thoasm a écrit 9447 commentaires

Faudrait faire des stats pour le savoir, sinon on parle dans le vide. Sinon je doute que le signe sale interne soit toujours public. Peut être que ça déborde parfois mais je pense que le management en soi pas forcément.

Sinon j'ai tendance à penser que l'aspect un peu "marginal" du libre est susceptible d'attirer des gens particulièrement geek et/ou anar/pirate qui ne sont pas forcément représentatifs par rapport à d'autres entreprise. Le libre se "mainstreamise" donc ça tend surement à atténuer cet effet mais je ne pense pas qu'on puisse affirmer si facilement "c'est pareil qu'ailleurs".

C'est les limites du libre : le code est libre, ca supprime certaines contraintes mais certainement pas toutes et certainement pas les contraintes physiques ou sociales habituelles.
Tu ne trouvera pas forcément des gens motivés pour plonger dans la junvle et se confronter à ces types déjà en place, surtout sachant ce dont ils sont capable. On vit dans un monde ultra concurrentiel, ça a des avantages et des inconvénients … On est souvent prets a pardoner beaucoup à celui qui a des 《resultats》. Ou à le subir. Faudrait pas y perdre son âme au passage.

Et oui, le libre a des excès de ce type, et il attire ce genre de personnage. Ils ont la promesse qu’on les laissera faire ce qu’ils veulent. Y compris marcher sur les autres. C’est aussi la face sombre de la do-ocracie qui transcende le simple pragmatisme : on a un culte de celui qui fait, parfois meme si il étouffe d’autres talent.

Perso ce sont pas trop mes valeurs, mais faut faire avec, ou l’ouvrir quand on est pas d’accord. En ayant conscience qu’avec ce genre de personnage, ça peut avoir des conséquences.

Rien que le fait d’essayer de multiplier la conso énergétique avec beaucoup d’efforts est complètement un choix. Qui peut virer à l’absurde, on peux pas juste essayer de faire ça sans se demander pourquoi … la on à une sorte de Foi qui nous dit que faire ça va nous apporter du bonheur ou de la qualité de vie ou je ne sais quoi. Sans même se demander si on y perd pas des trucs au passage, y compris en qualité de vie ou en coût écologique.

Ça me fait penser aux fantasmes de colonisation de mars de la Silicon Valley comme refuge http://www.vanityfair.com/news/2017/03/elon-musk-billion-dollar-crusade-to-stop-ai-space-x : une sorte de fuite en avant. Alors qu’on a déja une planète vivable, et que sur mars, il y a rien … Faut être sacrément allumé du ciboulot pour espérer mieux vivre sur mars même terraformée avec un coût astronomique (littéralement pour le coup) que sur terre, fusse t’elle bousillée écologiquement et colonisée par une AI.

Déja je pense qu’on peut bien mieux vivre, globalement, sans chercher à consommer toujours plus de ressources et sans chercher à maximiser un chiffre tellement abstrait qu’il veut plus dire grand chose, en choisissant politiquement mieux nos objectifs et sans que ce soit totalement subordonné à la croissance de ce chiffre informe.

Peut être qu’un truc pratique pour ceux qui ne savent pas trop ce qu’ils cherchent serait un mode « vignettes » qui afficherait une grille d’aperçu des différents filtres (classé par thème pourquoi pas).

Cet article explique bien que les Californiens ont développé une conscience aigue de l’importance de la gestion des ressources : http://www.bbc.com/news/world-us-canada-39459592

C’est toujours l’introduction des scientifiques quand ils parlent dans un média oui, mais tu noteras si tu les suis qu’ils deviennent de moins en moins prudents. Et que la Californie n’est pas à la traîne sur le sujet du changement climatique.

a 2015 scientific study which estimated that global warming "accounted for 8–27% of the observed drought anomaly in 2012–2014… Although natural variability dominates, anthropogenic warming has substantially increased the overall likelihood of extreme California droughts."

Source : :en:Climate_change_in_California

Il y a aussi eu des chocs pétroliers qui ont bien été préjudiciables - crise de la ressource. Il y a aussi la démographie qui risque de peser, la France ou le Japon sont des pays vieillissant, et il faut bien s’en occuper. Ça rentre dans le PIB tu me dira, depuis que les vieux vivent plus vraiment avec leurs enfants comme traditionnellement, mais ça veut dire que la part d’actifs par rapport aux «passif» n’a pas vocation à croître.

En gros, l’économie est un système complexe. J’ai un peu l’impression qu’on cherche à réduire l’économie à un chiffre de «croissance» qui masque des réalité tellement différentes qu’on a bien du mal à lui donner un sens. Il semble qu’il y ait consensus pour penser qu’il doive augmenter. Je trouve ce réductionnisme excessivement simpliste, voire malsain.

Et moi je dis que tant qu’on en restera à ce type de discours, on avancera pas sur la question du changement climatique et de ses effets.

Et c’est quoi du coup, le discours académique des économistes sur la croissance, l’utilisation des ressources et les externalités négatives ? Tu as l’air au courant.

Non, c’est juste un dialogue de sourd. J’ai jamais dit que le niveau de vie n’avait pas augmenter, je m’interroge ser la capacité de notre système économique à se modérer avant de déclencher des catastrophes et à gérer les effets pervers. Il n’y a pas de mesure des effets pervers.

Il n’est évidemment pas question de questionner le fait qu’il ait des effets bénéfiques.

C’est idéologique ce que tu racontes, ça suppose que l’état ne fait rien de positif de cet argent. Et puis le HFT il n’existe pas qu’en france donc ça n’a pas une portée générale.

j’ai franchement l’impression qu’on est juste dans une démarche de maximisation d’on ne sait pas trop quoi, et que tant qu’on maximise ce truc par définition les choses vont mieux. C’est bien, ça évite de se retourner pour étudier les effets pervers ou de se poser la question des objectifs.

Mouais, dans ce cas le trading haute fréquence augmente le niveau de vie …

Oui évidemment il n’est pas étonnant que la croissance ralentisse dans les pays développés. Mais le problème c’est que les pays en croissance le font pas de manière sobre du tout mais en rattrapant les consommations de ressources des pays occidentaux.

Il est probable que ce ne soit pas soutenable.

Tu caricatures en me faisant prendre des positions que je n'ai pas tenu. Je ne suis ni un zadiste ni quelqu'un qui pense que le developpement economique ne sert a rien.

Et l'argument "c'est pas prouve donc on s'en fout" m'a toujours fait penser a un truc du style "on ne fera rien et on se voilera la face tant qu'on aura pas 100% de certitudes. Faut ouvrir les yeux a un moment. Le pire c'est que ca te decredibilise en defenseur de la croissance comme ayant des bienfaits et que ca te fait entrer dans ceux qui refusent de voir les inconvenients.

Mais je suis sûr que beaucoup d'entre eux sont bien contents de bénéficier, pour l'instant, du progrès apporté par deux siècles d'industrialisation et de développement.

Je suis pas exactement sur qu’ils en aient tous profité pleinement. Genre Haïti est toujours le pays le plus pauvre du monde, et s’en sors pas trop. Il y a de gros problèmes sociaux dans pas mal d’îles.

Quel rapport avec la croissance économique ?

Les incendies en question ne sont pas sans liens avec la sécheresse exceptionnelle qui persiste depuis plusieurs années en Californie, qui n’est probablement pas sans lien avec le changement climatique. Quand tu imagines que la croissance d’une ville comme Las Vegas repose sur une utilisation dispendieuse (c’est un euphémisme) de la ressource eau (ils vident carrément des lacs), et c’est pareil pour la culture des amandes en Californie qui draîne de l’eau à des centaines de km dans un état en sécheresse, tu vois qu’on marche sur la tête.

Et ce ne sont pas des exemples isolés.

Pendant les Trente Glorieuses

En l’occurrence, cette « croissance » avait tout à voir avec le bouchage des trous crées par la guerre. Il y avait énormément à refaire et reconstruire. Pas forcément le meilleur exemple de progrès.
En plus tu oublies un peu que dans pleins d’endroits du monde, la croissance n’est jamais vriament partie (c’est le calme plat ou le recul pour certains pendant que d’autres profitent d’une croissance exponentielle). Un exemple emblématique c’est quand mème le fameux pipeline de Trump qui passera sur des terres amérindiennes au grand mépris de leur avis.

Je ne sais pas si les habitants des îles qui vont disparaitre avec la monté des océans voient les choses de la même façon, ou les californiens qui ont perdu leurrs maison dans un incendie. Ne parlons pas des ours polaires et des espèces massivement éteintes. Ou des «perdants de la mondialisation » qui votent Trump ou Le Pen.

Chacun voit midi à sa porte.

Et elle a eu un prix, en terme d’émission de CO2 par exemple. Je vois rien dans la mesure du PIB qui soit à même de prendre en compte ce genre de paramètres à impact mondial et bien en dehors de l’économie.

Améliorer leur quotidien est une aspiration des gens.

Et la croissance en est une garantie ?

Si c'était le cas, ces nouveautés ne trouveraient plus d'acheteurs, et leurs fabricants finiraient par faire faillite.
Que ce soit utile ça veut pas dire qu’on l’a socialement digéré. On découvre les fake news à l’ampleur d’Internet, les taxis cohabitent avec les ubers et on a pas réglé leur problème … c’est pas parce que « ça marche » que c’est digéré.

ça sert à faire croire que le chômage est un problème individuel

Mouis, c’est surtout une tentative de trouver des solutions à une problématique émergente par les solutoins qu’on tente d’imposer. Je ne pense pas que ça s’analyse en terme de tentative de culpabilisation, ça s’analyse en terme d’efficacité à terme (ça me semble nécessaire mais ni suffisant ni efficace par injonction)

Bef, c’est un long message dans lequel tu ne mets pas beaucoup de fond.

augmenter les services à la personne génère de la croissance.

Parlons en. Remplacer une femme au foyer par une femme de ménage ça génère du PIB. Pourtant la femme avant elle faisait le même boulot, c’était juste pas compté dans le PIB. C’est une des aberration du PIB.

Et même si c’est effectivement un point qui ne dépend pas directement des ressources, faut bien financer les salaires de ce secteur. Et là c’est plus si simple et on reparle ressources.

Passer de l'agriculture traditionnelle à l'agriculture biologique génère de la croissance, par exemple.

Marrant j’aurai tendance à dire que l’agriculture traditionnelle, c’est plutôt pas mal biologique ;) Tu voulais sûrement dire « conventionnelle ». Et la révolution verte dans les années 60, c’est pas vieux, c’était aussi générateur de croissance, ça a libéré de la main d’oeuvre. Seulement aujourd’hui, cette main d’oeuvre on serait bien content qu’elle revienne dams les campagne, ça épuise moins les sols - le prix de la croissance était cher, très cher et pas soutenable.

Si je t’écoutes, on fait marche avant, ça génère de la croissance, on fait demi tour, ça génère de la croissance aussi. C’est une vision sacrément optimiste. Moi ça me fait penser à creuser un trou et le reboucher et au paradoxe de la vitre brisée. Finalement, on cherche a maximiser l’activité, un peu comme un poulet sans tête.

Oui enfin la croissance de la silicon valley sans l’inondation mondiale de matériel électronique, ce serait pas grand chose. Et la production et le fonctionnement de tout ça, c’est consommateur de ressources et d’énergie. Et c’est pas un fantasme.

Tiens, le classique argument des libéraux. C’est dur de fixer une limite, par conséquent faut déréguler. Bien qu’un peu inversé, ici le système norme une croissance exponentielle. Il y a donc bien un chiffrage. Les banques, les investisseurs et l’état veulent une croissance exponentielle. Paye ta liberté :p

Je pense très sérieusement que face à cette exigence de croissance, d’autres considérations comme l’environnement ou le non épuisement et la durabilité de nos ressources resteront des injonctions pieuse. On tirera dedans jusqu’à ce qu’il y en bit plus pour boucler les budget, et après le déluge.

Plus sérieusement, ne plus parier sur une croissance exponentielle dans le monde entier serait déjà pas mal.

exemple de gestion pourris d’une ressource : la corne de rhinocéros. C’est recherché, donc cher. Il y a de moins en moins de rhino : c’est encore plus cher. On tue de plus en plus de rhino. C’est de plus en plus dur d’en trouver. C’est de plus en plus cher. De plus en plus de gens en tuent : il n’y a plus de rhino.

C’est la loi de l’offre et de la demande. Ptete qu’on pourrait faire des élevages ? je sais pas, pour une raison ou pour une autre c’est pas le cas apparemment.

Moui, alors que prendre le désir de croissance infinie pour une donnée absolue c’est pas idéologique du tout. Pire : non seulement c’est pas une donnée, c’est une hypothèse de notre système économique. Mais quand on fait les calculs, on se rend compte que pour que tout tienne la route, il faudrait genre qu’on ait plus que doublé la richesse à chaque génération, en faisant les calculs à base des taux d’intérêts exponentiels et/ou de l,inflation …

Aujourd’hui tout change tellement vite qu’on a même pas le temps d’absorber une nouveauté qu’il y en a 10 sur le marché. Sur le plan de l’emploi, il y a pas si longtemps quelqu’un pouvait facilement exercer le même métier tout au long de sa vie. Aujourd’hui, on parie sur la formation tout au long de sa vie (à quoi? qui formera?), on encourage les gens à imaginer leur propre nouveau métier et à tout gérer eux même (paye ton ambition) et on parie sur le fait que pleins de nouveaux métiers vont pas apparaître pour que tout le monde ait du travail.

Sincèrement, ça me fait penser aux hypothèses de croissance chroniquement surestimées de nos gouvernements successifs. La croissance résoudra tous nos problèmes. Au prix d’une croissance perpétuelle de l’utilisation des ressources ? D’une croissance perpétuelle de l’empreinte humaine sur la planète et de la disparition inéluctable des milieux naturels ?

Je ne crois pas à la croissance non bornée. Pour moi l’exponentielle c’est l’algorithme « slow start » de TCP qui permettait rapidement de saturer la bande passante d’une ligne de connexion pour adbater au mieux le débit. Seulement on a pas de mécanisme pour gérer la saturation, à part évidemment les crises chroniques dont on connait les conséquences, douloureuses forcément. Notre système économique ne se régule que par le sang et les larmes post excès et est basé sur la Foi aveugle dans le progrès sans tenir compte du bien être des individus et an ayant 0 anticipation de l’épuisement d’une ressource.