TImaniac a écrit 6420 commentaires

L'ECMA n'a fait qu'accepter une spec soumise par MS.
Au fait, les specs sont fournit par MS, Intel et HP, y'a pas que MS qui a son mot à dire.
Depuis les specs de la version 2.0 je te rappelle que Novell fait également partie intégrante du processus de normalisation.

Mais si la mayonnaise prends, ils n'ont aucune raison de continuer. Une fois qu'on a conquis 99% du marché, l'ouverture et l'interopérabilité en s'en bat la courgette.
Sauf que tu dis strictement n'importe quoi.
MS a normalisé la partie qui ne pourra plus bougé : les fondements, cad les libs de base et la VM : si MS casse la compatiblité avec cette norme ils cassent aussi la compatibilité avec toutes les applis .NET. Et si on regarde avec quelles difficultés ils conservent le support du win32 depuis des lustres, idem pour leur HTMLmadeIE (puisque tu aimes bien comparer avec le passé), alors on peut se dire que y'a pas de soucis à se faire concernant l'interopérabilité technique avec Mono.
De plus .NET n'est pas une simple évolution de win32, MS a pu repenser depuis 0 leur plateforme, ils y ont mis le temps et les moyens, c'est pas pour du jour au lendemain tout changer et faire chier le libre.
Je te rappelles aussi que Mono tourne aussi sous Windows, et que dans tous les cas les applis développées pour Mono resteront portables, quelque soit les choix de MS concernant son implémentation propriétaire.

Un standard, c'est bien, mais rien ne les empêche de s'en écarter, comme pour le HTML.
Je te rappelles que MS a fortement misé sur les technos XML (XML? XML Schema, XSLT, SOAP/Web Services, etc.) , notamment avec .NET, et qu'il est l'un des plus respectueux vis-à-vis de ces standards qui favorisent l'interopérabilité. Et jusque là tous leurs nouveaux produits vont dans ce sens.

Il n'empêche que c'est l'implémentation de MS qui fait foi pour le .doc.
Pourquoi ? Parcque le support des .doc par OOo n'est pas parfait. Pour Mono, le support des standards et parfait et la compatiblité technique l'est aussi. Après chaque projet à ses libs spécifiques, Mono s'efforcant d'implémenter celle de MS.

Tout ce qui tourne sur Mono tourne sur le framework MS. L'inverse ne se vérifie pas.
Visiblement tu aimes bien dire n'importe quoi.
Si tu parles de ce qui tourne effectivement SUR Mono ou SUR le framework .NET, alors OUI, tout ce qui tourne sur le framework tourne sur Mono et inversement (auw bugs prêts bien sûr).
Ce qui n'est pas compatible ce sont certaines lib "natives" comme les WinForms ou les API Gnome dans Mono. Comme quoi y'a des incompatibilité dans les 2 sens.

Il n'y a qu'à voir le nombre de boites qui développent en VB pour voir que l'interopérabilité n'est pas l'objectif premier de la plupart des gens.
D'où l'idée de profiter du fait que MS les force à switcher vers .NET pour assurer un minimum d'interopérabilité dans notre monde Linux : tout le monde va y gagner, et personne ne va s'en plaindre.

Mono a des arguments techniques intéressants mais aucune boite ne voudra se risquer à parier dessus sans avoir des garanties sur sa pérénité.
D'où l'intérêt d'arrêter de FUDer sur la partie juridique, qui est du même niveau que dans toutes les autres solutions à base de LL.
D'où l'intérêt aussi d'avoir une boîte derrière pour soutenir commercialement le produit : Novell.

MDI a quand derrière la tête plusieurs idées :
- proposer une plateforme moderne, libre et performante pour Linux (ce qui exclu déjà pas mal de "beaux" outils comme tu dis), bref une alternative à Java.
- proposer une solution au problème récurant de la nécessité de maintenir pleins de bindings pour différents langages dans certains environnement, MDI ayant bien entendu Gnome derrière la tête. MDI veut proposer autre chose que des libs écrites en C aux programmeurs, et le C# semble un bon compromis entre sécurité/productivité et performances/intégration de l'existant.
- MDI veut attirer des développeurs venant de Windows, et même s'il attire ne serait-ce que 1% des développeurs Windows, je te laisse imaginer l'impact sur la communauté Linux :).
- MDI fait aussi un pari : il sait pertinament que cette plateforme a un avenir (parcque MS s'y est jeté) et que la plateforme .NET sera incontournable dans le futur, qu'on le veuille ou non. Proposer une compatiblité avec cette plateforme c'est aussi par soucis d'interopérabilité, au même titre que OOo gère le .doc ou que Samba existe.

D'autre part, est-ce qu'un logiciel libre ne marchant qu'avec une machine virtuelle java propriétaire peut vraiment être qualifié de "libre"?
D'où l'intérêt de proposer des VM libres tient :)
Mono a en plus l'avantage d'être multi-plateforme, le projet n'étant pas une simple VM pour Linux, mais une implémentation pour de nombreuses plateformes matérielles.

J'espère t'avoir convaincu que cette plateforme peu apporté quelque chose à la communauté Linux.

ASP.NET est très innovant par rapport à ce qui existe (JSP/JFaces ou PHP)
.NET propose un environnement qui défini des types de base et une syntaxe de base non spécifique à un langage, favorisant l'intégration de codes générés à partir de différents langages, avec bien entendu la possibilité de mixer le tout.
C# est pour moi un des premiers langages proposant à la fois tous les avantages d'une VM et l'intégration de notions de plus bas niveau (pointeurs, delegate) pour intégrer facilement du code natif (lib écrites en C), bref de grosses facilités de rétutilisation de l'existant.
L'intégration des web services est exemplaire et d'un simplicité déconcertante.
Le système de versionning est l'un d'es plus complet que je connaisse, pour ne pas dire le plus complet.
Le compilateur JIT est performant, le code intermédiaire étant optimisé pour.

Alors NON, .NET/C#/Mono ne sont pas une révolution, mais OUI c'est un ensemble d'innovations.

Si t'as utilisé le designer d'écran pour ASP.NET (bref une appli web) , y'aura pas de problème :-p

Evidemment si t'utilises le designer de WinForms, ben, avec la version actuelle de Mono t'aura une chance sur 2 : soit les winforms que tu utilises sont entièrement implémentées, soit il en manque un bout. D'après la dernière version svn ils en sont à plus de 90% de réalisé.

Ben ca dépend de ce que tu fais. Avec VS.NET tu peux très bien faire du pur .NET, y'aura aucun problème de portabilité pour peux que tu fasses attention à un ou 2 détails "OS-specific" (nom de fichier, path, etc.), toolkit graphique (WinForms). Si tu utilises GTK# depuis VS.NET t'auras aucun problème.
Par contre évidemment si tu commences à faire du C++ mixed avec du mélange code managé/code natif, ou tout simplement que tu t'amuses à appeler des libs natives présentes uniquement sur l'OS de MS, forcement... Mais là ce n'est pas vraiment un problème spécifique à VS.NET.
Par défaut un projet VS.NET C# marche très bien sous Mono.

L'interfacage n'est donc pas forcément trivial.
Bah si suffit d'appeler Smoke/Korundum depuis C# :)

DotGnu ne se base que sur ce qui a été standardisé.
Pourquoi ils implémentent les WinForms alors ?

On ne touche à aucun document, aucune information, en provenance de MS avant d'avoir vérifié soigneusement les conditions d'utilisation.
Ils ont la même politique chez Mono, avec en plus Novell pour contrôler la légalité de l'implémentation vis-à-vis des brevets déposés (mais toujours pas validés).
Les dev de Mono discutent avec ceux de MS en tant que co-développeurs des normes de l'ECMA.

Mono est sous license BSD, DotGnu sous GPL/LGPL
Mono est sous GPL, LGPL, MIT.

Alors pourquoi Mono n'est pas en retard sur les spec officiels de l'ECMA ?
Pourquoi considérer que Mono est plus en retard que MS ? Mono n'implémente pas toutes les parties du framework .NET de la même manière que MS n'implémente pas tout le framework Mono.

J'ai même envie de dire que Mono est en avance : ils implémentent une bonne partie des libs de MS, Mono tourne sur Linux, MacOSX, S390, PPC, AMD64, SPARC et propose des libs inédites dans .NET, notamment en matière de sécurité et crypto. Alors maintenant qui est en retard ?

Les implémentation libres de .NET resteront toujours des ré-implémentation du framework de MS.
Pour le Windozien qui veut juste la compatibilité de ses applis, oui. Pour le Linuxien qui s'en fou ou le Windozien qui souhaite développer une appli portable Non. A croire que tu fais partis des premiers :)

l'histoire des lib spécifique a une plateforme sont pour moi une autre histoire.
Ah non ce n'est pas une autre histoire, parcque c'est justement cette partie qui n'est pas synchrone. Les bases techniques (VM, libs généralistes, compilo) sont synchrones.

, là je pense a python entre linux, windows
Sauf que j'ai dit "dans la même catégorie"
Je ne considère par Python comme exactement dans la même catégorie, même si Python est également généraliste.

c'est que si un dvlpeur passe de .net a mono et que disons 20% des fonctionnalités ne sont pas présente ou alors sont présente pour tel os mais pas pour l'autre, ca va lui paraître chiant.
T'inquiète pas ca va lui paraître beaucoup moins chiant que d'apprendre une nouvelle plateforme complète de A à Z :-) (passer de .NET à Python par exemple). Le développeur il va déjà être content de retrouver son langage, la philosophie de la plateforme, ses outils et une bonne partie de ses libs.

Faut se dire que si ca coûte plus cher au contribuable à financer (la recherche), ca lui coûtera moins cher lorsqu'il passera à la caisse de sa pharmacie.

Oui, Qt# n'est plus maintenu. Après tu peux quand même l'utiliser, ca marche plutôt pas mal, mais t'attend pas à voir un bug réparé si t'en trouve un :-)
Pour les bindings des autres libs KDE, y'en a pas à ma connaissance.
Cela dit en C# tu peux appeler facilement des libs natives. (c'est d'ailleur ce que fontt GTK# & Co), donc tant que personne ne se lance dedans y'en aura pas.

Sinon Portable.NET et Mono ont les mêmes objectifs, cad fournir une plateforme libre de développement compatible avec celle de MS. Donc ce sont 2 projets "concurrents" et qui avancent chacun dans leur coin.

De ce que je vois, Portable.NET semble moins "ambitieux" et attire moins l'attention sur lui. Mono reste plus abouti à mon avis.

Déjà Mono n'est pas un langage, et concernant le langage proprement dit, C#, Mono a même eu de l'avance sur MS.
Ensuite Linux (l'OS dans son ensemble) a et a toujours eu du retard sur ses modèles concurrents, c'est pas pour ça qu'il est ignoré et qu'il est idiot de capitaliser dessus : il y a d'autres avantages, ben pour Mono c'est pareil, la compatibilté technique en plus pour favoriser la migration.
Ah oui, on peut aussi dire que le framework .NET est en retard sur Mono pour les libs GTK#, Gecko# & co.

mieux faut s'orienter vers d'autre technologie qui sont synchrone entre leur version windows et unix.
Mono est synchrone sur Windows et Unix. Et le socle technique est parfaitement synchrone, de toute facon quelque soit la plateforme tu auras toujours des libs dispo pour une seule plateforme pour une raison X ou Y.
T'en connais beaucoup des technos libres qui n'ont pas de retard sur leur modèle concurrent ? (et qui propose autant de chose que Mono bien entendu). Java, principal voir unique réel concurrent dans la même catégorie, a exactement les même problèmes d'implémentation et de retard sur la version officielle de Sun.

Moi j'y vois tout de même un intérêt (à l'animation, pas spécialement au fait que ca soit un effet 3D) : l'animation peut simuler un comportement aidant l'utilisateur à comprendre ce qui se passe : l'apparition d'une fenêtre devient peut être plus compréhensible lorsqu'on perçoit l'application qui l'a généré, un bureau virtuel qui disparaît pour en laisser apparaître un nouveau montre bien ce qui se passe.
Ces animations peuvent à mon avis apporter un réel plus au niveau de la compréhension par l'utilisateur des conséquences de ses actions.
Après, quand il est habitué et qu'il a compris il peut bien évidemment virer l'effet qui bouffe du proc et qui lui pète les c... :-)

mais je ne crois pas que beaucoup de gens voudraient revenir en arrière, et en particulier payer x fois plus cher certains biens
sans aller jusque là, il peut y avoir une libre circulation des marchandises tout en favorisant certaines politiques d'importation/exportation selon "l'éthique" et moralité de chaque pays : dans la constitution telle qu'elle est définie, un produit qui rentre par un pays en s'acquitant des droits de douanes peut circuler librement à l'intérieur de la zone europe après : en gros on autorise tout et n'importe quoi, il y aura toujours une porte d'entrée puisque de toute façon la politique européenne est la libre concurrence.

L'UE accepte donc, et enterine l'existence de services publics universels sous controle des États, qu'ils soient gérés par des entreprises privées ou par des entreprises publiques. C'est cela qui figure dans la constitution
Alors pourquoi dans la pratique la France va devoir "libéraliser" EDF, la SNCF et pourquoi pas les hopitaux et les gendarmeries pendant qu'on y est ? Et l'armée ? Ah oui mais non, le traité dit clairement que l'europe va avoir la même politique militaire pour tous les pays, en s'engageant à augmenter le "potentiel" en terme de puissance et de coopération avec nos "amis" d'outre-atlantique très doué dans le domaine.

L'UE c'était au départ la CEE, bref un traité économique entre pays, une constitution c'est autrement plus important, une constitution ne fait pas les lois, mais les lois doivent respecter la constitution, la constitution est au dessus des lois, tout ce qui est dedans et qui sort du domaine de la morale pour justifier des problèmes économiques est pour moi très dangereux. Mais ca c'est parque je suis un libéralo-sceptique (pas anti, juste sceptique), pas un euro-sceptique.

c'est aussi ça, le libéralisme, et là je crois que tout le monde est pour :-)
Bah non tu vois, pas tout le monde :-)
Bien souvent cette recherche du "moins cher" conduit à autre chose que le progrès : l'exploitation, la misère, j'en passe et des meilleures.

S'il n'y a aucune valeur morale pour "réglementer" et contraindre la concurrence, on court comme depuis déjà un moment à une sépération nette entre ceux qui ont les moyens (nous) et ceux qui bossent pour nous dans des conditions inavouable, et avec une espérance de vie 3x moindre.

J'attend autre chose que des libertés économiques dans une constitution, j'attend des valeurs morales, et pour moi économie de marché et moralité sont des choses totalement incompatibles.

Le traité est le résultat de nombreuses et longues négociations.
Le problème c'est que ces négociations se sont un peu faites à l'écart des débats nationaux, et là le citoyen a l'impression qu'on lui demande son avis qu'à la fin. Hors c'est là c'est le premier concerné.
"L'europe offre à ses citoyens un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée" (tiré du traité)
Je vois tout de suite une interprétation juridique validant la directive Bolkenstein ou une autre similaire :)
Bref, même s'il n'y a pas de rapport directe entre cette directive et le traité pour la constitution, il est assez facile d'y trouver certains "points communs" idéologique en matière d'économie, ce pourquoi une europe aux décisions économiques plus fortes fait peur à certains.
(bon j'ai pas encore d'avis arrêté perso, je commences juste à m'informer...)

Le problème c'est que de plus en plus de monde justement habitués à ces compromis semble en avoir "marre" justement de tout compromis dans les décisions politiques actuelles au niveau national. Beaucoup estiment qu'il y a de plus en plus de dérivent et qu'il est parfois difficile d'accepter certains décisions du gouvernement.
Ces mêmes personnes voient d'un mauvais oeil ces nouveaux compromis "européens" qui poussent encore plus loin la politique nationale actuelle : libéralisation, l'omni-présence de la valeur économie de marché, etc.
Pour les français qui disent non, ce n'est pas un compromis, c'est une prise de position ouverte de leur pays à l'opposé de leurs idées, et ça ils ne n'acceptent pas.
Ce ressenti est d'autant plus important qu'ils ont l'impression que l'Europe peut "imposer" des lois sans leur demander leur avis, combien de fois on a entendu nos élus dire "Désolé, mais la loi européenne est plus forte" : les élus nationaux perdent ici une partie de leur pouvoir, et leurs électeurs se sentent de plus en plus éloignés de leurs gouverneurs.

Et comme l'a rappelé Miguel ce traité a beaucoup de valeurs économique, secteur où les compromis ne peuvent se faire à la légère. D'ailleur pourquoi une constitution devrait-elle se focaliser sur l'économie ? Il y a tant d'autres domaine où nous avons tous les mêmes valeurs et où les compromis ne sont pas guidés par une question d'argent...

Juste pour info :
les partisans du NON ne sont pas forcement contre l'Europe et tout idée de traité : ils veulent juste un autre traité, une autre coopération, plus proche de leurs idéaux.

Chacuns ses idéaux, et je ne vois absolument pas en quoi le poids de l'histoire devrait obliger un citoyen européen à accepter un traiter qui ne correspond pas à sa vision de l'Europe.

Aux partisans du OUI : ne votez pas avec la peur de provoquer une réaction sans précédent de Bruxelles, votez selon vos convictions morales.

Nan mais en fait à partir du moment ou tu peux exécuter du code côté client, et que ce code a l'autorisation, à priori tu peux faire tout et n'importe quoi. XML et XSL ce sont des langages descriptifs généralistes et ne permettent pas en soit de manipuler des fichiers.
XUL c'est un sous-ensemble spécifique de XML décrivant des interfaces avec possibilité d'insertion de scripts exécutables (ce qui nous intéresse) : après reste qu'il faut que ton code est l'autorisation d'accéder au système de fichier, ce qu'un navigateur empêche heuresement par défaut.
Enfin XUL c'est joli, mais c'est pas vraiment du web, c'est un langage comme un autre utilisant une interface graphique comme une autre.
Dans tous les cas, tu devrais peut être repenser ton application : pourquoi l'intégrer dans un navigateur web si c'est pour l'utiliser en local ? Une interface dédiée et intégrée dans l'environnement de l'utilisateur serait peut être préférable, tu pourras utiliser le langage de programmation de ton choix, et tu auras accès au système de fichier, tout en ayant une interface "riche" sans te prendre la tête avec des technos non destinées à ça.
Enfin fait comme tu l'sens hein :)

oué mais en local cad ? côté client ou côté serveur ?
Si c'est côté client je vois pas trop ce que tu vas pouvoir faire, à moins d'utiliser une techno à base d'applet, en Java par exemple. Tu peux aussi le faire en XUL, ce sera un plugin pour ton naviguateur, et il faudra accepter sa certification pour l'autoriser à intéragir avec le répertoire local.

Tu peux reformuler ta question ?
Tu veux utiliser une de ces technos pour accéder à des fichiers locaux du côté du client ?
Tu peux expliquer le contexte ? (appli web avec naviguateur web ou client personnalisé ?)

Je te l'ai déjà dis plusieurs fois : Novell a étudié les brevets et n'a trouvé aucun problème dans leur implémentation Mono. T'es un peu lourd à chercher la petite bête, à croire que t'es plus compétant que Novell en matière de droit.
En plus ton raisonnement est valable pour la plupart des logiciels libres, la plupart violent des brevets sans le savoir, la plupart peuvent changer de licence, beaucoup demande le copyright aux contributeurs, enfin bref, le droit d'auteur laissera toujours une marche de manoeuvre à quelqu'un et ça on y peut rien, c'est pas plus dangereux dans Mono que dans autre chose alors arrête la paranoïa :)
(désolé j'ai plus mes sources, mais il me semble que les brevets en questions sont sur le CLR, hors dans mono le CLR est sous LGPL, qui elle n'est pas "virale" et ne semble pas déranger MS)

Ca permet surtout à Novell de pouvoir faire comme TrollTech ou MySQL : proposer des licences commerciales EN PLUS des version Open Source : s'ils y a 15000 détendeurs du copyright c le bordel total pour prendre la moindre décision.
Faut bien que Novell se fasse du business quelque part :-)
Et même s'ils changent de licence du jour au lendemain, en supposant qu'elles ne soient plus libre (enfin bon vu la politique de Novell...), tu pourras toujours forker.

Désolé je viens de voir que y'avait une critique juste en-dessous de ces chiffres.

Super ton premier document, il donne des arguments du type : LInux est plus secure, regardez le nombre de failles trouvées sur ce magnifique tableau de 1997 à 2000. (le document date de 2003).
...

Si mono est BSD, c'est car il y a des brevets sur C#.
Le compilo C# est sous GPL.
Le CLR est sous LGPL.
Les libs sous MIT X11.