoute encore de la complexité ! Déjà que les anglais se trompent une fois sur deux sur le genre des mots…

                              Puisque tu parles de la féminisation des noms de métiers, l'académie française s'est exprimée sur le sujet. Leur position est beaucoup moins tranchée que ce que tu crois (à aucun moment, ils ne disent qu'ils y sont opposés). J'ai même trouvé ce rapport intéressant pour ses explications sur les règles de féminisation en français.

                              Sinon, petit aparte : c'est chouette, linuxfr ! Je venais pour des discussions autour de GNU-Linux, et voilà qu'on parle aussi langue française. Non, franchement, ça fait plaisir ! :)

                  • [^] # Re: Niveau expert à définir

                    Posté par . Évalué à -2 (+3/-6). Dernière modification le 06/11/19 à 15:13.

                    La correction doit être effectuée par la modération, nuance, pas par un modérateur !

                    Et la modération doit être effectuée par la modération, pas par un modérateur ? ;-)

                    Si en plus des modérateurs/modératrices il y avait des correcteurs/correctrices (ben oui c 'est pas le même boulot normalement) tu dirais que la correction doit être faite par la correction et la modération par la modération ?

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-5).

                « une modératrice = un modérateur »

                Quelque chose m'échappe dans cette logique.
                Ce ne serait pas, justement, le contraire ?
                une modératrice != un modérateur ?

                Je veux dire si c'était égale, faudrait-il justement souligner avec tant d’opiniâtreté la différence ? Si c'était égale, on pourrait dire qu'importe, ou encore c'est égale :-). S'il s'agissait bien d'une égalité, vouloir a tout prix une distinction pour des choses égales ne serait-ce pas pousser la tétrapilectomie à son paroxysme ?

                Qu'importe que je ne comprenne pas. Merci pour la correction. Et même si d'autres comme moi son trop ignares ou insensibles ou autre, ne serait-il pas de bon aloi de se montrer tolérants ? Nous ne sommes pas tous sensibles aux mêmes choses [*]. Si c'est important pour certains d'opérer ce genre de discrimination peut-être ne serait-il pas inopportun de ne pas les importuner sur ce sujet. Surtout à l'occasion d'un service rendu.

                [*] Moi par exemple c'est de recevoir des fichiers dans des formats privateurs qui me met dans tous mes états. Allez comprendre…

                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-2).

                Histoire de signifier qu'une modératrice = un modérateur, service.

                Perso, je ne comprends pas pourquoi ça part en cacahuète comme ça. Mais… ton intervention vient précisément appuyer le fait qu'une modératrice ≠ un modérateur, car sinon tu n’aurais pas eu besoin de préciser que le travail n’a pas été fait par un modérateur mais par une modératrice.

                J’aurai pensé que les gens se seraient retenus de réagir, je ne comprends pas le manque de retenue, mais je comprends tout à fait pourquoi ton message donne une certaine envie de réagir.

                Signifier qu’une femme ne vaut pas un homme dans la charge de modération, c’est osé de ta part.

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+12/-7).

              Car Ysabeau se sent obliger de rappeler

              s/obliger/obligée/

              * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+23/-13). Dernière modification le 06/11/19 à 13:45.

                ben non, "obliger" ici est inclusif, pas de genre, neutre, tranquille, donc préférable (ou pas, mais bon je prend la logique d'autres personnes pour m'amuser).
                Quitte à vouloir massacrer une langue, autant se faire plaisir (et c'est bien plus agréable de ne pas montrer le genre de la personne quand ça n'apporte rien).

                --> []

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par . Évalué à -1 (+2/-5).

              Elle prend cette réflexion contre elle et se sent obliger de ramener sur le tapis la notion de genre qui n'a aucun intérêt alors que la personne utilise un français somme toute standard. Et personnellement je trouve cela lourd, mais tant qu'il n'y a pas de sous-entendu ou d'agressivité, je préfère laisser courir.

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+30/-17). Dernière modification le 06/11/19 à 13:22.

            il n'y a rien d'agressif ou désobligeant.

            Si, justement.
            on se fout complet du genre de la personne, le "un" n'est ici qu'un usage du neutre qui se confond avec le masculin en français mais n'invisibilise pas pour autant les femmes ni les non-binaires d'ailleurs; ça fait prosélytisme lourd sous n'importe quelle excuse hors sujet, donc au minimum désobligeant quand le prosélytisme n'est pas considéré comme agressif. Certes l'auteur, neutre aussi car je ne connais pas son genre, aurait pu trouver une façon de faire qui n'utilise pas le neutre français qui se confond avec le masculin, mais est-ce une raison de sortir son prosélytisme en mettant en permanence en avant son genre comme si ça devait changer quelque chose? Non.

            PS : rien de nouveau, ça se répète.

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par . Évalué à 10 (+20/-8).

              Franchement, un modérateur aurait dit "C'est fait, mais j'ai la tête dans le cul ce soir", vous vous taperiez le même délire à lui signifier qu'on s'en branle de son état de santé…

              Les modérateurs font le boulot d'une manière désintéressée, c'est un peu gonflé de la ramener pour si peu.

              Décoincez-vous les gars, c'était loin d'être un attentat de déconstruction mâle… certains comme moi le liront juste comme une envie de partager le fait qu'une modératrice fait également partie de l'équipe. Rien de plus.

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par . Évalué à 8 (+18/-12).

              mais est-ce une raison de sortir son prosélytisme

              Jean-Michel 30%despostsparjournauxoùj'interviens est fier de vous présenter son nouvel ouvrage : "Le prosélytisme, c'est pas bien, surtout sur les sujets avec lesquels je ne suis pas d'accord, évidemment !"

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                Tu voulais sans doute écrire : "Le prosélytimse, c'est pas bien, surtout sur les sujets avec lesquels je ne suis pas d'accord, évidemment !"

                Le lecteur averti (sic) aura bien entendu corrigé de lui-même.

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3).

                Jean-Michel 30%despostsparjournauxoùj'interviens

                Bravo, j’en ai recraché mon verre d’eau.

                On aurai pu aussi l’appeler Jean-Michel « je donne mon avis sur absolument tout les sujets » ou Jean-Michel « je suis le garant des vérités universelles et ce que je dis est parole d’évangile ».

                En fait plus je le lis et plus il me fait penser à un autre Jean-Michel : Apathie.

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par . Évalué à 4 (+8/-5).

              Ah, Zenitram commence à sortir ses gros mots. Il est temps de passer à un autre article.

      • [^] # Re: Niveau expert à définir

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-1).

        T'as quoi comme appartement avec 600K euros à HK? Dit autrement, quel est le coût de la vie la bas, pour comparer tes 200K euros à mes 50K euros à Lyon ;)

        Ici, 50K c'est assez pour avoir 100 mètres carrés d'appartement, dans une résidence avec jardin, piscine, garage, en centre ville à 10s du métro, avec 2 enfants à charge et des loisirs très coûteux. Bon, je triche, j'ai une femme qui le même niveau de vie que moi.

        Quand j'étais "expert C++", je gagnais moins. Depuis que je suis expert Haskell, qualité, "devops", preuve formelle, je gagne un poil plus. Et je passe mon temps à croiser des gens qui me disent "mais, tu gagnes rien en fait, moi je gagne 200K à HK", et je cherche quel est le but de ces gens, à part me rendre triste parce que je me rend compte que j'ai raté ma vie et que si j'avais accepté les offres de google / facebook / pixar / younameit je gagnerais beaucoup plus?

        • [^] # Re: Niveau expert à définir

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

          Salut Guillaum

          T’as quoi comme appartement avec 600K euros à HK?

          pas grand-chose

          Dit autrement, quel est le coût de la vie là-bas […]

          L’immobilier coûte très cher à Hong-Kong car c’est une petite île (difficilement extensible), sur laquelle plein de gens, plus ou moins fortunés, veulent y vivre.

          Mais à part l’immobilier, l’école, les frais de santé, le reste n’est pas onéreux  (nourriture, électricité, frais internet, transport, matériel électronique, nounou, femme de ménage…).

          Par contre, il faut héberger chez soi la nounou qui, du coup, fait aussi le ménage. On se retrouve vite à beaucoup dans peu de m². Les matérialistes aussi peuvent souffrir guérir : ils doivent se délester des objets qui encombrent leur appartement vie.

          [à Lyon, deux fois 50 k€] c’est assez pour avoir 100 mètres carrés d’appartement, dans une résidence avec jardin, piscine, garage, en centre-ville à 10s du métro, avec 2 enfants à charge et des loisirs très coûteux.

          Trop bien, cela me comble de joie de te savoir épanoui 🤩. En plus Lyon c’est un très chouette ville, suffisamment grande pour tout trouver à proximité, pas loin de la montagne, pas loin de la méditerranée…

          […] des gens qui me disent "mais, tu gagnes rien en fait, moi je gagne 200K à HK", et je cherche quel est le but de ces gens, à part me rendre triste parce que je me rends compte que j'ai raté ma vie et que si j'avais accepté les offres de google / facebook / pixar / younameit je gagnerais beaucoup plus?

          Guillaum, tu as réussi ta vie. Tu n’as pas besoin de te déraciner à des milliers de kilomètres pour profiter de ta vie et celle de tes proches que tu peux rendre visite facilement. Ceux qui se vantent de gagner plus n’ont pas ta sérénité, n’ont pas ta chance d’habiter dans une magnifique ville à proximité de tout le nécessaire pour ses vacances, n’ont pas ta chance de pouvoir rester au même endroit toute leur vie.

          Désolé si mon article (et commentaire précédent) aurait pu te froisser. J’ai écrit cet article juste pour nous divertir avec une astuce qui fait croire aux chasseurs de tête que l’on est un expert C++. 😁

          Pour ma part, je vis à Paris dans un appartement de taille moyenne dans le 15ᵉ, et je travaille aussi à Paris, pour un salaire dans la tranche 50k€ – 100k€, et malgré la pollution quasi-permanente, je suis très heureux aussi.

          Encore une fois, je ne souhaite pas susciter de la jalousie ou de la tristesse. Merci de me le signaler si mon article/commentaire a pu chagriner une personne. Je ferai mon possible pour éviter que je reproduise ma maladresse. Par avance, merci de votre aide à m’améliorer.

          Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 06/11/19 à 14:31.

            Encore une fois, je ne souhaite pas susciter de la jalousie ou de la tristesse. Merci de me le signaler si mon article/commentaire a pu chagriner une personne. Je ferai mon possible pour éviter que je reproduise ma maladresse. Par avance, merci de votre aide à m’améliorer.

            Te bile pas avec ça, Il y a toujours quelqu'un qui ne comprendra pas l'humour, ou se sentira vexé pour pas grand chose.

        • [^] # Re: Niveau expert à définir

          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+7/-0).

          Ici, 50K c'est assez

          j'ai une femme qui le même niveau de vie que moi.

          Donc tu voulais dire que 100k c'est assez ?

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Oui.

            En même temps, le fait que ma femme paye aussi pour l'appartement implique que nous avons pu emprunter sur 10 ans et non pas sur 25 ans, mais j'aurais très bien pu assumer l'emprunt seul sur 20 ans. Et puis seul, sans enfants, je n'aurais pas choisi un appartement de cette taille en centre ville.

            Moi oui, en gros, avec 100K à Lyon pour un foyer on vie très bien. Et oui, on est riche, je n'irais pas le nier.

        • [^] # Re: Niveau expert à définir

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

          Si il n'y avait que le coût des apparts…

          Les expatriés aux US qui parlent de leur gros salaires sans parler de leur assurance maladie ou des économies à faire pour l'éducation des enfants, franchement.

          (Sinon, le script dont parle la dépêche est juste génial)

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

            L’assurance maladie quand t’es payé 200k par an, c’est offert par la boîte, hein ;-)
            Je croit que tout le package dentaire/médical me coûte 150 dol par mois, y’a pire.

            éducation, compte 15k par an par gamin. Mais à 200k par an, tu peux probablement te permettre une maison dans un quartier avec des écoles publiques décentes, donc gratuit.
            Et quand vient l’âge de la fac, tu les renvoies en France.

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+22/-0).

              L’assurance maladie quand t’es payé 200k par an, c’est offert par la boîte, hein ;-)

              Quand tu as donc un emploi et que tu es en bonne santé.

              Bizarrement quand les maladies chroniques arrivent et s'il y a la moindre merde au niveau du boulot (aux USA on vire ou restructure plus facilement) cela devient une autre histoire.

              Et quand vient l’âge de la fac, tu les renvoies en France.

              Donc en gros tu prends le salaire américain pour ensuite profiter des avantages publics en France (que tu ne finances plus trop) quand le modèle américain est trop cher. C'est je trouve un peu facile de jouer ainsi et de présenter du coup les USA comme un El Dorado.

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                Quand tu as donc un emploi et que tu es en bonne santé.

                Dans la mesure où le sujet c'est "Les expatriés aux US qui parlent de leur gros salaires […]", ça me paraît logique…

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                Quand tu as donc un emploi

                Quand tu te vantes de ton gros salaire US, en general, t'as un emploi.

                C'est je trouve un peu facile de jouer ainsi et de présenter du coup les USA comme un El Dorado.

                J'ai jamais présenté les us comme un El Dorado. Chacun voit midi a sa porte.
                Je dit juste que le probleme de l'education chère a des solutions quand t'as un gros salaire.

                Et pour être tout a fait honnête, mais en envoyant les gosses a l'école privée, je m'en sort largement mieux financièrement que ce que je pourrais rêver d'avoir en France. Par contre, oui, c'est un système tout pour la thune, et la vie ici est difficile sur un salaire moyen.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Niveau expert à définir

            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

            Mais avec un prix aux US du jump ticket 30% moins chère, tes 200K ils valent bien plus. À ne pas négliger dans le calcul du coût de la vie.

            (Ceci est une private joke. Je suis presque certain à 99.9% que Wawet76 et moi pratiquons le même loisir qui coûte un bras en France, et un peu moins chère aux USA ;)

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

              y'a des bordels aux états unis ?

            • [^] # Re: Niveau expert à définir

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

              Ouais, mais ici c'est tout pour le vertical, les sauts de traces ils connaissent pas.
              D'un autre cote, 2 skyvan et un twin a Perris, ca fait plaisir.

              et ca donne quoi wuza ces temps ci?

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Niveau expert à définir

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                Wuza c'est mort ;)

                Ici aussi c'est tout pour le vertical (enfin plutôt sortir de l'avion ensemble et faire n'importe quoi). Pas moyen de trouver des gens pour briefer correctement et faire des points.

                Je suis jaloux de vos moyens aériens, j'en ai marre de devoir changer de pays pour faire du 20+.

                • [^] # Re: Niveau expert à définir

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Mouaif. Du vr, que ça soit sur le béret ou sur la bedaine, a 3 ou à 15, ca reste du vr.
                  C’est ptetre technique mais qu’est ce que c’est chiant (surtout à 20, 1 minute a former, 5 secondes tous ensemble et pouf c’est fini).
                  Autant faire du tunnel à ce compte là.

                  alors qu’une bonne trace qui attaque et qui tourne, la, t’exploites vraiment l’immensité du terrain de jeu, et profites de la liberté qui t’es offerte.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Niveau expert à définir

          Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

          Moi j'ai divisé mon salaire par 2.5 cette année et j'ai gagné en qualité de vie.

          Il n'y a qu'au niveau des vacances où je ne peux plus baronner comme avant dans les pays du tiers-monde comme la France mais bon osef puisque je vis à l'année dans une destination de vacances :-)

  • # Difficultés de lecture et découverte d'extension

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-7).

    Je viens de découvrir une extension Firefox pour faciliter la lecture de texte avec écriture inclusive : LÉIA - L'Écriture Inclusive Accessible
    C'est pas mal, ça permet de choisir, tel-quel/féminin/masculin/les 2… selon les goûts.

    Cela permet aussi d'insérer des points médians facilement pour ceux qui veulent.

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

      Posté par . Évalué à 10 (+22/-13).

      Non, pitié. Pas cette saleté d'écriture inclusive. Merci. Essayez de tourner vos phrases pour ne pas l'utiliser, ce sera bien plus lisible (j'ai d'ailleurs moinnsé le journal à cause de ça).

      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

        Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+13/-18).

        L'écriture inclusive ne se limite pas au recours, de paresseux, du point médian, heureusement car sinon elle n'aurait strictement aucun intérêt.

        OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-2).

        Perso, cette extension me sert car en cliquant sur "mots lus au masculin uniquement" je ne vois plus l'écriture inclusive, et c'est beaucoup plus lisible pour moi.

        S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

        • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

          Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+5/-21).

          et on perd tout le bénéfice d'une écriture réellement inclusive !

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-2).

            Comment ça ? Quel est le bénéfice ?

            Cette extension ne m'aide qu'à lire correctement et plus rapidement qu'avec l'écriture inclusive. En gros, ça devient lisible pour moi.

            S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

            • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

              Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+7/-20).

              Le bénéfice d'une réelle écriture inclusive, donc pas appuyée uniquement sur une astuce typographique imprononçable, est de faire en sorte qu'il y ait une répartition harmonieuse des deux genres lorsqu'il s'agit de personnes et pas une prédominance du masculin.
              (il y a encore du boulot…)

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 10 (+19/-7).

                Et si on s'en fout ?

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

                Ok, mais dans mon cas, avec cette extension, je ne fait que supprimer "une astuce typographique imprononçable" et illisible ;-)

                C'est juste pour de l'accessibilité, quand quelque chose de lisible sortira, comme je m'en fou des histoires de genres, j'y passerai sans doute, mais dans l'état actuel, cette extension me rend bien service. S'il y avait une prédominance du féminin ça ne me gênerai pas. Je veux juste de la lisibilité.

                S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+2/-9).

                  Qu'est-ce qui est incompréhensible là-dedans ? Surtout dans ce que j'ai graissé ?

                  Le bénéfice d'une réelle écriture inclusive, donc pas appuyée uniquement sur une astuce typographique imprononçable, est de faire en sorte qu'il y ait une répartition harmonieuse des deux genres lorsqu'il s'agit de personnes et pas une prédominance du masculin.

                  OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

                    Je comprends très bien ce que tu dis, je ne suis pas contre le principe d'écriture inclusive, mais je trouve le point médian illisible, donc j'utilise cet extension pour me rendre le texte plus lisible.

                    En gros, ces histoire de genre, je m'en fou, je ne suis ni pour ni contre tant que ça n'affecte pas la lisibilité. Là ou tu vois une prédominance du masculin, je vois des mots sans genre.

                    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 8 (+10/-4).

                Premièrement, tout comme la notion de patriarcat, les bénéfices que tu y trouves ne sont pas partagés par tous les courants féministes. Même le principe du duplicat ("le citoyen et/ou la citoyenne… ") auquel tu tiens tant est parfois considéré comme une redondance inutile voire à un renvoi indésirable à son identité de genre (ou à sa condition de femme) dans un contexte où cela n'a pas d'incidence sur l'action. Cette dernière considération est aussi évoquée contre la féminisation des noms de métiers.

                Deuxièmement, l'application ne transforme que certaines formes contractées (celles que tu n'aiment pas) et ne s'occupe pas du reste donc on est très loin de supprimer toute forme d'écriture épicène.

                (il y a encore du boulot…)

                J'ai l'impression au contraire que tu devrais arrêter le prosélytisme avant de te mettre tout le monde à dos et risquer de péter un cable comme l'a fait ariasuni il y a deux ans. Ces derniers temps tu commences déjà à être aigrie et agressive.

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+4/-11).

                  Premièrement, tout comme la notion de patriarcat, les bénéfices que tu y trouves ne sont pas partagés par tous les courants féministes.

                  et ?

                  OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                    Posté par . Évalué à 10 (+13/-5).

                    … et donc évite de parler de manière affirmative et universelle quand tu ne fais que présenter ce qui n'est que l'idéologie à laquelle tu adhères ou ta conviction personnelle.

                    Au passage, vu que tu sembles avoir des soucis de compréhension, et pour couper court à tout quiproquo j'en profite pour te signaler que le mode impératif n'est pas uniquement associé à la notion d'ordre. Ici ce n'est qu'un conseil, fais-en ce que tu veux.

                    En aparté, le tableau que tu as dépeint la semaine dernière sur la condition des travailleurs du sexe était aussi risible et caricatural que celui du message auquel tu rétorquais.

                    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                      Posté par (page perso) . Évalué à -10 (+0/-12).

                      En aparté, le tableau que tu as dépeint la semaine dernière sur la condition des travailleurs du sexe était aussi risible et caricatural que celui du message auquel tu rétorquais.

                      Ah !

                      OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                    • [^] # HS du HS du HS.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+0/-5). Dernière modification le 06/11/19 à 17:21.

                      En aparté, le tableau que tu as dépeint la semaine dernière sur la condition des travailleurs du sexe était aussi risible et caricatural que celui du message auquel tu rétorquais.

                      Un lien?
                      J'ai jeté un oeil rapide sur ses commentaires et n'ai trouvé que ça, ce que même en étant opposé aux féministes qui ont aussi comme idée de contrôler le corps des gens sous excuse de les protéger je pourrai dire aussi (ce métier est comme d'autres métiers, ça va de revenus mirobolants à moins que le SMIC, et des risques sont bien présent, autant biologiques que physiques) et même exceptionnellement la défendre.

                      • [^] # Re: HS du HS du HS.

                        Posté par . Évalué à -1 (+7/-10).

                        Un lien?

                        Pourquoi faire ?
                        1. C'est déjà pas le sujet du journal, que vous pourrissez allègrement pour la énième fois.
                        2. L'idée c'est d'aller poursuivre une personne, en fonction d'idées qu'elle a pu émettre ailleurs, sur un tout autre sujet ? Ça commencerait pas à ressembler à quelque chose de vaguement désagréable, comme comportement ? xev< n'est pas d'accord avec Ysabeau<, il jette un os à ronger en mode "Et en plus tu n'aimes pas le jaune, alors que c'est beau !", et toi tu te re-jettes dessus ? Sérieusement ?

                        • [^] # Re: HS du HS du HS.

                          Posté par . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 07/11/19 à 03:44.

                          1. C'est déjà pas le sujet du journal, que vous pourrissez allègrement pour la énième fois.

                          En utilisant le « vous », tu nies ton implication ainsi que de celles desquels tu partages le point de vue. Vous faites pourtant partie intégrante de la conversation.
                          Et Olivier n'est pas un nouveau venu, il savait pertinemment qu'une partie des commentaires allait discuter de son emploi de l'écriture inclusive. D'ailleurs en féminisant tout il y a de fortes probabilités qu'il s'exposera aux mêmes commentaires, comme dans les contributions pour le jeu Khaganat. C'est son choix et il l'assume.

                          1. L'idée c'est d'aller poursuivre une personne, en fonction d'idées qu'elle a pu émettre ailleurs, sur un tout autre sujet ?

                          Note que j'ai bien indiqué que c'était en aparté, le reste de mon propos vous avez soigneusement choisi de ne pas en discuter.
                          Sinon je ne poursuis personne, c'est uniquement par flemme de retrouver ce message lu il y a quelques jours que j'ai répondu ici. Merci à Zenitram pour le lien.
                          Concernant ce sujet, si je ne me suis pas étalé c'est que justement c'est hors de la conversation et que je vous invite plutôt à aller discuter directement avec les personnes concernées, notamment avec des adhérents du STRASS.

            • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

              Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-1).

              Il y a par exemple des gens qui en lisant le titre d'une offre d'emploi « Développeur expert WinDev » se disent « ah ils cherchent un développeur, un mec. » Ces gens se sentent alors inclus ou exclus de l'offre, selon le cas. Un bénéfice de l'écriture inclusive est de supprimer la supposée pertinence du genre.

              Après il y a plusieurs façons d'être inclusif. Il y a cette syntaxe avec le point médian qui agace des lecteurs·ices, perturbe les correcteurs orthographiques et handicape les utilisateurs·ices de lecteurs d'écran. Mais bon, ceux·lles qui utilisent des lecteurs d'écran ont déjà la vie bien facile, bien fait pour eux.

              Et il y a une autre forme d'écriture inclusive qui consiste à utiliser des mots classiques moins restrictifs ou lister les cas. Par exemple « Un ou une développeuse WinDev », « Un être humain expert WinDev » ou « Une personne experte WinDev ». C'est plutôt simple mais on manque parfois de mots. Et puis c'est pas très militant.

              Sinon on peut aussi rester en genre non marqué et expliquer à longueur de journée que la forme non genrée s'écrit comme le masculin et qu'En ToUtE lOgIqUe on ne peut pas considérer que le sujet soit restreint aux hommes. Bam ! Éduque-toi avant de commenter !

              Personnellement je crois que si un groupe de personnes se sent exclu à cause d'une tournure de phrase qui se voulait neutre alors ça vaut le coup de faire attention à la façon dont on s'exprime. Néanmoins le fait que les militants de l'inclusion poussent à l'utilisation du point médian au détriment de la lisibilité du plus grand nombre, au détriment de ceux qui ne lisent pas bien le français et surtout au détriment des personnes handicapées ayant déjà le plus de difficultés à utiliser l'informatique me dépasse complètement.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+11/-12). Dernière modification le 06/11/19 à 14:49.

                au détriment de ceux qui ne lisent pas bien le français et surtout au détriment des personnes handicapées ayant déjà le plus de difficultés à utiliser l'informatique me dépasse complètement.

                Dit-toi que ces personnes n'ont en fait absolument rien à faire des autres, et que leur seul plaisir est de se la péter "moi je suis dans le mouvement, un ou une vrai ou vraie, je me bat pour une cause qui s'affiche jolie", et d'un coup ça te dépassera moins.
                Note que ce n'est pas unique, les noirs qui se plaignent de racisme mais sont homophobes, les homos qui se plaignent d'homophobie mais sont racistes, les lesbiennes qui considèrent les bis comme pire que des hétéros etc… Penser à soit, mais pas au même mal qu'on fait aux autres.

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+8/-11). Dernière modification le 06/11/19 à 23:23.

                  leur seul plaisir est de se la péter "moi je suis dans le mouvement, un ou une vrai ou vraie, je me bat pour une cause qui s'affiche jolie"

                  C’est toi qui la ramène tout le temps sur le fait que le point médian (que tu appels écriture inclusive) détruit la pureté de notre chère langue quand cette même « pureté » est clairement utilisée comme un mécanisme de discrimination sociale. Viens pas nous faire la morale, s’il te plaît.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 3 (+6/-5).

                Il y a par exemple des gens qui en lisant le titre d'une offre d'emploi « Développeur expert WinDev » se disent « ah ils cherchent un développeur, un mec. »

                Non, c'est un biais cognitif. Développeur est neutre, cela s'adresse aussi bien à une femme qu'un homme.
                Et je me demande dans quelle mesure les thuriféraires de l'écriture dite « inclusive » ne sont pas responsables de ce type de biais.

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par . Évalué à 10 (+12/-1).

                  Ce serait par contre différent si l'annonce disait qu'on cherche un modèle pour faire des pub WinDev.

                  • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                    Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                    On peut en rigoler, mais l'avantage d'une forme inclusive dans une offre d'emploi c'est de lever l'ambiguïté. Par exemple, un film peut chercher selon ses besoins des figurants, des figurantes ou des figurant·e·s, non ?

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                      Posté par . Évalué à -2 (+0/-3).

                      Des femmes quoi ! de rien.

                      Allez tous vous faire spéculer.

                    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-2).

                      un film peut chercher selon ses besoins des figurants, des figurantes ou des figurant·e·s

                      Un film peut chercher selon ses besoins une personne au visage buriné, une personne de 15 ans, une personne de stature moyenne, une personne en surpods.
                      Sous quel prétexte il faut bricoler la grammaire pour différencier une caractéristique et pas les autres ? J'ai déjà posé cette question sur le présent site, et étrangement zéro réponse qui tienne la route.

                      On ajoute un suffixe pour l'âge, un suffixe pour le poids, un suffixe pour… stop les conneries !

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                  Les biais cognitifs ont des conséquences bien réelles… C’était d’ailleurs tout le point du commentaire auquel tu réponds d’ailleurs. Si la règle ne correspond pas avec la réalité, en sciences, il est de bon ton de … corriger la règle pour éviter les biais si possible?

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+17/-1).

                WinDev étant réputé pour une seule chose ici, ses publicités outrageusement sexistes, ça me semble délicat de l'invoquer comme exemple sur l'écriture inclusive.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+8/-6).

                Il y a par exemple des gens qui en lisant le titre d'une offre d'emploi « Développeur expert WinDev » se disent « ah ils cherchent un développeur, un mec. » Ces gens se sentent alors inclus ou exclus de l'offre, selon le cas. Un bénéfice de l'écriture inclusive est de supprimer la supposée pertinence du genre.

                C'est une blague c'est ça ? On a des témoignages de quelqu'un !homme qui s'est réellement dit "ah mince je ne vais pas coller au poste de développeur ?".

                Des vrais exemples je veux dire, pas du SJW féminazi qui "témoigne" sur twitter à destination de son jerking circle.

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par (page perso) . Évalué à -7 (+5/-14). Dernière modification le 06/11/19 à 23:36.

                  Des vrais exemples je veux dire, pas du SJW féminazi qui "témoigne" sur twitter à destination de son jerking circle.

                  C’est donc toi le garant de qui est une vrai plaignante et qui est une « SJW féminazi qui "témoigne" sur twitter à destination de son jerking circle » ?

                  Des témoignages il y en a des tas si t’en a jamais entendu dans ton entourage, c’est probablement parce que tu fais partit du problème (perso, j’aurai pas envie de parler à quelqu’un qui insulte ceux et celles qui auraient parlé avant moi).

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

                Il y a par exemple des gens qui en lisant le titre d'une offre d'emploi « Développeur expert WinDev » se disent « ah ils cherchent un développeur, un mec. »

                <troll>
                Y'a que moi que ça choque « Développeur » et « WinDev » dans la même phrase ?
                </troll>

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 2 (+7/-5).

                Il y a par exemple des gens qui en lisant le titre d'une offre d'emploi « Développeur expert WinDev » se disent « ah ils cherchent un développeur, un mec. »

                Ok mais si on dit dans une offre "cherche développeuse expert windev", on va se faire taper dessus parce qu'on va "chercher" une femme. Et la, on cherche plus un(e) dev(e?)…

                C'est pas moi qui le dit, c'est la langue française, on utilise le masculin pour le neutre. Les anglophones sont pas emmerdés avec ça ! Ça fait partie de notre héritage, et je pense qu'au lieu d'essayer d'imposer ses convictions, il serait préférable d'accepter qu'on a pas tous la même vision des choses et comprendre que certains soient moins enclins à faire de concessions que d'autres.

                Perso, je m'en balance pas mal, l'écriture inclusive est horrible à mes yeux, mais je prends sur moi. Ce qui m'a fait réagir ce soir, c'est le volume d'inutilités sur un sujet à la base intéressant. Et les commentaires qui sont d'habitude source de connaissance sont là de la merde. Maintenant, je vais me contenter de lire les journaux et pas les commentaires, parce que DLFP c'était mieux avant.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 10 (+13/-2).

                Il y a par exemple des gens qui en lisant le titre d'une offre d'emploi « Développeur expert WinDev » se disent « ah ils cherchent un développeur, un mec. » Ces gens se sentent alors inclus ou exclus de l'offre, selon le cas.

                En fait ça c'est l'argument (je suppose) des personne qui ont promu l'écriture inclusive, mais j'ai toujours pensé que ceux qui interprètent au masculin strict étaient très minoritaires. Moi, même si effectivement, avec un masculin neutre, j'ai parfois tendance à m'imaginer plutôt un homme qu'une femme, je « sais » en fonction du contexte, et de manière assez naturelle, si on parle strictement d'un homme ou si c'est neutre.

                Et c'est depuis ces histoires d'écriture inclusive répétées (depuis 10 ou 20 ans, en gros) que mon cerveau à commencé à « intégrer » que le masculin serait strictement masculin, pas neutre, et du coup je « bloque » maintenant sur des écritures qui avant m'étaient simples, en sentant ce masculin possiblement non-neutre. J'imagine un homme quand on utilise le masculin neutre beaucoup plus facilement qu'avant. Notez que je « bloque » également sur l'écriture inclusive. C'est horrible ! J'arrive de moins en moins à lire naturellement sans bloquer sur le genre.

                Je ne sais pas si beaucoup de gens sont dans ce cas, mais c'est un effet de bord de l'écriture incluse qui — même si je comprends les arguments qui la sous-tendent — me font plus la haïr qu'autre chose. Je me dis qu'en gros, on a pété le cerveau de la plupart des gens pour corriger un biais qui n'existait que chez quelques-uns (qui étaient peut-être très visibles ou puissants, mais ça me fait chier).

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+5/-4).

                  Disons que le "neutre" masculin s'intériorise et se normalise à force de le pratiquer (comme l'inclusif le déconstruit et le rend moins fluide). J'ai un souvenir assez net de cette période de l'école où j'apprenais la grammaire et la conjugaison, et où ça m'énervait qu'à partir du moment où un masculin traînait dans les propositions, je devais, en tant que personne genrée au féminin, ne plus être visible. J'ai résolu ce conflit interne en me disant que je serais au masculin quand j'aurais besoin qu'on me voit et m'entende ; on ne peut pas dire que mes instituteurs aient compris la démarche au vu des corrections sur mes devoirs ! Je ne prétends pas faire partie de la norme, mais cette règle m'a vraiment fait souffrir, jusqu'à ce que j'arrive péniblement à l'intérioriser. Maintenant pour savoir si c'est le genre d'expérience minoritaire ou majoritaire, ça serait intéressant de faire une étude auprès des enfants entre 7 et 10 ans (quand ils en sont encore à intégrer ces règles), pour voir s'ils interprètent ça au masculin strict ou s'ils ont conscience de cette notion de neutre masculin. Et pour voir comment progresse l'idée que les femmes ne comptent pas et peuvent être invisibles sans que ça pose souci. Là dessus, il est évident que la règle de grammaire n'est pas la seule en cause, mais ça fait partie de tous ces petits signes qu'on reçoit, enfant, suivant qu'on aie été genré au féminin ou au masculin, et qui finissent par peser jusqu'à devenir normaux.

                  C'est un peu ce que je ressens aussi quand je lis

                  Moi, même si effectivement, avec un masculin neutre, j'ai parfois tendance à m'imaginer plutôt un homme qu'une femme, je « sais » en fonction du contexte, et de manière assez naturelle, si on parle strictement d'un homme ou si c'est neutre.

                  J'interprète ça comme "il y a des rôles féminins, et des rôles masculins". Je vois bien que les "parents d'élèves" (neutre masculin) vont être compris comme "les mamans", tandis que "les bricoleurs" seront vu comme des hommes, que le "personnel d'entretien" ne sera pas imaginé avec la même proportion de genre que "les chercheurs".

                  Le problème, c'est qu'il y a forcément des biais dans ces interprétations du langage. J'en ai à cause du genre dans lequel j'ai été éduquée, du milieu dans lequel j'ai grandi, et je sais que mes interlocuteurs en auront aussi suivant leur propre expérience de vie… Et il me semble que certains de ces biais partagés sont intéressants à remettre en question, surtout quand on a le beau rôle grâce à eux (et ça concerne les hommes comme les femmes : il y a des domaines où les femmes ont des privilèges par rapport aux hommes et c'est important de chercher à déconstruire ça aussi). Mais c'est forcément inconfortable, et il y a des moments où on a juste envie de ne pas se poser de questions, ce qui est compréhensible aussi.

                  • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                    Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

                    voir s'ils interprètent ça au masculin strict ou s'ils ont conscience de cette notion de neutre masculin.

                    Nan mais attends, là tu supposes que la majorité des enfants ont un problème à reconnaître qu'on parle de l'ensemble de la population quand on utilise le masculin neutre ?

                    Et pour voir comment progresse l'idée que les femmes ne comptent pas et peuvent être invisibles sans que ça pose souci.

                    Tu pars avec tellement de préjugés…

                    il est évident que la règle de grammaire n'est pas la seule en cause, mais ça fait partie de tous ces petits signes qu'on reçoit

                    Ça, je ne le nie pas. Mais quand même, les règles de grammaire sur le neutre font partie des choses bien intégrées par la plupart des gens, même si cela peut sembler avoir un léger biais masculin (que je citais dans mon commentaire d'origine). Les prendre comme cible de manière aussi tranchée, c'est ça qui m'embête avec l'écriture inclusive. Surtout quand ça « détruit » tout un apprentissage du neutre qui était très bien maîtrisé par beaucoup.

                    J'interprète ça comme "il y a des rôles féminins, et des rôles masculins".

                    Heu, non ça n'est pas ce que je voulais dire : bien sûr que j'aurais des idées préjugées sur le genre de la personne derrière un nom de métier, mais je parlais de savoir reconnaître l'utilisation du masculin pour désigner réellement un homme ou pour l'utiliser en tant que neutre.

                    Je vois bien que les "parents d'élèves" (neutre masculin) vont être compris comme "les mamans", tandis que "les bricoleurs" seront vu comme des hommes, que le "personnel d'entretien" ne sera pas imaginé avec la même proportion de genre que "les chercheurs".

                    Et tu te rends compte que dans cette liste, la moitié sont des mots qui sont neutres par définition ? Tu voudrais leur faire quoi, pour éviter qu'on « pense » à un genre plutôt qu'à un autre ? Le problème n'est pas dans les mots, mais dans les préjugés et les situations qu'a notre société.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 10 (+11/-2).

                Il y a par exemple des gens qui en lisant le titre d'une offre d'emploi « Développeur expert WinDev » se disent « ah ils cherchent un développeur, un mec. »

                Si la personne s'est dit ça, tant mieux si elle ne postule pas; j'ai besoin de personne besoin de penser générique et pas spécifique. Je n'ai besoin que d'un seul code pour gérer tous les cas pas 15 succession de copier/coller où on a remplacé int par float, puis long, puis double, short, char, string, complex…

                Surtout que si on veut décrire tous les genre qui existent, il y aurait plus de place pour le genre que pour la description du poste.

                Néanmoins le fait que les militants de l'inclusion poussent à l'utilisation du point médian au détriment de la lisibilité du plus grand nombre,

                Non, c'est des personnes militant pour l'exclusion de tous les non binaires.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

            Posté par . Évalué à 10 (+12/-2).

            Quid des non-binaires? C'est au mieux exclusif puisque ça ne concerne que les hommes et les femmes.

            Lorsqu'on parle des habitants d'une ville, on s'en fout que les dits habitants soient des hommes, des femmes ou non-binaires. Ce qui est intéressant ici, c'est qu'ils habitent telle ville. Et ça a le mérite d'inclure tout le monde et de ne pas mettre en opposition les gens en fonction de leur genre. D'où l'intérêt d'utiliser un neutre.

            Oui, ça invisibilise les femmes, mais ça invisibilise le genre de tout le monde sans distinction. Et l'histoire a montré que c'est le meilleur moyen d'estomper les différences. Au 20e siècle et avant, on ne s'entendait pas forcément très bien nos pays voisins et c'est au travers, entre autres, de la création d'une identité européenne commune, et donc d'une invisibilisation des différentes identités nationales que la situation s'est améliorée. (Il y a peut-être de meilleurs exemples mais c'est le premier qui m'est venu à l'esprit)

            Alors oui, en français, le neutre se confond avec le masculin et est enseigné sous la forme au mieux maladroite (stupide à mon avis) "le masculin l'emporte sur le féminin", mais il s'agit bien d'un neutre. C'est à enseigner autrement, c'est certain, mais la règle a son utilité même si son énoncé est sexiste. On pourrait même envisager de confondre le neutre avec le féminin comme je l'ai déjà lu ici (on parle par ailleurs d'une personne même si cette dernière est un homme), ou même créer un neutre pour avoir une distinction avec les deux autres genres, je m'en fiche. Mais ça ne focalise pas le débat sur le genre qui n'est pas forcément important lorsqu'on parle d'un groupe de personnes.

            Et puis, en parlant d'inclusion, quid des aveugles? Le point médian se transcrit très mal en braille. Oui, l'écriture inclusive ne se limite pas à ça, mais il faut y penser. Il faut aussi rajouter que l'apprentissage du français est loin d'être évident pour tout le monde (je renvois aux différentes statistiques sur l'illettrisme au collège et plus tard) et que des notions de grammaire comme les accords féminins et masculins ne sont pas toujours maîtrisés.

            Enfin, l'écriture a pour but de communiquer une idée, c'est-à-dire énoncer une idée clairement et efficacement. Donc si le genre n'a pas d'importance, il n'y a pas de raison de le spécifier.

            • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

              Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

              C'est à enseigner autrement, c'est certain, mais la règle a son utilité même si son énoncé est sexiste.

              On pourrait changer l'énoncé de la règle en quelque chose de plus neutre du type : "Lorsque l'on parle d'un groupe de personnes dont le genre n'importe pas, on utilise une forme neutre qui se confond grammaticalement avec le masculin"

            • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

              Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+5/-9).

              Donc si le genre n'a pas d'importance, il n'y a pas de raison de le spécifier.

              Sauf que, lorsqu'il s'agit de fonctions, et encore plus de fonctions à pouvoir, si on ne spécifie pas le genre on en reste à penser que c'est masculin et que lorsque c'est au féminin, c'est dépréciatif.

              Exemples :

              • directeur, ça fait plutôt grand chef de grande entreprise, directrice ça renvoie aux écoles maternelles (donc plus petit chef et surtout moins prestigieux et moins payé), je simplifie un peu évidemment mais c'est l’idée générale (qui m'a plus ou moins été balancée dans les gencives ici d'ailleurs) ;
              • maître, dont les connotations tournent plutôt autour de maitre du monde, maître de conférence, maître au sens de pédagogue influant ou de peintre de grand talent, maîtresse ça renvoie à institutrice ce qui est moins prestigieux ou à amante (avec parfois des connotations pas très sympas) et on a tendance à oublier qu'on appelle maître un instituteur ;
              • secrétaire au masculin c'est un homme qui a du pouvoir (par exemple le secrétaire du PS, qui fût un tremplin pour la présidence de la République) au féminin c'est une assistante ;
              • docteur dont le féminin doctoresse est considéré comme dépréciatif, cela dit, la graphie docteure est tout à fait acceptée.

              Bref comme disait Pépin, il y a des trucs à faire.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 5 (+6/-1).

                Encore une fois, qu'est-ce qui est important, la fonction ou le genre ? Si on ne veut pas tenir compte du genre, pourquoi le spécifier ? Je ne suis pas certain que la féminisation des noms de métiers soit un réel gain, y compris ceux plus usuelles dans la langue française comme directeur/directrice, maître/maîtresse, etc. Si on veut ne pas faire de distinction entre les genres, il faudrait, pour moi, ne pas faire de distinction au niveau de la langue quand ce n'est pas nécessaire.

                Bref comme disait Pépin, il y a des trucs à faire.

                On est d'accord sur ce point-là, mais pas sur la manière de le faire, j'ai plutôt tendance à penser qu'on gagnerait plus à utiliser une forme neutre plutôt que d'utiliser une écriture inclusive qui accentue la différence entre les genres, pour moi.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-1).

                Pour moi, tes exemple sont déjà sans genre dans ma tête.

                J'ai l'impression que certains mots, qui étaient plutôt sans genre, ont été tagué en genre masculin, il fallait donc féminiser ces mots/intitulés de postes pour la distinction des genre.

                Et maintenant que de nouveaux mots de genre féminin existent, on rajoute de l'écriture inclusive car la distinction de genre, c'est mal…

                S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                maîtresse ça renvoie à institutrice ce qui est moins prestigieux

                Le vrai souci à la base, c'est justement la hiérarchisation des fonctions : si elle disparaît, celle qui te gêne spécialement disparaitrait aussi (alors qu'on a pas vice-versa). Sauf que pour ça, il y a vraiment des trucs à faire, car pas mal de monde se plait au fond dans un système hiérarchique, espérant grimper un jour au-delà de la moyenne ou ne voulant pas descendre.

        • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

          Merci, c'est génial, je l'installe de suite, ça me rendra plus zen…

      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+6/-4).

        Non, pitié. Pas cette saleté d'écriture inclusive. Merci. Essayez de tourner vos phrases pour ne pas l'utiliser,

        Utilisez https://khaganat.net/wikhan/fr:feminin et ça redevient très lisible. Et il ne faut que quelques jours pour apprendre à faire ça de façon quasi instinctive. J'aime cet humour constructif.

        * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

        • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+5/-7). Dernière modification le 06/11/19 à 14:39.

          Tu mélanges des choses différentes : ton lien parle de changer le neutre grammaticalement masculin en neutre grammaticalement féminin, pas d'écriture inclusive (le neutre grammaticalement féminin est aussi excluant que le neutre grammaticalement masculin) pour changer, et grammaticalement ça se passe pas mal (ça se lit très bien), car on utilise déjà cette forme, et la grammaire française est adaptée.
          Ici, ce qu'on dit "pitié arrêtez vos conneries" c'est le point milieu et compagnie, qui montre plus une volonté de se la péter "moi je montre que" ou "je me sens mieux après avoir fait chier les gens pas d'accord avec moi" sans avoir rien à faire des gens plus faibles (aveugles, dyslexiques etc, bonjour l'inclusion affichée bien fausse) que de vouloir changer par compromis les choses sur le sexisme.
          Perso j'ai moinssé le journal non pas parce que le fond est inintéressant mais parce que la forme exclut et oppose volontairement. (et en plus, rigolo et je me suis aperçu après, l'auteur semble ne pas maîtriser son sujet, le "un modérateur" dans le commentaire l'a trompé).

          Bref, tu parles d'un truc constructif alors que le commentaire parle d'un truc conflictuel par dessein.

      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

        Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

        En général, j'essaie de l'éviter quand je peux m'en passer, mais en l'occurrence, il y a 20 ans, si on avait écrit le même journal en mettant les "e" en parenthèses au lieu d'utiliser le point médian, je pense que personne n'aurait râlé sur la question de lisibilité. Je trouve d'ailleurs le point médian beaucoup plus discret que les parenthèses.

        Autant, quand on parle d'un·e auteur·rice, ça peut être un peu perturbant et perso j'évite à tout prix, autant "considéré·e expert·e" ? Vous auriez râlé contre une utilisation de "considéré(e) expert(e)" ? Ça fait des années et des années que ça existe et je n'ai jamais vu personne râler contre ce genre de chose côté lisibilité et pourtant ça me paraît beaucoup plus "intrusif" visuellement. La forme avec les parenthèses n'a vraiment rien pour elle comparée au point médian et pourtant celle-là est acceptée par (quasi ?) tout le monde.

        Je ne comprends pas la difficulté de lecture liée à l'utilisation du point médian dans le cadre de ce journal.

        • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

          Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+8/-16).

          Je pense que ce qui gêne, ce sont surtout les revendications qu'il y a derrière.

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+12/-9).

            Fantasme, fantasme, c'est plus facile que d'accepter que ce qu'on fait est critiquable, et se demander comment on peut vivre ensemble plutôt que d'opposer par plaisir.
            Surtout pas arrêter de se dire que quiconque n'est pas complètement avec soit est forcément un ennemi.
            Les idées simples, ce n'est pas sexistes, les deux sexes peuvent en avoir.

            PS : et c'est reparti, la victimisation comme excuse…

            • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

              Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+6/-14).

              Non je ne me victimise pas (je n'arriverai jamais à votre cheville dans ce domaine). De toute façon, dans ce débat, quoi qu'on fasse on perd. On s'exprime on se fait traiter (ici même d'ailleurs) de nazi ou on se victimise. On ne dit rien, ben c'est de notre faute parce qu'on n'a rien dit.

              Bref.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 5 (+11/-8).

                Non je ne me victimise pas (je n'arriverai jamais à votre cheville dans ce domaine).

                Bien sûr que si, et je t'ai vu arriver depuis longtemps …. Tu es loin d'être la première à agir ainsi, et malhereusement tu ne sera spas la dernière.

                De toute façon, dans ce débat, quoi qu'on fasse on perd.

                Voilà le problème : c'est ton état d'esprit : vouloir "gagner" à tout prix, et s'imposer quoi qu'il en coûte se faire passer pour victime quand on dit que la façon de faire n'est pas la bonne. Une chose est sûre, à continuer comme ça, tu vas t'aigrir de plus en plus, et aigrir les gens contre toi, et plus grave contre la cause que tu prétends défendre. Au final tu feras plus de mal que de bien.

                On ne dit rien, ben c'est de notre faute parce qu'on n'a rien dit.

                Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans ce contexte …. Celà dit entre ton attitude et se taire, il doit y avoir un juste milieu, et tu devrais essayer de le trouver (si tu veux fraiment militer, tu devrais prendre des cours de communication, ça pourraît t'aider à exprimer tes idées correctement). A moins que tu fasses tout ça délibérément.

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+3/-10).

                  Bien sûr que si, et je t'ai vu arriver depuis longtemps …. Tu es loin d'être la première à agir ainsi, et malhereusement tu ne sera spas la dernière.

                  T’aurai écrit « toisson, vous les femmes, z’êtes toutes des s… », ça aurait pas été différent.

                  • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4). Dernière modification le 07/11/19 à 08:16.

                    Ce que tu dis qu'il dit n'a absolument rien à voir :
                    - il dit qu'il est loin d'être la seule, et je confirme que la victimisation est à la mode, et est visible car c'est ce qu'on entend le plus (ça fait du bruit), mais pas sûr que ça aide le féminisme (au contraire, d’où le "malheureusement" de l'auteur sans doute).
                    - tu (je dis bien tu) lui fait dire qu'il généralise, mais… il y a ~4 milliard de femmes, entre 1 et 4 milliard il y a des possibilités, c'est non binaire! Et je te contredit car je connais majoritairement des femmes qui ne sont pas dans la victimisation (et même dont le discours victimaire à la mode gonfle, c'est dire jusqu'où ça va que celles "défendues" trouvent que ça gonfle, alors qu'elles se disent féministes, juste féministes avec l'idée d'égalité qu'il y a derrière)

                    Mais bon, j'imagine que la réalité, tu t'en fous… Bref, il n'a pas généralisé sauf pour ceux qui veulent un monde binaire bien (eux) contre mal (les autres).

                    PS : bon, forcément ça a pris des proportions… Juste parce qu'on a fait remarquer à une personne qu'elle est lourde à afficher son genre à un endroit dont on se fout de son genre. Bah, ça amuse en tous cas, personne ça me fait toujours sourire ces volonté de voir le monde en binaire.

                    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                      Posté par . Évalué à -4 (+4/-9).

                      En tout cas, ce qui est sûr, ce qu'il y en a qui se sentent fortement agressés par une petite phrase dans laquelle quelqu'un a précisé qu'elle était "une modo" et non pas "un modo". Si vous vous en "foutez de son genre", ne répondez pas, ça sera plus simple et plus cohérent.

                      Sérieusement, un de ces quatre, essayez d'arrêter de faire tout un fromage d'un truc parfaitement anodin. Vous verrez, la vie sera plus simple.

                      Par la même occasion, je me permet de pointer que quand je vois des gens hurler que le point médian est horriiiiible, que ça rend les choses parfaitement illisibles, alors que ces même personnes arrivent à répondre aux textes en question, je ne me pose pas la question de "qui se victimise".

                      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+23/-5).

                        En tout cas, ce qui est sûr, ce qu'il y en a qui se sentent fortement agressés par une petite phrase dans laquelle quelqu'un a précisé qu'elle était "une modo" et non pas "un modo". Si vous vous en "foutez de son genre", ne répondez pas, ça sera plus simple et plus cohérent.

                        Le problème n'est pas tant le propos initial qui reste sobre, le problème est que c'est Ysabeau qui l'a prononcée. Non pas que j'ai un problème avec Ysabeau et le fait que ce soit une femme, mais c'est la xième fois sur le site qu'elle fait des remarques de ce type. Et oui, c'est gonflant que tout soit ramené à son genre tout le temps. Même quand la pique est plus sage que d'habitude.

                        À force de crier au loup, de faire semblant de ne pas comprendre et de se montrer agressive sur la question la tolérance de mon côté baisse. Surtout que c'est une modératrice et qu'elle devrait selon moi, pour le bien de la communauté qu'elle surveille, agir avec modération et bienveillance.

                        Sérieusement, un de ces quatre, essayez d'arrêter de faire tout un fromage d'un truc parfaitement anodin. Vous verrez, la vie sera plus simple.

                        Et si c'était elle qui arrêtait de prendre la mouche dès que quelqu'un demande l'aide d'un modérateur ?

                      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+12/-8). Dernière modification le 07/11/19 à 10:22.

                        Si vous vous en "foutez de son genre", ne répondez pas, ça sera plus simple et plus cohérent. […] Sérieusement, un de ces quatre, essayez d'arrêter de faire tout un fromage d'un truc parfaitement anodin. Vous verrez, la vie sera plus simple.

                        Rappel des faits : une modo est lourde en ramenant tout à son sexe/genre, elle se fait moinsser à raison sans personne pour répondre autre que par des moinssages, sans personne pour "faire un fromage". Une personne ne comprend pas pourquoi elle se fait moinsser et pose une demande d'explications, on lui explique, et hop le fromage arrive avec une défense scabreuse de la lourdeur d'origine.

                        En fait, tu t'attaques aux mauvaises personnes, celles qui font un fromages sont celles qui n'acceptent pas l'explication et passe en mode défense. Ou veux-tu dire qu'il ne faut pas répondre à une demande d'explication? Dans ce cas dit le plus explicitement, demande à ce qu'on ne réponde pas à des demandes d'explication, et/ou sinon demande à la personne qui a demandé une explication de ne pas en demander. Perso je trouve ça impoli de ne pas expliquer à une personne qui demande une explication, mais bon c'est subjectif.

                        Bref : saloperie de faits, sur qui démarre le moteur à troll.

                        Sérieusement, un de ces quatre, essayez d'arrêter de faire tout un fromage d'un truc parfaitement anodin. Vous verrez, la vie sera plus simple.

                        Tu devrais répondre directement à Ysabeau avec cette phrase, c'est justement le soucis.

          • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

            Posté par . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 06/11/19 à 14:54.

            Je pense qu'il y a des habitudes à prendre et que les gens sont ou moins résistants au changement.

            D'autant plus si on considère que la situation initiale est satisfaisante (le neutre masculin) : pourquoi changer ? On ne souhaite pas forcément voir les choses changer puisqu'on est content maintenant et qu'on n'aime pas la solution proposée (et on peut tendre "naturellement" à ne pas aimer les changements quels qu'ils soient : je pense que c'est un mécanisme de "survie" qui se met parfois en travers de notre chemin).

            Je ne pense pas que la plupart des mecs revendiquent leur supériorité (bien sûr, il y en a). Je connais aussi des nanas qui n'aiment pas l'écriture avec le point médian. On peut d'ailleurs revendiquer l'égalité F/H sans pour autant aimer cette écriture.

            Perso, je souhaite voir les choses changer et j'aime encore moins le neutre masculin dans la langue que l'écriture avec le point médian, alors à défaut, je l'utilise avec parcimonie.

            Dans les cas où on utilisait le e entre parenthèse, le point médian ne me gène jamais parce qu'il n'y a pas de problème de prononciation du tout.

            Je suis certain aussi qu'il y a beaucoup de choses qui sont intériorisées que ce soit par les nanas ou les mecs et qu'on est beaucoup à ne pas se rendre compte réellement de l'ampleur du problème : ses manifestations sont souvent invisibles parce qu'habituelles.

            • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+6/-7).

              Je n'aime pas le point médian pour tout un tas de raisons, mais néanmoins, je pense qu'une écriture réellement inclusive (donc pas basée sur une astuce typographique imprononçable) est utile, voire nécessaire.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 06/11/19 à 15:00.

                Oui, il y a aussi notamment la règle de proximité qui existait avant que l'académie la retire, et un tas de noms de métiers dont la version féminine a été retirée par la même occasion. Je ne vois aucun problème à utiliser ces trucs là.

                L'écriture inclusive dans sa généralité est un truc très positif globalement pour ce qui me concerne.

                Et puis bon, des trucs qui s'écrivent et qui ne se prononcent pas, il y en a déjà plein, alors si parfois il faut utiliser le point médian, par soucis de concision, on ne va pas mourir (hein, coucou le -ent de la troisième personne du pluriel !).

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par . Évalué à 3 (+5/-4).

                Je n'aime pas le point médian pour tout un tas de raisons, mais néanmoins, je pense qu'une écriture réellement inclusive (donc pas basée sur une astuce typographique imprononçable) est utile, voire nécessaire.

                Oui mais quand tu réponds :

                Je pense que ce qui gêne, ce sont surtout les revendications qu'il y a derrière.

                à un commentaire qui finit par :

                Je ne comprends pas la difficulté de lecture liée à l'utilisation du point médian dans le cadre de ce journal.

                tu donnes l'impression de dire tout et son contraire (et quelqu'un qui n'a pas lu le commentaire précédent ou qui n'a pas fait attention que c'était toi l'autrice de ces commentaires peut se faire avoir).

              • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+4/-6).

                En lisant "Je pense que ce qui gêne, ce sont surtout les revendications qu'il y a derrière." je me suis d'abord dit que c'était peut-être un jugement hâtif. Mais en voyant que ce commentaire est lui aussi globalement moinsé alors qu'il n'est ni agressif ni trollesque ni plus inutile que bien d'autres interventions mieux notés, je me dis qu'il doit y avoir du vrai : visiblement il y en a que ça gêne. Pourquoi avoir moinsé sinon ?

                • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+7/-7). Dernière modification le 07/11/19 à 12:40.

                  alors qu'il n'est ni agressif ni trollesque ni plus inutile […] Pourquoi avoir moinsé sinon ?

                  Parce qu'il est agressif (il catalogue les gens dans la case "méchant qui aime pas mes revendications" alors que ce n'est pas le sujet, mais c'est plus simple de cataloguer les autres qui critiquent quand on ne veut pas se regarder en face), trollesque (bam, balancé comme ça tranquille, une phrase sans aucun argument), inutile (pour les autres car ça n'apporte rien du tout, pas pour la personne qui sort ça évidement puisque l'idée est de se faire plaisir).
                  J'avoue me demander comment tu peux écrire ta phrase tranquillement… a moins que l'idée était juste de rigoler?

                  visiblement il y en a que ça gêne.

                  Oui ça gène dans le fait que c'est HS, fantasmé. L'affichage (ce serait sur la place des femmes) de revendications (lesquelles? Personne ne le sait), personne n'a dit ou montré que ça gène, je te défie de me montrer le contraire.
                  Ce qui est lourd, c'est de voir le mal partout et de sortir "ce sont mes idées qui te gênent" dès qu'on a en face une contradiction de ses idées qu'on a balancé n'importe comment.

                  Ha la facilité intellectuelle "c'est parce que je suis X"… (X peut être de tout : femme, noir, homo etc, pas mal de monde utilise cette méthode)
                  Et si on arrêtait juste ce banal et vide "visiblement il y en a que ça gêne"?

                  • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-1).

                    Il y a visiblement incompréhension de ta part : le "ni agressif ni trollesque ni plus inutile" portait sur le commentaire auquel répond le mien. Celui où Ysabeau dit :

                    je pense qu'une écriture réellement inclusive (donc pas basée sur une astuce typographique imprononçable) est utile, voire nécessaire.

                    J'ai du mal à comprendre la vague de moinsage sur ce commentaire précis d'Ysabeau, et honnêtement ça me met assez mal à l'aise, parce que ça donne l'impression que si ça avait été écrit par quelqu'un d'autre la note aurait été différente.

                    A part ça ma tranquillité se porte très bien :)

                    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+6/-8).

                      Bon vite fait car ça commencer à trainer en longuer inutilement :
                      - Tu as mélangé les 2 commentaires, j'ai un peu rebondi dessus, c'est un peu lié
                      - Son commentaire n'apporte rien (elle pense, super merci), donc inutile.
                      - Elle est incohérente, d'un côté elle applaudit le point milieu, de l'autre elle dit ne pas l'aimer. Inutile, qu'elle se décide et l'affirme plutôt (par exemple en reprochant directement à l'auteur du journal d'utiliser le point médian).
                      - Elle paye aussi sans doute qu'elle fait crisper les gens avec ses lourdeurs, donc c'est un reste aussi sans doute de ses autres commentaires dont celui que tu as cité.

                      Note qu'à ma connaissance c'est la seule personne qui se fait moinsser quand elle fait son rôle de modo, ça devrait faire poser question, au moins pour séparer son prosélytisme de ses responsabilités sur le site.

                      parce que ça donne l'impression que si ça avait été écrit par quelqu'un d'autre la note aurait été différente.

                      On dit souvent la même choses sur mes commentaires, cette façon de fonctionner n'est pas sexiste.

          • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

            Posté par . Évalué à 5 (+7/-4).

            Ca y est, tu recommences avec tes insinuations à deux balles, cette mise en doute systématique des gens et je ne peux m'empêcher de penser que c'est volontaire.

            Concernant l'écriture inclusive, je crois que je l'ai déjà dit ici mais je vais me répéter.

            Je n'avais à priori rien contre le point médian avant de me taper un tract syndical de près de deux pages qui en contenait deux à trois par ligne. Quand on est habitué à une lecture rapide, c'est difficile parce que le point est quelque chose qui stoppe le flux de lecture contrairement à la parenthèse. Et probablement aussi parce que j'ai lu beaucoup de livres ou le fait de bégayer était retranscrit par des tirets … de ce fait, il me fallait reprendre la lecture pluieurs fois opar ligne pour essayer de comprendre quelque chose, et j'ai arrêté avant d'avoir fini la première page.

            Maintenant, s'il y a une autre façon de faire qui ne nuit pas à la fluidité de lecture je suis preneur. Mais comme dit plus bas, ça ne changera pas du jour au lendemain et il faudra du temps pour s'y habituer.

        • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

          Posté par . Évalué à 9 (+10/-3).

          J'ai lu tout le journal sans jamais m'apercevoir qu'il contenait des points médians… Sincèrement, je ne l'ai su qu'en arrivant au 1er commentaire de ce fil.
          Je l'ai déjà dit ailleurs sur ce site et me suis fait sévèrement moinssé mais moi non plus je ne comprends pas la gêne. Ou plutôt je comprends que c'est autre chose qui gêne, pas le point médian (exception faite de ceux qui ont déjà des difficultés de lecture par ailleurs).

    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

      Posté par . Évalué à 3 (+5/-3).

      A propos de cette écriture inclusive, pourquoi est-ce que le journal commence par ne pas l'utiliser,

      • expert C++ (dans le titre)
      • chasseurs de tête (plusieurs fois)
      • ils ne me contactent plus

      puis l'utilise,

      • même les expert·e·s peuvent apprendre des détails !
      • considéré·e expert·e C++ (plusieurs fois)

      puis ne l'utilise plus ?

      • chasseurs de tête (plusieurs fois)
      • développeur senior en C++.

      C'est perturbant.
      Faut-il comprendre que les chasseurs de têtes sont forcément des hommes (mon expérience personelle me prouve le contraire), et que seuls les hommes peuvent devenir senior alors que les femmes pouvaient aussi prétendre au rang d'expertes ? Elles changent d'orientation par la suite ?

      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

        Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+3/-10).

        Ben… :-)
        Je crois qu'Oliver s'y met doucement en fait. Pas évident de changer de vieilles habitudes bien ancrées.

        OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

        Oups ! Merci Blaise pour ton commentaire, je n’avais pas remarqué.

        J’ai rédigé rapidement cet article ce matin avant d’aller bosser et le temps m’était limité. J’essaye de trouver des tournures épicènes, mais quand je suis pressé (comme ce matin), je prends le raccourci de l’écriture inclusive.

        La prochaine fois, je tenterai d’appliquer la règle du féminin qui l’emporte. 😜 C’est plus facile que l’écriture inclusive et les lecteurs d’écrans prononceront correctement les mots.

        Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

        • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-1).

          En fait j'ai surtout été perturbé par le "considéré·e expert·e".
          Je ne sais pas si c'est du à mon écran pourri du boulot, à la police de ma css, ou simplement à la fatigue, mais le "é·e e" m'a fait buter et relire à cause de ce e que je voyais perdu en milieu de phrase.

          Du coup ça m'a fait réfléchir ensuite au pourquoi, à tort :(

    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3).

      Merci pour le lien vers cet extension ! Et pour donner un avis un peu différent de ce qui est dit avant, je trouve que son ambition est plutôt sympa, permettant à chacun d'avoir le choix de lire suivant ce qui est le plus confortable (que ce soit pour des raisons de handicap, d'idéologie, de flemme…). Je trouve chouette de pouvoir donner le choix aux gens, alors même que je suis assignée femme, faisant partie d'une asso s'amusant avec le neutre féminin et d'une autre qui utilise régulièrement l'épicène et le point médian ; et moi-même suivant les textes, les moments, l'humeur et le sens du vent j'utilise les trois formes d'écriture. Je devrais donc être dans le groupe qui n'aime pas contre ce genre d'initiative, mais en fait, non, au contraire : je crois qu'on fait plus facilement évoluer les mentalités en permettant à chacun d'aller à son propre rythme, et en n'imaginant pas qu'il y a une seule façon de faire qui serait meilleure que les autres.

      Comme je commence un peu à me lasser des extrémistes de tout bords, fallait que je prenne le temps de faire un peu plus que pertinenter… Vraiment, merci d'avoir signalé cette extension, je la conseillerais avec plaisir à la prochaine personne qui me signalera ses galères sur un texte bourré de points médians. C'est dommage de ne pas pouvoir accéder à une information à cause de difficultés de lecture et cette extension devrait résoudre le problème pour pas mal de gens :)

    • [^] # Re: Difficultés de lecture et découverte d'extension

      Posté par . Évalué à 4 (+6/-3).

      Je me fais sans doute un peu l'avocat du diable, mais je n'avais même pas remarqué l'écriture inclusive dans le journal avant de lire les commentaires ; je n'ai ressenti aucune difficulté de lecture…

      Après, ne suis un gros lecteur, de textes en tout genre (sans jeu de mot), sur beaucoup de supports, et j'ai sans doute lu plus de textes en écriture inclusive que beaucoup de gens… Ce qui tendrait à montrer sur l'habitude a son rôle à jouer.

    • [^] # Ces discussions à propos d'écriture inclusive sont extrêmement pénibles.

      Posté par . Évalué à 6 (+8/-3).

      Merci de ne pas en mettre une sous chaque journal.

  • # Il y a encore plus simple

    Posté par . Évalué à 5 (+6/-2). Dernière modification le 06/11/19 à 09:59.

    Faire du JavaScript suffit de nos jours. Tous ces compilateurs, .hpp, linkers, constexpr, nullptr et autres c’est complètement dépassé, révolu, bon pour la casse.

    Tout peut se faire en JavaScript + Electron et quelques assertions sur des objets en utilisant JSON.stringify, pourquoi s’embêter ?

    • [^] # Re: Il y a encore plus simple

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-2).

      C’est vrai JavaScript suffit ! Pourquoi s’embêter à coder en TypeScript ! De plus, on a d’excellents paquets Node extrêmement performants. Leur secret ? Encapsuler une bibliothèque C++. Et puis le moteur d’exécution du code JavaScript est codé en C++ ou Rust. Et le transpileur… C’est sûr JavaScript suffit, on supprime tous les logiciels en TypeScript, C++ et Rust et ça fonct⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅⋅

      Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

  • # Le C++ est une chose, l’algorithmie en est une autre

    Posté par . Évalué à 1 (+3/-2).

    Tu as beau connaitre la syntaxe C++ si tu ne mets pas en application dans ce langage quelques Design Patterns, ta période d'essai risque fort de ne pas se terminer, enfin si, mais plus tôt que prévu.

  • # Sans Ironie.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-0). Dernière modification le 06/11/19 à 21:45.

    Ton poste en serait drôle si c'était malheureusement pas si commun.

    Je ne compte même plus le nombre de C.V que j'ai vu passé fait par des rois du Bullshit.

    • Des experts C++ qui se qualifie 4.5 / 5 en C++ et qui sont perdus dés avec 3 minutes quand tu leur parle de VTable.

    • Des indiens auto-proclamé "tech lead" qui sortent du MIT…. enfin sa version indienne, le Mumbai Institute of Technology ( veridicte, j'ai déja vu ça sur CV ).

    • Des gens taggé "Senior Programmeurs" qui sont pas foutu d'écrire 4 tests unitaires.

    • Des "experts" qui sont perdus quand tu leur demandes de coder une factorielle dans leur language de prédilection.

    • Des "experts" python qui te parlent des dernières features à la mode et qui sont pas foutu d'écrire un setup.py.

    L'adage moderne du business "Fake it until you make it" a envahi l'IT en parti à cause de ses salaires élevés dans certains domaines et ça c'est bien dommage. On est passé de la recrue typique "geek (trop) timide en manque de confiance" à "Bullshitteur en costard qui vient de lire un bouquin et qui se veut déjà manager".

    • [^] # Re: Sans Ironie.

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      Des experts C++ qui se qualifie 4.5 / 5 en C++ et qui sont perdus dés avec 3 minutes quand tu leur parle de VTable.

      Je ne me qualifie pas expert C++ (j'en ai fait, mais à mon niveau), d'ailleurs je ne sais pas ce que c'est. Mais je suis curieux, alors qu'est-ce donc ? Je suis aller voir sur Wikipédia, mais ça m'a plus rendu perplexe qu'autre chose.

      • [^] # Re: Sans Ironie.

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

        Je ne me qualifie pas expert C++, d’ailleurs je ne sais pas ce que c’est.

        Ça c’est une bonne question. Joël Falcou, membre du comité de normalisation du C++, me racontait une anecdote :

        Un journaliste demande à Bjarne Stroustrup, créateur du langage C++ et membre très actif du comité de normalisation, quel est son niveau de connaissance du C++ entre 0 et 10. Bjarne qui a écrit de nombreux livres de référence sur le C++ se met à réfléchir et répond 6.

        Voilà que Bjarne, l’expert le plus expert des experts du C++ répond qu’il connaît seulement 60 % du C++. Je confirme, c’est probablement vrai. La norme C++ contient quelques milliers de pages et elle est difficile à lire. Une personne qui passe la majorité de son temps à coder en C++ aura rarement envie de connaître tous les chapitres de la norme C++.

        Personnellement, à l’époque à laquelle j’étais à la pointe de mes connaissances en C++, quand j’organisais des conférences C++, je connaissais environ 10 % du C++, et pourtant je me disais expert. Le C++ est peut-être la seule technologie où on peut se prétendre expert·e devant un recruteur en sachant ne connaître qu’une petite portion.

        Et pourtant, des personnes connaissent 80 % du C++, ou même davantage. Mais comment désigne-t-on ces personnes ? On les appelle les juristes du C++. Ces expert·e·s sont souvent plus à l’aise à naviguer entre les chapitres de la norme du C++ que dans le code lui-même.

        Personnellement, je mesure le niveau d’expertise en C++ par rapport à la compréhension des principes qui régissent le C++ (par exemple, la différence entre le C et le C++). Les personnes qui prétendent que le C++ c’est du C avec de la programmation objet (C with classes) n’ont peut-être pas compris que le C++ est un mauvais langage pour la programmation objet. L’esprit du C++ c’est, avant tout, l’abstraction du code et la performance de l’exécutable.

        Commentaire sous licence Creative Commons Zero CC0 1.0 Universal (Public Domain Dedication)

        • [^] # Re: Sans Ironie.

          Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

          Merci pour cette réponse, au demeurant intéressante, mais je dois préciser ma question, le « ce » désignait les VTables et non pas les experts.

          • [^] # Re: Sans Ironie.

            Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

            Ce sont les tables d'identifiants virtuels qui permettent le polymorphisme si je ne m'abuse.

    • [^] # Re: Sans Ironie.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

      Et le problème est aussi dans l'autre sens. On demande des experts pour faire un hello world.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Sans Ironie.

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      Des experts C++ qui se qualifie 4.5 / 5 en C++ et qui sont perdus dés avec 3 minutes quand tu leur parle de VTable.

      Bah honnêtement, dans un entretient, ce qui m’intéresse c’est qu’il sache ce que sont les méthodes virtuelles… pas leur implémentation par le langage.

      À 4.5/5 j’espère que ton candidat est loquace sur les normes et ce qu’elles apportent ;-)

    • [^] # Re: Sans Ironie.

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-1).

      Des experts C++ qui se qualifie 4.5 / 5 en C++ et qui sont perdus dés avec 3 minutes quand tu leur parle de VTable.

      Ça fait presque vingt ans que je programme quasi-exclusivement en C++, et ça ne me viendrait absolument pas à l'idée de me qualifier d'expert C++. D'une part, parce que je ne me considère pas comme tel, et, d'autre part, parce que je ne vois pas l'intérêt pour moi d'être un expert en C++, pour l'usage que j'en ai.

      Le C++ est un outil que j'utilise de la manière qui me convient le mieux, qui n'est pas, j'en conviens, la plus répandue. Je me tiens au courant des fonctionnalités ajoutées au fur et à mesure des nouvelles versions et j'en adopte une de temps en temps (la dernière, ce sont les variadic templates, dont j'use et abuse), parce qu'elle me facilite mon travail de développeur. Ce qui fait que je dois n'en utiliser, au final, qu'une faible partie. Mais à quoi cela me servirait-il d'en connaître plus si je n'en ai pas l'usage ? À impressionner d'éventuels recruteurs ? Si mon compte Github ne leur suffit pas pour savoir si mes compétences en matière de programmation répondent ou non à leurs besoins, c'est leurs propres compétences qui laissent à désirer…

      Pour reprendre une analogie fort populaire dans notre milieu : je possède ma voiture depuis plus de dix ans, et je bataille plusieurs minutes deux fois par an pour mettre mon auto-radio (intégré) à l'heure (c'était d'actualité il y a peu), alors que la procédure prend moins de 10 secondes si on la connaît. Du coup, malgré les dix ans et quelques que je l'ai en ma possession, difficile de me qualifier d'expert du modèle que je possède. Et ça ne me pose aucun problème, vu ce que je connais d'elle me suffit pour m'amener d'un point A à un point B dans des conditions que j'estime satisfaisantes.

      Commentaire que j'ai écris il y quelques années sur comment ne pas être considéré comme un spécialiste C++ malgré une pratique quasi-quotidienne de plus de 12 ans : https://linuxfr.org/users/fredx/journaux/ce-qu-on-demande-a-un-developpeur-aujourd-hui#comment-1471811.

      Toolkit Atlas : pour facilement ajouter une interface graphique à vos programmes (voir page perso) !

      • [^] # Re: Sans Ironie.

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

        L'autre problème du C++ est que c'est un langage multi-facette. On peut être expert sur une facette mais difficilement sur tous ses aspects.

        On peut utiliser le C++ comme un C with class, comme le C++03, le C++11/14/17 (donc moderne), user beaucoup des templates ou pas, des aspects fonctionnels récents, plutôt STL, Boost ou Qt, etc. Suivant le contexte on va plutôt avoir besoin d'un aspect en particulier du langage plutôt que les autres.

        Le C++ est un gros fourre tout avec de nombreuses pratiques qui ont été canoniques à un moment donnée de son histoire et donc pour certains projets et développeurs. La question est plutôt de savoir ce qu'on veut faire avec le développeur pour quel type de projet pour savoir si le candidat fera l'affaire ou pas.

      • [^] # Re: Sans Ironie.

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

        Mais à quoi cela me servirait-il d'en connaître plus si je n'en ai pas l'usage ?

        Je comprends ton point de vue, mais cette phrase me pose un problème : comment savoir que quelque chose que l'on ne connaît pas nous serait utile ou pas ?

        • [^] # Re: Sans Ironie.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

          comment savoir que quelque chose que l'on ne connaît pas nous serait utile ou pas ?

          Dans bien des cas, une chose qu'on ne connaît pas est en fait connue en partie.
          En général on sait à quoi elle sert dans les grande lignes.

          Par exemple je ne connais pas le motos-cross, mais je sais que je n'en ai pas besoin.
          Je connais très peu le tricot, mais je sais que je n'en ai pas besoin.
          Je connais peu ce qui concerne les tatouages, mais je sais que je n'en ai pas besoin.

          • [^] # Re: Sans Ironie.

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

            Je connais très peu le tricot, mais je sais que je n'en ai pas besoin.

            Si tu portes des T-shirt, tu utilises des tricots. Si. :)

            Mais tu n'as pas besoin de savoir tricoter, etc. Je profite juste de ton message pour parler de ça parce que je trouve que c'est amusant.

          • [^] # Re: Sans Ironie.

            Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

            Je ne suis pas d'accord. Tu prends des cas extrêmes. Pour des aspects plus ou moins pointus d'un langages, c'est plus subtile que ça et une description succinct ne te donnera vraiment son utilité (le ratio coût/gain).

            • [^] # Re: Sans Ironie.

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

              Je ne suis pas d'accord. Tu prends des cas extrêmes

              Alors présentes des cas non extrêmes.
              Parce que ta phrase d'argumentation est hyper vague, donc ce n'est pas un argument.

              • [^] # Re: Sans Ironie.

                Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                Quand tu prends un langage de programmation existant et que tu lui ajoute une fonctionnalité, cette nouvelle fonctionnalité n'est jamais complètement nécessaire. Les utilisateurs du langages faisaient sans. Ça n'est pas aussi binaire que de présenter des domaines complets comme tu le fais.

                Souvent ce que l'on ajoute à un langage c'est de l'expressivité : on permet de faire quelque chose qui était déjà possible, mais autrement. Des fois le gain est évident, le coût inexistants donc oui les gens vont y passer. Des fois c'est plus subtile, utiliser et comment correctement utiliser des lambdas peut être plus subtile à maîtriser par exemple. Les constexpr, il faut avoir une connaissance très fine pour connaître le gain réel que tu aura sur ton application (donc sans avoir fait un benchmark), etc Si je change de langage, il faut avoir utilisé les 2 pour bien savoir quand utiliser un grid layout plutôt qu'un flexbox.

                • [^] # Re: Sans Ironie.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                  Tu as écris « comment savoir que quelque chose que l'on ne connaît pas nous serait utile ou pas ? ».
                  C'est une question générique.
                  Tu présentes des arguments qui ne concernent qu'une infime partie de la population, ça ne colle pas avec une question générique :-)
                  Ou alors il faut pouvoir généraliser l'exemple qui s'applique à 1/1000ème de la population, pour que la généralisation permette de l'appliquer à tout un tas d'autres 1/1000ème.

                  J'ai répondu : « Dans bien des cas, une chose qu'on ne connaît pas est en fait connue en partie. » avec des exemples qui concernent une énorme majorité de la population (l'immense majorité de la population ne connaît pas le motocross, et pourtant sait que ce n'est pas un besoin pour eux).
                  Tu as indiqué que tu estimes mes exemples comme extrêmes (?). Mais les arguments que tu donnes concernent une population très restreinte, ils sont peut-être justes, mais ne remettent pas en cause le dans bien des cas ....

                  Donne des exemples concrets qui ne sont pas des niches.
                  Je pense qu'il y en a (je n'en trouve pas qui tiennent la route), mais jusqu'à preuve du contraire je considère qu'ils ne sont pas fréquents.
                  Le jeu est donc de trouver des exemples qui remettent en cause mon intuition/affirmation/estimation que c'est peu fréquent.

                  Mon heuristique de jugement est que l'immense majorité des choses qui importent sont déjà connues. Le reste peut donc bien souvent être laissé de côté sans que cela nuise ou manque à la vie de la personne. Il y a également la notion d'effort pour accéder aux choses méconnues, donc ayant généralement un mauvais retour sur investissement.

                  • [^] # Re: Sans Ironie.

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                    Hé hé ! Génial ! Mon commentaire ne répondait à personne et était totalement sans le moindre contexte c'est ça ? :)

                    • [^] # Re: Sans Ironie.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                      Ta question semblait « ouverte ». Et lorsque tu as indiqué ne pas être du même avis que moi, tu n'as pas précisé que tu parlais exclusivement du cas des développeurs (ce que tu aurais forcément fait si cela avait été le cas).

                      Maintenant que tu n'as pas d'arguments qui tiennent la route, ne fais pas croire que ta question était finalement autre chose.

                      • [^] # Re: Sans Ironie.

                        Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                        Ta question semblait « ouverte ».

                        Dans un journal qui parle de C++, en répondant à un commentaire qui parlait d'expertise en C++ et en citant un passage qui parle de C++, c'est clair que le doute était permis.

                        Maintenant que tu n'as pas d'arguments qui tiennent la route, ne fais pas croire que ta question était finalement autre chose.

                        Si tu considère l'utilisation du C++ comme une niche pas digne de ta conversation alors que c'est justement le sujet de la conversation sur la quelle tu te greffe, je ne vois pas l'intérêt de continuer.

        • [^] # Re: Sans Ironie.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

          Concrètement, comme je n'utilise pas la STL, je ne m'attarde pas sur les nouveautés qui s'y rapportent. Donc, concernant ces nouveautés, aussitôt lues, aussitôt oubliées.

          Toolkit Atlas : pour facilement ajouter une interface graphique à vos programmes (voir page perso) !

          • [^] # Re: Sans Ironie.

            Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

            Même sans ça, je trouve que comprendre (dans le sens voir ce que ça apporte et ce que ça coûte) l'utilisation de certaines choses comme les lambdas par exemple demande un certain travail.

            Comprenons-nous bien. Je suis d'accord qu'il est impossible de tout suivre et je suis d'accord avec ton commentaire. Je pense juste que l'on passe à coté de pleins de choses parce qu'on ne peux pas tout intégrer et qu'il faut de temps en temps faire un travail de prospection pour expérimenter des choses et voir ce qui peut évoluer. Ça marche pour de nouvelles fonctionnalités d'un langage, une bibliothèque, un outil, une pratique,…

    • [^] # Re: Sans Ironie.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Autant pas mal de tes exemples me parlent, autant le coup du setup.py, je me sent personnellement agressé ;) Je pensais être qualifié en python, et je crois n'en avoir jamais écrit un. Bon, je devrais y arriver si j'ai le droit à une documentation.

      La notion d'expert c'est super complexe et plus on monte en compétence dans une technologie, plus on se rend compte qu'elle est suffisamment vaste pour que on ne maîtrise pas tout.

      Pour moi un expert c'est quelqu'un qui peut donner une réponse juste ou admettre qu'il ne sait pas.

  • # Excellent journal

    Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

    très drôle, belle touche d'humour avant le vendredi noir :)

  • # 141 commentaires!

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-0).

    Là je m'incline, il y en a ici qui ont passé plus de temps à commenter qu'à apprendre le C++.

    ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

    • [^] # Re: 141 commentaires!

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

      il y en a ici qui ont passé plus de temps à commenter qu'à apprendre le C++

      A mon avis tous ceux qui ont commenté ont au moins 15 ans d'expérience sur le C++ et peuvent te donner leurs profiles github pour le prouver !

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