Flûte z'auraient pu me le dire pour le coup du chômage, me suis arrêté au diplôme d'ingénieur et au DEA, paf sept mois de chômage pour déboucher sur un p'tit boulot... Heureusement ça a changé depuis...
Ya toujours un ZX81 chez ma grand-mère, mais moi je m'amusais avec l'Apple IIe, rhaaa, les listing en basic de Jeux et Stratégies...
L'informatique a à peine évolué depuis, c'est juste plus puissant et au lieu de faire bouger des lettres à l'écran, on fait bouger des petits personnages en 3D qui lancent des gros sortilèges avec son et lumière, caisson de basse et son 7.1.
A part ça pas grand chose.
Yth, pas nostalgique pour un sous, massacrons le proprio et sauvons l'univers, taïaut !
Non, ce qui serait interdit ce serait d'écouter de la musique avec des DRM, si le firmware libre peut contourner la protection DRM (sachant qu'il ne peut pas l'utiliser légalement selon son cadre d'utilisation prévu).
Si le firmware libre ne te permet que de lire des fichiers sans DRM, DADVSI ne s'applique pas et tu peux faire ce que bon te semble.
Mon point de repère « a priori » (donc totalement irréfléchi, « sans savoir », préjugé), c'est qu'un truc pour lequel on fait de la pub ne vaut pas le coup.
Ca marche assez bien comme premier filtre, à affiner plus tard, ça marche pour la musique, pour les bouquins essentiellement.
Assez mal pour les films parce que la pub pour les films est très très répandue (je pense que le pourcentage de films ayant une campagne publicitaire est largement supérieur aux albums de musique lui-même très largement supérieur aux livres).
En général la « soupe commerciale des majors », donc ce qui est très fortement inécoutable parmis la production commerciale, est aussi très fortement publicité (ça se dit ça ? J'crois pas...).
Sachant que la pub pour la musique libre est une chose plutôt rare, j'ai tendance à écouter n'importe quoi en libre ; et je confirme, il y a des trucs que je trouve tout à fait inécoutables...
Au moins, j'ai pas payé... Et ma bande passante me remercie de ne pas utiliser la mule !
Et en plus le mp3 c'est pourri, vive l'ogg/vorbis. (Z'avez vu, je récite bien mes mantras de fou-furieux fanatique libriste révolutionnaire néo-communiste intransigeant anarcho-démocrate ultra-libéral à tendance réactionnaire royaliste.) (Ou pas...)
Bah maintenant que c'est parti on peut en rajouter.
Parce que « tar » pour gérer les paquets ça a au moins l'avantage d'être stable, sûr, efficace, performant, et parfaitement testé par des millions de gens à travers le monde.
Côté dépendances c'est léger : la glibc, et gzip (parce que c'est des tgz).
Tout ça encapsulé dans une poignée de petit scripts shell, on a toute la puissance et la sobriété de la philosophie Unix : un petit programme simple qui fait bien une petite tâche simple.
Bref, chais pas comment c'est sous Arch linux, mais au moins là le gestionnaire de paquets ne risque pas de tomber en rade, ou alors le problème est un poil plus grave :p
Apparamment les cartes ATI basées sur un chipset R200 (faut voir les détails sur le site) ou antérieures marchent bien, avec une bonne accélération et tout ce qui va bien.
Fais le test chez toi avec un glxgears par exemple, tu verras une différence énorme entre le 16bits et le 24bits, pas forcément le double, mais on en approche.
Parce que le monsieur il t'explique pourquoi la slackware 11.0 s'est faite attendre. Il aurait aussi pu dire que Patrick a été malade un certain temps.
Mais qu'il arrive quand même à gérer tout ça et la Slackware gère un kernel 2.4 et un 2.6 à jour, un udev qui marche et un système stable et à jour.
L'auteur ne s'est pas plaint de cet état de fait en disant "ouin c'est plus dur pour Patrick", non, il n'a pas fait ça.
Toi tu dis "wééé, c'est dur, mais c'est normal, t'façon on s'en fout de lui il est tout seul, on fait pas comme ça l'arrange, parce qu'il a pas son mot à dire il est tout seul".
Ce qui est à la fois débile, méprisant et hors-sujet.
Mais oui, mais ça ne change rien au fait que le navigateur en rajoute de son crû un peu partout des sauts de ligne, parce qu'il a un affichage à gérer et donc... de la typographie !
Dingue...
A ton avis, pour quoi il coupe pas les mots au milieu dès qu'il a plus de place pour écrire ?
Réponse : pour que ça soit plus joli et plus lisible.
Et ça mon grand c'est exactement l'objet de la typographie, ça ne sert qu'à ça la typographie : c'est un paquet de règles qui font qu'un texte est lisible et joli. Rien d'autre. Ca n'apporte pas de sens, c'est purement de la forme.
Il n'est pas question de corriger des fautes typographiques mais de respecter les règles typographiques.
* fatigue...
C'est ce qu'il faut faire mettre une espace entre ton mot et ton point d'interrogation, d'ailleurs tu devrais à chaque fois mettre une espace insécable, écrire « <mon_mot> ? ».
Mais ça c'est lourd et gérer les espaces insécables c'est simple à faire pour le navigateur, même si le navigateur c'est links, ils sont censé déjà savoir le faire d'ailleurs...
Si tu écris du code, normalement tu mets une balise du genre <pre>, et là ton navigateur sait que les règles changent, en fait il le sait déjà aujourd'hui, il l'applique... C'est fou hein ?
Maintenant explique-moi comment l'utilisateur ou le site gère les césures des mots en fin de ligne ? Alors ? Des idées, des solutions ?
Si t'en as une qui soit autre chose que "fixer la résolution de la page, la taille et le type des polices", je suis preneur, parce que ça c'est une solution déplorable et inacceptable.
La faiblesse et la fainéantise elle est où là ? C'est de pas coder son propre moteur de rendu ?
Ras-le-bol des gens qui lisent pas, et qui comprennent rien.
Faudra le répéter quarante fois que le moteur de rendu HTML/CSS fait déjà un gestion de la typographie, ne serait-ce que parce qu'il fait passer à la ligne quand il n'a plus la place d'afficher son texte, ou parce qu'il ignore quand tu mets deux espaces entre deux mots au lieu d'un ?
Mais il ne gère pas tout, et c'est dommage parce qu'on ne peut pas faire certaines choses, et le seul à posséder tout les éléments permettant de les faire, c'est le moteur de rendu (taille de la zone de texte, de la police, type de police, type de périphérique de sortie (terminal, papier, voix), etc...).
Là tu comprends mieux ou je te réexplique encore différemment ?
Maintenant il paraitrait logique que si on dit au navigateur "ceci est du texte en français" il soit capable de gérer les espaces dans l'écriture d'un nombre, qu'il mette des espaces insécables entre les éléments de ponctuation et les mots avant, qu'il affiche tout seul l'espace qui va bien après le guillemet ouvrant et avant le guillemet fermant (attention : des guillemets c'est ça : « », pas ça : " ").
Je lui donne du fond, un texte en français, il doit l'afficher en suivant les règles typographiques qui correspondent, puisque c'est lui qui fait l'affichage donc la typographie.
Et ton monstre de moteur c'est juste un bidule d'expressions régulières déjà inclus, il faut une poignée de moulinettes triviales pour gérer la majeure partie des règles typographiques qui ne sont pas juste présentes à l'écriture du texte. Ya surtout pour les césures où c'est chaud. D'ailleurs aucun navigateur ne les gère.
Auteur du journal : "Mathieu Stumpf", ah non, je n'ai rien lancé du tout. J'ai juste dévié. La remarque sur la typographie dans les navigateurs ne vient même pas de moi. Comme quoi tu lis avant d'écrire, bravo...
Et non, on ne m'a pas reproché d'amalgame HTML/CSS, ou alors faudra me montrer où, et d'ailleurs ce n'est même pas le sujet de la discussion puisque le moteur de rendu HTML est aussi un moteur de rendu CSS, tu peux lui demander.
D'ailleurs c'est un amalgame logique et pertinent puisque CSS n'existe pas sans HTML, et que les deux s'utilisent conjointement.
Là dessus je suis plutôt d'accord. Et oui, on met une espace en français, mais on colle en anglais.
Ceci dit un site complet, comme linuxfr, pourrait intégrer un attribut "lang" français général, et les gens qui viennent raconter leur vie n'auraient pas à le rajouter.
Reste que certaines règles de typographie ne sont pas, ou très difficilement, gérable au niveau de l'utilisateur, et que peut-être qu'il serait bien de les ajouter au moteur de rendu.
Pas forcément une règle qui ajoute automatiquement l'espace avant le point d'interrogation, mais une règle qui le rendrait insécable s'il est présent par exemple. Parce que c'est implicite : c'est toujours le cas, et rajouter des est de ce fait a priori superflu, et en pratique très chiant.
Ben il ne s'agit pas vraiment de corriger une erreur de typo. enfin un peu dans le cas du point d'interrogation collé au mot, mais ça va plus loin la typo.
Ton navigateur il ignore bien quand tu mets deux espaces entre deux mots, ou quand tu reviens à la ligne parce que ça correspond à ton affichage dans ton éditeur de texte, lui il revient à la ligne quand il veut, pour que ça corresponde à l'affichage sur le navigateur cible.
Comme je l'ai expliqué plus haut, les césures sont un élément typographique important pour qu'un texte ait de la gueule, et suive les règles typographiques, et seul le navigateur peut les gérer correctement.
De même l'espace insécable entre un mot et la ponctuation qui le suit (quand espace il y a), devrait pouvoir être gérée par le navigateur. On peut forcer la main avec le , mais il pourrait le faire tout seul.
Comme je l'ai expliqué plus haut, la typographie c'est purement de la forme, ce qui n'est pas le cas de l'orthographe ou des opinions qui font partie du fond. Et la forme, seul le navigateur à tout les éléments en sa possession pour la gérer, c'est d'ailleurs ce qui rend les moteurs de rendu si complexes...
Ah, je ne connaissais pas l'attribut lang, donc en fait c'est prévu, c'est bien ! Maintenant donc, le moteur de rendu HTML/CSS a tout les éléments en sa possession pour gérer parfaitement la typographie.
J'ai un problème par contre de définitions de certains mots que tu utilises, une page web elle est bien mise en page non ? C'est tout l'intérêt d'avoir un truc a peu près propre ? Et tu l'écris avec quoi ta page web ? HTML et CSS. (Eh, tu vas pas commencer aussi à pointiller sur "l'autre il a pas parlé des CSS" alors que c'était largement implicite : HTML et CSS s'utilisent conjointement).
Alors si ça ne sert pas à faire des mises en page, tu la fais comment ta mise en page ? Il y a encore un méta-langage planqué quelque part dont je n'ai pas entendu parler ?
Et... Et... Je n'ai jamais écrit que le navigateur devait gérer la typo parce que les utilisateurs en étaient incapables ! J'ai juste écrit qu'ils devraient le faire complètement plutôt que de s'arrêter en chemin.
Et ya aucune tentative de normalisation à faire : la norme elle existe, les règles de typographie sont très bien connues, personne ne te demande d'en réinventer ! Il s'agit juste de les implémenter complètement plutôt que partiellement. Rien à voir avec le cauchemar actuel d'implémentations diverses du javascript pour ne citer que lui.
Et délire pas avec tes histoires d'IA, LaTeX fait ça très bien, et c'est juste un programme, pas un robot positronique télépathe...
Et il me semble aussi avoir dit quelque chose du genre : je concède que ça demande énormément d'efforts pour un résultat pas forcément très impressionnant.
Si on veut une séparation complète du fond et de la forme comme on nous bassine avec les histoires de CSS, le moteur de rendu devrait gérer complètement la typographie, c'est son boulot de le faire.
On peut lui donner des coups de pouce avec des caractères type ­ (et encore comme tu dis ça se discute, ce truc à l'air de servir quand on fait soi-même les césures, et ça c'est infaisable en web), et on doit lui indiquer quelles règles utiliser avec l'attribut "lang", mais c'est son boulot de gérer un affichage convenable, pas à celui du webmestre, parce que c'est le moteur de rendu qui a toutes les informations nécessaires, et non le webmestre qui ne sait pas comment tu as configuré ta machine et quel logiciel tu utilises.
Il se trouve que ces histoires d'espaces avant un point d'interrogation seraient de fait gérées avec un tel fonctionnement, mais à la limite c'est juste un effet de bord, ça ne dispense pas les gens de bien écrire.
T'as été moinssé (même pas par moi) parce que tu racontes des âneries, c'est tout, n'y vois pas une cabale personnelle anti-toi hein !
En particulier, le mainteneur de slack maintient des kernels 2.6 très à jour et parfaitement fonctionnel (2.6.17.13 ET 2.6.18), donc je ne vois pas où est le problème, et je ne vois pas de quoi tu parles. En plus il trouve même le temps de maintenir un 2.4 parfaitement à jour (2.4.33) ! Comme quoi c'est faisable...
Concernant udev, ben c'est dans la slack, pourquoi tu dis que ça n'y est pas ? Et Patrick maintient même plusieurs versions justement parce que ce n'est pas encore stable, et que lui cherche à maintenir un système le plus fonctionnel possible pour le plus de personnes possible.
Et pourquoi tu dis que la Slack ne contribue pas à Linux/udev ?
Parce que Patrick n'y contribue pas ? Ben on ne peut pas demander à *tout* les libristes d'y contribuer, d'ailleurs moi j'y contribue pas, et toi non plus probablement... En fait ça serait invivable si tout le monde mettait sa patte dedans. Par contre les slackers de manière générale contribuent aussi au libre, et il ne serait pas surprenant que parmis les devs ou contributeurs kernel ou udev, il y ait des adeptes de cette distribution extrêmement agréable pour un hacker. Alors, ça veut dire quoi "Slack ne contribue pas à Linux/udev" ?
Ma conclusion c'est que tu racontes n'importe quoi, de ce fait, je ne vois pas pourquoi tu te plains d'avoir été moinssé. Tu devrais remercier les lecteurs de leur bon sens.
Ah oui, c'estvrai pour le point/espace dans les nombres, je me demande d'où me vient ma mauvaise habitude...
Par contre, je vais répondre aussi à Eric du message d'en dessous, un moteur HTML actuellement gère partiellement la typographie.
Comme je l'ai indiqué juste avant, il est déjà capable de reconnaitre un mot, même si sa définition est imparfaite. Ca se voit bien car quand tu écris un bloc de texte en HTML, largement trop grand pour tenir en largeur, ton navigateur te l'affiche proprement en faisant des retours à la ligne, et sans découper les mots : il fait passer le mot complet à la ligne.
Il a donc à la fois une notion de ce qu'est un mot, et des notions de typographie, en particulier parce qu'il gère la largeur des espaces entre les mots avec une taille fixe, ou en fonction du remplissage de la ligne, et ceci sans tenir compte du nombre réel d'espaces indiquées dans le code source HTML, sauf bien sûr les espaces insécables spécifiées explicitement. Mais ces espaces insécables sont un moyen de forcer la typographie « par défaut » du moteur de rendu HTML.
On a le même soucis pour les retours à la ligne, purement ignorés sauf si on demande explicitement d'en avoir un.
J'affirme donc qu'un moteur de rendu HTML fait, et doit faire, de la typographie.
Il doit le faire, et devrait mieux le faire, pour une raison très simple, que je vais illustrer d'un exemple.
En français, quand un mot dépasse de la ligne, on n'est pas censé le faire passer tout entier à la ligne suivante, il y a une césure, le mot est coupé et un trait d'union est ajouté à la fin de la première partie sur la première ligne. Ceci est infaisable au niveau du code HTML, car une page HTML est a priori prévue pour s'afficher correctement avec des dimensions très diverses, ou des tailles de polices très variées, ou aussi simplement des polices différentes, selon les goûts et les contraintes des utilisateurs. Il est donc absolument impossible pour quelqu'un qui écrit un texte en HTML de faire s'afficher proprement les césures. Le seul élément de la chaîne à avoir les éléments nécessaire pour pratiquer ces césures est le moteur de rendu HTML.
S'il ne le fait pas, c'est donc impossible à faire (bien sûr on peut modifier ce moteur de rendu, mais si on le modifie pour qu'il le fasse et bien on ne peut plus dire de lui qu'il ne le fait plus, CQFD).
Tout ceci n'a à l'évidence rien à voir avec l'orthographe, la grammaire, la conjugaison, le goût, etc... Tu peux renvoyer ton troll dans sa caverne, il a fait choux-blanc.
Même réponse pour Eric avec ses histoires de verbes non conjugués et cie.
La typographie c'est purement de la forme, ce dont vous parlez c'est du fond. Le moteur de rendu HTML n'a pas à s'occupper du fond, mais c'est lui qui gère la forme, il devrait donc gérer la typographie.
Réponse encore à Eric qui dit :
"Le résultat c'est que le navigateur n'a pas les informations nécessaires, il ne peut pas faire de la typo."
LaTeX lui sait très bien le faire, et ne possède pas plus d'informations. La structure d'un source LaTeX ressemble beaucoup à celle d'un source HTML, les balises sont indiquées différemments, c'est tout.
La typographie c'est une chose relativement simple et mécanique, en tout cas c'est trivial et évident en comparaison de la grammaire, et tout les éléments sont disponibles.
A Boa Treize, à propos des autres langues incluses dans un texte, j'imagine qu'il faudrait une balise spécifique "citation anglaise", qui n'existe peut-être pas. La vérité c'est peut-être bien que personne ne s'est jamais rendu compte, ou n'a voulu pointer du doigt, le fait qu'un moteur de rendu HTML devrait faire de la typographie.
On n'empèchera jamais les gens d'écrire comme des cochons et de faire des pages webs atroces et laides à périr. Ca n'a jamais été une raison pour faire pareil...
"Franchement, je ne pense pas que ce soit au navigateur de gérer tous ces problèmes, en tout cas certainement pas par défaut ; c'est aux outils de création de contenu de faire ce travail, en assistant plus ou moins automatiquement le rédacteur dans sa tâche."
Ca se tient dans l'état actuel des choses, et comme je l'ai écris dans l'avant-dernier paragraphe de mon message, sachant que les navigateurs ne font pas ce travail, c'était à lui de le faire car l'objectif premier est toujours de se faire comprendre.
D'un autre côté, j'aimerai bien faire de belles césures en fin de ligne, mais quel que soit l'outil d'aide à la publication web que j'utilise, si je ne veux pas faire partie de l'engeance pathétique des webmasters qui optimisent leur site en 237*453 sur une police donnée à une taille donnée, et bien je peux me gratter et m'assoir dessus.
Réponse à Erci enfin :
"Le HTML n'a pas été prévu pour ça, c'est donc à nous de le faire. Le HTML a un marquage qui est bien plus haut niveau."
Le marquage du HTML sert à gérer la forme et non le fond, la typographie c'est purement de la forme, ça pourrait être fait avec, ça n'a jamais été pensé de la sorte et on a une solution bâtarde.
Ca ne veut pas dire qu'on doit s'en contenter pour toujours.
Le coup du plugin firefox ça peut valoir le coup, reste comme l'as précisé Boa Treize, que les citations dans d'autres langues ça va pas être simple à gérer, et que je n'ai pas de manuel de typographie SMS.
Ces histoires de typographie seraient surtout valables sur des textes écrit correctement, ce qui ne fait pas forcément la majorité du contenu d'internet... Et comme la majeure partie de ces problèmes se gèrent très bien en mettant des espaces où il faut, et en glissant des espaces insécables aux bons endroits (rien de plus laid qu'un ? qui se retrouve tout seul à la ligne), on s'en contente.
Sur linuxfr ya pas accès aux espaces insécables :(
Pour les césures, va te rhabiller.
[^] # Re: Et on dis...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Un faille dans le driver binaire nvidia. Évalué à 4.
« Tu sors ! »
Avec « tu » comme sujet c'est facile le verbe prend toujours un « s ».
Yth.
[^] # Re: ...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Un faille dans le driver binaire nvidia. Évalué à 5.
Yth, mais pourquoi j'ai acheté cette carte de merde...
[^] # Re: Il y 25 ans...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Le ZX81 a 25 ans...Au lit avec un PC.. Évalué à 3.
Ya toujours un ZX81 chez ma grand-mère, mais moi je m'amusais avec l'Apple IIe, rhaaa, les listing en basic de Jeux et Stratégies...
L'informatique a à peine évolué depuis, c'est juste plus puissant et au lieu de faire bouger des lettres à l'écran, on fait bouger des petits personnages en 3D qui lancent des gros sortilèges avec son et lumière, caisson de basse et son 7.1.
A part ça pas grand chose.
Yth, pas nostalgique pour un sous, massacrons le proprio et sauvons l'univers, taïaut !
[^] # Re: Naze
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Le troll de l'année?. Évalué à 10.
Yth.
[^] # Re: et la présomption d'innocence?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Hans Reiser arrêté. Évalué à 8.
Yth...
[^] # Re: seulement contre ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse à la dépêche Concours LinuxFr pour la semaine contre les DRM. Évalué à 3.
Si le firmware libre ne te permet que de lire des fichiers sans DRM, DADVSI ne s'applique pas et tu peux faire ce que bon te semble.
Yth.
[^] # Re: seulement contre ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse à la dépêche Concours LinuxFr pour la semaine contre les DRM. Évalué à 4.
Ca marche assez bien comme premier filtre, à affiner plus tard, ça marche pour la musique, pour les bouquins essentiellement.
Assez mal pour les films parce que la pub pour les films est très très répandue (je pense que le pourcentage de films ayant une campagne publicitaire est largement supérieur aux albums de musique lui-même très largement supérieur aux livres).
En général la « soupe commerciale des majors », donc ce qui est très fortement inécoutable parmis la production commerciale, est aussi très fortement publicité (ça se dit ça ? J'crois pas...).
Sachant que la pub pour la musique libre est une chose plutôt rare, j'ai tendance à écouter n'importe quoi en libre ; et je confirme, il y a des trucs que je trouve tout à fait inécoutables...
Au moins, j'ai pas payé... Et ma bande passante me remercie de ne pas utiliser la mule !
Et en plus le mp3 c'est pourri, vive l'ogg/vorbis. (Z'avez vu, je récite bien mes mantras de fou-furieux fanatique libriste révolutionnaire néo-communiste intransigeant anarcho-démocrate ultra-libéral à tendance réactionnaire royaliste.) (Ou pas...)
Yth.
[^] # Re: Slackware
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse à la dépêche Linux Slackware 11.0 est disponible. Évalué à 2.
Parce que « tar » pour gérer les paquets ça a au moins l'avantage d'être stable, sûr, efficace, performant, et parfaitement testé par des millions de gens à travers le monde.
Côté dépendances c'est léger : la glibc, et gzip (parce que c'est des tgz).
Tout ça encapsulé dans une poignée de petit scripts shell, on a toute la puissance et la sobriété de la philosophie Unix : un petit programme simple qui fait bien une petite tâche simple.
Bref, chais pas comment c'est sous Arch linux, mais au moins là le gestionnaire de paquets ne risque pas de tomber en rade, ou alors le problème est un poil plus grave :p
Yth, grep est mon ami.
[^] # Re: On n'est pas dans la m***e quoi...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Pilote propriétaire ATI : pas de mode 16 bits!. Évalué à 2.
Toutes les infos sur les drivers Xorg ici et en suivant les liens :
http://wiki.x.org/wiki/VideoDrivers?highlight=%28drivers%29
Yth.
[^] # Re: et des pilotes libres pour Nvidea ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Pilote propriétaire ATI : pas de mode 16 bits!. Évalué à 2.
Donc ouaip, rien d'intéressant pour le moment, mais ça viendra.
Yth.
[^] # Re: Euh...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Pilote propriétaire ATI : pas de mode 16 bits!. Évalué à 3.
Yth.
[^] # Re: Pour ceux qui n'ont pas encore essayé...
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Première Rc Du jeu "La Bataille pour Wesnoth". Évalué à 7.
Yth :)
[^] # Re: Slackware, Debian edition
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse à la dépêche Linux Slackware 11.0 est disponible. Évalué à 3.
Mais qu'il arrive quand même à gérer tout ça et la Slackware gère un kernel 2.4 et un 2.6 à jour, un udev qui marche et un système stable et à jour.
L'auteur ne s'est pas plaint de cet état de fait en disant "ouin c'est plus dur pour Patrick", non, il n'a pas fait ça.
Toi tu dis "wééé, c'est dur, mais c'est normal, t'façon on s'en fout de lui il est tout seul, on fait pas comme ça l'arrange, parce qu'il a pas son mot à dire il est tout seul".
Ce qui est à la fois débile, méprisant et hors-sujet.
D'autres questions ?
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 1.
Dingue...
A ton avis, pour quoi il coupe pas les mots au milieu dès qu'il a plus de place pour écrire ?
Réponse : pour que ça soit plus joli et plus lisible.
Et ça mon grand c'est exactement l'objet de la typographie, ça ne sert qu'à ça la typographie : c'est un paquet de règles qui font qu'un texte est lisible et joli. Rien d'autre. Ca n'apporte pas de sens, c'est purement de la forme.
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 1.
* fatigue...
C'est ce qu'il faut faire mettre une espace entre ton mot et ton point d'interrogation, d'ailleurs tu devrais à chaque fois mettre une espace insécable, écrire « <mon_mot> ? ».
Mais ça c'est lourd et gérer les espaces insécables c'est simple à faire pour le navigateur, même si le navigateur c'est links, ils sont censé déjà savoir le faire d'ailleurs...
Si tu écris du code, normalement tu mets une balise du genre <pre>, et là ton navigateur sait que les règles changent, en fait il le sait déjà aujourd'hui, il l'applique... C'est fou hein ?
Maintenant explique-moi comment l'utilisateur ou le site gère les césures des mots en fin de ligne ? Alors ? Des idées, des solutions ?
Si t'en as une qui soit autre chose que "fixer la résolution de la page, la taille et le type des polices", je suis preneur, parce que ça c'est une solution déplorable et inacceptable.
La faiblesse et la fainéantise elle est où là ? C'est de pas coder son propre moteur de rendu ?
Ras-le-bol des gens qui lisent pas, et qui comprennent rien.
Faudra le répéter quarante fois que le moteur de rendu HTML/CSS fait déjà un gestion de la typographie, ne serait-ce que parce qu'il fait passer à la ligne quand il n'a plus la place d'afficher son texte, ou parce qu'il ignore quand tu mets deux espaces entre deux mots au lieu d'un ?
Mais il ne gère pas tout, et c'est dommage parce qu'on ne peut pas faire certaines choses, et le seul à posséder tout les éléments permettant de les faire, c'est le moteur de rendu (taille de la zone de texte, de la police, type de police, type de périphérique de sortie (terminal, papier, voix), etc...).
Là tu comprends mieux ou je te réexplique encore différemment ?
Maintenant il paraitrait logique que si on dit au navigateur "ceci est du texte en français" il soit capable de gérer les espaces dans l'écriture d'un nombre, qu'il mette des espaces insécables entre les éléments de ponctuation et les mots avant, qu'il affiche tout seul l'espace qui va bien après le guillemet ouvrant et avant le guillemet fermant (attention : des guillemets c'est ça : « », pas ça : " ").
Je lui donne du fond, un texte en français, il doit l'afficher en suivant les règles typographiques qui correspondent, puisque c'est lui qui fait l'affichage donc la typographie.
Et ton monstre de moteur c'est juste un bidule d'expressions régulières déjà inclus, il faut une poignée de moulinettes triviales pour gérer la majeure partie des règles typographiques qui ne sont pas juste présentes à l'écriture du texte. Ya surtout pour les césures où c'est chaud. D'ailleurs aucun navigateur ne les gère.
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 2.
Et non, on ne m'a pas reproché d'amalgame HTML/CSS, ou alors faudra me montrer où, et d'ailleurs ce n'est même pas le sujet de la discussion puisque le moteur de rendu HTML est aussi un moteur de rendu CSS, tu peux lui demander.
D'ailleurs c'est un amalgame logique et pertinent puisque CSS n'existe pas sans HTML, et que les deux s'utilisent conjointement.
Des questions ?
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 3.
Option "XkbVariant" "latin9"
Merci, ce mystère est résolu :)
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 2.
Ceci dit un site complet, comme linuxfr, pourrait intégrer un attribut "lang" français général, et les gens qui viennent raconter leur vie n'auraient pas à le rajouter.
Reste que certaines règles de typographie ne sont pas, ou très difficilement, gérable au niveau de l'utilisateur, et que peut-être qu'il serait bien de les ajouter au moteur de rendu.
Pas forcément une règle qui ajoute automatiquement l'espace avant le point d'interrogation, mais une règle qui le rendrait insécable s'il est présent par exemple. Parce que c'est implicite : c'est toujours le cas, et rajouter des est de ce fait a priori superflu, et en pratique très chiant.
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 3.
Ton navigateur il ignore bien quand tu mets deux espaces entre deux mots, ou quand tu reviens à la ligne parce que ça correspond à ton affichage dans ton éditeur de texte, lui il revient à la ligne quand il veut, pour que ça corresponde à l'affichage sur le navigateur cible.
Comme je l'ai expliqué plus haut, les césures sont un élément typographique important pour qu'un texte ait de la gueule, et suive les règles typographiques, et seul le navigateur peut les gérer correctement.
De même l'espace insécable entre un mot et la ponctuation qui le suit (quand espace il y a), devrait pouvoir être gérée par le navigateur. On peut forcer la main avec le , mais il pourrait le faire tout seul.
Comme je l'ai expliqué plus haut, la typographie c'est purement de la forme, ce qui n'est pas le cas de l'orthographe ou des opinions qui font partie du fond. Et la forme, seul le navigateur à tout les éléments en sa possession pour la gérer, c'est d'ailleurs ce qui rend les moteurs de rendu si complexes...
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 2.
J'ai un problème par contre de définitions de certains mots que tu utilises, une page web elle est bien mise en page non ? C'est tout l'intérêt d'avoir un truc a peu près propre ? Et tu l'écris avec quoi ta page web ? HTML et CSS. (Eh, tu vas pas commencer aussi à pointiller sur "l'autre il a pas parlé des CSS" alors que c'était largement implicite : HTML et CSS s'utilisent conjointement).
Alors si ça ne sert pas à faire des mises en page, tu la fais comment ta mise en page ? Il y a encore un méta-langage planqué quelque part dont je n'ai pas entendu parler ?
Et... Et... Je n'ai jamais écrit que le navigateur devait gérer la typo parce que les utilisateurs en étaient incapables ! J'ai juste écrit qu'ils devraient le faire complètement plutôt que de s'arrêter en chemin.
Et ya aucune tentative de normalisation à faire : la norme elle existe, les règles de typographie sont très bien connues, personne ne te demande d'en réinventer ! Il s'agit juste de les implémenter complètement plutôt que partiellement. Rien à voir avec le cauchemar actuel d'implémentations diverses du javascript pour ne citer que lui.
Et délire pas avec tes histoires d'IA, LaTeX fait ça très bien, et c'est juste un programme, pas un robot positronique télépathe...
Et il me semble aussi avoir dit quelque chose du genre : je concède que ça demande énormément d'efforts pour un résultat pas forcément très impressionnant.
Si on veut une séparation complète du fond et de la forme comme on nous bassine avec les histoires de CSS, le moteur de rendu devrait gérer complètement la typographie, c'est son boulot de le faire.
On peut lui donner des coups de pouce avec des caractères type ­ (et encore comme tu dis ça se discute, ce truc à l'air de servir quand on fait soi-même les césures, et ça c'est infaisable en web), et on doit lui indiquer quelles règles utiliser avec l'attribut "lang", mais c'est son boulot de gérer un affichage convenable, pas à celui du webmestre, parce que c'est le moteur de rendu qui a toutes les informations nécessaires, et non le webmestre qui ne sait pas comment tu as configuré ta machine et quel logiciel tu utilises.
Il se trouve que ces histoires d'espaces avant un point d'interrogation seraient de fait gérées avec un tel fonctionnement, mais à la limite c'est juste un effet de bord, ça ne dispense pas les gens de bien écrire.
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 1.
Tu joues sur les termes là.
C'est bien, on est dans un troll donc tu joues correctement le jeu...
Yth, déprimé.
[^] # Re: Slackware, Debian edition
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse à la dépêche Linux Slackware 11.0 est disponible. Évalué à 9.
En particulier, le mainteneur de slack maintient des kernels 2.6 très à jour et parfaitement fonctionnel (2.6.17.13 ET 2.6.18), donc je ne vois pas où est le problème, et je ne vois pas de quoi tu parles. En plus il trouve même le temps de maintenir un 2.4 parfaitement à jour (2.4.33) ! Comme quoi c'est faisable...
Concernant udev, ben c'est dans la slack, pourquoi tu dis que ça n'y est pas ? Et Patrick maintient même plusieurs versions justement parce que ce n'est pas encore stable, et que lui cherche à maintenir un système le plus fonctionnel possible pour le plus de personnes possible.
Et pourquoi tu dis que la Slack ne contribue pas à Linux/udev ?
Parce que Patrick n'y contribue pas ? Ben on ne peut pas demander à *tout* les libristes d'y contribuer, d'ailleurs moi j'y contribue pas, et toi non plus probablement... En fait ça serait invivable si tout le monde mettait sa patte dedans. Par contre les slackers de manière générale contribuent aussi au libre, et il ne serait pas surprenant que parmis les devs ou contributeurs kernel ou udev, il y ait des adeptes de cette distribution extrêmement agréable pour un hacker. Alors, ça veut dire quoi "Slack ne contribue pas à Linux/udev" ?
Ma conclusion c'est que tu racontes n'importe quoi, de ce fait, je ne vois pas pourquoi tu te plains d'avoir été moinssé. Tu devrais remercier les lecteurs de leur bon sens.
Cordialement,
Yth.
[^] # Re: Et PAM ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse à la dépêche Linux Slackware 11.0 est disponible. Évalué à 2.
Yth, simplicité.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 2.
Par contre, je vais répondre aussi à Eric du message d'en dessous, un moteur HTML actuellement gère partiellement la typographie.
Comme je l'ai indiqué juste avant, il est déjà capable de reconnaitre un mot, même si sa définition est imparfaite. Ca se voit bien car quand tu écris un bloc de texte en HTML, largement trop grand pour tenir en largeur, ton navigateur te l'affiche proprement en faisant des retours à la ligne, et sans découper les mots : il fait passer le mot complet à la ligne.
Il a donc à la fois une notion de ce qu'est un mot, et des notions de typographie, en particulier parce qu'il gère la largeur des espaces entre les mots avec une taille fixe, ou en fonction du remplissage de la ligne, et ceci sans tenir compte du nombre réel d'espaces indiquées dans le code source HTML, sauf bien sûr les espaces insécables spécifiées explicitement. Mais ces espaces insécables sont un moyen de forcer la typographie « par défaut » du moteur de rendu HTML.
On a le même soucis pour les retours à la ligne, purement ignorés sauf si on demande explicitement d'en avoir un.
J'affirme donc qu'un moteur de rendu HTML fait, et doit faire, de la typographie.
Il doit le faire, et devrait mieux le faire, pour une raison très simple, que je vais illustrer d'un exemple.
En français, quand un mot dépasse de la ligne, on n'est pas censé le faire passer tout entier à la ligne suivante, il y a une césure, le mot est coupé et un trait d'union est ajouté à la fin de la première partie sur la première ligne. Ceci est infaisable au niveau du code HTML, car une page HTML est a priori prévue pour s'afficher correctement avec des dimensions très diverses, ou des tailles de polices très variées, ou aussi simplement des polices différentes, selon les goûts et les contraintes des utilisateurs. Il est donc absolument impossible pour quelqu'un qui écrit un texte en HTML de faire s'afficher proprement les césures. Le seul élément de la chaîne à avoir les éléments nécessaire pour pratiquer ces césures est le moteur de rendu HTML.
S'il ne le fait pas, c'est donc impossible à faire (bien sûr on peut modifier ce moteur de rendu, mais si on le modifie pour qu'il le fasse et bien on ne peut plus dire de lui qu'il ne le fait plus, CQFD).
Tout ceci n'a à l'évidence rien à voir avec l'orthographe, la grammaire, la conjugaison, le goût, etc... Tu peux renvoyer ton troll dans sa caverne, il a fait choux-blanc.
Même réponse pour Eric avec ses histoires de verbes non conjugués et cie.
La typographie c'est purement de la forme, ce dont vous parlez c'est du fond. Le moteur de rendu HTML n'a pas à s'occupper du fond, mais c'est lui qui gère la forme, il devrait donc gérer la typographie.
Réponse encore à Eric qui dit :
"Le résultat c'est que le navigateur n'a pas les informations nécessaires, il ne peut pas faire de la typo."
LaTeX lui sait très bien le faire, et ne possède pas plus d'informations. La structure d'un source LaTeX ressemble beaucoup à celle d'un source HTML, les balises sont indiquées différemments, c'est tout.
La typographie c'est une chose relativement simple et mécanique, en tout cas c'est trivial et évident en comparaison de la grammaire, et tout les éléments sont disponibles.
A Boa Treize, à propos des autres langues incluses dans un texte, j'imagine qu'il faudrait une balise spécifique "citation anglaise", qui n'existe peut-être pas. La vérité c'est peut-être bien que personne ne s'est jamais rendu compte, ou n'a voulu pointer du doigt, le fait qu'un moteur de rendu HTML devrait faire de la typographie.
On n'empèchera jamais les gens d'écrire comme des cochons et de faire des pages webs atroces et laides à périr. Ca n'a jamais été une raison pour faire pareil...
"Franchement, je ne pense pas que ce soit au navigateur de gérer tous ces problèmes, en tout cas certainement pas par défaut ; c'est aux outils de création de contenu de faire ce travail, en assistant plus ou moins automatiquement le rédacteur dans sa tâche."
Ca se tient dans l'état actuel des choses, et comme je l'ai écris dans l'avant-dernier paragraphe de mon message, sachant que les navigateurs ne font pas ce travail, c'était à lui de le faire car l'objectif premier est toujours de se faire comprendre.
D'un autre côté, j'aimerai bien faire de belles césures en fin de ligne, mais quel que soit l'outil d'aide à la publication web que j'utilise, si je ne veux pas faire partie de l'engeance pathétique des webmasters qui optimisent leur site en 237*453 sur une police donnée à une taille donnée, et bien je peux me gratter et m'assoir dessus.
Réponse à Erci enfin :
"Le HTML n'a pas été prévu pour ça, c'est donc à nous de le faire. Le HTML a un marquage qui est bien plus haut niveau."
Le marquage du HTML sert à gérer la forme et non le fond, la typographie c'est purement de la forme, ça pourrait être fait avec, ça n'a jamais été pensé de la sorte et on a une solution bâtarde.
Ca ne veut pas dire qu'on doit s'en contenter pour toujours.
Le coup du plugin firefox ça peut valoir le coup, reste comme l'as précisé Boa Treize, que les citations dans d'autres langues ça va pas être simple à gérer, et que je n'ai pas de manuel de typographie SMS.
Ces histoires de typographie seraient surtout valables sur des textes écrit correctement, ce qui ne fait pas forcément la majorité du contenu d'internet... Et comme la majeure partie de ces problèmes se gèrent très bien en mettant des espaces où il faut, et en glissant des espaces insécables aux bons endroits (rien de plus laid qu'un ? qui se retrouve tout seul à la ligne), on s'en contente.
Sur linuxfr ya pas accès aux espaces insécables :(
Pour les césures, va te rhabiller.
Yth.
[^] # Re: Huh ?
Posté par Yth (Mastodon) . En réponse au journal Libre Vs OpenSource. Évalué à 2.
Yłh.