Zenitram a écrit 29583 commentaires

ah ça la prononciation... J'en chie (indien et russe parlant anglais, du bonheur en ce moment. Ceci dit je les préfère aux mecs du fin fond des USA, que je comprend en fait encore moins) Mais c'est sur, l'Esperanto étant parfait, tu n'auras pas de problème de prononciation de gens d'horizon divers avec il parait ;-).

Pour les institutions sans doute plusieurs milliards d'économies trébuchantes annuelles suite à une accélération des échanges institutionnels internationaux. Une sorte de passage à l'Euro mais linguistique.

Oui, donc, bon, avec l'anglais.
Ah on y arrive déjà pas avec l'anglais on me dit!

Tu oublie juste un détail : les gens.

et qui auraient sans doute eu un impact économique bénéfique.

Oui, mais bien sûr. Avec ma langue que je vais créer, je peux dire la même chose aussi. En fait, cette phrase, je l'entend tous les jours pour plein de projets. Ca fait bien sur une plaquette publicitaire et ça ne mange pas de pain.

Au prix de quoi ? 15 minutes d'espéranto par jour, présenté comme un jeu puisque la langue s'y prete,

Et l'anglais ne serait pas un jeu, seul l'Esperanto, que personne ne parle, serait une langue tellement géniale que ce serait plus un jeu que l'anglais pour les enfants?

Vraiment, c'est du n'importe quoi les arguments espérantistes... Et après ils s'étonnent que pas foule ne gobe le truc.

C'est assurément une ouverture culturelle gigantesque dont on ne mesure même pas la portée et les retombées humaine,

Ah parce qu'il y a une ouverture culturelle avec une langue artificielle sans culture? C'est une drôle de nouvelle...

Bon, c'est quoi les vrais arguments? Ils existent? Une démo que ça marche? Ah j'ai la démo : 100 ans avec personne de convaincu.

Après personnellement je pense que l'allemand serait un meilleur candidat,

Euh, non pitié, j'en chie suffisamment. L'allemand a une barrière d'entrée bien plus énorme.

Un avantage de l'anglais est que la base est simple.

• si vous aimez les langues, cela vous boostera dans l'apprentissage d'une autre langue. C'est étonnant le nombre d'espérantistes que j'ai pu rencontré qui sont polyglotes

C'est beau : inverser la situation pour l'amener à son avantage.

Ca peut être juste que pour s’intéresser à l'Esperanto et l'apprendre comme hobby, il faut déjà s’intéresser aux langues et/ou en avoir appris plein d'autres avant.

Rien ne dit que les gens parlent plusieurs langues grâce à l'Esperanto...

... si un anglophone fait la même chose c'est forcément son mot qui sera privilégié.

Yep, c'est pour ça que les américains laissent les cons d'anglais (maîtres de l'anglais) décider du sort de la langue.

Ou pas. Ca dépendra surtout de qui tu motives pour utiliser ton mot, bref, la plus grosse masse de personnes.

Et contrairement à d'autres langues, les anglophones n'ont aucun problèmes à prendre des mots qui conviennent bien même si eux ne l'ont pas choisi ou inventé. C'est bien une de leurs forces contre les autres langues.

Pour répondre à l'argument classique que l'anglais est une solution "pas trop mauvaise" et déjà établie pour la communication internationale : le format DOCX est une solution "pas trop mauvaise" et déjà établie pour l'échange de document...

Faut arrêter avec cet non-argument : les specs de l'anglais sont ouvertes à 100%. Compare plutôt à : IP. Allez, IP est partout, mais ça pu (parce que c'est partout et utilisé par les US), donc créons ATM. Pour ceux qui connaissent la fin...

Ah ben oui, c'est tout de suite moins sexy que de comparer à IP, mais l'anglais, c'est le protocole IP pour Internet, et plutôt que de tout casse parce uq'IP est pourri, on a fait IPv6 (qui a déjà du mal, imaginez si on avait fait un truc complètement différent genre l'esperanto du net?)

Assumez : vous voulez remplacer IP par votre techno "meilleure" car IP, ça pue vous ne l'avez pas créé.

Mais vous savez, il y a 10 ans, les linuxiens étaient des illuminés "parce que tout le monde utilise windows", et vous y trouviez un fort de taux de nerds aux T-shirt pourris (Quoi ? encore maintenant ?!?).

Ce ne sont pas eux qui ont amené le libre où il est. Pour rappel, Linus T. n'a absolument rien à foutre du libre, il utilise la GPL car ça lui apporte ce dont il a besoin, point.
Faut faire avec les mecs aux T-shirts pourris, mais ce ne sont pas eux qui ont fait le boost.

Maintenant, trouve-moi un seul indice qui permettrait à l'esperanto de profiter d'une utilité réelle comme le libre a profité de besoin bien précis pour décoller. Le libre a 20 ans et a déjà trouvé, l'Espéranto a 100 ans et n'a toujours rien trouvé.

C'est le cercle vicieux : les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas parce que les institutions n'en veulent pas...

Non, ce n'est pas un cercle vicieux : les instituons n'en veulent pas car elle ne répond à aucun besoin de meilleure manière que ce qu'il y a d'existant, c'est tout.

Moi aussi, je vais créer ma langue, mon logiciel, mon protocole, que sais-je, et dire que c'est juste à cause d'un cercle vicieux si ma super mega création n'est pas utilisée. Ou alors, c'est juste qu'elle est inutile.

Puisque nous sommes sur un forum consacré au logiciel libre, doit-on rappeler que c'est le même genre d'argument (le fait que personne ne les utilise) qui constitue le principal frein aux logiciels libres?

Non. Ne mélange pas. Le logiciel libre est utilisé non pas parce qu'il est libre, mais parce qu'il est utile à certains endroits (et de plus en plus utile).

L'Esperento est peut-être une belle idée, mais il manque un truc que le libre a : une utilité démontrée.

oh oui, quelle littérature! Ca en fait du texte intéressant. Ca doit pouvoir se mettre à côté de la littérature en somalien ou en Kinyarwanda (tu connais pas? Il y a pourtant plus de locuteurs que pour l'Eperanto)
J'espère pour toi que tu plaisantais...

Tu veux qu'on se sorte comment de quoi? Il y a rien à dire, tu ne nous apprends rien. Oui, le logiciel libre à un coût, et c'est pour cette raison que tout le monde ne saute pas dessus.

Et miracle, le libre, à l'inverse de l'esperanto, avance, parce qu'il a des avantages réels (parfois de coûts inférieur sans être gratuit, parfois d’adaptation etc...).

Le libre avance petit à petit, parce qu'il a parfois des avantages. L'esperanto n'avance pas, parce qu'il n'a aucun avantage (pour le moment du moins)

Surtout, c'est à mourir de rire ton exemple : Outlook et Thunderbird essayent d'utiliser la même langue, avec quelques problèmes mais ça marche dans la majorité des cas. Ta solution aux problèmes est une nouvelle langue, que ni Outlook ni Thunderbird ne connaissent, pour faciliter la communication il parait, alors que le résultat est juste 0 personne qui font du mail ensuite (contre la majorité avant)

Bravo ta comparaison, tu viens de démontrer l'inutilité de l'esperanto (ainsi que les jolis principes de tous les mecs qui essayent d'inventer des protocoles "miracles" "super-génial" qui cassent l'existant et que personne n'adopte).

Tu as juste oublié que le but, c'est de communiquer ensemble.

Arf, j'ai été eu ;-)
J'avais même pas imaginé sur l'esperanto, vu qu'il y a pas de "second niveau" (pas de littérature etc...).

Désolé

Effectivement, avec la vente liée pour windows ou l'impérialisme américain pour la langue, linux et l'esperanto « ne décollent pas ».

Faut arrêter le délire.
Linux décolle, car utile (serveurs, smartphones). C'est plus que décoller, c'est énorme. Linux ne décolle pas à des endroit où d'autres font "mieux" (du point de vue de la majorité des gens)

L'Esperanto n'a personne à part quelques dizaines de milliers de personnes qui en font leur hobby. Personne n'a encore trouvé une utilité de la chose, nul part.

Ah, au fait, Linux a 20 ans, l'Esperanto plus de 100.

Oui, je suis sûr que tous tes voisins de pallier parlent parfaitement anglais.

Et bientôt, tu vas nous dire qu'il parle Esperento?
Sinon, chez moi, la, tous mes voisins parlent anglais. Pas parfaitement, mais avec l'anglais, j'ai bien plus de chances de leur parler.

Et vu que le but d'une langue est de parler avec les autres, l'esperanto c'est 0.

Ben s'il faut deux fois moins de temps pour arriver au même résultat, donc deux fois moins de cours (c'est probablement bien moins mais je ne vais pas risquer de provoquer un troll) au final ça coûte moins cher.

Ca coûte moins cher, tu es sûr? Non, parce qu'il n'y a pas que le nombre de cours, il faut aussi les support de cours, puis des livres à étudier, des vrais, de la littérature, pour travailler la langue. Au final, c'est si moins cher? En Esperanto, il y a TOUT à faire...

Et ensuite, 2x moins de cours, c'est mignon mais... L'utilité? 0. Donc 2x moins de cours, mais le ratio utilité/prix est un peu en faveur pas de l'esperanto.

Faut arrêter avec cette notion de coût, ou alors prendre tous les coûts dans la balance plutôt que de prendre que ce qui arrange.

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Pour un autre exemple, c'est très compliqué d'enseigner les heures (60 secondes pour une minute, 60 minutes pour 1 heure, 24 heures pour une journée, c'est quoi ce bordel?) et les jours (va expliquer pourquoi certains mois ont 30 jours et d'autres 31 à un enfant), je propose qu'on simplifie ça d'abord. Ah, ben non, ça va être trop cher du fait d'un existant. Ben la, c'est pareil, dans ton coût, tu oublie juste un truc méga important : l'existant.

Bordel, arrêtez avec vos gains financiers qui n'en sont pas. Quand vous aurez compris que le gain financier se compte avec l'existant compris et qu'il faut bien plus que ce qui est "vendu" par l'esperanto pour que ce soit rentable de l'apprendre...

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Toujours cette réponse universelle que l'Esperanto est la solution à tout, et personne n'est convaincu depuis 1 siècle...

Parce que tout sur Internet est gratuit?

Allez, pour le plaisir, quelques pistes :

• la pub. Ben oui, vu le coût par vue bien plus faible avec Internet que le papier (regarde juste le coûts d'impression et distribution... Le prix en Euro de ton journal le compense à peine), ça peut être rentable.
• paiement. Ben oui, sur Internet, l'équivalent du vendeur de journal qui encaisse le fric existe. Parait qu'il y en a qui le font déjà même. Si si. Par contre, faut fournir de la qualité pour que les gens mette du fric plus que matter la pub chez le concurrent, bref il fat une valeur ajoutée.

bref, comme avant, mais en moins cher du fait du gain sur comment amener l'information au lecteur. Le problème d'Internet, c'est surtout qu'il y a de la concurrence sur la qualité qui se met en place...

L'anglais résiste justement pour une chose : il n'hésite pas à prendre les mots des autres langues quand un mot manque.

Ce qui fait la force de l'anglais parlé par les anglais et américains, c'est entre autre, qu'il n'y a pas une refus d'utiliser un mot d'une autre langue, de le mettre dans sa langue, pour mieux discuter.

A vouloir une langue internationale unifiée et facile à apprendre, nous aurons vite fait de glisser vers une langue très restreinte, pauvre et contraignante, ne permettant plus d'exprimer l'immense palette de la réflexion humaine.

C'est vrai ça, l’anglais c'est pauvre, et Shakespeare ne savait pas exprimer beaucoup de choses à cause de sa langue.

L'anglais "international" est une réalité, c'est un sous-ensemble très restreint de l'anglais pour la facilité, et ça n’empêche pas l'anglais de rester et d'exprimer l'immense palette de la réflexion humaine car il y a un autre "niveau" (justement, c'est tout l'avantage de l'anglais : un niveau facile à apprendre vite, et un niveau plus élevé ensuite si tu as besoin). Et si tu t'amuses à confondre un anglais d'un américain ou d'un australien, tu risques d'avoir mal.

Ce qui est rigolo, c'est qu'on entend le même genre de "raisonnement" pour les langues régionales, comme si le français avait tué l'expression en virant les langues régionales (Va confondre un bretons et un toulousain pour voir... Et ils parlent la même langue!). Bientôt, pour pouvoir exprimer l'immense palette de la réflexion humaine, faudra parler la langue du village (suite logique de l'argument)... Ou pas.

Si les états n'ont pas tous les pouvoirs, il ne faut pas négliger leur capacité à changer les choses.

Oui. Mais : sont-ils d'accord sur une langue commune différente?
Ils ont la capacité, mais pour le moment c'est priorité à langue d'entreprise, et ce n'est pas près de changer (ben oui, c'est important de parler entre entreprises internationales), au contraire, vu que la France a un énorme retard sur la capacité de ses citoyens à communiquer avec l'extérieur.

Et... Pourquoi pas l'anglais comme langue choisie par les états?

Clair. Même pas besoin d'aller aussi loin, je suis très souvent en Allemagne, et généralement c'est :
- Ich spreche nur ein bisschen Deutsch (=je parle que un peu allemand)
- Ah tu es français (note: bam. Suffit d'une phrase, oui. un pote, il lui a suffit juste "ja" = oui, et on lui a fait la même remarque. Ca tue), j'adore le français, j'ai appris un peu à l'école, mais bon, je parle pas très bien
- ... (suivi d'une discussion soutenue en français, car quand un allemand dit qu'il ne parle pas très bien, ça veut dire qu'il n'a pas un niveau académique, au contraire du français qui quand il dit qu'il parle bien allemand, est compris que par décodage)

Par contre, va parler turc, tu n'auras pas le même accueil...

Bref, parler français (et être français), ça a clairement de gros avantages, et je ne pense pas que le français soit mieux que l'anglais pour la langue internationale...

Je sais bien qu'il suffirait de regarder cette vidéo pour avoir la réponse, mais si, comme ce post, le discours part d'un même parti pris apparent mais jamais explicité, je ne suis pas sûr que ça vaille le temps consacré.

J'ai pris le temps, et ça ne vaut pas le coup, la solution proposé ayant plus de 100 ans et n'ayant pas dépassé 6 chiffres pour le nombre de locuteurs (pour une population mondiale a 10 chiffres).

La solution est tellement géniale, c'est obligé que ce soit LA solution, elle est parfaite, sans aucun défaut, mais les autres sont des méchants ils ne sont pas d'accord...

Son argumentation est à mourir de rire :

• Dans les réunions en Anglais, les gens ont du mal à se comprendre
• Dans les réunions en Espéranto, les gens se comprennent superbement

euh... Il ne lui ai jamais arrivé à l'esprit que dans les réunions en Anglais, les gens sont la parce qu'ils doivent bosser et que donc leur niveau d'anglais n'est pas forcément à la hauteur du besoin, et que dans les réunions en Espéranto, c'est que pour le plaisir donc forcément ça va mieux, c'est que des passionnés qui sont la et donc maîtrisent la langue? Surtout que c'est très franco-français comme remarque, j'ai assisté à plein de réunions en anglais qui allaient très bien (sauf moi, grosse tâche), juste que c'était pas des latins (brefs, allemands, néerlandais, suédois, norvégiens... Ils maitrisent, ça fout la honte aux français). J'ai aussi assisté à beaucoup de conférences en français dans des pays non français où ça se passait très bien, forcément c'était des conférences avec la francophilie en sujet!

a un résultat, par rapport à l’énergie et aux sommes dépensées pour son apprentissage, proche de 0 ; ce qui ne serait jamais accepté dans d’autres domaines.

Ca, c'est totalement faux : si le résultat proche de 0 est le plus éloigné de 0 parmi les solutions possibles, ben c'est accepté, quelque soit le domaine.

Donc maintenant, j'attends avec impatience qu'on me sorte une autre langue (ou autre?) dont l'apprentissage a un résultat, par rapport à l’énergie et aux sommes dépensées pour son apprentissage, moins proche de 0 que l'anglais...

Non, ne sortez pas l'Esperanto, l’énergie dépensée comprend l’énergie nécessaire pour qu'elle soit utilisé par plus que quelques rares personnes et celle-ci est immense vu que personne n'est d'accord pour que ce soit la langue internationale.

bref, l'anglais c'est pas super-méga-génial, mais c'est la "moins pire".

OK, je concède, mélange des mots de ma part.

Personne ne te met un flingue sous la tempe ni de fais un procès si tu n'achètes le produit de cette entreprise.

Dans le cas d'une entreprise privée, ce n'est pas toi, après tu es libre d'aller acheter un truc de cette entreprise privée (et dans ce cas, oui, tu payes la pub), mais ça devient un libre choix et les autres (qui n'achètent pas) ne payent toujours rien (au contraire de cette subvention)

Ce n'est pas le problème. Celui qui accepte ou refuse n'est qu'un pion (une excuse pour faire passer la pilule au citoyen.
Regarde plutôt qui paye et qui reçoit la thune.

ah ah... Je précise : un produit dont l’intérêt est d'être utilisé par tous mais qui ne peut pas être utilisé par tous n'est pas innovant.

Dans le cas de Spoutnik, c'était innovant car les personnes devant l'avoir (le cahier des charges) l'ont eu, tous (soit un seul gouvernement, mais ça reste 100% de l'objectif ;-) ), et a fait son boulot pour tous (les citoyens de l'état en question)

bon, OK, ça devient tarabiscoté, je ne met peut-être pas les bons mots, mais l'idée est qu'une invention "super-innovante" qui reste dans un tiroir est inutile.

La fiscalité peut être un outil de redistribution (ou pas ) entre les générations mais aussi entre les classes sociales.

Effectivement : redistribution des personnes "dans la moyenne de l'age" et "dans la moyenne du revenu" (ceux qui payent des impôts) à "dans le haut de l'âge" et "dans le haut du revenu" (ceux qui récupèrent la thune : des vieux croûtons incapables de s'adapter à la technologie moderne). Non, non, je n'ai pas inversé, les "jeunes" étant qu'une excuse pour ramener l'argent dans les caisses des groupes de presse, les "jeunes" savent s'informer de manière moderne (pas un format qui fait chier les voisins tellement c'est grand, pas plein d'articles qui sont imprimés mais pas lu car pas son centre d’intérêt, pas un train de retard sur l'actualité car ça a été imprimé la veille et que le monde a changé depuis, et j'en passe)

Désolé, mais ma conception de redistribution entre les générations et entre les classes sociales n'est pas dans ce sens.

Ceci dit, ce n'est guère différent des journaux gratuits: dans un cas, c'est le gouvernement qui paie pour faire lire ce qu'il a envie qu'on lise, dans l'autre cas, ce sont des entreprises.

Pardon??? Il y a une très très grande différence : dans un cas, c'est obligatoire (loi), dans l'autre ça ne l'est pas (tu n'es pas obligé d'acheter le produit de l’entreprise qui met la pub dans le journal)

Quand une chose est obligatoire, il est obligatoire que à serve à tous, pas qu'à quelques entreprises incapables de s'adapter, on a notre mot à dire en échange de l'impôts obligatoire. Pour les entreprises, c'est de gré à gré, on a rien à dire.

Ca fait bizarre de lire qu'il n'y a guère de différence...