Thomas Debesse a écrit 3636 commentaires

Bien sûr que si, pour infini, c’est même explicitement dans le mot lui même, comme tu le dis toi même.

Et si je parle à la place de discontinuité et de continuité ? la formation du mot ne suffit pas, c'est pour ça que j'ai parlé de infini et de perfection, et de fini et d'imperfection, où dans un cas les deux concepts sont positifs avec un mot négatif et l'autre positif, et inversement.

Je nomme froid l'absence de chaleur, mais le froid n'existe pas, je ne nomme que la perception d'une absence.

Qui a déjà fait l'expérience de la continuité, sinon l'avoir seulement approchée ? La constatation d'une continuité s'interrompt toujours par la discontinuité de son observateur.

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Selon le Catéchisme de l'Église Catholique, qui est un document de référence, l'homme doit toujours suivre le jugement de sa conscience car c'est par ce jugement qu'il reconnaît le bien ou le mal d'un acte :

« La conscience morale est un jugement de la raison par lequel la personne humaine reconnaît la qualité morale d'un acte concret qu'elle va poser, est en train d'exécuter ou a accompli. En tout ce qu'il dit et fait, l'homme est tenu de suivre fidèlement ce qu'il sait être juste et droit » (CEC, 1778)

Donc l'homme doit faire ce que lui-même pense être bon, il ne doit pas aller contre sa conscience et faire quelque chose qu'il croit être mauvais.

« La dignité de la personne humaine implique et exige la rectitude de la conscience morale » (CEC, 1780)
« Mise en présence d'un choix moral, la conscience peut porter soit un jugement droit en accord avec la loi divine, soit au contraire, un jugement erroné qui s'en éloigne. » (CEC, 1786)

Donc une fois que l'homme pose ses actes en accord avec sa conscience, il se peut que ces actes ne soient pas bon. Un athé pourrait réécrire ainsi :

« La dignité de la personne humaine implique et exige la rectitude de la conscience morale. Mise en présence d'un choix moral, la conscience peut porter soit un jugement droit en accord avec la justice/le bien commun/etc., soit au contraire, un jugement erroné qui s'en éloigne. »

Ensuite,

« Il [l'homme] doit toujours chercher ce qui est juste et bon et discerner la volonté de Dieu exprimée dans la loi divine. À cet effet, l'homme s'efforce d'interpréter les données de l'expérience et les signes des temps grâce à la vertu de prudence, aux conseils des personnes avisées et à l'aide de l'Esprit Saint et de ses dons » (CEC, 1787-1788)

C'est la version catho du « De grands pouvoir impliquent de grandes responsabilités ».
L'homme est sa propre autorité, il a donc le devoir d'éduquer son sens du bien et du mal (la conscience morale), développer sa raison, demander conseil, éprouver son jugement avec la réalité.

L'ignorance peut déresponsabiliser la personne, en théologie morale, on parle d'ignorance vincible et invincible.
Comme son nom l'indique, l'ignorance invincible est celle que l'on ne peut vaincre, quand l'homme ne peut vraiment pas savoir et qu'il ne peut pas se poser la question ou ne pas savoir y répondre, ni ne pouvoir prendre les moyens d'y répondre. Alors il ne peut être responsable.
Pour l'ignorance vincible, ce mot est moins courant mais on le comprend facilement, c'est l'ignorance que l'on peut vaincre. La personne qui refuse volontairement de combler son ignorance pour se déresponsabiliser se met donc en tord. Il devient responsable des actes mauvais qu'il ne sait pas voir mauvais, car il est responsable de son erreur de jugement.

Un bon exemple d'ignorance vincible est l'exemple de ceux qui donnent à cœur joie dans la contrefaçon de licences logicielles, en se donnant des arguments fallacieux du type « ouai mais eux-même ne sont pas honnête » etc. Arguments qu'ils ne veulent surtout pas remettre en cause (ça ne tient pas deux secondes) parce que ça les arrange bien de ne pas savoir s'ils font bien ou mal. « Ouai je sais pas trop si c'est mal, mais j'ai toujours fais comme ça, si je cherche à savoir, je prends le risque de devoir changer mes habitudes et de devoir payer ». Ça c'est de l'ignorance vincible, il y a faute dans la contrefaçon, et faute dans le fait de s'empêcher de savoir si c'est une contrefaçon. On voit d'ailleurs que la conséquence est néfaste : ils s'empêchent de découvrir l'alternative libre et la joie de la légalité et de ne plus douter.

Donc la personne qui refuse de regarder en face son doute se met dans une situation d'ignorance vincible. Si les hommes d'Église lui racontent des bobards, et qu'il refuse de prendre le risque du doute quand il survient, il est responsable de les suivre.

Le chrétien a donc devoir d'éduquer sa conscience, et faire preuve de prudence, selon l'enseignement officielle de l'Église Catholique.

Cette notion de conscience morale prends une dimension particulière dans la société, voilà quelques articles qui pourront intéresser le pirate en herbe :

« À juste titre, chacun doit le dévouement aux communautés dont il fait partie et le respect aux autorités en charge du bien commun » (CEC 1880), « Le quatrième commandement de Dieu nous ordonne aussi d'honorer tous ceux qui, pour notre bien, ont reçu de Dieu une autorité dans la société » (CEC 2234).

Cependant, l'homme doit toujours agir en conscience :

« S'il arrive aux dirigeants d'édicter des lois injustes ou de prendre des mesures contraires à l'ordre moral, ces dispositions ne sauraient obliger les consciences » (CEC 1903).

On retrouve là une définition claire de l'intuition qu'Henry David Thoreau nommait désobéissance civile en 1849 :

Le citoyen doit-il jamais un instant abdiquer sa conscience au législateur ? A quoi bon la conscience individuelle alors ?

Il y a eu dans l'histoire récente un cas similaire d'une envergure politique. Dans le système politique Belge, le roi se doit de sanctionner les lois proposées par le conseil des ministres. En 1990, le roi Baudouin se trouve confronté au problème de l'avortement, et doit sanctionner une loi qu'il ne peut sanctionner sans aller contre sa conscience. Il déclare donc « serait-il normal que je sois le seul citoyen belge à être forcé d'agir contre sa conscience dans un domaine essentiel ? La liberté de conscience vaut-elle pour tous sauf pour le Roi ? » et invite « le gouvernement et le Parlement à trouver une solution juridique qui concilie le droit du Roi de ne pas être forcé d’agir contre sa conscience et la nécessité du bon fonctionnement de la démocratie parlementaire ». Son refus de sanctionner la loi est une forme de démission car ce refus constate son incapacité de régner. Incapacité qui fut constatée ce qui permit aux ministres de sanctionner la loi sans roi. Cette anecdote a énormément augmenté sa popularité, et l'on pourrait dire de lui « On n'est peut-être pas d'accord avec lui, mais on a besoin d'homme comme lui qui sache aller jusqu'au bout de ses convictions jusqu'à perdre son trône. », et il fut rétabli dans ses fonctions assez vite.

(désolé pour l'exemple trollifère, mais avec Thoreau je n'avais pas d'autres exemples en tête).

Pour l'inquisition, c'est dommage mais je n'ai pas assez de connaissance sur ce sujet (c'est une question vaste qui ne touche pas qu'à la foi mais aussi au juridique, à l'histoire…), ce qui est certain c'est qu'il y a eu des déclarations officielles dénonçant le contre témoignage de l'inquisition. Je n'ai pas vraiment envie de me défiler sur ce sujet là mais malheureusement je ne sais pas tout. :/

Ce qui est étonnant, c'est qu'en France contemporaine et laïque on retrouve aussi des comportements limites, avec des lois ou projets de loi sur ce-qu'il-faut-penser. Ces lois et projets de loi sont proposées pour des intentions justes : homophobie, révisionnisme, reconnaissance de génocides… Ces désirs sont légitimes, mais on peut se demander si l'outil juridique est pertinent pour cela. Par exemple il y a eu un projet de loi pour la reconnaissance du génocide vendéen, et parmi les défenseurs de cette reconnaissance, beaucoup se sont opposés au projet de loi, en soutenant que ce n'est pas à la loi de résoudre un problème de mémoire et de conscience. La loi ne peut pas obliger la conscience, pour éduquer la conscience il faut se tourner vers d'autres moyens. On peut proposer d'abroger les décrets d'anéantissement matériel de la Vendée et d'extermination de ses habitants, toujours en vigueur aujourd'hui, mais juger la mémoire est un autre problème. Les tribunaux d'inquisition jugeaient la foi, ce qui est un jugement mémoriel, et les lois mémorielles existent toujours. Bref, je n'en connaîs pas beaucoup plus sur ce sujet j'en suis désolé.

Je ne dirai pas que l'histoire catholique est blanche comme neige, je serais un menteur. Mais j'essaie de voir comment la religion catholique se définie, au delà des erreurs de ses membres et de ses structures, et d'étudier si la nature même de la religion catholique peut être tenue responsable de ces erreurs personnelles ou s'il faut les attribuer à ses membres. Ce sont des question complexes, mais elles ne m'obligent pas à dissimuler la réalité.

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Je me disais aussi que j'étais surpris de la pertinence de tes argumentations, qui ne faisaient pas très «informaticien neuneu qui ne s'intéresse jamais à rien d'autre que son ordi»

Merci, malgré que le temps que j'ai passé à écrire ces commentaires ne témoigne pas en ma faveur et trahit le temps que je peux passer derrière un écran, et laisse deviner le temps que je peux passer derrière un écran à faire autre chose que commenter sur DLFP (comme travailler par exemple :D mais en ce moment je suis en vacance) oui je suis d'une nature assez curieuse et touche à tout, disons que je suis un geek social et souvent geek fourbe :).

Pour la nudité dans le christianisme, je ne dirais pas que les chrétiens, contrairement aux autres, sont toujours bien meilleurs que leurs voisins. C'est vrai que aujourd'hui en France ils sont globalement assez tolérants, et que le christianisme n'a pas toujours eu des problèmes avec la vierge ou Adam et Ève à moitié sinon totalement à poil. Mais il faut voir que les feuilles de vignes ne sont pas là pour rien, et que la chapelle sixtine a été redécorée avec des feuilles de vignes.

Effectivement, d'ailleurs les christs intégralement nus sur une croix sont très très rares, personnellement je ne connais que celui-ci, alors que la nudité est biblique. Pour un autre Christ nu de Michel Ange, il y a également celui-ci, voilé ultérieurement dans la même idée que les feuilles de vignes, mais comme c'est une scène imaginaire, ça a une valeur moindre, Michel Ange n'aurait pas manqué de réalisme en sculptant lui-même le voile. Il y a toujours une certaine esquive lorsque l'on aborde le sujet de l'accouchement de Marie, par exemple je n'ai jamais entendu l'idée que Joseph aie participé activement à cet accouchement en tenant à sa mesure le rôle de la sage-femme absente. C'est une question qui ne pose pas grand problème, et pourtant elle est inconsciemment ignorée. Elle est peut-être ignorée parce qu'on ne veut pas se poser la question de savoir si Marie a été vue nue, ce qui pourtant ne s'oppose pas à sa virginité, mais s'oppose à une notion perverse de la pureté. À coté de ça, la nudité dans l'Écriture n'est pas seulement présente et évoquée, elle est assumée comme un langage prophétique, et donc pleinement assumée, la théologie chrétienne s'est développée dans une culture du nu très affirmée.

Quand à l'islam, on a eu une période de l'islam où les livres plus ou moins pornos circulaient assez bien, même écrits par des religieux (genres évêques chez nous). N'oublions que l'amour courtois et les milles et une nuits nous viennent d'orient.

Tout à fait, à part que je ne partage pas ton avis pour l'amour courtois, et les historiens ne sont pas d'accord entre eux. ;)
J'ai plus l'avis de son éclosion dans les jeux sociaux de la chevalerie médiévale, nourri par certains idéaux de pureté dérivant de thèmes chrétiens comme la virginité de Marie par exemple. Mais de toute manière on retrouve des schémas similaires dans plusieurs cultures, à commencer par le Cantique des cantiques qui est un livre biblique et très oriental, et que la culture qui a fait naître l'amour courtois n'est certainement pas resté indifférent à la culture orientale redécouverte dans les croisades, mais je vois cette culture orientale plus comme une forte inspiration.

Cela dit, concernant érotisme et islam, il n'est pas un grand secret que l'homosexualité est très présente dans les cultures musulmanes, peut-être autant présente qu'elle est mal assumée extérieurement.

Le problème de l'islam n'est pas forcément que c'est une religion foncièrement intégriste comme tu sembles le sous-entendre, mais simplement qu'il y a un repli identitaire sur l'islam

Le problème contemporain est clairement un problème de repli identitaire, mais si les musulmans n'ont pas toujours eu parmi eux l'intégrisme que l'on constate aujourd'hui et que cet intégrisme pourrait baisser à nouveau, il reste vrai qu'il n'y a pas de structure dans le système religieux qui permettrait de canaliser cet intégrisme. Le catholicisme propose un système à base de magistère et de tradition (même si je ne cautionne pas le journal-spam de cette nuit, il y cite une phrase intéressante de Chesterton sur le sens de la tradition qui permet de faire voter le sage mort avec le nouveau-né ignorant et plein d'illusion). Les musulmans disent le Coran est incréé, écrit par Dieu, et donc intraduisible par l'homme. Les chrétiens disent la bible inspiré, c'est à dire que ce sont des hommes qui parlent, inspiré par Dieu, mais avec leur langage, leur expérience, leur culture, leur violence…

Si un texte biblique sous-entend que Pi a pour valeur 3, cela ne met pas en défaut Dieu, mais l'auteur et les connaissance physiques de son époque, mais sans remettre en cause son enseignement. Idem quand un autre parle des piliers du monde, c'est comme si aujourd'hui on écrivait une chanson « emmène moi au bout de la terre », ou si tu confondais Michel Ange et Léonard ;). Il y aura toujours des gens pour aller dire que la terre n'est pas ronde parce qu'un écrivain biblique ne le savait pas… Mais avec le temps et la raison ça s'éclaircit.

Les juifs et les chrétiens traduisent la bible, ce qui parfois permet de mieux en comprendre le sens. Par exemple, dans le texte hébreu, il y a une prophétie qui prédit la naissance d'une homme par une jeune fille, le mot hébreu ne permet pas de dire que cette mère est vierge, seulement qu'elle est jeune. Mais les juifs avaient traduit ce texte en grec (la Septante), et quand ils ont traduit en grec, ils utilisé le mot vierge, cette traduction est antérieure à la naissance de Jésus de 270 ans, on sait donc grâce à cette traduction que dans la culture juive, il était communément admis que cette prophétie parlait d'une vierge. La traduction a permit de transmettre une part d'interprétation, et a transmit une part de tradition.
Les catholiques écrivent des catéchismes par exemple, pour synthétiser ce que l'on sait de la foi, écrivent des sommes théologiques pour traiter les articles de foi avec une rigueur universitaire, etc.

On retrouve plus facilement les dérives de l'Islam dans le protestantisme, où la règle « Sola Scriptura » qui rend très mal vu les catéchismes et autres sommes théologiques, avec le risque que chaque chrétien fasse les bêtises que d'autres ont mit tant de temps à mettre en lumière ! Les problèmes du créationnisme, par exemple, sont le fruit direct du manque d'expérience. Les catholiques ont tiré enseignement de l'affaire Galilée, les protestants sont condamnés à recommencer. D'une certaine manière, les dérives et l'intégrisme protestant ressemblent beaucoup aux dérives et à l'intégrisme islamique. Il y aura toujours quelqu'un pour dire que l'expérience de ses pères est un truc de vieux qui n'a pas compris, et qu'il faut revenir à la pureté originelle, en oubliant qu'un bébé ne sait pas se nourrir seul, qu'il se pisse dessus et défèque dans une couche. Il n'y a pas de père pour ramener à la raison l'éternel adolescent. Le catholicisme propose une forme d'autorité, avec ses défauts mais qui permet une certaine garantie qui vaut ce qu'elle vaut mais qui existe.

On caricature parfois l'Église et ses dogmes, mais là encore, proclamer un dogme signifie clore un débat et publier une réponse officielle, ça permet au chrétien de retourner à son devoir d'état, s'occuper de son prochain et des pauvres, plutôt que de débattre sur la différence entre la consubstantiation et la transsubstantiation dans l'Eucharistie, ou de débattre de l'union hypostatique du Christ. On caricature l'Église qui discute du sexe des anges, mais justement l'Église sait arrêter un débat et cesser de nourrir le troll. Dans le protestantisme et dans l'Islam, le troll peut toujours être réveillé et nourri.

Mon avis perso est que si on redistribuait plus de thunes aux algériens sur leur gaz, et que si l'algérie devenait plus démocratique (redevenait française ?), on aurait moins de problèmes de religion. Pas immédiatement, mais sur le long terme.

Très certainement ! Sinon, c'est intéressant cette hypothèse d'une Algérie à nouveau française, elle ne m'étonne pas, mais je n'ai pas l'habitude de l'entendre, et la société est encore très frileuse sur ce sujet. Tu aurais des pistes, études, auteurs, tendances, et surtout, ce qui serait très intéressant, qui viendrait de l'intérieur de l'Algérie ?

PS: je ne crois pas m'être déjà manifesté, mais je li attentivement beaucoup de choses que tu écris (notamment sur http://politiquedunetz.sploing.fr/ ), je ne commente pas vraiment parce que j'ai pas grand chose à rajouter, mais j'apprécie ta réflexion. ;)

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Oui, ça ne changeait rien au sens ! :)

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Pour ajouter à l'idée de Pascal sur la connaissance qui n'est pas une modification d'une autre connaissance, et le nommage :

Quand Dieu se présente « Je suis celui qui est » (YHWH), cela signifie qu'il n'est pas une déformation (et donc n'est pas une formation) d'une conception humaine, et qu'il n'est donc pas une conception humaine. En disant cela, il se nomme, il force donc l'ordre de la connaissance et donc se présente comme dépassant cette connaissance humaine. Dans l'ordre de la connaissance, l'existence étrangère précède sa constatation et son nommage. Dans ce cas, le nom n'est pas une constatation mais l'existence, et le nommage précède la connaissance. Le Christianisme appelle ce phénomène Révélation puisque cette connaissance possédée par l'homme n'est pas le fruit de son intelligence. L'homme possède cette connaissance mais elle ne vient pas de lui ni de sa nature (comme le souffle dans la glaise à la création).

Évidemment, le concept de révélation est un concept de foi puisque tout ce qui est reçu d'un autre peut être mis en doute.
Il ne reste à la raison la question de Pascal qui ne dit pas ce qui est révélé, mais qui éveille à la raison l'idée qu'il puisse y avoir une révélation.

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dieu existe par lui-même. C'est un peu la fin de la récurrence quoi.

Malheureusement ce n'est pas si simple, je peux croire que j'existe par moi-même.

D'ailleurs, il peut être plus facile de croire en Dieu que de croire que des gens ont vécu avant soi ou qu'il y ai pu avoir existence avant sa propre existence. La question du temps et la réalité d'un instant qui n'est plus est assez préoccupante, les traces ne rendent pas présent ce qui n'est pas présent. Si Dieu est théoriquement contemporain, son existence est plus accessible qu'une personne théoriquement ancienne.

Est-ce vrai que mes parents ont eu des amitiés, on pensé, agis, alors que je n'étais pas ? Ce sont des choses extérieures à ma réalité, à mon être, au seul être dont j'ai certitude. Si ces choses sont extérieures à l'être, alors ces choses ne sont pas. Je peux me considérer la fin de la récurrence, c'est là où mène l'idéalisme en philosophie, quand on glisse le raisonnement, « je connais ce que je nomme », « je nomme ce que je constate exister », « je constate l'existence parce que je peux la nommer », « ce qui est constatable est parce que je peux le nommer », ce qui devient « ce qui est est parce que je peux le nommer ».

À l'inverse, ce qui peut mener à l'idée d'une divinité, c'est de penser que l'homme, parce qu'il nomme, constate, alors si la constatation précède la connaissance, et que l'être précède la constatation, alors le nom, qui semble précéder ma connaissance, ne précède pas l'existence. Si le nom précède ma connaissance mais succède à l'existence, alors je ne suis pas seul, il est une existence qui m'est étrangère. Cette existence étrangère peut être appelée Dieu, Dieu étant ce qui n'est pas moi mais qui est. La première expérience de l'existence étrangère se fait par l'expérience du monde, c'est pourquoi le panthéisme est une première forme de religiosité. Mais lorsque je constate que je fais corps avec ce monde (même matière, mêmes lois physiques par exemple), alors l'existence étrangère est autre.

Et puis il y a la question que Pascal avait soulevé : nous ne savons imaginer que ce que nous constatons, ou imaginer une déformation de ce qui existe, une licorne rose invisible ou un spaghetti monster (bon ce sont pas les exemples d'époque) ne sont que des déformations de réalités. Nous savons imaginer quelque chose d'invisible (nous connaissons le transparent, nous connaissons l'ombre), mais il nous semble ne connaître que la finitude et l'imperfection. Hors, nous avons idée d'un infini et d'une perfection, et ce ne sont pas des négations de concept. La négation peut se trouver dans le langage (le mot infini signifie ne pas être fini), mais elle ne se trouve pas dans le concept : l'être fini ne sera pas et n'est déjà plus, donc la perfection de l'être est dans l'infini, la seule réalité est infinie. La raison montre que ce concept d'infini qui correspond à la perfection de l'être est accessible à la raison humaine, donc l'infini et la perfection existent et ce sont la finitude et l'imperfection qui en sont les déformation.
Le simple mot de déformation implique l'idée que quelque chose puisse ne pas être déformé, c'est idée provient d'une réalité. Cette réalité est extérieure, étrangère, mais présente donc accessible.

Évidemment les religions sont philosophiquement orientées.
Le premier chapitre de la genèse introduit l'idée d'une temporalité (le premier jour, le second jour). Le second chapitre introduit l'idée de l'appartenance au monde (l'homme est modelé de terre), d'une réalité étrangère mais présente en l'homme (Dieu souffle et l'anime), et de la précédence de l'existence sur le nommage et la connaissance (Dieu présente les animaux et Adam les nomme).

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Déjà Thomas n'explique pas "comment", il dit décris ce que croient les chrétiens, c'est tout.

Tout à fait, je décris le système théologique, sa logique et sa cohérence interne. Je suis bien incapable de tout expliquer ni tout relier au constatable, à la connaissance expérimentale de chacun, ou à d'autres modèles

Par exemple, j'accepte la loi de la gravité mais je ne l'ai jamais démontrée, tout ce que j'ai pu faire c'est de vérifier sa cohérence dans le modèle physique que l'on m'a enseigné. Et encore, la constatation de la gravité par la chute d'une pomme me montre seulement que cette loi est acceptable dans le cas d'une pomme et ce qui peut ressembler d'une pomme, et je ne peux pas prouver que tout peut ressembler à une pomme.

Pour le paradoxe de l'omnipotence, on pourrait peut-être employer le concept de puissance (bon ça fait un peu homonyme dans le cas présent) ou de capacité pour l'approcher. Ce n'est pas parce qu'on en a la capacité qu'on est contraint de l'exploiter. Par exemple, tout à l'heure j'ai acheté des freins pour mon vélo, quand je suis passé à la caisse, ça m'a coûté quelques euros et des centimes et j'ai fait un appoint partiel (j'ai arrondi pour que la pièce de la plus petite valeur rendue soit de 50c), la caissière a mit un peu de temps à percuter, le tiroir caisse était ouvert, dans le tiroir, dans la tranche la plus proche de moi, à distance d'un bras, il y avait un billet de 200€ et j'ai pu compter facile jusqu'à 15 secondes. J'avais le pouvoir, la capacité de prendre ce billet et de me barrer en courant, la sortie du magasin était à 2m et la sortie du centre commercial à 5m. Ne pas avoir volé le billet ne m'a pas ôté le pouvoir de voler. Je n'ai pas usé ce pouvoir.

Alors ça ne suffit pas puisqu'on peut rétorquer : ne pas user d'un pouvoir n'est pas « ne pas pouvoir ». C'est vrai, mais alors je peux ajouter que mon système moral m'a interdit de voler le billet. Ce système moral je l'ai construit. Je me suis rendu incapable de voler un billet. Je suis donc à la fois capable de voler (j'ai le bras assez long et je sais courir vite), et je suis à la fois incapable de voler (je ne veux pas être un voleur, cette volonté m'empêche).

D'ailleurs, c'est amusant, parce que ça rejoint la question de la liberté. Pour le premier point : si un pouvoir ou une capacité conditionnait inévitablement nos actes, serions nous libres ? Pour le second point, si je n'étais pas capable de restreindre ma capacité, serais-je libre ? Être libre est-ce voler le billet accessible parce qu'il est accessible (donc la distance du billet et mes propres forces qui conditionnent mes actes) ou refuser de le voler (déplacer ce conditionnement de l'extérieur vers l'intérieur, de l'environnement vers la volonté) ? Être libre est-ce être capable ? Être capable de voler est-il une capacité, être capable de ne pas voler est-elle une autre capacité ? Ce qui s'apparente peut-être à une restriction de capacité est peut-être une autre capacité, et ce qui peut sembler restreindre la liberté est peut-être une liberté.

La volonté de ne pas user d'une force est à la fois une capacité et une incapacité.

Mon expérience d'aujourd'hui m'a montré que je suis capable de ne pas être capable de voler. :)

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Je ne suis pas parfait et n'ai pas toujours posté des journaux très nets, mais j'essaie de n'aborder les sujets religieux qu'en réponses aux commentaires… et j'ai la même question que toi en regard de ce journal.

Les journaux pour exprimer un point de vue sur une actualité relative au logiciel libre.

Avant il y avait un intitulé sur la page de rédaction qui disait que les journaux n'étaient pas nécessairement obligés de parler d'un projet relatif au libre et à Linux, ce qui explique qu'il y a souvent des sujets qui touchent à d'autres domaines qui passionnent les lecteurs de DLFP (photographie, astronomie, physique quantique, arts) et parfois aussi relatifs à l'actualité en général (d'où les journaux politiques lors des élections, ou les journaux autour des JO en ce moment). Il arrive parfois que certaines discussions dérivent sur le religieux (certains sujets s'y prêtent mieux), mais là j'ai vraiment du mal avec ce journal, surtout avec l'emphase qui y a été apportée qui lui donne une dimension idéologique.

Parfois, certains journaux sont des réponses à d'autres journaux (une réponse un peu longue se transforme en journal), mais dans le cas présent, ce n'est pas une réponse à un autre journal, les journaux précédents sont utilisés comme prétextes.

J'ai beau connaître ce sujet… Je m'étonne aussi.

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Whooo un spam catho jusque sur DLFP o.O

(pour les non initiés, dans ma boîte aux lettres, le spam est partagé assez équitablement entre deux sujets, les pilules bleues et le spam catho)…

Un tel journal pourrait peut-être passer sur DLFP en tant qu'étude historique (il y en a bien qui parlent de VTT (quoique ça fait longtemps), du Boson de Higgs ou de photographie de l'ISS…), mais l'emphase choisie n'a aucune intention historique. Ce n'est donc pas un journal historique mais idéologique. → Poubelle.

(En plus avec un compte créé pour ça, franchement, ça sert à quoi ?)

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Ah oui, j'avoue que le certainement ne m'avait pas frappé… Comme quoi on peut tous lire la même chose et ne pas vraiment le lire de la même manière. Maintenant que je lis la phrase avec le regards que me donnes ton commentaire, je comprend ta réaction !

Je crois que j'avais lu certainement dans le sens premier de l'affirmation, mais tu as raison, dans le langage courant, il est compris généralement « dont la certitude est à vérifier ».

D'ailleurs, mais c'est un autre débat, c'est amusant de constater que le terme certainement ai pris ce sens de probablement, peut-être parce que la certitude se passe d'adverbe, et ce ne serait pas le sens de l'adverbe qui formerait le doute, mais sa simple présence !

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Sommaire

• Format vidéo autre que le DCP
• DCP, bibliothèques etc.
• Fonctionnalités du logiciel de projection
• Donner le moyen d'être compatible avec ton logiciel/les formats ouverts

J'arrive après la bataille, alors je répond plus globalement à toute la discussion. :)

Format vidéo autre que le DCP

je reste d'avis qu'une norme plus légère plus à destination des amateurs et des petits festivals serait une bonne chose. A priori un couple Théora/Flac.

Tu as tout d'abord parlé de vp8, puis on t'as répondu que vp8 était moins bien que h264, puis il a été dit que h264 posait problème à cause des brevets, alors tu n'as plus parlé que de theora. Il me semble que vp8 est bien meilleur que theora, donc si tu souhaites proposer un autre format que le DCP, je pense que ce serait bien mieux de proposer vp8 plutôt que theora.

De plus, ici tu es dans un cas où la contrainte de place et de puissance de décodage ne compte pas beaucoup, donc beaucoup d'arguments en faveur de la supériorité de h264 ne servent pas à grand chose :

• le support matériel : pas important, l'utilisateur de ton logiciel aura PC avec un proco généraliste suffisamment puissant, on parle d'une machine qui sera aussi capable de lire du DCP…
• le meilleur encodage : dans la discussion il y a eu plus ou moins consensus sur le fait qu'il ne fallait pas sacrifier la qualité, et que quelques Go pour un film ça se valait bien, donc partant de là, si tu utilises h264 ou vp8 en mode « prend le maximum de place et privilégie la qualité » plutôt que « serre au maximum la place, ça doit tenir sur un CD », je suppose que les avantages d'h264 sur vp8 ne seront pas du tout visibles. Il est très probable que dans ton cas, les avantages d'h264 sur vp8 ne soient pas pertinent.

J'aimerai bien que des spécialistes du codage précise pourquoi dans ton cas précis, h264 est meilleur que vp8, mais pas avec les arguments d'autres domaines.

Après, c'est mon simple avis et je ne suis pas un professionnel du codage, mais en utilisant les outils standards (soit theoraenc, soit ffmpeg2theora, soit gstreamer avec son plugin theoraenc, j'ai toujours eu des résultats dégueulasses avec theora, même en qualité maximale (mon seul besoin) et sans options particulière, alors qu'avec vp8 j'obtiens des résultats propres.

Pour mon retour d'expérience, je ne fais que du codage multimédia pour ripper mes CD et DVD que je possède.
Je rippe mes DVD dans un conteneur MKV avec les pistes vidéos en vp8 au maximum de place et de qualité que permet l'encodeur et avec les pistes audio en FLAC. Les piste audio et vidéo réparties sur les deux DVD ont été jointes pour n'avoir qu'une piste à chaque fois dans le MKV final.

Voici un cas d'utilisation personnel, Le double DVD Cinema Symphony de Kenji Kawai de 2007.

Durée totale : 2 heures 30 minutes

* Informations sur les DVD originaux
Taille cumulée des isos :              14.5Go
Vidéo  : 720x480 NTSC
Audio0 : 48KHz Stéréo
Audio1 : 48KHz Surround 5.1

* Informations sur le MKV produit
Taille du fichier de sortie :           4.9 Go
Vidéo  : VP8  720x480 NTSC 30i/s        2Go
Audio0 : FLAC 48KHz 2ch                 900Mo
Audio1 : FLAC 48KHz 6ch                 2Go

Je n'ai pas d'exemple de 2h30 de FullHD en VP8 en qualité maximale…
Cela dit, je pourrais essayer de générer un MKV/VP8/Flac depuis un des courts-métrage de la Blender Fondation pour donner une idée…

DCP, bibliothèques etc.

L'implémentation de la lecture de DCP dans VLC qui donc enrichie le premier projet.

surtout qu'il ne suffit que - dans un premier temps - d'un décompacteur MXF et de la lecture en flux d'image JPEG2000

Tu dis qu'il va falloir implémenter DCP dans VLC, si VLC n'est qu'une idée parmi d'autres et que tu n'as pas de choses qui t'y obliges, sache que dans Gstreamer il semble y avoir déjà une bonne partie de d'implémentée pour supporter le DCP. On trouve dans GStreamer les éléments mxfdemux et jp2kdec. Tout comme VLC, il y a un élément tee qui permet de rediriger un flux multimédia vers deux sorties (une fenêtre sur l'écran de projection, une zone dans la fenêtre de l'écran de monitoring)…

D'après cette discussion (datée de 2011), ce qui bloque encore c'est le fait que Gstreamer ne gère pas encore de « pipeline en 12 bit par couleur ». L'élément jp2kdec le gèrerait déjà, mais pas le reste.

Une piste de solution est indiquée dans la discussion.

Un bug est ouvert équivalent à la discussion précitée, avec des pistes pour la résolution du problème. Il semblerait que ce ne soit pas très compliqué, simplement personne ne l'a encore fait, probablement parce qu'il y a peu d'utilisateur.

Fonctionnalités du logiciel de projection

J'ai trouvé ta maquette sympa, un truc comme ça doit pouvoir se faire facilement avec GTK, Gstreamer et Python (ou un autre langage de ta préférence ;).

Je pense que pour ce genre de cas ce serait une bonne idée que ton logiciel se limite à un nombre très restreint de formats, même si les briques utilisées saurait en faire plus. Par exemple, ne lire officiellement que deux formats :

• Un léger pour les petites initiatives : MKV + VP8 + FLAC + un format de sous-titre propre + une liste de métadonnées conseillées (en gros tu défini un standard).
• Le format standard : DCP.

Et fournir à coté un codeur en un clic ou presque, avec le choix entre MKV/DCP et quelques champs à remplir pour les métadonnées, et autres détails qu'on pourrait considérer comme les bonnes pratiques qui seront appréciées parce que simplifieront la vie du projectionniste et de l'archiviste ^^.

L'idée est d'écarter au maximum les imprévus et possibilité de bugs dans le logiciel de projection.
Si le logiciel de codage est très simple, il rentrera facilement dans le workflow de celui qui fait le film, surtout s'il gère à peu près tout les formats existants (il me semble que Gstreamer en lit plus que VLC), si l'auteur peut en un clic ou presque sortir une vidéo compatible avec ton logiciel depuis le format toujours différent de son logiciel de montage, tu feras grand plaisir !

Donner le moyen d'être compatible avec ton logiciel/les formats ouverts

Donc, pour simplifier le logiciel de projection (et le garantir sa robustesse), et pour donner les moyens d'être compatibles avec ton logiciel de projection, c'est à dire avec les formats libres et ouverts, l'outil de conversion précité serait certainement très apprécié.

Au passage, Gstreamer propose aussi les éléments jp2kenc et mxfmux, donc si tu ajoutes le support du 12bit par couleur à Gstreamer, cela te permet de proposer un codeur DCI. À ce que j'ai cru comprendre, ce genre de logiciel est rare en gratuit et plus rare encore en libre, si tu proposes l'outil de codage avec l'outil de projection, ça peut te garantir un certain succès, le succès du premier provoquant le succès du second…

Personnellement je verrai bien une gui pour le logiciel de codage de cette forme là :

 ____________________________________________________
|[#] Coder mon film                         [_][=][x]|
|‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾|
| [Choisir ma vidéo] [+]                             |
|                                                    |
| Langue         : [----------][v]                   |
| Nom du film    : _______________                   |
| Date           : _______________                   |
| Réalisateur    : _______________                   |
| Acteur         : _______________ [+]               |
| Personnalisé [+]                                   |
|                                                    |
| [Chapitrage]                                       |
| [Visuel] [+]                                       |
|                                                    |
|                         [MKV HQ]  [DCP]  [Annuler] |
|____________________________________________________|

Et si on clique sur le [+] à coté de la sélection de la vidéo, on pourrait gérer le codage de films dont la source est en plusieurs parties (piste vidéo d'un coté, audio de l'autre, plusieurs pistes vidéo…), idem pour les [+] à coté des champs et éléments.

 ____________________________________________________
|[#] Coder mon film                         [_][=][x]|
|‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾|
| [Ajouter une piste vidéo] Langue : [---][v] [-]    |
| [Ajouter une piste audio] Langue : [---][v] [-][+] |
| [Ajouter un sous titrage] Langue : [---][v] [-]    |
| [Ajouter un sous titrage] Langue : [---][v] [-]    |
| [Ajouter un sous titrage] Langue : [---][v] [-][+] |
|                                                    |
| Nom du film    : _______________                   |
| Date           : _______________                   |
| Réalisateur    : _______________                   |
| Acteur         : _______________                   |
| Acteur         : _______________ [-]               |
| Acteur         : _______________ [-][+]            |
| Personnalisé__ : _______________ [-]               |
| Personnalisé__ : _______________ [-][+]            |
|                                                    |
| [Chapitrage] Langue : [------][v][-][+]            |
| [Visuel] [+]                                       |
|                                                    |
|                         [MKV HQ]  [DCP]  [Annuler] |
|____________________________________________________|

La même gui pourrait servir à simplement éditer le contenu du conteneur MXF/MKV, on ouvre une vidéo qui est déjà dans un format supporté par le logiciel de projection, alors si on change des champs ou ajoute des pistes, lorsque l'on clique sur le bouton d'export, les pistes qui seraient déjà dans le bon format seraient intégrées sans conversion. On pourrait imaginer que l'interface se modifie comme ceci pour indiquer que l'on ne recode pas inutilement (exemple si la vidéo était déjà un MKV+VP8+etc.) :

|                                                    |
|                    [Enregistrer]  [DCP]  [Annuler] |
|____________________________________________________|

Dans l'interface de projection, un bouton [modifier la vidéo] pourrait être disponible, appelant cette interface.

Qu'est ce que tu en penses ?

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Si tu ne vois pas en quoi le détail que je souligne a un aspect quasiment grotesque

Moi je ne vois pas du tout en quoi c'est grotesque (ou quasiment), que quelqu'un de regretté soit père de famille.
Je ne vois non plus en quoi c'est déplorable de préciser le fait que quelqu'un de regretté soit père de famille.
Ce n'était peut-être pas nécessaire, mais ça ne signifie pas que c'est de trop.

Non, comme un autre l'a dit, si je suis quelque peu déçu, c'est par l'impression « je vous dis ça grossièrement, c'est pas très simple à expliquer » qui se dégage, alors que le lectorat de DLFP a la réputation d'accepter des dépêches très techniques ! Évidemment je ne peux forcer personne à en faire plus, les dépêches sont proposées bénévolement, je ne peux pas en faire le reproche, mais il est vrai que je reste sur la faim que le titre a réveillé en moi !

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L'autoconfiguration de tout ça : je donne une adresse et le client interroge le serveur pour avoir les paramètres des mails, contacts et calendrier.

Il suffit d'utiliser des noms standards : imap.example.com, pop.example.com, caldav.example.com, carddav.example.com, sieve.example.com. Les logiciels clients bien fichus devraient s'en débrouiller.

Ça me rappelle un journal ! Il y avait eu des solutions assez jolies de proposées.

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Donc par définition un monde parfait c'est un monde qu'on ne peut jamais avoir fini de découvrir, en effet.

C'est pour cela qu'on dit que l'éternité est un mystère ;)
Dans le vocabulaire catholique, le mystère n'est pas quelque chose qu'on ne peut pas comprendre ou qu'il ne faut pas chercher à comprendre, au contraire c'est quelque chose dont on a de cesse de le découvrir.

Quand on dit que l'incarnation ou la résurrection sont des mystères, cela signifie pas que sa compréhension n'est pas inaccessible à l'homme, mais qu'il en découvrira toujours plus. L'expression « Les voies de Dieu sont impénétrables » n'est pas rigoureusement catholique. C'est pas toujours évident, mais il n'est pas dit que c'est impossible.

Donc l'éternité est présentée comme un mystère dans le christianisme, ce qui signifie qu'on en serait toujours étonné.

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Si tu violes une femme, on te l'offre.

Je crois que c'était pas trop l'esprit… C'est surtout qu'une femme enceinte seule dans le désert elle meurt, il s'agissait je pense de responsabiliser l'homme. Surtout qu'à cette époque où la société est composée en clans et tribus, c'est reporter la responsabilité du violeur sur toute sa famille, si le violeur n'a ps les moyens de subvenir à la survie de la femme, ce sont ses parents ou ses frères qui devront s'en occuper. Aujourd'hui on vit dans une société suffisamment développée pour pouvoir mettre en place un système de pension et le faire respecter, avec également un système de sécurité sociale où toute la société peut subvenir au besoin de la mère. Donc oui, aujourd'hui on peut permettre à la femme de ne pas subir l'homme plus longtemps sans risquer sa vie, autant en profiter. Par contre, ça n'empêche pas de responsabiliser le violeur, avec les méthodes modernes de la société moderne. En cela l'intention première du commandement est toujours valable… L'application change.

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L'expression « libre de droit » n'a pas grand chose avec le libre, c'est une mauvaise traduction de « royalty-free », où « droit » est une mauvaise traduction de « royalty » malheureusement courante en langue française. Une œuvre n'a pas de droit, c'est l'auteur qui a le droit d'obliger, l'œuvre est donc accompagnée d'obligations qui peuvent être exprimées sous forme de redevance.

L'expression « sans redevance » est plus juste mais moins usitée.

Cependant, pour un format, ce n'est pas forcément nécessaire qu'il soit libre, s'il est ouvert et sans redevance, ça permet déjà de faire des logiciels libres !

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Tous les intégristes te diront que l'âme est la différence essentielle entre l'homme et l'animal.

Ce qui ne prouve pas la théorie de l'Évolution, mais ne la contredit pas non plus : si Dieu existe, si Dieu est créateur, Dieu est maître de sa création, donc il peut réutiliser ce qu'il a déjà fait. Le fait qu'il puisse créer à partir de rien ne l'empêche pas de réutiliser ce qu'il a déjà fait. Bref, la question de l'évolution est un faux débat.

Le vrai débat, c'est de savoir si l'évolution explique tout, c'est une question similaire à la cause du big bang. Certains pensent contredire la foi avec les arguments du big bang ou de l'évolution, alors que rien ne prouve que le big bang n'a pas été déclenché d'une certaine manière à ce que l'évolution se développe d'une certaine manière etc. Comme l’amorçage d'un programme. Ce n'est pas qu'une question religieuse ni philosophique, c'est aussi une question scientifique.

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Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'omnipotence qui est assez incomplet.

Cette page commence au moins par une démonstration qui montre que « ne pas pouvoir ne pas pouvoir » n'est pas une absence de pouvoir, tout comme une double négation en mathématique.

Mais de toute manière, que ce paradoxe soit un sophisme ou un vrai problème, le christianisme l'a aussi résolu : le Dieu des chrétiens s'est fait vulnérable à la mort.

Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?

Dans le système chrétien, la divinité a créé un monde duquel a été sculpté une croix que la divinité elle-même n'a pas su porter sans tomber trois fois ni se faire aider. Cette même divinité a le pouvoir d'être immobilisé par de simples clous, forgé dans la matière qu'il a créé.

Les religions romaines et grecs n'ont pas trop compris comment des Dieux lointains comme les juifs/chrétiens pouvaient séduire du monde : eux vivaient au quotidien leurs dieux, dans la nature et la ville, «à l'amérindienne», ou à l'indienne.

La divinité chrétienne est à la fois toute puissante et une divinité personnelle, avec un nom et un visage, elle est présente et le chrétien vit quotidiennement et intimement avec elle par le sacrement de l'Eucharistie. La relation du chrétien à Dieu est une relation d'amitié. Plus que ça, la communion de l'homme à Dieu est une relation plus intime, plus personnelle et plus forte qu'une relation sexuelle (même si effectivement moins sensible). Dieu est physiquement présent dans le monde. Le Dieu chrétien n'est pas lointain. Le Dieu juif non-plus, il peut sembler lointain par l'écart que forme sa toute puissance avec la petitesse de l'homme, mais les récits juifs relatent de nombreuses rencontres personnelles avec Dieu. La religion juive est une religion d'alliance, une alliance se fait entre personnes, autour d'un moment convivial (repas, fête…), de nombreux prophètes parlent au nom de Dieu. Le temple de Jérusalem était le lieu de la présence de Dieu, la Shekinah. C'est vrai que le système romain est panthéiste, par rapport au panthéisme, dans le christianisme, la création n'est pas Dieu, c'est l'inverse, Dieu est présent dans la création, et particulièrement au cœur de l'homme. Le système judéo-chrétien est un système basé sur la présence réelle de Dieu dans la création, et particulièrement dans l'homme. Dieu habite l'homme, Dieu n'est pas lointain. C'est l'homme qui s'éloigne de Dieu ou qui perçoit Dieu comme lointain par sa propre vue obtue.

Il ne faut pas croire que c'est si facile de démonter un système religieux, c'est de la présomption. Si c'était si simple ces religions n'existeraient plus. Peut être que toutes ces religions sont fausses, mais il faudra bien plus pour en démonter les systèmes philosophiques et théologiques. Un sophisme à base de double négation fait un peu naïf.
Je suis peut-être chrétien, mais tout ce que je dis peut être dit par une personne athée un minimum cultivé en histoire des religions.

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C'est une constatation, quand un jeune musulman le dit devant moi et devant un musulman mieux formé, le mieux formé le reprend.

Comment peux-tu dire ce qui relève de l'islam ou n'en est pas ?

L'Islam peut s'étudier de manière critique (ce n'est pas un terme péjoratif). En tant que non musulman, j'ai le droit de faire une étude critique de l'islam. L'amour n'est pas un attribut divin dans le système théologique islamique, c'est une réalité objective, ce n'est pas une interprétation.

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C'est vrai, les peines comme la prison sont de l'ordre de la justice humaine. Dans la réalité la justice humaine est sensée être prise en charge par la shariah, même si ce n'est pas le Coran, il est effectivement (c'est à dire dans l'effet) interdit de posséder (il ne s'agit même pas de lire) un évangile ou la torah dans les pays musulmans. Même en France, les musulmans que je vois n'osent pas rentrer dans une église, ils me disent que c'est péché. Un chrétien peut tout à fait rentrer dans une mosquée ou ouvrir le coran par curiosité, pour s'instruire de ce que les autres font et pensent. J'ai le logiciel Zekr sur mon ordinateur, ce ne m'est pas un péché. Un logiciel comme Xiphos peut faire l'objet de condamnations sévères, et les développeurs de Xiphos déconseillent d'utiliser le système de mise à jour des textes si on vit dans un pays à majorité musulmane.

La distinction ordre publique/ordre de foi n'existe pas dans l'Islam. Le concept de laïcité n'existe pas : l'islam défini la justice, le gouvernement, les impôts… Ce n'est pas qu'un système religieux, c'est aussi un système juridique et politique.

Tu as raison sur le fait que l'Islam ne reconnaît aucune autorité religieuse. Peut-être peut-on dire que la seule autorité religieuse est le Coran. Mais comme l'Islam est aussi une autorité juridique et politique, la liberté individuelle est restreinte, et donc l'autorité personnelle en question de religieuse est rendue d'autant plus restreinte.

Il n'y a pas besoin d'autorité religieuse en Islam parce que l'autorité juridique et politique s'en occupe. Par exemple, fait récent, la chanteuse libanaise chrétienne Yara, alors en voyage en Algérie, a été arrêtée par la police parce qu'elle fumait
pendant le ramadan. Pas besoin d'autorité religieuse : la police le fait très bien.

Pour le chrétien, la seule autorité religieuse est la conscience personnelle. Les autres autorités (l'Église et sa hiérarchie, etc.) sont des autorités qu'on accepte librement, tout comme on accepte d'écouter un prof de math, parce qu'on a besoin de personnes pour transmettre, c'est humain.

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Je suis chrétien mais je suis laïc (laïc signifiant à l'origine non-clerc, pas athée) donc juste un baptisé commun.
Je travaille pour plusieurs associations ecclésiales (association diocésaine, radio FM chrétienne…) donc même si mon métier est informatique, les gens pour qui je travaille sont en majorité croyants et certains ont une formation assez pointue.

Il existe tout un système universitaire avec diplômes : baccalauréat, licences… Ce qui fait qu'on ne peut pas dire que tout les croyants sont juste des superstitieux irrationnels. On peut soutenir qu'ils sont dans l'erreur, pas qu'ils ne cherchent pas la vérité. :) Parmi ces religieux formés, certains étudient particulièrement les autres religions.

Personnellement je suis surtout un autodidacte et c'est un domaine qui me passionne particulièrement, donc même si je suis croyant, je peux quand même dire que c'est aussi un passe-temps que je nourri assez bien.

Il ne faut pas croire que la foi s'oppose à la raison, une foi qui s'oppose à la raison est vaine (ça donne le créationnisme et une création en jours solaires alors que le soleil n'existe pas encore, :/). Ce n'est pas vrai dans toutes les religion, mais le chrétien a devoir de remettre en cause sa foi, il a le droit de douter. Selon l'enseignement catholique, le seul maître en matière morale est la conscience personnelle, cela signifie que personne ne peut forcer le bien d'un autre, mais cela signifie aussi que chaque personne à le devoir d'éduquer sa conscience, donc de remettre en cause jusqu'aux dogmes de foi. Dans l'Islam c'est l'inverse : il faut apprendre, il ne faut pas vérifier.

Quand les gens ont cette exigence rationnelle, la religion devient tout de suite plus supportable, et on sort de la superstition. Par exemple, j'ai récemment exposé un nu (la peinture est un autre de mes passe-temps) dans une exposition organisée par une association chrétienne. Cette exposition avait lieu dans une église et le tableau est resté exposé toute la semaine dans l'église, l'église ouverte à tous. Le thème était « le désert et Dieu », et j'ai choisi de représenter la figure de la prostituée au désert, c'est une figure qui revient couramment pour imager la souffrance de l'humanité, figure qu'on retrouve également dans l'œuvre profane (par exemple la personne de Jill dans le film Il était une fois dans l'Ouest de Sergio Leone).

C'était donc un tableau assez trash représentant une femme intégralement nue et tâchée de sang devant un enfant agonisant. Je n'ai eu aucun problème avec la violence et la nudité. J'ai même eu des parents me demandant d'expliquer mon tableau à leurs enfants (à la demande de leurs enfants), ce qui est l'inverse de ce que subit le développeur de GCompris. Je sais qu'un tel tableau pose problème à l'Islam (comme la photo controversée d'Aliaa Magda Elmahdy) parce que la nudité n'est pas assumée. Cela ne pose pas problème au christianisme, cela peut poser problème à certains chrétiens coincés, mais c'est quelque chose qui leur est personnel.

D'une certaine manière c'est donc un passe-temps. Ce passe-temps est assez bien nourri parce que je côtoie beaucoup de religieux formés, et que j'en ai un certain nombre dans mes amis intimes. Avant d'être une passion pour la théologie, il y a surtout une passion pour la philosophie et l'exigence du rationnel. Ce m'est peut-être une chance, mais les promesses d'une récompense ou la menace d'une punition ne me font absolument aucun effet, les arguments affectifs ne fonctionnant pas sur moi, je passe tout sous le filtre de ma raison.

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Effectivement, pour le chrétien, Dieu a créé l'homme libre. Donc je ne comprend pas la question de classic, si ce n'est d'être peut-être une tentative d'homme de paille. On retrouvera peut-être des croyants qui ont eu cette idée ou ce comportement, mais ce n'est pas parce qu'ils sont chrétiens, mais parce qu'ils sont humains.

il faudrait être prêt à tout pour sauver le maximum d'athées

Dans le système religieux chrétien, on ne peut sauver personne contre son gré. Ça ne marche pas.

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Donc les squelette de dinosaures c'est dieu qui les a enterré dans le sol à la création pour nous induire en erreur ?

La Bible ne parle pas de ma venue, donc je suppose que je n'existe pas dans le système religieux judaïque ?
On peut avoir un débat rationnel sur la religion, faut juste éviter les gens non rationnels.

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Mais il y a un autre détail c'est que si c'est dans la Torah, cela doit aussi être suivi par les musulmans vu que je crois, si mes souvenir sont bon qu'il reconnaissent les messies des autres religions.

L'islam revendique que le coran fait suite à la torah et aux évangiles, mais en disant que la torah et les évangiles sont faux. Ce qui signifie pour un musulman que les chrétiens et juifs devraient devenir musulman, mais qu'ils devraient jeter tout ce qu'ils ont appris.

Après, question vocabulaire, il n'y a jamais eu plusieurs messies mais des prophètes. Pour le judaïsme et le christianisme, ces prophètes annonçaient un messie. Le problème dans l'Islam c'est qu'il se revendique messianique, mais qu'en même temps il n'y a pas d'idée de rédemption. Hors le concept du messie est celui de la rédemption, c'est à dire une amélioration de la condition humaine pas un renouvellement. Pour l'Islam, le salut signifie uniquement le paradis, la récompense, alors que pour le christianisme cela signifie une recréation. Le concept de « salut » dans l'Islam n'est qu'un homonyme, mais n'a rien à voir, sur le plans religieux, c'est une énorme régression.

Donc non, les musulmans n'ont pas à suivre la Torah, ils n'ont même pas le droit de la lire, ils n'ont pas non-plus le droit de lire les évangiles, cela peut être puni de prison et parfois de mort si le lecteur s'entête, car cela signifierai une conversion. Lire l'évangile signifie être chrétien, ce qui est condamné. Tout serait dans le Coran, il n'y a rien qui serait ailleurs, c'est pour ça que l'Islam peut dire à la fois qu'il y a lumière et vérité dans l'Évangile, mais aussi qu'il ne faut pas lire l'Évangile. La logique est simple : si tu veux connaître la lumière de l'Évangile, lit le Coran ! Par extension, lire Wikipédia ou DLFP ou le code source de Linux est un péché : tout est déjà dans le coran. Jouer à GCompris aussi est un péché, tout est dans le coran, l'enfant doit apprendre le coran par cœur, pas jouer à GCompris.

Aussi, l'Islam ne reconnaît qu'un évangile, l'évangile de Barnabé qui est un apocryphe du 16ième siècle et postérieur à l'Islam. On retrouve des allusions à un évangile de Barnabé au 6ième siècle, mais ce n'est pas le même texte, il était courant d'attribuer à un personnage illustre la paternité d'un texte pour le légitimer, il en est de même de l'épître de Barnabé qui est encore un troisième texte, lui du 2ème siècle. Il existe beaucoup d'apocryphes de ce type, le phénomène est reconnu et ces livres n'ont rarement qu'une valeur culturelle (le nombre et les noms des rois mages viennent d'apocryphes par exemple, mais en fait ça n'a aucune valeur). Donc pour revenir à l'évangile de Barnabé, c'est un faux du 16ième que le musulmans ressortent beaucoup dans leurs démonstration de l'islam comme suite du christianisme, le problème c'est que ces démonstration ne peuvent convaincre aucun chrétien car l'évangile de Barnabé n'a aucune valeur, d'ailleurs, seule un minorité (qui s'intéresse à l'Islam, ou quelques historiens) ont connaissance de son existence.

Donc l'Islam se revendique la suite du judaïsme et du christianisme, mais historiquement, théologiquement, c'est faux. C'est n'est vrai que chronologiquement, dans le sens ou l'Islam est apparu postérieurement, mais si on se limite à la chronologie, le pastafarisme est la suite de l'Islam, ce n'est pas un argument. La notion de l'homme change, la notion de la divinité change… Il n'y a surtout qu'un vocabulaire parfois commun avec beaucoup d'homonymes.

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Il n'y a que les musulmans christianisés de France pour te dire que "Dieu est amour", mais ce n'est déjà plus l'Islam.

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