C'est une constatation, quand un jeune musulman le dit devant moi et devant un musulman mieux formé, le mieux formé le reprend.
Comment peux-tu dire ce qui relève de l'islam ou n'en est pas ?
L'Islam peut s'étudier de manière critique (ce n'est pas un terme péjoratif). En tant que non musulman, j'ai le droit de faire une étude critique de l'islam. L'amour n'est pas un attribut divin dans le système théologique islamique, c'est une réalité objective, ce n'est pas une interprétation.
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C'est vrai, les peines comme la prison sont de l'ordre de la justice humaine. Dans la réalité la justice humaine est sensée être prise en charge par la shariah, même si ce n'est pas le Coran, il est effectivement (c'est à dire dans l'effet) interdit de posséder (il ne s'agit même pas de lire) un évangile ou la torah dans les pays musulmans. Même en France, les musulmans que je vois n'osent pas rentrer dans une église, ils me disent que c'est péché. Un chrétien peut tout à fait rentrer dans une mosquée ou ouvrir le coran par curiosité, pour s'instruire de ce que les autres font et pensent. J'ai le logiciel Zekr sur mon ordinateur, ce ne m'est pas un péché. Un logiciel comme Xiphos peut faire l'objet de condamnations sévères, et les développeurs de Xiphos déconseillent d'utiliser le système de mise à jour des textes si on vit dans un pays à majorité musulmane.
La distinction ordre publique/ordre de foi n'existe pas dans l'Islam. Le concept de laïcité n'existe pas : l'islam défini la justice, le gouvernement, les impôts… Ce n'est pas qu'un système religieux, c'est aussi un système juridique et politique.
Tu as raison sur le fait que l'Islam ne reconnaît aucune autorité religieuse. Peut-être peut-on dire que la seule autorité religieuse est le Coran. Mais comme l'Islam est aussi une autorité juridique et politique, la liberté individuelle est restreinte, et donc l'autorité personnelle en question de religieuse est rendue d'autant plus restreinte.
Il n'y a pas besoin d'autorité religieuse en Islam parce que l'autorité juridique et politique s'en occupe. Par exemple, fait récent, la chanteuse libanaise chrétienne Yara, alors en voyage en Algérie, a été arrêtée par la police parce qu'elle fumait
pendant le ramadan. Pas besoin d'autorité religieuse : la police le fait très bien.
Pour le chrétien, la seule autorité religieuse est la conscience personnelle. Les autres autorités (l'Église et sa hiérarchie, etc.) sont des autorités qu'on accepte librement, tout comme on accepte d'écouter un prof de math, parce qu'on a besoin de personnes pour transmettre, c'est humain.
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Je suis chrétien mais je suis laïc (laïc signifiant à l'origine non-clerc, pas athée) donc juste un baptisé commun.
Je travaille pour plusieurs associations ecclésiales (association diocésaine, radio FM chrétienne…) donc même si mon métier est informatique, les gens pour qui je travaille sont en majorité croyants et certains ont une formation assez pointue.
Il existe tout un système universitaire avec diplômes : baccalauréat, licences… Ce qui fait qu'on ne peut pas dire que tout les croyants sont juste des superstitieux irrationnels. On peut soutenir qu'ils sont dans l'erreur, pas qu'ils ne cherchent pas la vérité. :) Parmi ces religieux formés, certains étudient particulièrement les autres religions.
Personnellement je suis surtout un autodidacte et c'est un domaine qui me passionne particulièrement, donc même si je suis croyant, je peux quand même dire que c'est aussi un passe-temps que je nourri assez bien.
Il ne faut pas croire que la foi s'oppose à la raison, une foi qui s'oppose à la raison est vaine (ça donne le créationnisme et une création en jours solaires alors que le soleil n'existe pas encore, :/). Ce n'est pas vrai dans toutes les religion, mais le chrétien a devoir de remettre en cause sa foi, il a le droit de douter. Selon l'enseignement catholique, le seul maître en matière morale est la conscience personnelle, cela signifie que personne ne peut forcer le bien d'un autre, mais cela signifie aussi que chaque personne à le devoir d'éduquer sa conscience, donc de remettre en cause jusqu'aux dogmes de foi. Dans l'Islam c'est l'inverse : il faut apprendre, il ne faut pas vérifier.
Quand les gens ont cette exigence rationnelle, la religion devient tout de suite plus supportable, et on sort de la superstition. Par exemple, j'ai récemment exposé un nu (la peinture est un autre de mes passe-temps) dans une exposition organisée par une association chrétienne. Cette exposition avait lieu dans une église et le tableau est resté exposé toute la semaine dans l'église, l'église ouverte à tous. Le thème était « le désert et Dieu », et j'ai choisi de représenter la figure de la prostituée au désert, c'est une figure qui revient couramment pour imager la souffrance de l'humanité, figure qu'on retrouve également dans l'œuvre profane (par exemple la personne de Jill dans le film Il était une fois dans l'Ouest de Sergio Leone).
C'était donc un tableau assez trash représentant une femme intégralement nue et tâchée de sang devant un enfant agonisant. Je n'ai eu aucun problème avec la violence et la nudité. J'ai même eu des parents me demandant d'expliquer mon tableau à leurs enfants (à la demande de leurs enfants), ce qui est l'inverse de ce que subit le développeur de GCompris. Je sais qu'un tel tableau pose problème à l'Islam (comme la photo controversée d'Aliaa Magda Elmahdy) parce que la nudité n'est pas assumée. Cela ne pose pas problème au christianisme, cela peut poser problème à certains chrétiens coincés, mais c'est quelque chose qui leur est personnel.
D'une certaine manière c'est donc un passe-temps. Ce passe-temps est assez bien nourri parce que je côtoie beaucoup de religieux formés, et que j'en ai un certain nombre dans mes amis intimes. Avant d'être une passion pour la théologie, il y a surtout une passion pour la philosophie et l'exigence du rationnel. Ce m'est peut-être une chance, mais les promesses d'une récompense ou la menace d'une punition ne me font absolument aucun effet, les arguments affectifs ne fonctionnant pas sur moi, je passe tout sous le filtre de ma raison.
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Effectivement, pour le chrétien, Dieu a créé l'homme libre. Donc je ne comprend pas la question de classic, si ce n'est d'être peut-être une tentative d'homme de paille. On retrouvera peut-être des croyants qui ont eu cette idée ou ce comportement, mais ce n'est pas parce qu'ils sont chrétiens, mais parce qu'ils sont humains.
il faudrait être prêt à tout pour sauver le maximum d'athées
Dans le système religieux chrétien, on ne peut sauver personne contre son gré. Ça ne marche pas.
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Donc les squelette de dinosaures c'est dieu qui les a enterré dans le sol à la création pour nous induire en erreur ?
La Bible ne parle pas de ma venue, donc je suppose que je n'existe pas dans le système religieux judaïque ?
On peut avoir un débat rationnel sur la religion, faut juste éviter les gens non rationnels.
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Mais il y a un autre détail c'est que si c'est dans la Torah, cela doit aussi être suivi par les musulmans vu que je crois, si mes souvenir sont bon qu'il reconnaissent les messies des autres religions.
L'islam revendique que le coran fait suite à la torah et aux évangiles, mais en disant que la torah et les évangiles sont faux. Ce qui signifie pour un musulman que les chrétiens et juifs devraient devenir musulman, mais qu'ils devraient jeter tout ce qu'ils ont appris.
Après, question vocabulaire, il n'y a jamais eu plusieurs messies mais des prophètes. Pour le judaïsme et le christianisme, ces prophètes annonçaient un messie. Le problème dans l'Islam c'est qu'il se revendique messianique, mais qu'en même temps il n'y a pas d'idée de rédemption. Hors le concept du messie est celui de la rédemption, c'est à dire une amélioration de la condition humaine pas un renouvellement. Pour l'Islam, le salut signifie uniquement le paradis, la récompense, alors que pour le christianisme cela signifie une recréation. Le concept de « salut » dans l'Islam n'est qu'un homonyme, mais n'a rien à voir, sur le plans religieux, c'est une énorme régression.
Donc non, les musulmans n'ont pas à suivre la Torah, ils n'ont même pas le droit de la lire, ils n'ont pas non-plus le droit de lire les évangiles, cela peut être puni de prison et parfois de mort si le lecteur s'entête, car cela signifierai une conversion. Lire l'évangile signifie être chrétien, ce qui est condamné. Tout serait dans le Coran, il n'y a rien qui serait ailleurs, c'est pour ça que l'Islam peut dire à la fois qu'il y a lumière et vérité dans l'Évangile, mais aussi qu'il ne faut pas lire l'Évangile. La logique est simple : si tu veux connaître la lumière de l'Évangile, lit le Coran ! Par extension, lire Wikipédia ou DLFP ou le code source de Linux est un péché : tout est déjà dans le coran. Jouer à GCompris aussi est un péché, tout est dans le coran, l'enfant doit apprendre le coran par cœur, pas jouer à GCompris.
Aussi, l'Islam ne reconnaît qu'un évangile, l'évangile de Barnabé qui est un apocryphe du 16ième siècle et postérieur à l'Islam. On retrouve des allusions à un évangile de Barnabé au 6ième siècle, mais ce n'est pas le même texte, il était courant d'attribuer à un personnage illustre la paternité d'un texte pour le légitimer, il en est de même de l'épître de Barnabé qui est encore un troisième texte, lui du 2ème siècle. Il existe beaucoup d'apocryphes de ce type, le phénomène est reconnu et ces livres n'ont rarement qu'une valeur culturelle (le nombre et les noms des rois mages viennent d'apocryphes par exemple, mais en fait ça n'a aucune valeur). Donc pour revenir à l'évangile de Barnabé, c'est un faux du 16ième que le musulmans ressortent beaucoup dans leurs démonstration de l'islam comme suite du christianisme, le problème c'est que ces démonstration ne peuvent convaincre aucun chrétien car l'évangile de Barnabé n'a aucune valeur, d'ailleurs, seule un minorité (qui s'intéresse à l'Islam, ou quelques historiens) ont connaissance de son existence.
Donc l'Islam se revendique la suite du judaïsme et du christianisme, mais historiquement, théologiquement, c'est faux. C'est n'est vrai que chronologiquement, dans le sens ou l'Islam est apparu postérieurement, mais si on se limite à la chronologie, le pastafarisme est la suite de l'Islam, ce n'est pas un argument. La notion de l'homme change, la notion de la divinité change… Il n'y a surtout qu'un vocabulaire parfois commun avec beaucoup d'homonymes.
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La différence avec la religion, c'est que celui qui enseigne est généralement convaincu ! Il peut se tromper mais est rarement un menteur.
Je n'ai jamais compris cette histoire de père Noël… C'est tout de même malsain cette manière d'institutionnaliser le mensonge.
De toute manière, toute personne expérimentera un jour le mensonge, ou le fait que l'autre puisse se tromper en étant convaincu (et donc enseigner l'erreur), c'est pas la peine de le faire exprès.
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I don't know about you but I wasn't born from a monkey,
Wow, il faudra lui demander : « si l'homme a été modelé de la terre, avec quoi a été modelé le singe ? »
Il y a quand même dans l'Écriture une référence explicite au fait que l'homme a été formé d'une prééxistence. Ça ne signifie pas que l'homme est une évolution du singe, mais la question de la nature du singe est tout de même posée, et l'intégriste créationniste primaire doit bien avoir du mal devant la question philosophique « qu'a l'homme de plus qu'un singe ? ». Poser cette question signifie que l'homme puisse partager quelque chose avec le singe (au moins le fait d'être fait de viande), cette question est toute aussi scandaleuse que de dire qu'il appartient à la même famille. Pourtant cette question existe : « qu'est ce qui distingue l'homme de l'animal ?_ ». Est-ce qu'un hypothétique module _Philopsophie de Gcompris n'aurait pas le droit de poser cette question ?
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Et pour continuer sur DLFP : effectivement, à part le style, tout le fonctionnement a été repris tel quel. Une partie des changements conceptuels avait été faite avant (la disparition de la seconde page de journaux et dépêches par exemple), une partie de nouveaux concepts (wiki) a été développée pour la nouvelle version, l'essentiel de la nouvelle version n'a été qu'une réécriture… les autres changements viennent après cette réécriture. Donc DLFP est un bon exemple, et on n'a pas à taire son nom ! :)
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autre exemple, DLFP en RoR ça n'a pas trop mal marché on dirait :)
(cela dit, je comprend tout à fait que dans beaucoup de cas ça puisse être vécu comme une forme de maladie… quand je vois les projets meego/tizen/truc qu'on ne voit jamais en fait, je me dit que ces projets ont un drôle de métabolisme)
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Au fait, petit détail, je citais les attributs divins dans l'Islam, dans la centaine d'attributs que reconnaît l'Islam, il n'y a pas l'amour. Dieu n'est pas celui qui aime, ce n'est pas un oubli (il est bien dit qu'il est miséricordieux), dire que Dieu est amour est un blasphème (et de l'associationnisme, le pire des péchés). L'amour est un sentiment humain n'est surtout pas une qualité qu'on peut donner à Dieu. Puisque Dieu a tout honneur, et que Dieu n'a pas l'amour, l'amour ne peut pas être honorable.
Pour le christianisme, Dieu est celui qui aime par excellence puisqu'il est lui-même cette relation d'amour dans sa forme communautaire, à la fois unique (un seul amour) et trinité (l'amour personnel de chacune de ses personnes). L'unique n'est pas une somme des trois. Si l'on veut trouver une forme de contenance elle serait dans la trinité : il n'y a rien qui ne soit de Dieu qui ne soit étrangère à la nature de chacune de ses personnes. C'est pourquoi le christianisme est un monothéisme : la différentiation personnelle n'altère pas l'unicité divine. Il peut y avoir des choses étrangères à Dieu puisque Dieu peut créer ces choses étrangères.
Si Dieu peut prendre un corps créé (incarnation) c'est donc qu'il aurait pu ne pas avoir de corps, et que les corps des autres lui sont étrangers. La création n'est pas étrangère à sa volonté, mais la création n'est pas Dieu. La notion d'altérité est fondamentale dans le Christianisme. Dieu crée l'autre, ce qui signifie un pouvoir plus grand qu'un Dieu panthéiste qui finalement n'aurait pas le pouvoir de créer le non-lui, le non-lui n'étant pas nécessairement l'absence mais l'altérité. C'est pourquoi le christianisme a beaucoup reçu des philosophes grecs, la notion de nature, par exemple, étend cette idée d'altérité : Dieu pourrait non seulement créer l'extérieur à lui même, mais il pourrait créer cet extérieur d'une autre nature que lui-même.
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Pour la circoncision aussi ! Ça simplifie l'hygiène et réduit le risque de transmission d'MST, j'avais d'ailleurs lu un article qui le constatait vis à vis du SIDA (mais je ne peux pas garantir le retrouver :D).
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Ah ça je ne remettrait pas en cause le fait que le réveillon soit le 24 au soir parce que le lendemain on a le temps de se remettre ! :D
Simplement je remarque une tendance à confondre le jour de Noël avec le jour du réveillon. Vraiment, vraiment, il y a des gens qui pensent que Noël c'est le 24. Ce qui montre bien que l'esprit de Noël change. Le chrétien qui va à la messe de minuit (pour qui la veillée se fait à l'église) ne peut pas confondre Noël avec le 24. Pour lui, les festins, les cadeaux, ça sera après, donc forcément le 25. D'ailleurs, quand la veillée de Noël commence, ce n'est pas encore Noël (idem pour Pâques, le chrétien fête la résurrection pendant la messe, au début de la cérémonie, on est encore en carême).
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Ça signifierait qu'il ne crée pas tout mais qu'il y a du « bruit » autour de lui
il n'est pas nécessaire que ce « bruit » existe sans Dieu
ce qui serait contraire aux principales définitions de dieux uniques (ils créent tout et rien n'existe hors d'eux).
Tu sembles voir la divinité comme un contenant (« autour », « hors d'eux », etc.), ce qui est une vision panthéiste. Il y a plusieurs religions qui partagent cette vision. D'ailleurs certains qui se disent athée peuvent parfois se révéler panthéiste, idem pour certains scientistes, qui, pour mieux réfuter l'hypothèse d'une divinité extérieure, vont donner les attributs divins à la nature par exemple. Le naturalisme peut être vu comme une athéologie ou une théologie. Donc, plusieurs religions proposent des visions panthéistes, mais ce n'est pas le cas du judaïsme et du christianisme. Le Dieu juif est un Dieu personnel avec qui on peut avoir des relation, il est qualifié de père, de chef, on peut faire alliance avec lui. Le Dieu chrétien se revendique être le Dieu juif, les différences seraient de l'ordre de la connaissance et de la révélation (on en sait plus) : ce n'est pas seulement une personne, c'est une relation interpersonnelle. Le nombre de trois est important, car il faut un pour l'unité (pas de relation), deux pour l'altérité (relation), et trois pour la communauté (relation tierce), c'est à dire qu'à partir de trois on peut avoir une relation avec une relation.
Aussi, l'homme est image de Dieu, ce qui n'est pas incompatible avec un Dieu personnel.
Pour l'islam, c'est plus compliqué (et puis je connais moins). L'islam s'inspire énormément du judaïsme et des sectes chrétiennes qui habitaient la région de son éclosion, donc on a à la fois un être personnel qui possède des attributs personnels (Le clément, Le miséricordieux, celui qui libère…) et en même temps une vision panthéiste (il est vu comme une matrice). C'est assez compliqué parce que si l'on retrouve des descriptions anthropomorphiques qui peuvent être présentées comme des figures de styles, en plus de ses attributs, son nom même est personnel, le préfixe Al (tout comme El dans la langue hébraïque) signifie Celui. Allah est Celui qui n'a personne comme lui, mais c'est d'abord Celui. Globalement, les personnifications sont mal reçues et peuvent être vues comme de l'associationnisme (le pire !). En plus de cela, la vision panthéiste du Dieu contenant a du mal a s'associer une idée d'un Dieu fondamentalement incompatible avec la création. Il semble à la fois la contenir pour expliquer qu'elle n'existe pas sans lui, et à la fois y être fondamentalement étranger pour expliquer le mal. À la fois il est créateur, à la fois il contient la création, à la fois il lui est étranger… Bref… c'est pas simple, on peut se faire condamner pour dire que l'Islam est panthéiste.
Le panthéisme est revenu à la mode avec le New-Age, on le retrouve en filigrane dans certains mouvements écologiques avec la personnification de la terre, Gaïa, ou encore l'idée qui présente la globalité de l'intelligence humaine comme l'intelligence de la nature toute entière, chacune des intelligences personnelles participant à l'émergence et au développement de cette intelligence suprême. On retrouve clairement ce panthéisme dans le film Avatar, on y trouve quelques traces dans le film Home…
Mais clairement, le judaïsme et le christianisme ne sont pas panthéistes. L'image du jardin de la genèse peut donner une piste pour la question du bruit : Dieu crée un jardin, il y place l'homme et lui dit de soumettre la création. Cela signifie que si la nature possède des règles, elle n'est pas nécessairement complètement déterminée : pour que l'homme puisse la changer il faut qu'elle soit modifiable, donc que plusieurs alternatives soient possibles. On peut voir les règles déterministes en jeu dans le développement d'une plante, d'une forêt, on peut retrouver des nombres et des formules singulières (nombre d'or, spirales etc.) mais si l'homme déplace l'arbre, l'arbre poussera toujours selon ses règles propres, mais la forêt sera différente, et son nouvel environnement pourra modifier son développement malgré ses règles. On constate la même chose avec le patrimoine génétique de l'homme qui se déroule comme un programme, et en même temps toute une série d’événements qui vont pouvoir modifier ce développement.
Donc dès le départ, dans la genèse, la création est modifiable, ce qui peut-être vue comme une trace d'indétermination, et ce qui laisse la place à la volonté de l'homme de s'exprimer, et donc sa liberté.
Le chrétien ne dit pas que rien n'existe hors de la divinité, il dit que rien n'existe sans la divinité, sans la volonté de divinité, ce qui est différent. La volonté de l'homme est voulue par Dieu, Dieu voudrait qu'il puisse décider de la création à sa mesure (participation à l'œuvre divine) jusqu'à pouvoir décider de sa volonté propre et aller contre sa volonté. Pour le chrétien, Dieu laisse la place à la volonté de l'homme, ce n'est pas un défaut de volonté de sa part, puisque cette réserve est elle même voulue.
Pour revenir au concept de bruit, Une volonté toute puissante pourrait créer le bruit, ce n'est pas incompatible.
Au passage, cette image du jardin est très intéressante parce qu'elle suppose que la volonté et la liberté de l'homme pouvait s'exprimer sans la chute, ce qui signifie que la liberté de l'homme n'était pas de choisir entre le bien et le mal, mais qu'il pouvait choisir entre plusieurs formes de bien.
Poussée à son paroxysme, le panthéisme s’accommode difficilement avec la liberté humaine.
L'unicité de Dieu n'implique pas le panthéisme, si Dieu est un panthéisme, alors je me déclare incroyant. :)
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C'est à dire que dans la culture populaire, le 24 remplace beaucoup le 25. On peut tout à fait dire "le 24 au soir" au lieu de "la veille du 25", par contre, on ne peut pas parler du "soir de Noël" en parlant du 24 au soir. je le retrouve un peu partout dans divers milieux, la majorité des gens disent "préparer le soir de Noël". En 2006, quand le 24 décembre était un dimanche, les grands magasins avaient demandés une dérogation pour ouvrir le dimanche… Ce n'était qu'une dérogation pour ouvrir un dimanche… comme toutes les dérogations pour ouvrir d'autres dimanches de l'année… Alors les médias et les syndicats avaient fait du bruit en parlant des employés qui allaient travailler le jour de Noël, en oubliant que si les magasins avaient eu besoin d'une dérogation, ce n'est pas parce que c'était Noël, mais parce que c'était un dimanche !
Bref, la culture populaire remplace peu à peu le 25 par le 24. J'ai rencontré plein de gens qui parlent du 24 décembre pour Noël, et si on leur pose la question « c'est quel jour Noël », répondent « le 24 décembre ». L'exemple du dimanche 24 décembre 2006 que j'ai cité montre que c'est une tendance qui dépasse la simple particularité d'un groupe restreint. J'ai retrouvé ça aussi dans des dessins animés de Noël pour enfant (je me souviens d'une des chansons du dessin animé Le pôle Express, par exemple).
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La morale est généralement rattachée à une tradition idéaliste (de type kantien) qui distingue entre ce qui est et ce qui doit être, alors que l'éthique est liée à une tradition matérialiste (de type spinoziste) qui cherche seulement à améliorer le réel par une attitude raisonnable de recherche du bonheur de tous.
Ce qui fait que finalement, on peut se demander si les variations du vocabulaire ne font que placer le concept dans un contexte historico-philosophique ou un autre… En dehors des variations de l'idée de vérité et sa perception qui est plus que changeante, l'éthique et la morale semblent poser toute deux la même question du bien et du mal. Et peut-être que la distinction entre ces mots est du même ordre que les différences qu'il y aurai entre deux mots de deux langues différentes, deux cultures ou deux époques.
Et pourtant… on observe cette distinction dans beaucoup de langues… Il y a même des langues comme l'espagnol qui distinguent l'être, de quoi donner mal à la tête aux philosophes !
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question compliquée : et si dans ce modèle, Dieu avait rendu possible l'aléatoire, et donc permit de ne pas tout soumettre à son pouvoir ? Une certaine indétermination peut-être vue comme une prémisse à la liberté.
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En tout cas, l' « Esprit de Noël » du 20ième et 21ème siècle, père noël, grosse bouffe, fausse neige, lampions et vitrines, surconsommation, rituels de cadeaux forcés etc. n'a pas grand chose de chrétien, à pars la date, et encore… pour beaucoup aujourd'hui, Noël c'est le 24 décembre au soir, alors que pour les chrétiens, c'est le 25 décembre. On peut commencer à fêter la veille, mais la veille du 25 n'a pas le même sens que le soir du 24.
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C'est un peu plus complexe que cela, on pourra certainement retrouver des connivences de ce type (les chrétiens sont des hommes, et les hommes magouillent dans leurs intérêts quelque soit leur religion), mais on remarque par exemple que :
Il y a toujours des prêtres catholiques mariés même si c'est exceptionnel (je ne parle pas de prêtres qui abandonnent leur ministère). J'ai moi même assisté à une messe au séminaire catholique de Fréjus-Toulon, où un prêtre catholique de passage avait célébré la messe tandis que se femme donnait le sein à son petit dernier dans les rangs de l'assemblée.
Dans ce cas, l'homme doit être marié avant de devenir prêtre, un prêtre ne peut pas se marier. L'héritage n'explique pas cela, il faut donc qu'il y ai d'autres raisons.
Même dans les cultures où le prêtre peut être un homme marié. L'évêque est toujours choisi parmi un célibataire, traditionnellement un moine. Le christianisme a toujours associé le célibat à la perfection du sacerdoce, et ce n'est pas une question d'héritage puisque le moine n'en a pas : les biens de l'Église ne lui appartiennent pas.
Ce n'est que très récent dans l'histoire du christianisme de nommer des évêques ayant été d'abord curé de paroisse, dans le clergé séculier (autre mot pour mondain)… historiquement c'est exceptionnel, il y a toujours eu l'idée de choisir un homme à part. Et le célibat est constituant de cette marginalité. Cette exception est aussi géographique, mais il est vrai que cette exception géographique a pris aujourd'hui une dimension intercontinentale.
Beaucoup de choses pourraient changer… On pourrait tout à fait revenir à la nomination d'évêques parmi le clergé régulier (les moines).
On observe une augmentation de diacres mariés. Le diaconat est un premier degré du sacerdoce, ce qui montre que le mariage n'est pas fondamentalement incompatible avec le sacerdoce. Personnellement je pense que c'est une bonne chose.
On pourrait aussi, de nouveaux, ordonner prêtre des hommes mariés. Après je n'y crois pas trop et j'ai quelques idées là dessus mais ce sont des arguments spirituels/théologiques toussa qui n'ont pas trop leur place ici, je sortirai du sujet.
Donc conclusion, oui, on trouvera certainement des connivences entre les intérêts privés des uns et la théologie des autres, mais la vénalité ne suffit pas à expliquer les choix théologiques.
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[…] les choix moraux vieux de plusieurs siècles qui sont parfois complètement pervertis dans la vide moderne
Il y a quelque chose de très vrai, on peut prendre l'exemple des bouleversements et autres révolutions autour de 68. Les gens ont voulu se libérer d'un carcan, mais quel carcan ? Une somme de règles athées calquées sur les règles religieuses mais sans les raisons religieuses, ce qui donnaient des règles sans raisons. Beaucoup on cru se rebeller contre une quelconque Église, ils se sont surtout rebellés contre des athées qui répétaient bêtement sans les comprendre les conclusions de réflexions qu'ils ne partageaient pas.
Par exemple, le chrétien pense qu'il est très difficile à l'être humain, voire impossible, de rester en couple avec la même personne toute sa vie. Tout en sachant cela, il pense qu'il trouvera dans le mariage, par la foi, les vertus (force, justice, prudence, tempérance, etc.) nécessaires pour y arriver. Pour faire très simple, pour le chrétien, le mariage n'est possible que parce que Dieu existe, et que le mariage est un plan à trois (un alliance, en fait) : l'homme, la femme, Dieu.
Donc partant de ce fait, pour celui qui n'est pas chrétien, qui ne croit pas qu'un Dieu puisse l'aider qui ne croit tout simplement pas qu'un Dieu puisse exister, le mariage chrétien n'a aucun sens et n'est plus qu'une coquille vide, ce n'est plus qu'une somme de contraintes. C'est un peu comme si on te faisais passer le code de la route pour avoir le droit d'acheter un billet de train… Ça n'a juste rien à voir.
Le milieu du 20ème siècle était une société légaliste héritière d'une longue théologie morale… mais n'ayant gardé que la morale sans la théologie, ça n'avait pas de sens. Ça a pété d'un coup, plein de gens ont cru avoir « perdu la foi », alors qu'ils n'étaient que superstitieux. D'autres ont accusé les « croyants » de leur faire porter un carcan, alors que ces mêmes croyants subissent aussi, sans s'en rendre compte, ce carcan superstitieux et non-chrétien.
Et puis il y a eu plein de trucs anormaux qui se sont développés malgré le christianisme, avec la complicité des chrétiens alors que c'est contraire au christianisme. Par exemple, toujours l'exemple du mariage : pendant plusieurs siècles la femme a été vue par l'homme comme une personne de second rang, la fille devenant épouse passait de la tutelle du père à la tutelle du mari. Pour beaucoup de monde, c'est un héritage chrétien, voire LE bel exemple d'héritage chrétien à condamner et ressortir en société, hors c'est complètement antichrétien ! Le mariage chrétien est une alliance, alliance qui place donc les personnes au même rang. En plus c'est une alliance entre trois personnes : divinité-femme-homme, donc dans le mariage chrétien, la femme est au même niveau que l'homme et Dieu. Une alliance n'est pas un contrat. Le mariage chrétien n'est pas un contrat. Si le mariage est devenu un contrat et que la femme a été longtemps sous tutelle du père puis de l'époux, c'est un échec du christianisme qui n'a pas réussi à l'empêcher. On peut accuser des hommes (qui étaient par ailleurs chrétiens) d'avoir mit en places de telles situations, mais cette conception du mariage n'est pas chrétienne.
Par exemple encore, la révolution a fait du mariage un contrat, alors que le mariage chrétien était une alliance, ça n'a pu passer que parce que les chrétiens eux-même ne le vivaient déjà plus comme un alliance… Le mariage républicain n'a aucun sens puisqu'il n'est qu'une caricature d'un réalité chrétienne que le chrétiens eux-même ne comprenaient pas. La révolution a inventé plein de caricatures pour remplacer de nombreux usages précédents, comme le culte de l'être suprême par exemple, caricature superstitieuse qui n'a pas fait long feu. Le mariage républicain ne survit que parce qu'il propose des avantages fiscaux etc. Ce n'est plus qu'une combine, une magouille légale.
(je connais des gens qui sont passés par l'autel juste pour pouvoir baiser).
C'est un bel exemple, le mariage chrétien n'est pas fait pour baiser, c'est une alliance et dans cette alliance il y a relation (et relation sexuelle). On ne se marie donc pas pour avoir relation, mais pour faire alliance. Celui qui se marie pour baiser et non pour faire alliance ne s'est pas marié, son mariage est nul, il vit en concubinage même s'il est passé devant l'autel.
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Non, le préfixe a- est privatif, thée c'est le concept de divinité. l' a-thée est sans-divinité aucune. Pour les croyants d'une divinité, le croyant d'une autre divinité est autre-divinité, allo-thée.
Par exemple les juifs ont le concept de Goiym (racine hébraïque) ou Gentils (racine latine) qui signifie simplement « nations », comme le judaïsme est indissociablement une religion et un peuple, dans cette culture, parler de nations signifie sans équivoque les autres peuples et donc les autres religions.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 4.
C'est une constatation, quand un jeune musulman le dit devant moi et devant un musulman mieux formé, le mieux formé le reprend.
L'Islam peut s'étudier de manière critique (ce n'est pas un terme péjoratif). En tant que non musulman, j'ai le droit de faire une étude critique de l'islam. L'amour n'est pas un attribut divin dans le système théologique islamique, c'est une réalité objective, ce n'est pas une interprétation.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 3.
C'est vrai, les peines comme la prison sont de l'ordre de la justice humaine. Dans la réalité la justice humaine est sensée être prise en charge par la shariah, même si ce n'est pas le Coran, il est effectivement (c'est à dire dans l'effet) interdit de posséder (il ne s'agit même pas de lire) un évangile ou la torah dans les pays musulmans. Même en France, les musulmans que je vois n'osent pas rentrer dans une église, ils me disent que c'est péché. Un chrétien peut tout à fait rentrer dans une mosquée ou ouvrir le coran par curiosité, pour s'instruire de ce que les autres font et pensent. J'ai le logiciel Zekr sur mon ordinateur, ce ne m'est pas un péché. Un logiciel comme Xiphos peut faire l'objet de condamnations sévères, et les développeurs de Xiphos déconseillent d'utiliser le système de mise à jour des textes si on vit dans un pays à majorité musulmane.
La distinction ordre publique/ordre de foi n'existe pas dans l'Islam. Le concept de laïcité n'existe pas : l'islam défini la justice, le gouvernement, les impôts… Ce n'est pas qu'un système religieux, c'est aussi un système juridique et politique.
Tu as raison sur le fait que l'Islam ne reconnaît aucune autorité religieuse. Peut-être peut-on dire que la seule autorité religieuse est le Coran. Mais comme l'Islam est aussi une autorité juridique et politique, la liberté individuelle est restreinte, et donc l'autorité personnelle en question de religieuse est rendue d'autant plus restreinte.
Il n'y a pas besoin d'autorité religieuse en Islam parce que l'autorité juridique et politique s'en occupe. Par exemple, fait récent, la chanteuse libanaise chrétienne Yara, alors en voyage en Algérie, a été arrêtée par la police parce qu'elle fumait
pendant le ramadan. Pas besoin d'autorité religieuse : la police le fait très bien.
Pour le chrétien, la seule autorité religieuse est la conscience personnelle. Les autres autorités (l'Église et sa hiérarchie, etc.) sont des autorités qu'on accepte librement, tout comme on accepte d'écouter un prof de math, parce qu'on a besoin de personnes pour transmettre, c'est humain.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 10.
Je suis chrétien mais je suis laïc (laïc signifiant à l'origine non-clerc, pas athée) donc juste un baptisé commun.
Je travaille pour plusieurs associations ecclésiales (association diocésaine, radio FM chrétienne…) donc même si mon métier est informatique, les gens pour qui je travaille sont en majorité croyants et certains ont une formation assez pointue.
Il existe tout un système universitaire avec diplômes : baccalauréat, licences… Ce qui fait qu'on ne peut pas dire que tout les croyants sont juste des superstitieux irrationnels. On peut soutenir qu'ils sont dans l'erreur, pas qu'ils ne cherchent pas la vérité. :) Parmi ces religieux formés, certains étudient particulièrement les autres religions.
Personnellement je suis surtout un autodidacte et c'est un domaine qui me passionne particulièrement, donc même si je suis croyant, je peux quand même dire que c'est aussi un passe-temps que je nourri assez bien.
Il ne faut pas croire que la foi s'oppose à la raison, une foi qui s'oppose à la raison est vaine (ça donne le créationnisme et une création en jours solaires alors que le soleil n'existe pas encore, :/). Ce n'est pas vrai dans toutes les religion, mais le chrétien a devoir de remettre en cause sa foi, il a le droit de douter. Selon l'enseignement catholique, le seul maître en matière morale est la conscience personnelle, cela signifie que personne ne peut forcer le bien d'un autre, mais cela signifie aussi que chaque personne à le devoir d'éduquer sa conscience, donc de remettre en cause jusqu'aux dogmes de foi. Dans l'Islam c'est l'inverse : il faut apprendre, il ne faut pas vérifier.
Quand les gens ont cette exigence rationnelle, la religion devient tout de suite plus supportable, et on sort de la superstition. Par exemple, j'ai récemment exposé un nu (la peinture est un autre de mes passe-temps) dans une exposition organisée par une association chrétienne. Cette exposition avait lieu dans une église et le tableau est resté exposé toute la semaine dans l'église, l'église ouverte à tous. Le thème était « le désert et Dieu », et j'ai choisi de représenter la figure de la prostituée au désert, c'est une figure qui revient couramment pour imager la souffrance de l'humanité, figure qu'on retrouve également dans l'œuvre profane (par exemple la personne de Jill dans le film Il était une fois dans l'Ouest de Sergio Leone).
C'était donc un tableau assez trash représentant une femme intégralement nue et tâchée de sang devant un enfant agonisant. Je n'ai eu aucun problème avec la violence et la nudité. J'ai même eu des parents me demandant d'expliquer mon tableau à leurs enfants (à la demande de leurs enfants), ce qui est l'inverse de ce que subit le développeur de GCompris. Je sais qu'un tel tableau pose problème à l'Islam (comme la photo controversée d'Aliaa Magda Elmahdy) parce que la nudité n'est pas assumée. Cela ne pose pas problème au christianisme, cela peut poser problème à certains chrétiens coincés, mais c'est quelque chose qui leur est personnel.
D'une certaine manière c'est donc un passe-temps. Ce passe-temps est assez bien nourri parce que je côtoie beaucoup de religieux formés, et que j'en ai un certain nombre dans mes amis intimes. Avant d'être une passion pour la théologie, il y a surtout une passion pour la philosophie et l'exigence du rationnel. Ce m'est peut-être une chance, mais les promesses d'une récompense ou la menace d'une punition ne me font absolument aucun effet, les arguments affectifs ne fonctionnant pas sur moi, je passe tout sous le filtre de ma raison.
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[^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 3.
Effectivement, pour le chrétien, Dieu a créé l'homme libre. Donc je ne comprend pas la question de classic, si ce n'est d'être peut-être une tentative d'homme de paille. On retrouvera peut-être des croyants qui ont eu cette idée ou ce comportement, mais ce n'est pas parce qu'ils sont chrétiens, mais parce qu'ils sont humains.
Dans le système religieux chrétien, on ne peut sauver personne contre son gré. Ça ne marche pas.
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[^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 2.
La Bible ne parle pas de ma venue, donc je suppose que je n'existe pas dans le système religieux judaïque ?
On peut avoir un débat rationnel sur la religion, faut juste éviter les gens non rationnels.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 8.
L'islam revendique que le coran fait suite à la torah et aux évangiles, mais en disant que la torah et les évangiles sont faux. Ce qui signifie pour un musulman que les chrétiens et juifs devraient devenir musulman, mais qu'ils devraient jeter tout ce qu'ils ont appris.
Après, question vocabulaire, il n'y a jamais eu plusieurs messies mais des prophètes. Pour le judaïsme et le christianisme, ces prophètes annonçaient un messie. Le problème dans l'Islam c'est qu'il se revendique messianique, mais qu'en même temps il n'y a pas d'idée de rédemption. Hors le concept du messie est celui de la rédemption, c'est à dire une amélioration de la condition humaine pas un renouvellement. Pour l'Islam, le salut signifie uniquement le paradis, la récompense, alors que pour le christianisme cela signifie une recréation. Le concept de « salut » dans l'Islam n'est qu'un homonyme, mais n'a rien à voir, sur le plans religieux, c'est une énorme régression.
Donc non, les musulmans n'ont pas à suivre la Torah, ils n'ont même pas le droit de la lire, ils n'ont pas non-plus le droit de lire les évangiles, cela peut être puni de prison et parfois de mort si le lecteur s'entête, car cela signifierai une conversion. Lire l'évangile signifie être chrétien, ce qui est condamné. Tout serait dans le Coran, il n'y a rien qui serait ailleurs, c'est pour ça que l'Islam peut dire à la fois qu'il y a lumière et vérité dans l'Évangile, mais aussi qu'il ne faut pas lire l'Évangile. La logique est simple : si tu veux connaître la lumière de l'Évangile, lit le Coran ! Par extension, lire Wikipédia ou DLFP ou le code source de Linux est un péché : tout est déjà dans le coran. Jouer à GCompris aussi est un péché, tout est dans le coran, l'enfant doit apprendre le coran par cœur, pas jouer à GCompris.
Aussi, l'Islam ne reconnaît qu'un évangile, l'évangile de Barnabé qui est un apocryphe du 16ième siècle et postérieur à l'Islam. On retrouve des allusions à un évangile de Barnabé au 6ième siècle, mais ce n'est pas le même texte, il était courant d'attribuer à un personnage illustre la paternité d'un texte pour le légitimer, il en est de même de l'épître de Barnabé qui est encore un troisième texte, lui du 2ème siècle. Il existe beaucoup d'apocryphes de ce type, le phénomène est reconnu et ces livres n'ont rarement qu'une valeur culturelle (le nombre et les noms des rois mages viennent d'apocryphes par exemple, mais en fait ça n'a aucune valeur). Donc pour revenir à l'évangile de Barnabé, c'est un faux du 16ième que le musulmans ressortent beaucoup dans leurs démonstration de l'islam comme suite du christianisme, le problème c'est que ces démonstration ne peuvent convaincre aucun chrétien car l'évangile de Barnabé n'a aucune valeur, d'ailleurs, seule un minorité (qui s'intéresse à l'Islam, ou quelques historiens) ont connaissance de son existence.
Donc l'Islam se revendique la suite du judaïsme et du christianisme, mais historiquement, théologiquement, c'est faux. C'est n'est vrai que chronologiquement, dans le sens ou l'Islam est apparu postérieurement, mais si on se limite à la chronologie, le pastafarisme est la suite de l'Islam, ce n'est pas un argument. La notion de l'homme change, la notion de la divinité change… Il n'y a surtout qu'un vocabulaire parfois commun avec beaucoup d'homonymes.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 1.
Il n'y a que les musulmans christianisés de France pour te dire que "Dieu est amour", mais ce n'est déjà plus l'Islam.
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[^] # Re: le vrai...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Auto censure dans GCompris. Évalué à 2. Dernière modification le 13 août 2012 à 08:42.
Chouette, une carotte pour apprendre à mentir ! Toi aussi, mens et deviens un homme ! :D
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[^] # Re: le vrai...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Auto censure dans GCompris. Évalué à 2.
La différence avec la religion, c'est que celui qui enseigne est généralement convaincu ! Il peut se tromper mais est rarement un menteur.
Je n'ai jamais compris cette histoire de père Noël… C'est tout de même malsain cette manière d'institutionnaliser le mensonge.
De toute manière, toute personne expérimentera un jour le mensonge, ou le fait que l'autre puisse se tromper en étant convaincu (et donc enseigner l'erreur), c'est pas la peine de le faire exprès.
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[^] # Re: Dans le même genre...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Auto censure dans GCompris. Évalué à 4.
Wow, il faudra lui demander : « si l'homme a été modelé de la terre, avec quoi a été modelé le singe ? »
Il y a quand même dans l'Écriture une référence explicite au fait que l'homme a été formé d'une prééxistence. Ça ne signifie pas que l'homme est une évolution du singe, mais la question de la nature du singe est tout de même posée, et l'intégriste créationniste primaire doit bien avoir du mal devant la question philosophique « qu'a l'homme de plus qu'un singe ? ». Poser cette question signifie que l'homme puisse partager quelque chose avec le singe (au moins le fait d'être fait de viande), cette question est toute aussi scandaleuse que de dire qu'il appartient à la même famille. Pourtant cette question existe : « qu'est ce qui distingue l'homme de l'animal ?_ ». Est-ce qu'un hypothétique module _Philopsophie de Gcompris n'aurait pas le droit de poser cette question ?
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[^] # Re: Théorie bancale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Conseils aux libristes, 2ème partie: résister à la tentation de la réécriture à partir de zéro. Évalué à 9.
Et pour continuer sur DLFP : effectivement, à part le style, tout le fonctionnement a été repris tel quel. Une partie des changements conceptuels avait été faite avant (la disparition de la seconde page de journaux et dépêches par exemple), une partie de nouveaux concepts (wiki) a été développée pour la nouvelle version, l'essentiel de la nouvelle version n'a été qu'une réécriture… les autres changements viennent après cette réécriture. Donc DLFP est un bon exemple, et on n'a pas à taire son nom ! :)
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[^] # Re: Théorie bancale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Conseils aux libristes, 2ème partie: résister à la tentation de la réécriture à partir de zéro. Évalué à 10.
autre exemple, DLFP en RoR ça n'a pas trop mal marché on dirait :)
(cela dit, je comprend tout à fait que dans beaucoup de cas ça puisse être vécu comme une forme de maladie… quand je vois les projets meego/tizen/truc qu'on ne voit jamais en fait, je me dit que ces projets ont un drôle de métabolisme)
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 6.
Au fait, petit détail, je citais les attributs divins dans l'Islam, dans la centaine d'attributs que reconnaît l'Islam, il n'y a pas l'amour. Dieu n'est pas celui qui aime, ce n'est pas un oubli (il est bien dit qu'il est miséricordieux), dire que Dieu est amour est un blasphème (et de l'associationnisme, le pire des péchés). L'amour est un sentiment humain n'est surtout pas une qualité qu'on peut donner à Dieu. Puisque Dieu a tout honneur, et que Dieu n'a pas l'amour, l'amour ne peut pas être honorable.
Pour le christianisme, Dieu est celui qui aime par excellence puisqu'il est lui-même cette relation d'amour dans sa forme communautaire, à la fois unique (un seul amour) et trinité (l'amour personnel de chacune de ses personnes). L'unique n'est pas une somme des trois. Si l'on veut trouver une forme de contenance elle serait dans la trinité : il n'y a rien qui ne soit de Dieu qui ne soit étrangère à la nature de chacune de ses personnes. C'est pourquoi le christianisme est un monothéisme : la différentiation personnelle n'altère pas l'unicité divine. Il peut y avoir des choses étrangères à Dieu puisque Dieu peut créer ces choses étrangères.
Si Dieu peut prendre un corps créé (incarnation) c'est donc qu'il aurait pu ne pas avoir de corps, et que les corps des autres lui sont étrangers. La création n'est pas étrangère à sa volonté, mais la création n'est pas Dieu. La notion d'altérité est fondamentale dans le Christianisme. Dieu crée l'autre, ce qui signifie un pouvoir plus grand qu'un Dieu panthéiste qui finalement n'aurait pas le pouvoir de créer le non-lui, le non-lui n'étant pas nécessairement l'absence mais l'altérité. C'est pourquoi le christianisme a beaucoup reçu des philosophes grecs, la notion de nature, par exemple, étend cette idée d'altérité : Dieu pourrait non seulement créer l'extérieur à lui même, mais il pourrait créer cet extérieur d'une autre nature que lui-même.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 0.
Pour la circoncision aussi ! Ça simplifie l'hygiène et réduit le risque de transmission d'MST, j'avais d'ailleurs lu un article qui le constatait vis à vis du SIDA (mais je ne peux pas garantir le retrouver :D).
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 1.
Ah ça je ne remettrait pas en cause le fait que le réveillon soit le 24 au soir parce que le lendemain on a le temps de se remettre ! :D
Simplement je remarque une tendance à confondre le jour de Noël avec le jour du réveillon. Vraiment, vraiment, il y a des gens qui pensent que Noël c'est le 24. Ce qui montre bien que l'esprit de Noël change. Le chrétien qui va à la messe de minuit (pour qui la veillée se fait à l'église) ne peut pas confondre Noël avec le 24. Pour lui, les festins, les cadeaux, ça sera après, donc forcément le 25. D'ailleurs, quand la veillée de Noël commence, ce n'est pas encore Noël (idem pour Pâques, le chrétien fête la résurrection pendant la messe, au début de la cérémonie, on est encore en carême).
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 6.
il n'est pas nécessaire que ce « bruit » existe sans Dieu
Tu sembles voir la divinité comme un contenant (« autour », « hors d'eux », etc.), ce qui est une vision panthéiste. Il y a plusieurs religions qui partagent cette vision. D'ailleurs certains qui se disent athée peuvent parfois se révéler panthéiste, idem pour certains scientistes, qui, pour mieux réfuter l'hypothèse d'une divinité extérieure, vont donner les attributs divins à la nature par exemple. Le naturalisme peut être vu comme une athéologie ou une théologie. Donc, plusieurs religions proposent des visions panthéistes, mais ce n'est pas le cas du judaïsme et du christianisme. Le Dieu juif est un Dieu personnel avec qui on peut avoir des relation, il est qualifié de père, de chef, on peut faire alliance avec lui. Le Dieu chrétien se revendique être le Dieu juif, les différences seraient de l'ordre de la connaissance et de la révélation (on en sait plus) : ce n'est pas seulement une personne, c'est une relation interpersonnelle. Le nombre de trois est important, car il faut un pour l'unité (pas de relation), deux pour l'altérité (relation), et trois pour la communauté (relation tierce), c'est à dire qu'à partir de trois on peut avoir une relation avec une relation.
Aussi, l'homme est image de Dieu, ce qui n'est pas incompatible avec un Dieu personnel.
Pour l'islam, c'est plus compliqué (et puis je connais moins). L'islam s'inspire énormément du judaïsme et des sectes chrétiennes qui habitaient la région de son éclosion, donc on a à la fois un être personnel qui possède des attributs personnels (Le clément, Le miséricordieux, celui qui libère…) et en même temps une vision panthéiste (il est vu comme une matrice). C'est assez compliqué parce que si l'on retrouve des descriptions anthropomorphiques qui peuvent être présentées comme des figures de styles, en plus de ses attributs, son nom même est personnel, le préfixe Al (tout comme El dans la langue hébraïque) signifie Celui. Allah est Celui qui n'a personne comme lui, mais c'est d'abord Celui. Globalement, les personnifications sont mal reçues et peuvent être vues comme de l'associationnisme (le pire !). En plus de cela, la vision panthéiste du Dieu contenant a du mal a s'associer une idée d'un Dieu fondamentalement incompatible avec la création. Il semble à la fois la contenir pour expliquer qu'elle n'existe pas sans lui, et à la fois y être fondamentalement étranger pour expliquer le mal. À la fois il est créateur, à la fois il contient la création, à la fois il lui est étranger… Bref… c'est pas simple, on peut se faire condamner pour dire que l'Islam est panthéiste.
Le panthéisme est revenu à la mode avec le New-Age, on le retrouve en filigrane dans certains mouvements écologiques avec la personnification de la terre, Gaïa, ou encore l'idée qui présente la globalité de l'intelligence humaine comme l'intelligence de la nature toute entière, chacune des intelligences personnelles participant à l'émergence et au développement de cette intelligence suprême. On retrouve clairement ce panthéisme dans le film Avatar, on y trouve quelques traces dans le film Home…
Mais clairement, le judaïsme et le christianisme ne sont pas panthéistes. L'image du jardin de la genèse peut donner une piste pour la question du bruit : Dieu crée un jardin, il y place l'homme et lui dit de soumettre la création. Cela signifie que si la nature possède des règles, elle n'est pas nécessairement complètement déterminée : pour que l'homme puisse la changer il faut qu'elle soit modifiable, donc que plusieurs alternatives soient possibles. On peut voir les règles déterministes en jeu dans le développement d'une plante, d'une forêt, on peut retrouver des nombres et des formules singulières (nombre d'or, spirales etc.) mais si l'homme déplace l'arbre, l'arbre poussera toujours selon ses règles propres, mais la forêt sera différente, et son nouvel environnement pourra modifier son développement malgré ses règles. On constate la même chose avec le patrimoine génétique de l'homme qui se déroule comme un programme, et en même temps toute une série d’événements qui vont pouvoir modifier ce développement.
Donc dès le départ, dans la genèse, la création est modifiable, ce qui peut-être vue comme une trace d'indétermination, et ce qui laisse la place à la volonté de l'homme de s'exprimer, et donc sa liberté.
Le chrétien ne dit pas que rien n'existe hors de la divinité, il dit que rien n'existe sans la divinité, sans la volonté de divinité, ce qui est différent. La volonté de l'homme est voulue par Dieu, Dieu voudrait qu'il puisse décider de la création à sa mesure (participation à l'œuvre divine) jusqu'à pouvoir décider de sa volonté propre et aller contre sa volonté. Pour le chrétien, Dieu laisse la place à la volonté de l'homme, ce n'est pas un défaut de volonté de sa part, puisque cette réserve est elle même voulue.
Pour revenir au concept de bruit, Une volonté toute puissante pourrait créer le bruit, ce n'est pas incompatible.
Au passage, cette image du jardin est très intéressante parce qu'elle suppose que la volonté et la liberté de l'homme pouvait s'exprimer sans la chute, ce qui signifie que la liberté de l'homme n'était pas de choisir entre le bien et le mal, mais qu'il pouvait choisir entre plusieurs formes de bien.
Poussée à son paroxysme, le panthéisme s’accommode difficilement avec la liberté humaine.
L'unicité de Dieu n'implique pas le panthéisme, si Dieu est un panthéisme, alors je me déclare incroyant. :)
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 4. Dernière modification le 13 août 2012 à 01:00.
Et amélioration ça veut dire quoi si ce n'est faire référence explicite au bon et au mauvais ? :D
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 5.
C'est à dire que dans la culture populaire, le 24 remplace beaucoup le 25. On peut tout à fait dire "le 24 au soir" au lieu de "la veille du 25", par contre, on ne peut pas parler du "soir de Noël" en parlant du 24 au soir. je le retrouve un peu partout dans divers milieux, la majorité des gens disent "préparer le soir de Noël". En 2006, quand le 24 décembre était un dimanche, les grands magasins avaient demandés une dérogation pour ouvrir le dimanche… Ce n'était qu'une dérogation pour ouvrir un dimanche… comme toutes les dérogations pour ouvrir d'autres dimanches de l'année… Alors les médias et les syndicats avaient fait du bruit en parlant des employés qui allaient travailler le jour de Noël, en oubliant que si les magasins avaient eu besoin d'une dérogation, ce n'est pas parce que c'était Noël, mais parce que c'était un dimanche !
Bref, la culture populaire remplace peu à peu le 25 par le 24. J'ai rencontré plein de gens qui parlent du 24 décembre pour Noël, et si on leur pose la question « c'est quel jour Noël », répondent « le 24 décembre ». L'exemple du dimanche 24 décembre 2006 que j'ai cité montre que c'est une tendance qui dépasse la simple particularité d'un groupe restreint. J'ai retrouvé ça aussi dans des dessins animés de Noël pour enfant (je me souviens d'une des chansons du dessin animé Le pôle Express, par exemple).
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 3.
Ça correspond un peu à l'article Wikipédia :
Ce qui fait que finalement, on peut se demander si les variations du vocabulaire ne font que placer le concept dans un contexte historico-philosophique ou un autre… En dehors des variations de l'idée de vérité et sa perception qui est plus que changeante, l'éthique et la morale semblent poser toute deux la même question du bien et du mal. Et peut-être que la distinction entre ces mots est du même ordre que les différences qu'il y aurai entre deux mots de deux langues différentes, deux cultures ou deux époques.
Et pourtant… on observe cette distinction dans beaucoup de langues… Il y a même des langues comme l'espagnol qui distinguent l'être, de quoi donner mal à la tête aux philosophes !
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 3.
question compliquée : et si dans ce modèle, Dieu avait rendu possible l'aléatoire, et donc permit de ne pas tout soumettre à son pouvoir ? Une certaine indétermination peut-être vue comme une prémisse à la liberté.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 6.
En tout cas, l' « Esprit de Noël » du 20ième et 21ème siècle, père noël, grosse bouffe, fausse neige, lampions et vitrines, surconsommation, rituels de cadeaux forcés etc. n'a pas grand chose de chrétien, à pars la date, et encore… pour beaucoup aujourd'hui, Noël c'est le 24 décembre au soir, alors que pour les chrétiens, c'est le 25 décembre. On peut commencer à fêter la veille, mais la veille du 25 n'a pas le même sens que le soir du 24.
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[^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 5.
C'est un peu plus complexe que cela, on pourra certainement retrouver des connivences de ce type (les chrétiens sont des hommes, et les hommes magouillent dans leurs intérêts quelque soit leur religion), mais on remarque par exemple que :
Il y a toujours des prêtres catholiques mariés même si c'est exceptionnel (je ne parle pas de prêtres qui abandonnent leur ministère). J'ai moi même assisté à une messe au séminaire catholique de Fréjus-Toulon, où un prêtre catholique de passage avait célébré la messe tandis que se femme donnait le sein à son petit dernier dans les rangs de l'assemblée.
Dans ce cas, l'homme doit être marié avant de devenir prêtre, un prêtre ne peut pas se marier. L'héritage n'explique pas cela, il faut donc qu'il y ai d'autres raisons.
Même dans les cultures où le prêtre peut être un homme marié. L'évêque est toujours choisi parmi un célibataire, traditionnellement un moine. Le christianisme a toujours associé le célibat à la perfection du sacerdoce, et ce n'est pas une question d'héritage puisque le moine n'en a pas : les biens de l'Église ne lui appartiennent pas.
Ce n'est que très récent dans l'histoire du christianisme de nommer des évêques ayant été d'abord curé de paroisse, dans le clergé séculier (autre mot pour mondain)… historiquement c'est exceptionnel, il y a toujours eu l'idée de choisir un homme à part. Et le célibat est constituant de cette marginalité. Cette exception est aussi géographique, mais il est vrai que cette exception géographique a pris aujourd'hui une dimension intercontinentale.
Donc conclusion, oui, on trouvera certainement des connivences entre les intérêts privés des uns et la théologie des autres, mais la vénalité ne suffit pas à expliquer les choix théologiques.
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[^] # Re: À bas la superstition!
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 3.
Il y a quelque chose de très vrai, on peut prendre l'exemple des bouleversements et autres révolutions autour de 68. Les gens ont voulu se libérer d'un carcan, mais quel carcan ? Une somme de règles athées calquées sur les règles religieuses mais sans les raisons religieuses, ce qui donnaient des règles sans raisons. Beaucoup on cru se rebeller contre une quelconque Église, ils se sont surtout rebellés contre des athées qui répétaient bêtement sans les comprendre les conclusions de réflexions qu'ils ne partageaient pas.
Par exemple, le chrétien pense qu'il est très difficile à l'être humain, voire impossible, de rester en couple avec la même personne toute sa vie. Tout en sachant cela, il pense qu'il trouvera dans le mariage, par la foi, les vertus (force, justice, prudence, tempérance, etc.) nécessaires pour y arriver. Pour faire très simple, pour le chrétien, le mariage n'est possible que parce que Dieu existe, et que le mariage est un plan à trois (un alliance, en fait) : l'homme, la femme, Dieu.
Donc partant de ce fait, pour celui qui n'est pas chrétien, qui ne croit pas qu'un Dieu puisse l'aider qui ne croit tout simplement pas qu'un Dieu puisse exister, le mariage chrétien n'a aucun sens et n'est plus qu'une coquille vide, ce n'est plus qu'une somme de contraintes. C'est un peu comme si on te faisais passer le code de la route pour avoir le droit d'acheter un billet de train… Ça n'a juste rien à voir.
Le milieu du 20ème siècle était une société légaliste héritière d'une longue théologie morale… mais n'ayant gardé que la morale sans la théologie, ça n'avait pas de sens. Ça a pété d'un coup, plein de gens ont cru avoir « perdu la foi », alors qu'ils n'étaient que superstitieux. D'autres ont accusé les « croyants » de leur faire porter un carcan, alors que ces mêmes croyants subissent aussi, sans s'en rendre compte, ce carcan superstitieux et non-chrétien.
Et puis il y a eu plein de trucs anormaux qui se sont développés malgré le christianisme, avec la complicité des chrétiens alors que c'est contraire au christianisme. Par exemple, toujours l'exemple du mariage : pendant plusieurs siècles la femme a été vue par l'homme comme une personne de second rang, la fille devenant épouse passait de la tutelle du père à la tutelle du mari. Pour beaucoup de monde, c'est un héritage chrétien, voire LE bel exemple d'héritage chrétien à condamner et ressortir en société, hors c'est complètement antichrétien ! Le mariage chrétien est une alliance, alliance qui place donc les personnes au même rang. En plus c'est une alliance entre trois personnes : divinité-femme-homme, donc dans le mariage chrétien, la femme est au même niveau que l'homme et Dieu. Une alliance n'est pas un contrat. Le mariage chrétien n'est pas un contrat. Si le mariage est devenu un contrat et que la femme a été longtemps sous tutelle du père puis de l'époux, c'est un échec du christianisme qui n'a pas réussi à l'empêcher. On peut accuser des hommes (qui étaient par ailleurs chrétiens) d'avoir mit en places de telles situations, mais cette conception du mariage n'est pas chrétienne.
Par exemple encore, la révolution a fait du mariage un contrat, alors que le mariage chrétien était une alliance, ça n'a pu passer que parce que les chrétiens eux-même ne le vivaient déjà plus comme un alliance… Le mariage républicain n'a aucun sens puisqu'il n'est qu'une caricature d'un réalité chrétienne que le chrétiens eux-même ne comprenaient pas. La révolution a inventé plein de caricatures pour remplacer de nombreux usages précédents, comme le culte de l'être suprême par exemple, caricature superstitieuse qui n'a pas fait long feu. Le mariage républicain ne survit que parce qu'il propose des avantages fiscaux etc. Ce n'est plus qu'une combine, une magouille légale.
C'est un bel exemple, le mariage chrétien n'est pas fait pour baiser, c'est une alliance et dans cette alliance il y a relation (et relation sexuelle). On ne se marie donc pas pour avoir relation, mais pour faire alliance. Celui qui se marie pour baiser et non pour faire alliance ne s'est pas marié, son mariage est nul, il vit en concubinage même s'il est passé devant l'autel.
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[^] # Re: Sais-tu que même toi tu es athée ?
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 6.
Non, le préfixe a- est privatif, thée c'est le concept de divinité. l' a-thée est sans-divinité aucune. Pour les croyants d'une divinité, le croyant d'une autre divinité est autre-divinité, allo-thée.
Par exemple les juifs ont le concept de Goiym (racine hébraïque) ou Gentils (racine latine) qui signifie simplement « nations », comme le judaïsme est indissociablement une religion et un peuple, dans cette culture, parler de nations signifie sans équivoque les autres peuples et donc les autres religions.
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[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 2. Dernière modification le 12 août 2012 à 22:01.
gentlemen
tu semble mieux maîtriser le latin que l'anglais !
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