Zenitram qui pleurniche parce que ceux qui choisissent une licence CC NC sont les ennemis du libre.
Ha quand ne veut pas comprendre…
Juste pour ceux qui ne lisent qu'ici et vont peut-être croire sur parole le délire : je n'ai absolument rien contre les CC NC (donc ça me serait difficile de pleurnicher dessus). C'est un choix perso. Je rappelle juste que ça n'a rien à voir avec le libre, certains s'amusant à faire croire que le NC est dans "l'esprit" du libre alors que c'est tout son contraire (être le contraire n'étant pas être ennemi, on peut tous cohabiter ensemble)
Bref, avec de telles erreurs, difficile de croire que le reste du commentaire est correct.
Fait attention, insinuer que quelqu'un te diffame (alors que tu dis bien ensuite que tu n'as pas regardé en fait si ça en était) peut être plus facilement considéré comme de la diffamation que ce que tu racontes.
Je trouve que ma position est raisonnable
Pardon???
imaginer demander à LinuxFr de supprimer le journal (on ne sait pas pourquoi, puisque tu n'a pas pris la peine de vérifier que la république est d'accord avec moi déjà dans les textes) et menacer d'aller poser une main courante si on n'obeït pas à ta demande, ce n'est pas une position raisonnable.
Tu serais prêt à partir en "croisade" si je demandais le retrait du journal car il m'a blessé.
Oui, parce que la liberté d'expression m'est aussi importante que la lutte contre le sexisme.
(et il y a le même genre de comportement "je ne suis pas sexiste mais j'utilise des expression sexistes", on a "je suis Charlie mais bon ils n'ont pas le droit de s'exprimer quand ils blessent"
Ici, tu as montré les deux : tu es (un peu) sexiste et (un peu) contre la liberté d'expression.
Je l'ai déjà dit mais tu ne l'as pas lu sans doute, mais les détails sont importants dans ces combats (comme la peine de mort n'est pas abolie quand il y a un seul condamné, un "détail" pour certaines personnes qu sont contre la peine de mort "sauf si c'est un pédophile" mais en fait ce détail est la définition)
en y prêtant systématiquement des intentions que je n'y avais pas mises.
OK, tu n'as même pas cherché à comprendre ce qui a été critiqué. Bravo.
résumons donc : tu fais plein de choses sans t'en rendre compte, on te le signale, tu te poses en victime ("je ne suis pas" en paroles mais bon… "je fais" en pratique, tu l'a montré dans un journal pour le sexisme, tu le montres ici pour la liberté d'expression, demain sans doute pour autre chose car le jeu est de se poser en victime à chaque critique, j'ai l'impression, certes il semble clair que la critique ne changera encore rien, mais au moins aura essayé et on essayera sur d'autres petit à petit car des fois ça marche, les gens se rendent compte quand meme, et ça évolue petit à petit).
Le lave-vaisselle, il faut quand même le remplir et ensuite ranger (oui, je suis feignasse), moi je choisi de tondre la pelouse plutôt (on n'a pas de pelouse).
Et bien moi qui croyait que quand les féministes parlaient d'une violence verbale quotidienne, harcèlement, etc., en fait un mari qui parle de sa femme, c'est ça l'ultra-violence verbale? Sérieusement? C'est du pipi de chat!!
Tu noteras le "conflit", identique au tient, entre un "détail" et le jugement "c'est fondamental".
Car oui, contrairement à ce que tu crois, ce genre de détail est en fait fondamental, si tu veux changer la source (plutôt que de soigner la conséquence, ce qui ne supprimera jamais la source, et donc ça se répétera).
Si tu penses qu'il faut s'en foutre du détail, tu risques d'être choqué par le contenu du lien (je reprend une phrase du lien : "J’essaie d’arrêter de dire «avoir des couilles» pour dire «être courageux». Parce que oui, c’est un pauvre putain de détail, mais c’est un détail essentiel."; même si certains trouvent que les détails qui ne mérite pas un journal)
Et aussi rappel : la négation d'un maladie est un classique de la médecine, on dit qu'une maladie acceptée est à moitié guérie. Pour le moment, force est de constater qu'on est au début (la négation de la maladie); je prend encore un extrait du lien : "Et puis un soir, j’ai découvert que j’étais raciste.Moi. MOI, BORDEL."
Et des féministes ont aussi été étonné d'apprendre que des mecs peuvent aussi flipper pour leur vie, quand il passe devant un groupe d'hommes "louches".
Nier ce 5% et demander à ce qu'on ne nie pas leur souffrance, c'est vraiment vouloir prendre les gens pour des cons. Ca ne s'appelle pas le féminisme, juste la victimisation.
Si ces excuses n'ont pas lieu, je demanderais à ce que LinuxFr enlève ce journal de leur site.
Si LinuxFr refuse, je me tournerais vers l'hébergeur de LinxuFr.
Si rien de tout cela n'abouti, je serais obligé de faire une main courante car je pense que je perdrais moins de temps à aller au commissariat que de discuter avec toi vu le ton que tu emploies.
Même pas cap'.
(ça pourrait faire un procès rigolo et on pourrait débattre face à un juge du sujet, surtout sur la notion d’intention belliqueuse).
les intentions belliqueuse
Ou alors une volonté de débat, de critique, dans l'attente d'une contre-critique, mais que tu refermes directement sans vouloir réfléchir au sujet (qui est une des critiques du journal d'ailleurs, bonne démonstration).
Tu mélanges diffamation et critique, franchement d'habitude ce sont les politiques qui font ça (et ils perdent quasi tout le temps face à ce qu'on appelle… La liberté d'expression).
Note : je n'aurai aucun problème à reprendre son journal (même si je ne suis pas d'accord avec tout), et mon nom/adresse est trouvable, ne t’embête pas à passer par LinuxFr. Enfin, si tu ne fais pas comme 99% des politiques (qui menacent, mais ne font rien derrière).
Franchement, c'est gonflant les gens qui menacent de pénal à la moindre critique (une critique n'est pas la pour plaire) et en oublient que la liberté d'expression, ce n'est pas dire que ce qui plait aux gens.
Pas plus que des femmes que tu écoutes.
Ha oui, ces femmes disent la vérité, pas moi (je suis un homme, ce n'est pas possible).
Désolé d'avoir une expérience personnelle en tant que père d'une fille et qui s'en occupe.
que ça te plaise ou pas, tout ce que je raconte est vrai (je l'ai vécu).
Merci pour la démonstration.
Et le reste : "la même que certaines femmes décrient mais en voulant faire croire que c'est que pour elles." Hein ?…
Les enfants sont la chasse gardée des femmes, si tu n'as jamais entendu ça c'est que soit tu n'as pas d'enfant, soit tu fais ce qu'il faut pour être "bien" vis à vis de certaines personnes (bref, tu laisses l'autre s'occuper du caca de l'enfant et encore plus de son éducation), car je ne connais aucun père s'occupant d'enfant qui n'a pas eu au moins une fois cette remarque.
Mais tu vas encore dire que je suis un homme donc pas crédible, mais la "femme toujours harcelée" elle est crédible.
Pitié, pas ce groupe, il n'y a difficilement plus sexiste.
(souvenir de toutes les caméras braquées sur un "père en colère en haut d'une grue", quel homme qui veut se battre pour voir son enfant, et quand il descend, rétro-pédalage des chaines tellement son discours était rabaissant pour les "bonnes femmes qui ont tout" et autres conneries).
ahlala, ces bonnes femmes, toujours à exagérer et puis prétendre que leurs problèmes sont plus grands que les notres.
Ha oui, maintenant c'est la faute de l'homme qui n'a rien fait d'exister, et il faut accepter la complainte comme "normale".
On a clairement pas le même point de vue sur le sujet, condamner une personne parce qu'elle est un homme qui a eu le malheur d'être assis à côté d'une femme, c'est tout aussi sexiste que le reste.
Désolé de ne pas accepter qu'un sexisme en remplace un autre.
L'oppression, c'est quand un groupe domine sur un autre. T'es en train de dire que le groupe qui domine sur l'autre est dominé par l'autre ?
Je dis que la majorité n'est pas toujours la même.
Bon, abandon, reste avec tes idées "bien pesantes" en imaginant un monde idéal pas moins sexiste que celui d'aujourd'hui (ton exemple est tellement extraordinaire dans le retournement de situation, très bon exemple de délire moderne où on devrait tout accepter dès qu'une personne ne se sent pas à l'aise…)
Pour le reste, c'est le discours habituel.
Tu parles de ton discours?
Perso, j'ai vachement peur des gens plus grand que moi (ils sont majoritaire, pour info), j'ai été agressé par un grand quand j'étais plus petit, j'espère que tu feras tout pour interdire aux grands d'être à côté de moi, même si d'autres me dise "arrête tes conneries".
Et qui est concerné?
Parce que perso, je me sens concerné par l'oppression des femmes (ben oui, mettre une pression sur ma femme pour qu'elle garde les enfants, ça m’empêche de les garder).
J'ai l'impression avec ton commentaire que tu voudrais arbitrairement décider de qui est concerné, suivant tes critères persos…
Désolé, je ne suis pas une femme mais suis concerné par le sexisme (d'une envers moi car le sexisme n'est pas un monopole féminin contrairement à ce que certains veulent faire croire, et de deux l'impact du sexisme envers ma femme et des amies a un impact sur moi aussi, et de trois parce que j'ai un problème quand on essaye de faire croire que les gens ne sont pas égaux c'est un principe chez moi désolé).
Et puis, on ne t'a jamais dit que les personnes concernées par un problème n'étaient pas forcément les plus objectives? genre on demande à un juge qui n'est pas concerné de juger, ça ne t'a jamais fait te demander pourquoi on demandait à ce que cette personne non concernée parle?
cette situation n'est pas totalement négative pour les hommes
Ho que non, c'est même confortable, une bonne excuse pour laisser le caca à ma femme.
Mais peut-être que je n'ai pas envie de la jouer confort et de laisser l'autre en chier…
Tiens, est-ce que ta femme s'est d'elle-même spontanément plaint de ça ?
Oui.
Quand je parlais des femmes, c'était en général, car avec "ma" (je n'aime pas cette appropriation) on en parle justement… Surtout qu'elle n'aime pas faire le caca de la petite bestiole pendant les voyages, donc c'est pour moi (qui m'en fou).
J'ai bien regardé les table à langer car c'est moi qui prend cette partie en charge (répartition des tâche pré-définies entre nous).
Si ce n'est pas le cas, (…)
Raté.
Vraiment, c'est des choses qu'on parle sans doute toute les semaines, ces conneries de préjugés (pas que sexiste, cette semaine on a eu le droit à "ha oui, vous français vous voulez mettre vos enfants à l'école le plus vite possible, c'est nul, nous allemand on veut les laisser jouer le plus longtemps possible, on a le meilleur système, il faut qu'on résiste à ces demandes de français", je suis tombé de haut car je ne savais même pas que les français "voulaient" ça, et du coup je n'étais pas prêt mais j'avais des envies de meurtre face à tant de préjugés), on s’intéresse autant l'un que l'autre à la recherche d'égalité et on analyse beaucoup de choses sur le sujet (y compris des délires de personnes se réclamant du féminisme mais en étant loin), et même pire on discute de ce sujet à travers des lectures de deux grands pays européens (il y a des conneries de chaque côté, pas toujours les mêmes)
En effet.
Ce n'est pas pas un système d'oppression. Enfin, pas plus que ce que peuvent raconter certaines femme qui parlent d'oppression récurrente qui sont pas des oppression.
Et si tu veux parler d'oppression, en tant qu'homme je pense qu'il faut sacrément résister à la pression sociale "toi, homme, reste loin des enfants", et la pression sociale est une forme d'oppression (des fois, tu as envie de lâcher face à des hystériques féminines qui te font bien comprendre que tu n'es pas à ta place, clair ça serait confortable pour moi, ma femme ferait tout), et pire : la même que certaines femmes décrient mais en voulant faire croire que c'est que pour elles.
Quand tu essayes de faire comprendre à certaines femmes qu'elles ne sont pas plus oppressées que des hommes, elle te sortent que ça leur arrive tout le temps, avec des annectodes tout aussi souvent et oppressantes que celles d'hommes (la peur? Clair que dans un train seul je n'ai pas peur face à une personne "louche"… Euh… tu plaisantes?)
Bref, des annectodes pour dire que mettre des "niveaux" entre hommes et femmes, c'est juste de la connerie : c'est différent (pas les mêmes cas), mais l’oppression est exactement pareil au global. Le jour où les femmes (et les hommes aussi en fait) se disant féministes mais rabaissant les problèmes des hommes "pas mon problème" disparaitront, le féminisme (et l'égalité en général) aura fait un grand pas.
A lire certains commentaires ici, force est de constater qu'on en est encore loin (on reste à une communauté contre une autre, et une communauté doit accepter d'être rabaissée sans rien dire, femmes ou hommes suivant les personnes).
Je veux en venir que tout est question de ressenti, et que dès que le sujet "nous" touche, on met le cerveau de côté et on considère que les autres n'ont aucun problème.
C'était juste pour rebondir sur ta phrase "Je suis juste étonné que certaines femmes croient que cette peur n'existent pas chez les hommes", je suis moins étonné car je sais que beaucoup de femme qui se disent féministe et pour l'égalité n'ont en réalité rien à faire de l'égalité (seule leur petit personne compte, d'où leur croyance que ça n'existe pas ailleurs)
Tout est question de ressenti : des personnes ont plus peur de prendre l'avion que la voiture, alors que les stats montrent que la voiture est plus dangereuses. Et certaines personnes ont plus peur d'être tuée car elles sont femmes alors que les stats montrent que les hommes ont 4x plus de chances de mourir par une attaque d'un "méchant".
Les personnes qui osent sortir ce genre d'argument (de connerie en fait) sont soit trop idiotes pour simplement vérifier avant d'écrire (est-ce volontaire? Dans tous les cas, il y a un problème de réflexion), soit savent parfaitement où elles veulent en venir (et ça n'a rien à voir avec la lutte pour l'égalité).
Le "Fear factor" n'a rien à voir avec la lutte contre le sexisme, c'est juste un mensonge. Mais le prie est, je crois, qu'il y a une tonne de monde qui accepte cette "explication" sans vérifier.
Je tiens à souligner que ça évolue quand même : dans les aéroports par exemple, c'est de plus en plus dans les toilettes pour handicapés, au centre (c'est cool, on a de la place en plus)
Ca commence à rentrer (enfin, pas à Roissy, le seul que j'ai vu ces 3 dernières années avec la table à langer dans les toilettes des femmes, et j'en ai fait des aéroports), mais bizarrement je n'ai jamais (certes, je n'ai pas interrogé tout le monde) entendu des femmes s'en plaindre avant, comme si c'était normal que ça soit dans les toilettes des femmes, "naturel" diront certains.
"faites pour" est exactement les mots utilisés par les emmerdeurs qui disent que ne pas allaiter est être une mauvaise mère (et j'ai entendu la même phrase que SF à ce sujet, et je garanti que l'effet sur une femme est violent tellement il y a une pression sociale).
Sérieux, "faites pour" est clairement insultant et vexant pour des femmes qui ont du mal à allaiter. Tu veux être gentil avec les femmes ayant du mal à allaiter? Évite l'expression "faites pour".
Tu emmènes ta fille de 5 ans à la piscine, donc passe par la phase "on se change".
Quelle "sexe" choisir :
- Chez les hommes? à 5 ans, c'est pile la bouche au niveau des bites, sale pervers. Et montrer des bites (ben oui, des hommes se changent) c'est horrible
- Chez les femmes? même pas la peine d'essayer (bon, ok, il y a une fois où j'ai quand même fait, mais c'était pour la table à langer dans les toilettes des filles, je me souviendrai bien des regards… Mais rien à foutre, il ne fallait pas mettre la table à langer dans les toilettes des femmes)
Pas encore trouvé la solution qui plaise à certaines femmes (statistiques perso, seules des femmes m'ont fait des remarques).
Ou encore : "elle est où ta maman" dit par plein de femmes quand c'est l'homme qui emmene l'enfant à la fête des enfants, et quand maman arrive, "ha enfin"… Qui frustre encore plus maman qui dit que quand je viens la bourre c'est plutôt un "c'est normal, il travaille".
Je crois que tout homme qui s'occupe d'enfant a des anecdotes à raconter sur le sexisme ordinaire des certaines femmes :).
(et bizarrement, ces femmes ne parlent que de leurs problèmes "de femme" quand elles se disent contre le sexisme…)
Ah merde ca c'est pas du sexisme c'est de la "politesse".
Tu mélanges 2 choses :
1/ La politesse est d'ouvrir la porte à une personne (quelque soit son sexe) quand on est le plus proche de la porte
2/ Le sexisme est de courir pour aller ouvrir la porte quand la femme est la plus proche de la porte, car bon laisser une femme lui ouvrir la porte ça ne se fait. Et pour les hommes, qu'ils se démerdent.
Beaucoup d'hommes sont dans 2/ tout en disant que c'est 1/
(note : c'est une femme qui m'a fait remarquer ce sexisme, et maintenant ça m'amuse de voir les hommes courir pour aller ouvrir la porte, et à chaque fois, car on est jouer cette femme et moi, ça m'a amusé à la porte suivante quand cette femme lui a rendu la politesse, c'est en fait assez rare que l'homme apprécie)
Bref, la politesse est souvent un cache-sexe au sexisme.
La question du combat contre le sexisme n'est pas d'avoir un seul comportement ou exactement les mêmes comportements entre les hommes et les femmes. Il s'agit juste de laisser les femmes prendre la place qu'elle souhaitent dans la société (ex: postes dans les domaines scientifiques/techniques, postes de direction)
sexisme détecté.
Tu aurais pu dire :
La question du combat contre le sexisme n'est pas d'avoir un seul comportement ou exactement les mêmes comportements entre les hommes et les femmes. Il s'agit juste de laisser les personnes, quelque soit leur sexe, prendre la place qu'elle souhaitent dans la société (ex: postes dans les domaines scientifiques/techniques, postes de direction, accoucheur, gynécologue, postes dans le domaine social)
Mais non, tu as différencié suivant un sexe en particulier.
Le combat contre le sexisme, c'est ça et uniquement ça: donner la possibilité aux femmes d'occuper les roles qu'elles veulent dans la société. Je rappelle que ce sont les femmes qui le réclament. Il n'agit pas de tout normaliser.
Le combat contre le sexisme, c'est ça et uniquement ça: donner la possibilité aux personnes d'occuper les roles qu'elles veulent dans la société. Je rappelle que ce sont les personnes qui le réclament. Il n'agit pas de tout normaliser.
Et c'est aussi ne pas s'occuper que d'un sexe quand on parle de sexisme, sinon on fait exactement ce qu'on critique.
Aujourd'hui par le biais de préjugés et stéréotypes, la capacité des femmes à faire autre chose que s'occuper des gosses et le ménage est constamment diminuée.
Aujourd'hui par le biais de préjugés et stéréotypes, la capacité des hommes à s'occuper des gosses et le ménage est constamment diminuée, y compris dans ton message car tu parles que d'un sexe qui ne pourrait pas. Sauf que pour qu'un sexe puisse faire autre chose que de s'occuper des enfant, il faut bien que l'autre sexe puisse s'occuper des enfant, perler pour résoudre la moitié du problème ne résoudra rien.
Ici, tu ne résoudra rien car tu oublies la moitié du problème, en plus de faire du beau sexisme.
(si tu le souhaites, ça se corrige, j'ai donné des exemples de comment tu peux parler sans être sexiste ;-) ).
Oui, le stéréotype de merde qui ressort… Et qui impose aux femmes d'allaiter, qui les culpabilise, quand elle ne le peuvent pas (physiquement ou psychologiquement), car elles "sont faites pour ça".
Merci pour la démonstration de pression sociale, à défaut de sexisme.
(les femmes peuvent allaiter, oui, elles ne sont par contre pas "faite pour ça", on a d'autres solutions de nos jours, et oui, je connais quelques femmes que ça gonfle d'être associée à leurs seins de cette manière)
Sinon, en partant par la, l'homme est fait pour tirer un coup et se barrer, ce n’est pas que moi qui le dit, c’est la nature.
Ca sent le vécu :).
(et tu n'es pas le premier à me parler de ça, il y en a qui ont préféré démissionner, seule possibilité pour eux d'avoir du temps avec leur enfant, car sinon c'était "mais votre femme peut pas le faire?")
Il y a beaucoup de choses que les hommes n'ont pas le droit de faire, car ils sont… Hommes.
Et changer les mentalités pour que les femmes puissent aller travailler commence par permettre à leur mari de s'occuper de l'enfant, j'avoue ne pas comprendre certaines personnes quand elles n'arrivent pas à comprendre cette logique basique de chez basique si elles parlent de "libérer la femme" (pour libérer une personnes d'une tâche obligatoire genre s'occuper d'un enfant, il faut bien qu'une autre personne fasse la tâche…)
Et l'enfant, c'est trop l'exemple de l'interdit masculin (on ne touche pas aux enfants! un papa, une maman, papa ramène le fric pendant que maman s'occupe de l'enfant, ho les souvenirs des conneries de l'année dernière en France…)
Donc, ta femme est sans doute simplement habituée.
Tu la connais sans doute plus que moi pour pouvoir affirmer le contraire de ce que je sais d'elle (elle est très féministe dans le sens de recherche d'égalité, et parle des gros lourds quand elle en croise, mais surtout en a raz le bol des femmes qui se disent féministes tout en faisant le contraire genre en ayant rien à foutre du sexisme contre les hommes, car le féminisme, à la base, n'est pas la haine de l'homme comme on peut beaucoup le voir).
Bref, tout de suite le préjugé "le femme est une victime qui ne se connait pas" plutôt que d'accepter que ça peut être différent, le lavage de cerveau est en cours, on doit accepter sur parole que toutes les femmes souffrent malgré elles.
Le problème est peut-être au contraire qu'on passe d'un extrême (ignorer le sexisme) à un autre (croire tous ceux qui en parle comme horrible, sur parole).
Je t'invite à lire les quelques liens de vie (d'hommes, certes, on doit s'en foutre) détruites à cause de croire sur parole des femmes (qui bien qu'elles affirment avoir tout inventé, ton nom reste dans les anales et les universités américaines, les plus fortes dans le domaine de l'extrème, te black-liste). Est-on allés trop loin pour freiner les viols sur les campus américains?
(et pour reprendre une autre analogie, on peu parler du plus grand fiasco judiciaire qu'est Outreau à croire des personnes car on ne veut pas "louper un cas", maitnenant ça devient la même chose la "pure femme qui ne ment jamais" contre "le méchant sexisme ordinaire partout").
Répondre à un extrémisme par un autre extrémisme ne résout rien, et augmente même le problème en montant une communauté contre l'autre, même si on sort comme réponse "car il était inconcevable pour eux que le discours puisse ne pas être "anti-hommes"", suffit de discuter 5 minutes avec certaines personnes pour voir que ça arrive vite en fait.
Bon, passons… Et j'essaye de vivre dans ce sexisme et cette victimisation ambiante comme je peux (et aussi plein de copines, avec qui je discute, disent la même chose : il faut vivre malgré ces gens qui les traitent comme des enfants, ce que tu as fait ici, en considérant que ma femme n'était pas assez grande pour savoir elle-même ce qui est du harcèlement).
[^] # HS CC NC
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
Ha quand ne veut pas comprendre…
Juste pour ceux qui ne lisent qu'ici et vont peut-être croire sur parole le délire : je n'ai absolument rien contre les CC NC (donc ça me serait difficile de pleurnicher dessus). C'est un choix perso. Je rappelle juste que ça n'a rien à voir avec le libre, certains s'amusant à faire croire que le NC est dans "l'esprit" du libre alors que c'est tout son contraire (être le contraire n'étant pas être ennemi, on peut tous cohabiter ensemble)
Bref, avec de telles erreurs, difficile de croire que le reste du commentaire est correct.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -7. Dernière modification le 14 juin 2015 à 08:45.
Fait attention, insinuer que quelqu'un te diffame (alors que tu dis bien ensuite que tu n'as pas regardé en fait si ça en était) peut être plus facilement considéré comme de la diffamation que ce que tu racontes.
Pardon???
imaginer demander à LinuxFr de supprimer le journal (on ne sait pas pourquoi, puisque tu n'a pas pris la peine de vérifier que la république est d'accord avec moi déjà dans les textes) et menacer d'aller poser une main courante si on n'obeït pas à ta demande, ce n'est pas une position raisonnable.
Oui, parce que la liberté d'expression m'est aussi importante que la lutte contre le sexisme.
(et il y a le même genre de comportement "je ne suis pas sexiste mais j'utilise des expression sexistes", on a "je suis Charlie mais bon ils n'ont pas le droit de s'exprimer quand ils blessent"
Ici, tu as montré les deux : tu es (un peu) sexiste et (un peu) contre la liberté d'expression.
Je l'ai déjà dit mais tu ne l'as pas lu sans doute, mais les détails sont importants dans ces combats (comme la peine de mort n'est pas abolie quand il y a un seul condamné, un "détail" pour certaines personnes qu sont contre la peine de mort "sauf si c'est un pédophile" mais en fait ce détail est la définition)
OK, tu n'as même pas cherché à comprendre ce qui a été critiqué. Bravo.
résumons donc : tu fais plein de choses sans t'en rendre compte, on te le signale, tu te poses en victime ("je ne suis pas" en paroles mais bon… "je fais" en pratique, tu l'a montré dans un journal pour le sexisme, tu le montres ici pour la liberté d'expression, demain sans doute pour autre chose car le jeu est de se poser en victime à chaque critique, j'ai l'impression, certes il semble clair que la critique ne changera encore rien, mais au moins aura essayé et on essayera sur d'autres petit à petit car des fois ça marche, les gens se rendent compte quand meme, et ça évolue petit à petit).
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
Le lave-vaisselle, il faut quand même le remplir et ensuite ranger (oui, je suis feignasse), moi je choisi de tondre la pelouse plutôt (on n'a pas de pelouse).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 1. Dernière modification le 13 juin 2015 à 21:31.
Je met souvent le lien, mais il faut croire que je ne le met pas assez.
Comment j'ai compris que le débat sur «Mademoiselle» et les jouets roses, c'est fondamental.
Tu noteras le "conflit", identique au tient, entre un "détail" et le jugement "c'est fondamental".
Car oui, contrairement à ce que tu crois, ce genre de détail est en fait fondamental, si tu veux changer la source (plutôt que de soigner la conséquence, ce qui ne supprimera jamais la source, et donc ça se répétera).
Si tu penses qu'il faut s'en foutre du détail, tu risques d'être choqué par le contenu du lien (je reprend une phrase du lien : "J’essaie d’arrêter de dire «avoir des couilles» pour dire «être courageux». Parce que oui, c’est un pauvre putain de détail, mais c’est un détail essentiel."; même si certains trouvent que les détails qui ne mérite pas un journal)
Et aussi rappel : la négation d'un maladie est un classique de la médecine, on dit qu'une maladie acceptée est à moitié guérie. Pour le moment, force est de constater qu'on est au début (la négation de la maladie); je prend encore un extrait du lien : "Et puis un soir, j’ai découvert que j’étais raciste.Moi. MOI, BORDEL."
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4.
Et violé aussi (certes moins, mais ce n'est pas non plus 1000x moins)
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/
"16% des femmes et 5% des hommes déclarent avoir subi des viols ou des tentatives de viols au cours de leur vie."
Nier ce 5% et demander à ce qu'on ne nie pas leur souffrance, c'est vraiment vouloir prendre les gens pour des cons. Ca ne s'appelle pas le féminisme, juste la victimisation.
[^] # Re: Réaction et point de vue de l'auteur
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1. Dernière modification le 13 juin 2015 à 14:48.
Même pas cap'.
(ça pourrait faire un procès rigolo et on pourrait débattre face à un juge du sujet, surtout sur la notion d’intention belliqueuse).
Ou alors une volonté de débat, de critique, dans l'attente d'une contre-critique, mais que tu refermes directement sans vouloir réfléchir au sujet (qui est une des critiques du journal d'ailleurs, bonne démonstration).
Tu mélanges diffamation et critique, franchement d'habitude ce sont les politiques qui font ça (et ils perdent quasi tout le temps face à ce qu'on appelle… La liberté d'expression).
Note : je n'aurai aucun problème à reprendre son journal (même si je ne suis pas d'accord avec tout), et mon nom/adresse est trouvable, ne t’embête pas à passer par LinuxFr. Enfin, si tu ne fais pas comme 99% des politiques (qui menacent, mais ne font rien derrière).
Pour info, avant que tu t'embarques sur ce terrain judiciaire pas facile, un petit exemple de procès pour dénonciation calomnieuse (pas exactement pareil qu'ici, mais l'idée est la) :
Dans le mille
(d'un Eolas qui attend toujours son procès pour diffamation, ça traine)
Franchement, c'est gonflant les gens qui menacent de pénal à la moindre critique (une critique n'est pas la pour plaire) et en oublient que la liberté d'expression, ce n'est pas dire que ce qui plait aux gens.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 9.
Pas plus que des femmes que tu écoutes.
Ha oui, ces femmes disent la vérité, pas moi (je suis un homme, ce n'est pas possible).
Désolé d'avoir une expérience personnelle en tant que père d'une fille et qui s'en occupe.
que ça te plaise ou pas, tout ce que je raconte est vrai (je l'ai vécu).
Merci pour la démonstration.
Les enfants sont la chasse gardée des femmes, si tu n'as jamais entendu ça c'est que soit tu n'as pas d'enfant, soit tu fais ce qu'il faut pour être "bien" vis à vis de certaines personnes (bref, tu laisses l'autre s'occuper du caca de l'enfant et encore plus de son éducation), car je ne connais aucun père s'occupant d'enfant qui n'a pas eu au moins une fois cette remarque.
Mais tu vas encore dire que je suis un homme donc pas crédible, mais la "femme toujours harcelée" elle est crédible.
[^] # Re: En direct du standard...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -4.
Pitié, pas ce groupe, il n'y a difficilement plus sexiste.
(souvenir de toutes les caméras braquées sur un "père en colère en haut d'une grue", quel homme qui veut se battre pour voir son enfant, et quand il descend, rétro-pédalage des chaines tellement son discours était rabaissant pour les "bonnes femmes qui ont tout" et autres conneries).
Bref, ne les ramène pas ici s'il te plait.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 8.
Ha oui, maintenant c'est la faute de l'homme qui n'a rien fait d'exister, et il faut accepter la complainte comme "normale".
On a clairement pas le même point de vue sur le sujet, condamner une personne parce qu'elle est un homme qui a eu le malheur d'être assis à côté d'une femme, c'est tout aussi sexiste que le reste.
Désolé de ne pas accepter qu'un sexisme en remplace un autre.
Je dis que la majorité n'est pas toujours la même.
Bon, abandon, reste avec tes idées "bien pesantes" en imaginant un monde idéal pas moins sexiste que celui d'aujourd'hui (ton exemple est tellement extraordinaire dans le retournement de situation, très bon exemple de délire moderne où on devrait tout accepter dès qu'une personne ne se sent pas à l'aise…)
Tu parles de ton discours?
Perso, j'ai vachement peur des gens plus grand que moi (ils sont majoritaire, pour info), j'ai été agressé par un grand quand j'étais plus petit, j'espère que tu feras tout pour interdire aux grands d'être à côté de moi, même si d'autres me dise "arrête tes conneries".
[^] # Re: se taire et d’écouter les personnes concernées
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 1.
Et qui est concerné?
Parce que perso, je me sens concerné par l'oppression des femmes (ben oui, mettre une pression sur ma femme pour qu'elle garde les enfants, ça m’empêche de les garder).
J'ai l'impression avec ton commentaire que tu voudrais arbitrairement décider de qui est concerné, suivant tes critères persos…
Désolé, je ne suis pas une femme mais suis concerné par le sexisme (d'une envers moi car le sexisme n'est pas un monopole féminin contrairement à ce que certains veulent faire croire, et de deux l'impact du sexisme envers ma femme et des amies a un impact sur moi aussi, et de trois parce que j'ai un problème quand on essaye de faire croire que les gens ne sont pas égaux c'est un principe chez moi désolé).
Et puis, on ne t'a jamais dit que les personnes concernées par un problème n'étaient pas forcément les plus objectives? genre on demande à un juge qui n'est pas concerné de juger, ça ne t'a jamais fait te demander pourquoi on demandait à ce que cette personne non concernée parle?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 6.
Ho que non, c'est même confortable, une bonne excuse pour laisser le caca à ma femme.
Mais peut-être que je n'ai pas envie de la jouer confort et de laisser l'autre en chier…
Oui.
Quand je parlais des femmes, c'était en général, car avec "ma" (je n'aime pas cette appropriation) on en parle justement… Surtout qu'elle n'aime pas faire le caca de la petite bestiole pendant les voyages, donc c'est pour moi (qui m'en fou).
J'ai bien regardé les table à langer car c'est moi qui prend cette partie en charge (répartition des tâche pré-définies entre nous).
Raté.
Vraiment, c'est des choses qu'on parle sans doute toute les semaines, ces conneries de préjugés (pas que sexiste, cette semaine on a eu le droit à "ha oui, vous français vous voulez mettre vos enfants à l'école le plus vite possible, c'est nul, nous allemand on veut les laisser jouer le plus longtemps possible, on a le meilleur système, il faut qu'on résiste à ces demandes de français", je suis tombé de haut car je ne savais même pas que les français "voulaient" ça, et du coup je n'étais pas prêt mais j'avais des envies de meurtre face à tant de préjugés), on s’intéresse autant l'un que l'autre à la recherche d'égalité et on analyse beaucoup de choses sur le sujet (y compris des délires de personnes se réclamant du féminisme mais en étant loin), et même pire on discute de ce sujet à travers des lectures de deux grands pays européens (il y a des conneries de chaque côté, pas toujours les mêmes)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 17:46.
En effet.
Ce n'est pas pas un système d'oppression. Enfin, pas plus que ce que peuvent raconter certaines femme qui parlent d'oppression récurrente qui sont pas des oppression.
Et si tu veux parler d'oppression, en tant qu'homme je pense qu'il faut sacrément résister à la pression sociale "toi, homme, reste loin des enfants", et la pression sociale est une forme d'oppression (des fois, tu as envie de lâcher face à des hystériques féminines qui te font bien comprendre que tu n'es pas à ta place, clair ça serait confortable pour moi, ma femme ferait tout), et pire : la même que certaines femmes décrient mais en voulant faire croire que c'est que pour elles.
Quand tu essayes de faire comprendre à certaines femmes qu'elles ne sont pas plus oppressées que des hommes, elle te sortent que ça leur arrive tout le temps, avec des annectodes tout aussi souvent et oppressantes que celles d'hommes (la peur? Clair que dans un train seul je n'ai pas peur face à une personne "louche"… Euh… tu plaisantes?)
Bref, des annectodes pour dire que mettre des "niveaux" entre hommes et femmes, c'est juste de la connerie : c'est différent (pas les mêmes cas), mais l’oppression est exactement pareil au global. Le jour où les femmes (et les hommes aussi en fait) se disant féministes mais rabaissant les problèmes des hommes "pas mon problème" disparaitront, le féminisme (et l'égalité en général) aura fait un grand pas.
A lire certains commentaires ici, force est de constater qu'on en est encore loin (on reste à une communauté contre une autre, et une communauté doit accepter d'être rabaissée sans rien dire, femmes ou hommes suivant les personnes).
[^] # Re: waf waf
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4. Dernière modification le 12 juin 2015 à 16:16.
C'est pour ça que la moitié de la page que tu mets en lien parle du problème engendré par le sexisme du terme WAF…
Est-ce que tu as pris le temps de lire le lien que tu as mis?
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3. Dernière modification le 12 juin 2015 à 15:51.
Je veux en venir que tout est question de ressenti, et que dès que le sujet "nous" touche, on met le cerveau de côté et on considère que les autres n'ont aucun problème.
C'était juste pour rebondir sur ta phrase "Je suis juste étonné que certaines femmes croient que cette peur n'existent pas chez les hommes", je suis moins étonné car je sais que beaucoup de femme qui se disent féministe et pour l'égalité n'ont en réalité rien à faire de l'égalité (seule leur petit personne compte, d'où leur croyance que ça n'existe pas ailleurs)
[^] # Re: extrémisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 1.
Du va t'attirer les foudres de Cécile Duflot, toi…
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2015 à 15:45.
Tout est question de ressenti : des personnes ont plus peur de prendre l'avion que la voiture, alors que les stats montrent que la voiture est plus dangereuses. Et certaines personnes ont plus peur d'être tuée car elles sont femmes alors que les stats montrent que les hommes ont 4x plus de chances de mourir par une attaque d'un "méchant".
Les personnes qui osent sortir ce genre d'argument (de connerie en fait) sont soit trop idiotes pour simplement vérifier avant d'écrire (est-ce volontaire? Dans tous les cas, il y a un problème de réflexion), soit savent parfaitement où elles veulent en venir (et ça n'a rien à voir avec la lutte pour l'égalité).
Le "Fear factor" n'a rien à voir avec la lutte contre le sexisme, c'est juste un mensonge. Mais le prie est, je crois, qu'il y a une tonne de monde qui accepte cette "explication" sans vérifier.
Les hommes n'ont pas le monopole du mensonge.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 5.
Je tiens à souligner que ça évolue quand même : dans les aéroports par exemple, c'est de plus en plus dans les toilettes pour handicapés, au centre (c'est cool, on a de la place en plus)
Ca commence à rentrer (enfin, pas à Roissy, le seul que j'ai vu ces 3 dernières années avec la table à langer dans les toilettes des femmes, et j'en ai fait des aéroports), mais bizarrement je n'ai jamais (certes, je n'ai pas interrogé tout le monde) entendu des femmes s'en plaindre avant, comme si c'était normal que ça soit dans les toilettes des femmes, "naturel" diront certains.
[^] # Re: Hum
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -2.
"faites pour" est exactement les mots utilisés par les emmerdeurs qui disent que ne pas allaiter est être une mauvaise mère (et j'ai entendu la même phrase que SF à ce sujet, et je garanti que l'effet sur une femme est violent tellement il y a une pression sociale).
Sérieux, "faites pour" est clairement insultant et vexant pour des femmes qui ont du mal à allaiter. Tu veux être gentil avec les femmes ayant du mal à allaiter? Évite l'expression "faites pour".
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 10.
Tu emmènes ta fille de 5 ans à la piscine, donc passe par la phase "on se change".
Quelle "sexe" choisir :
- Chez les hommes? à 5 ans, c'est pile la bouche au niveau des bites, sale pervers. Et montrer des bites (ben oui, des hommes se changent) c'est horrible
- Chez les femmes? même pas la peine d'essayer (bon, ok, il y a une fois où j'ai quand même fait, mais c'était pour la table à langer dans les toilettes des filles, je me souviendrai bien des regards… Mais rien à foutre, il ne fallait pas mettre la table à langer dans les toilettes des femmes)
Pas encore trouvé la solution qui plaise à certaines femmes (statistiques perso, seules des femmes m'ont fait des remarques).
Ou encore : "elle est où ta maman" dit par plein de femmes quand c'est l'homme qui emmene l'enfant à la fête des enfants, et quand maman arrive, "ha enfin"… Qui frustre encore plus maman qui dit que quand je viens la bourre c'est plutôt un "c'est normal, il travaille".
Je crois que tout homme qui s'occupe d'enfant a des anecdotes à raconter sur le sexisme ordinaire des certaines femmes :).
(et bizarrement, ces femmes ne parlent que de leurs problèmes "de femme" quand elles se disent contre le sexisme…)
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 0. Dernière modification le 12 juin 2015 à 14:48.
Tu mélanges 2 choses :
1/ La politesse est d'ouvrir la porte à une personne (quelque soit son sexe) quand on est le plus proche de la porte
2/ Le sexisme est de courir pour aller ouvrir la porte quand la femme est la plus proche de la porte, car bon laisser une femme lui ouvrir la porte ça ne se fait. Et pour les hommes, qu'ils se démerdent.
Beaucoup d'hommes sont dans 2/ tout en disant que c'est 1/
(note : c'est une femme qui m'a fait remarquer ce sexisme, et maintenant ça m'amuse de voir les hommes courir pour aller ouvrir la porte, et à chaque fois, car on est jouer cette femme et moi, ça m'a amusé à la porte suivante quand cette femme lui a rendu la politesse, c'est en fait assez rare que l'homme apprécie)
Bref, la politesse est souvent un cache-sexe au sexisme.
[^] # Re: Hum
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 7.
sexisme détecté.
Tu aurais pu dire :
La question du combat contre le sexisme n'est pas d'avoir un seul comportement ou exactement les mêmes comportements entre les hommes et les femmes. Il s'agit juste de laisser les personnes, quelque soit leur sexe, prendre la place qu'elle souhaitent dans la société (ex: postes dans les domaines scientifiques/techniques, postes de direction, accoucheur, gynécologue, postes dans le domaine social)
Mais non, tu as différencié suivant un sexe en particulier.
Le combat contre le sexisme, c'est ça et uniquement ça: donner la possibilité aux personnes d'occuper les roles qu'elles veulent dans la société. Je rappelle que ce sont les personnes qui le réclament. Il n'agit pas de tout normaliser.
Et c'est aussi ne pas s'occuper que d'un sexe quand on parle de sexisme, sinon on fait exactement ce qu'on critique.
Aujourd'hui par le biais de préjugés et stéréotypes, la capacité des hommes à s'occuper des gosses et le ménage est constamment diminuée, y compris dans ton message car tu parles que d'un sexe qui ne pourrait pas. Sauf que pour qu'un sexe puisse faire autre chose que de s'occuper des enfant, il faut bien que l'autre sexe puisse s'occuper des enfant, perler pour résoudre la moitié du problème ne résoudra rien.
Ici, tu ne résoudra rien car tu oublies la moitié du problème, en plus de faire du beau sexisme.
(si tu le souhaites, ça se corrige, j'ai donné des exemples de comment tu peux parler sans être sexiste ;-) ).
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
Veinard.
[^] # Re: Hum
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -2.
Oui, le stéréotype de merde qui ressort… Et qui impose aux femmes d'allaiter, qui les culpabilise, quand elle ne le peuvent pas (physiquement ou psychologiquement), car elles "sont faites pour ça".
Merci pour la démonstration de pression sociale, à défaut de sexisme.
(les femmes peuvent allaiter, oui, elles ne sont par contre pas "faite pour ça", on a d'autres solutions de nos jours, et oui, je connais quelques femmes que ça gonfle d'être associée à leurs seins de cette manière)
Sinon, en partant par la, l'homme est fait pour tirer un coup et se barrer, ce n’est pas que moi qui le dit, c’est la nature.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 10.
Ca sent le vécu :).
(et tu n'es pas le premier à me parler de ça, il y en a qui ont préféré démissionner, seule possibilité pour eux d'avoir du temps avec leur enfant, car sinon c'était "mais votre femme peut pas le faire?")
Il y a beaucoup de choses que les hommes n'ont pas le droit de faire, car ils sont… Hommes.
Et changer les mentalités pour que les femmes puissent aller travailler commence par permettre à leur mari de s'occuper de l'enfant, j'avoue ne pas comprendre certaines personnes quand elles n'arrivent pas à comprendre cette logique basique de chez basique si elles parlent de "libérer la femme" (pour libérer une personnes d'une tâche obligatoire genre s'occuper d'un enfant, il faut bien qu'une autre personne fasse la tâche…)
Et l'enfant, c'est trop l'exemple de l'interdit masculin (on ne touche pas aux enfants! un papa, une maman, papa ramène le fric pendant que maman s'occupe de l'enfant, ho les souvenirs des conneries de l'année dernière en France…)
[^] # Re: waf...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2015 à 13:50.
Tu la connais sans doute plus que moi pour pouvoir affirmer le contraire de ce que je sais d'elle (elle est très féministe dans le sens de recherche d'égalité, et parle des gros lourds quand elle en croise, mais surtout en a raz le bol des femmes qui se disent féministes tout en faisant le contraire genre en ayant rien à foutre du sexisme contre les hommes, car le féminisme, à la base, n'est pas la haine de l'homme comme on peut beaucoup le voir).
Bref, tout de suite le préjugé "le femme est une victime qui ne se connait pas" plutôt que d'accepter que ça peut être différent, le lavage de cerveau est en cours, on doit accepter sur parole que toutes les femmes souffrent malgré elles.
Le problème est peut-être au contraire qu'on passe d'un extrême (ignorer le sexisme) à un autre (croire tous ceux qui en parle comme horrible, sur parole).
Je t'invite à lire les quelques liens de vie (d'hommes, certes, on doit s'en foutre) détruites à cause de croire sur parole des femmes (qui bien qu'elles affirment avoir tout inventé, ton nom reste dans les anales et les universités américaines, les plus fortes dans le domaine de l'extrème, te black-liste).
Est-on allés trop loin pour freiner les viols sur les campus américains?
(et pour reprendre une autre analogie, on peu parler du plus grand fiasco judiciaire qu'est Outreau à croire des personnes car on ne veut pas "louper un cas", maitnenant ça devient la même chose la "pure femme qui ne ment jamais" contre "le méchant sexisme ordinaire partout").
Répondre à un extrémisme par un autre extrémisme ne résout rien, et augmente même le problème en montant une communauté contre l'autre, même si on sort comme réponse "car il était inconcevable pour eux que le discours puisse ne pas être "anti-hommes"", suffit de discuter 5 minutes avec certaines personnes pour voir que ça arrive vite en fait.
Bon, passons… Et j'essaye de vivre dans ce sexisme et cette victimisation ambiante comme je peux (et aussi plein de copines, avec qui je discute, disent la même chose : il faut vivre malgré ces gens qui les traitent comme des enfants, ce que tu as fait ici, en considérant que ma femme n'était pas assez grande pour savoir elle-même ce qui est du harcèlement).