Maintenant si je vois la table des revenus de liberapay, je vois une balance assez importante entre ce qu'ont reçu Øyvind et Jehan. Comment est-ce calculé? Les developpeurs ponctionnent individuellement sur ces dons en fonction des heures qu'ils déclarent passées chaque mois sur Gimp?
Non, on met tous en "auto", ce qui veut dire que les dons sont répartis à "égalité". Il me semble que la raison principale pour laquelle ce n'est pas le cas au final est qu'Øyvind n'a pas mis en place tous les systèmes de paiement, donc il ne peut pas recevoir certains dons. Je pense qu'il reçoit les dons par Paypal mais pas ceux qui donnent en carte bancaire (qui passent par Stripe et nécessite donc le receveur d'avoir un compte Stripe et de le configurer sur Liberapay). De souvenir, j'avais demandais à Liberapay, on m'a répondu cela, et j'avais fait passer le message. Mais je suppose qu'il n'était pas suffisamment intéressé.
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Ce serait bien, et surtout maintenant avec des plateformes libres telles que Peertube.
Pour nos dépêches GIMP, on se met à utiliser pas mal de vidéos sur notre compte Peertube (par exemple, dépêche originale), mais c'est impossible à les remettre sur Linuxfr (par ex: dépêche en cours) sinon avec les ruses de type "image" qui est aussi un lien vers la page Peertube. Mais rien d'intégré comme on préfèrerait tous.
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En fait les régulateurs ne comprennent tout simplement rien. Avec leur définition de "gatekeeper" ou "core platform", ils attendent simplement qu'il soit trop tard pour faire les choses. En fait, ils veulent "agir" quand un produit est déjà en situation de monopole, qu'il est difficilement contournable et que les entreprises l'éditant sont déjà des multinationales avec tellement de finances que payer du lobbying ou des amendes de temps en temps n'est que de la bricole dans leur comptabilité. Et encore, malgré une définition déjà des plus laxes qui soit (au moins 45 millions d'utilisateurs en UE et 75 milliards d'euros de capitalisation boursières d'après l'article en lien), ils en arrivent même à décider que finalement non, après discussion (lobbying?), ces services ne sont même pas encore assez en situation de monopole, donc on laisse passer. 🤦
Alors que ce serait tellement plus simple de légiférer pour rendre l'intéropérabilité obligatoire pour toute technologie de communication. Pour tous, petits ou gros, à la base, les services devraient être intéropérables, par exemple en définissant une série de protocoles (parmi les protocoles ouverts et standardisés) qui doivent être obligatoirement pris en charge en fonction du type de technologie.
XMPP avait eu à une époque ce rêve de devenir le standard d'intéropérabilité entre les divers réseaux fermés. Ça avait même commencé (il y a une quinzaine d'années, plus même). Puis tout s'est soudainement écroulé. C'est juste triste.
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Il y a beaucoup de faux positifs (bâches, reflets, panneaux solaires, places de parking handicapé, etc) ;
Si tu lis le forum OSM en lien plus haut, ce développeur estime à 5% de faux-positif. Dans tous les cas, un tel système est une aide. Le traitement réel doit passer par des humains de toutes façons, donc les faux-positifs, tant qu'ils ne sont pas de l'ordre de 50% (là, c'est que le système est cassé et n'a aucun intérêt), on s'en fout.
Le problème des faux-positifs, c'est quand un tel système de détection est utilisé seul pour prendre une décision. Et dans les décisions de type administratives/légales, les conséquences peuvent être graves. On a déjà vu ce genre de problème avec des gens arrêtés sur la seule base de reconnaissance facile défaillante, notamment pas mal aux US où ce genre de pratiques semble devenir courantes (voir ce cas, ou encore ce cas ou celui-là ou… en fait il semble y en avoir tellement depuis des années que c'en est ahurissant!).
Forcément personne n'aimerait avoir une amende pour une piscine non-déclarée alors… que cette personne n'a même pas de piscine (ils auraient peut-être étalé une bâche et ça a été pris pour tel ou autre faux-positif)! C'est pas pareil que se faire arrêter, mais avec les prises de tête administratives, notamment pour faire admettre les erreurs, le temps perdu, le stress… ce serait aussi très moche pour une famille de subir cela (d'autant plus pour des familles plus modestes pour lesquels ce genre de problèmes peut devenir dramatique).
Donc bon quel que soit le système, il faut une vrai vérification par un vrai humain, d'abord visuelle (pour détecter les faux-positifs évidents avec vérification sur écran) puis manuelle, sur place (pour les cas plus douteux: genre le coup de la bâche: il y a peut-être vraiment une piscine dessous!). Et ce, que le prestataire de développement soit CapGemini ou un geek dans son coin.
Ah et croire que CapGemini soit capable de faire cela sans aucun faux-positif aussi serait totalement absurde et ne ferait que montrer une incompréhension totale de la technologie. Comme toute technologie, il faut juste l'utiliser responsablement, ce qui inclue de la comprendre ainsi que ses limites.
Il y a beaucoup de faux négatifs (piscines de formes ou couleurs bizarres, effets des caractéristiques des images satellites, piscines partiellement ou totalement couvertes ;
Ça n'est pas pire que la situation actuelle dans le contexte de l'administration qui cherche à retrouver les gens qui ne déclarent pas les piscines. Autant les faux-positifs sont effectivement un réel danger (pour les citoyens honnêtes pris dans les filets de la technologie mal comprise par les administrations, donc pour une société juste dans son ensemble), autant les faux-négatifs ne changent pas grand chose. Les administrations doivent simplement continuer à faire un travail manuel pour trouver des piscines autrement, et ne pas compter exclusivement sur la sacro-sainte IA pour ces cas qui passent entre les mailles du filet.
Dans tous les cas, en soi, les faux négatifs sont beaucoup moins un problème, n'empirent pas la situation et ne créent aucun cas d'injustice comme pourraient le faire les faux positifs (qui effectivement doivent vraiment être regardés de près et pris en compte avec un grosse priorité dans le projet).
Le croisement avec les données cadastrales (pour savoir qui n’a pas déclaré, dans ce cas) n’est pas trivial (notamment à cause desdites données) ;
Ce qui peut ne pas être trivial est éventuellement le côté administratif, si les données cadastrales ne sont pas déjà proprement enregistrées, avec des API utilisables, et bien partagées entre administration. Que ce soit CapGemini ou un autre ne change pas la donne.
Mais si les infos sont déjà accessibles, techniquement il n'y a vraiment aucun problème à faire des rapprochements entre piscines détectées sur des images satellitaire et données cadastrales sur l'emplacement de piscines déclarées.
C'est bien sûr du temps de développement additionnel pour le prestataire de développement mais rien d'absolument terrible.
Bien sûr, il peut y avoir des erreur. Mais encore une fois, du moment qu'il y a vérification manuelle ensuite, cela n'est pas un problème. On en revient toujours au même point: il faut comprendre la technologie et ses limites.
Il faut aussi filtrer selon la taille de la piscine ;
Une fois que tu as les objets détectés, la taille de la piscine n'est qu'une donnée comme une autre déjà présente quasi automatiquement (je pars du principe qu'on a toutes les données géographiques, donc de position et taille aussi, avec les images satellite).
Ensuite ajouter des champs dans un programme pour filtrer selon la taille de ces objets, c'est l'affaire d'une demi-heure de dév supplémentaire et de quelques heures de tests. Allez disons un jour ou 2 supplémentaires.
Je suis à peu près persuadé que la facture est énorme pour le service rendu (il y a une astuce : c’est toujours le cas sur ce genre de contrat).
Alors soyons clair, il est évident que comparer le "fait en 2 jours par un geek dans son coin" est plus une boutade pour faire la comparaison avec l'odieuse facture de 24 millions (en fait, c'est plus un "devis" là, car l'article parle de "coût estimé" et comme toujours, on voit venir les retards de projets, allongements d'une année ou deux, etc.). Bien sûr que le vrai service demandé va prendre plus de temps et donc d'argent.
Tout développeur sait que la première démo est faite vite fait à l'arrache dans un coin en quelques jours (voire heures), pour prouver le concept. Ensuite quand on veut aller plus loin et faire ça bien, y en a pour des jours, voire des semaines à peaufiner (si ce n'est refaire) le code, corriger les problèmes, découvrir de nouveaux problèmes.
Puis ensuite, une fois qu'on a l'algo bien rôdé, on le teste sur des jeux de données. Cette période de test peut durer des jours, voire des semaines si on veut faire ça bien avec beaucoup de données (beaucoup de gens ne comprennent pas que des fois, pour des patchs de quelques lignes de code, ce qui prend le plus de temps, c'est la période de test dans toutes les configurations possibles). Et puis y aura sûrement une interface (graphique et/ou non) pour l'accès, traitement, etc. des données.
Si on engageait ce même développeur, je dirais qu'on devrait sûrement lui donner un an pour finir le travail avec une équipe de 2/3 collègues. Allez disons 2 ans pour faire les choses vraiment vraiment bien (et parce qu'on a identifié tous les problèmes plus haut qui peuvent créer des situations vraiment injustes pour les contribuables identifiés par erreur, etc. Donc on veut mettre tout parfaitement au carré). Et même avec de superbes salaires (qu'ils méritent, comme toute personne qui travaille bien — et ça inclue votre boulanger, votre plombier, etc. ← ça c'est une remarque pour ceux qui continuent d'affirmer que c'est normal que les développeurs soient superbement mieux payés que d'autres "parce que vous comprenez, c'est compliqué" 🙄), et même en rajoutant 30% pour les imprévus et retards éventuels, et même en rajoutant un petit plus pour l'évolution de l'entreprise… ben on tombe pas sur ce type de somme exubérante.
Je ne comprends pas pourquoi il y a toujours des gens pour défendre ce type d’aberration, où notre argent de contribuable est dépensé absolument irraisonnablement, et ce toujours pour enrichir les mêmes. On sait tous comment ça marche: les cahiers des charges, les problèmes inattendus, les demandes particulières, etc. On connaît. Je connais pas du tout ce "geek" dont on parle ici, mais je suis persuadé que lui aussi connaît ces choses là et que si on lui demandait de chiffrer ce projet, il ne ferait pas une facture pour 2 jours de boulot seul. L'argument n'est pas là. L'argument est que quel que soit le chiffrage final, ce ne sera pas 24 millions d'euros.
Une telle somme d'argent publique donnée à une entreprise publique, toujours parmi les mêmes (c'est à dire parmi les quelques entreprises qui tournent autour des services publiques, qui se comptent sur les doigts des mains), et en plus qui a déjà démontré ne pas savoir répondre aux besoins simples, c'est une preuve d'incompétence de ceux qui décident (voire de corruption, selon certains, comme on le lit régulièrement, mais sans enquête… on ne peut pas dire).
Pour la démonstration d'incompétence (côté prestataire), je rappellerai ce logiciel pour la police de rédaction de plaintes qui avait été confié à CapGemini, a coûté 12 millions d'euros de notre argent public, a accumulé les retards, et après 5 ans de "travail", après un audit, on se rend compte que c'est inutilisable, au point même que c'est irrattrapable (mais ils ont fait quoi pendant 5 ans?) et le projet est simplement abandonné. Et évidemment comme le prestataire a "bétonné juridiquement son contrat" (cf. l'article en lien; le juridique, ça ils savent; faire des logiciels par contre…), rien ne sera fait contre eux (pas de retournement possible des services publics pour dédommagements, semblerait-il). On se contente d'accepter la perte sèche, financière et temporelle, et on repart pour un tour avec un nouvel appel d'offre.
Je sais pas vous, mais moi, lorsque j'engage un artisan pour un travail, qu'il me saccage tout et part sans finir le boulot, je le rappelle pas pour un nouveau projet. Pour les services publics apparemment, ça va!
Alors là aussi, je me rappelle bien que quand cette news était sortie, on lisait sur divers forums "non mais ça a l'air simple comme ça, mais y a sûrement un cahier des charges complexe" et patati et patata. Mais faut arrêter un peu. Le cahier des charges et la prise en charge du besoin, c'est la base de la base. Le B.A. BA. Tout développeur sait ça. On connaît et on sait faire. Ça fait partie de la description de l'emploi. Le problème n'est pas qu'il y ait un cahier des charges long comme le bras, complexe ou non, etc. Le problème c'est juste que si ce cahier des charges est réellement trop compliqué pour ces gens, faut peut-être songer à changer de métier et faut peut-être que nos organismes publics arrêtent de signer des contrats avec eux.
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Wow effectivement. Cet article est une caricature où absolument rien n'est dit (sinon de "dire qu'on dit"). Incroyable. Par contre on connaîtra le nom de l'autrice qui est répété à chaque paragraphe (ou presque?)!
Je me suis même demandé à un moment si ce n'est pas un article pour parler d'un autre, ou pour faire office de résumé d'une vidéo quelque part (notamment avec l'emploi de la troisième personne: ça parle d'un "article par" mais l'article qu'on lit n'est pas de cette personne apparemment). Mais le seul lien donné est 404 (et je suis pas sûr que c'était censé mener vers l'article en question).
Enfin bon, c'est… "étonnant" pour le dire gentillement.
Et oui les "commentaires" sont assez ridicules aussi. On est dans la belle caricature là.
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J'adore comme le chapeau de l'article souligne le vrai gros problème de ce sujet:
La situation soulève le vaste problème des noms des bots et intelligence artificielle.
En gros le problème n'est pas celui du harcèlement et le problème de société des comportements indignes envers les femmes, mais "comment nommer son bot?" 🤦♂️
Bon dans l'article même, le sujet du comportement problématique est légèrement survolé (donc je suis à moitié mauvaise langue), mais l'article revient vite au cœur du problème qui (clairement! 🙄) importe réellement ici:
En creux, cette situation soulève également une autre question : comment choisissons-nous le nom des bots, des assistants personnels et des intelligences artificielles ? Alors que ces outils tiennent une place de plus en plus importante dans notre vie personnelle et professionnelle, il est plus que jamais important de questionner nos choix.
La façon de tourner ce sujet est vraiment très étrange pour moi.
Enfin bon, sinon on se pose clairement des questions sur certains de nos congénères quand on lit (ou expérimente) cela.
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Alors oui, le demandeur n'a pas encore de numéro d'étranger, mais il a généralement une pièce d'identité, de son pays d'origine, ou un titre temporaire.
Pas forcément. Forcer à avoir une pièce d'identité pour prendre RDV, c'est un bon moyen pour se débarrasser des cas les plus complexes, et de ne donner aucune chance à ceux qui sont justement le plus dans la panade.
Ensuite il pourrait y avoir des moyens alternatifs. Ce que tu suggères est une bonne idée uniquement si ce n'est pas le seul moyen de prendre RDV. Le problème de toutes ces "solutions informatiques" est qu'elles viennent en remplacement total de l'humain et justement, cela empêche tout cas-par-cas, ce qui est absolument nécessaire pour de l'administration sociale (on parle d'humains là; que mon cas particulier ne rentre pas dans certains trucs de loisir, c'est rageant mais peut être accepté; mais dans un tel cas de choses absolument primordiale par définition — car ce sont les lois qui nous régissent et si on rentre pas dans les cases, on est dans l'illégalité sans le vouloir ni rien pouvoir y faire — ce n'est nullement acceptable). Et cela devient ridicule.
Là où en 2008, je m'étais fait un permis de conduire international en moins d'une journée (on vient le matin, on fait la queue, et on nous dit de repasser le soir: c'est prêt!), il faut maintenant plus de 6 mois! On ne peut plus se pointer physiquement en préfecture, il faut le faire par internet obligatoirement, et de nos jours, c'est écrit noir sur blanc qu'il faut s'y prendre 6 mois en avance.
Y a quelques années, j'avais fait une demande pour un voyage 1 mois plus tard. Je n'ai pas reçu avant le départ; je suis parti un mois; je suis revenu et avais oublié; 2 ou 3 mois après mon retour, je reçois mon permis. 🤦♂️
En gros, des solutions additionnelles, oui. En remplacement comme unique méthode, c'est le début des emmerdes. L'informatique n'est pas la solution ultime à tout!
Et dans tous les cas, on a de nombreux cas d'organisations qui marchent pour la prise de RDV (au moins mieux que ce cas cité). Faire au moins cela, des organisations que l'on connaît (voir plus bas, le fait que chaque préfecture a ses propres règles) qui n'ont au moins pas les problèmes horribles sus-cités (ou beaucoup moins) est possible avant d'essayer à tout prix d'inventer une nouvelle méthode dans le but d'ultime de supprimer l'humain de la procédure.
Des sources ? C'est le genre de pratique qui feraient des articles chez quelques médias.
Ça a effectivement fait les journaux. Je m'en rappelle très bien (et les quelques liens donnés par Gabbro en sont un échantillon). Mais j'imagine que les gens ne se rappellent pas trop ce qui ne les concerne pas. C'est bien pour cela que ce genre de situation n'évolue que très peu d'ailleurs. Les gens ne savent simplement pas comment les choses se passent pour les immigrés (même quand ils en connaissent).
Ensuite il faut savoir que chaque préfecture a ses propres règles. Ces news concernaient surtout certaines préfectures spécifiques (le 93 d'après un des articles, ça correspond aussi à ce dont je me souvenais).
Je n'ai jamais eu à faire avec la préfecture du 93, par contre j'ai testé pour vous au fil des ans, pour de l'administration d'immigration:
Préfecture du Val de Marne (une des sous-préfecture du moins)
Pour avoir un RDV, il faut arriver tôt le matin à l'ouverture. Pas besoin d'arriver des heures en avance, mais il faut bien être là pour l'ouverture. On attend ensuite rapidement en salle d'attente, au chaud au moins, et assis. On y est pour la matinée (3 heures d'attente peut-être?).
Tout ça pour qu'on nous donne la liste des documents à apporter et un RDV 3 mois plus tard. Ça prend 5 minutes (oui, on passe la matinée à attendre pour parler 5 min à un fonctionnaire qui nous donne un document imprimé et un RDV).
Bon je vais passer des histoires intermédiaires de documents médicaux qui nous ont fait prendre des rendez-vous qui n'ont servi à rien car on a été jeté car on n'avait pas besoin de tels rdvs médicaux. Au final, la préfecture ne connaissait pas les bons textes de loi. Ou du moins apparemment y a eu un décret récent pour le type de titre de séjour spécifique et la préfecture demandait des documents/actions inappropriés (tel que RDV médical). Cela a dû faire perdre environ 3 mois de plus avec plusieurs aller-retours entre organismes et beaucoup de temps perdu.
Pour la petite histoire, le titre de séjour a dû mettre plus de 6 mois à être fait, et a été obtenu donc à peine quelques mois avant de devoir refaire le renouvellement.
Ironiquement c'est l'une de mes bonnes expériences.
Préfecture du Val d'Oise
La prise de dossier se fait sur place, encore une fois, sans RDV cette fois. Sauf que là, on vous dit que les gens sont nombreux et qu'il ne prenne qu'un nombre limité de dossiers (20 par jour? 40 par jour? Je me souviens plus bien). Alors la personne à l'accueil vous donne la liste des pièces et vous dit de vous pointer avant l'ouverture et de faire la queue.
On demande "mais à quelle heure exactement?" et on nous répond poliment (sarcasme) que c'est pas leur boulot de nous le dire et qu'ils en savent rien. Mais que c'est sûrement avant 7h du mat. Donc on se pointe à 7h du mat. Il y a une queue monstre de plusieurs centaines de personne qui fait la moitié du tour du bâtiment (ce n'est pas une image ou exagération). Bon on se met au bout quand même. À 9H, ils ouvrent les portes et les gens commencent à rentrer. Vers 10h peut-être, on arrive enfin devant le premier guichet. Là on nous dit qu'on arrive bien trop tard (on est arrivé vers 7h, hein, on rappelle) et que le quota des dossiers quotidiens est atteint depuis longtemps.
On redemande "mais à quelle heure faut venir?" Là presque en secret, on nous dit qu'en fait les premiers arrivent avant 1h du mat.
Bon prince, on nous laisse quand même aller au second guichet, là où quelqu'un va vérifier les pièces. On nous explique qu'on ne pourra pas déposer le dossier, mais au moins on pourra avoir un retour sur le fait si oui on non, on a toutes les pièces. Enfin bon, on attend donc dans une seconde pièce avec un numéro. On passe finalement vers 13h (après que les fonctionnaires aient pris leur déjeuner, en tournant, laissant juste 1 ou 2 personnes sur place), je crois.
Le lendemain, on retourne en préfecture. Cette fois, on arrive vers 2h du mat, avec sacs de couchage et cartons. Il pleuvait mais heureusement l'architecture du bâtiment est bizarre et on est protégé de la pluie en étant le long du bâtiment. Il y a déjà une centaine de personnes en queue! Alors on a un peu peur d'être encore trop tard par rapport au quota quotidien, mais on reste quand même en bout de queue. Je vous passe le détail de la nuit, à essayer de dormir dans un sac de couchage sur un carton en faisant la queue devant la préfecture avec certains des immigrants qui ont des velléités d'organisateurs (qui les font réveiller les autres régulièrement). C'est une histoire pour un autre jour!
Ah, juste un truc: pour la petite histoire, on va demander à la première personne à quelle heure elle est arrivée: elle nous explique être venue vers 20h, juste après la fermeture de la préfecture, et s'être plantée devant la porte pour être sûre d'avoir sa place!
Enfin bon, vers 9h, ils ouvrent les portes, et les gens commencent à rentrer. Heureusement il y a plusieurs sous-sections de bureaux d'immigration, certains n'ont probablement pas toutes les pièces (enfin ça c'est pas "heureux" pour eux, mais l'est pour autrui à cause des spots limités, ce qui est d'autant plus horrible), ou d'autres raisons. Quoiqu'il en soit, on obtient bien un numéro pour déposer le dossier.
Notons que même avec ce numéro, on doit quand même repasser par le second guichet, celui de vérification des pièces (le même qu'hier). Puis quand ils valident, on attend à nouveau pour le troisième guichet, enfin, celui pour déposer le dossier. Le saint Graal.
Enfin c'est comme cela que je me souviens la chose. Soudainement j'ai un doute. Je me demande si le troisième guichet n'était pas un autre jour, sur rendez-vous cette fois, lorsque la carte de séjour fut livrée. Peut-être que le dépôt se faisait juste au second guichet.
Bon avec cette préfecture, ils nous ont fait de salles coups, une autre année.
Lors de la vérification des pièces, on nous dit que tout est bon, sauf une pièce manquante, un truc qui n'est pas sur la liste officielle (il faut bien trouver un problème): une attestation d'assurance habitation. De toutes façons, faut revenir puisqu'on n'a pas le droit de déposer notre dossier. Ok, bon donc dans l'après-midi, on passe à l'assurance, on se fait faire une attestation. Ça prend 30 min.
On revient le lendemain avec toutes les pièces + le document additionnel. Chance (ou le croyait-on), on retombe sur la même guichetière, on se dit donc que ça va aller vite. Mais non, cette fois, elle nous trouve un autre problème. Un truc improbable et impossible: je dois me faire une pièce d'identité car mon passeport français ne suffit pas. "Vous comprenez, il est écrit "carte d'identité" et non "pièce d'identité" sur la liste des documents" (c'est ce que cette personne nous sort). On le sait que c'est totalement illégal, tous les sites le disent que le passeport est une pièce d'identité absolument valide et qu'il est totalement illégal de refuser un passeport français en remplacement d'une carte d'identité. Sauf que dans ce genre d'endroit, on ne joue pas aux plus malins. Pas loin d'une heure auparavant, on avait même vu un demandeur se faire éjecter de force par la police pour s'être énervé.
On essaie bien de négocier ou de parler à un supérieur en revenant au premier guichet. Au début la supérieure nous donne raison, c'est à dire que notre dossier est parfait. Sauf que quand je lui dis que c'est une guichetière qui m'a demandé cela, elle revient sur ses paroles. Je pense qu'il y a un accord non-dit qu'elles ne doivent pas se contredire, et donc cette supérieure me dit de me faire une carte d'identité, comme demandé.
Le truc est que se faire une carte d'identité est quasi-impossible à se faire faire en un mois (de nos jours). Rien qu'avoir un RDV, c'est en général pour 3 mois après. Sauf que si on n'a pas la pièce manquante à temps, la personne étrangère se trouvera dans l'illégalité hors des dates de son précédent titre de séjour. Là on pourrait me dire: mais pourquoi ne pas s'y être pris avant? Ah oui, parce qu'il faut savoir que toutes les préfectures vous disent de vous y prendre en avance, mais pas trop! En général, la règle est de déposer son dossier 1 ou 2 mois (peut-être 3 mois max?) avant la péremption du précédent document. Sinon votre dépôt n'est pas accepté. Sauf que là, on nous sort une règle impossible à faire dans les temps.
Bon je vais pas vous raconter tout en détail, mais après des dizaines d'appels en mairies (certains employés mairies nous conseillant même d'aller faire un scandale en préfecture; mais comme je disais plus haut: dans ce genre de situation, il faut éviter de faire les malins, ça nous retombe dessus et c'est nous qui sommes dans une situation délicate, pas les conseilleurs), j'arrive à me faire faire une carte d'identité en un temps record (moins de 2 semaines). Les gens de la préfecture n'ont pas prévu à qui ils ont affaire, je suis un perfectionniste très pointilleux sur les détails et extrêmement bon en bureaucratie (même si je déteste cela au plus haut point et normalement procrastine ce genre de démarche jusqu'à la dernière seconde). Ce furent tout de même 2 semaines extrêmement stressantes.
Préfecture de Paris
Alors la préfecture de Paris, de mémoire, on prenait un RDV sur internet pour le premier RDV, là où on vérifie les papiers et où on prend le dossier. C'était à peu près à la même époque que le scandale de la revente de RDV de la préfecture du 93 sauf qu'il n'y avait pas ce problème avec la préfecture de Paris. La raison est toute simple: la préfecture du 93 ne donnait que des RDVs sur quelques mois (3 ou 6, je sais plus, je crois que c'était expliqué sur certains articles) avec que la préfecture de Paris donnait des RDVs sans limite de temps.
La conséquence évidente est qu'on pouvait se retrouver bloqué à essayer de prendre un RDV dans le 93 s'il n'y avait aucun créneau dans les X mois. Pour Paris, on pouvait toujours prendre RDV. Simplement c'était peut-être dans 6 mois, ou 7 mois. Il faut donc s'y prendre suffisamment à l'avance mais au moins on a un RDV.
C'est ce qui explique que le business des bots qui prennent des RDVs dès qu'un spot se libère est possible. Personne ne peut se battre avec un bot qui essaie en permanence plusieurs fois par minutes. Dès qu'un spot se libère — paf! — le bot s'en empare. Sans limite temporelle, ce système de pénurie qui permet de vendre les RDVs n'a plus de sens. Le problème est donc bien simplement d'avoir créer une limite temporelle et ainsi d'avoir créé une pénurie artificielle des RDVs.
Pas besoin de demander une pièce d'identité ou autre limitation encore arbitraire comme suggéré plus haut. Au contraire: ne pas créer de limites arbitraires, telle que temporelle. Et c'est tout. Suivre l'exemple de la préfecture de Paris qui utilise déjà un système de RDV par internet et ça marche relativement bien.
Le RDV lui-même n'a pas grand chose de particulier à raconter. Y a bien eu quelques petits rebondissements mais le fonctionnaire fut plutôt flexible.
Je noterais juste que j'ai remarqué qu'il y avait 2 salles d'accueil pour les étrangers selon la provenance, dans cette préfecture, et ça m'a vraiment donné l'impression d'une séparation par niveau de vie. Clairement une salle étaient pour les originaires de pays occidentaux, nord-américains et les quelques pays asiatiques riches. L'autre pour l'Afrique, les pays asiatiques moins riches, etc. Je me suis demandé si y avait pas possiblement 2 vitesses. Ça m'a fait bizarre cette séparation physique. C'est peut-être juste une impression et je fais peut-être un procès d'intention sur le coup. On était du "bon" côté, donc je ne le saurais jamais si c'est plus compliqué dans l'autre salle.
En tous les cas, pour le coup, des 3 préfectures jusque là (4 même si on compte le 93 que j'ai pas connu mais dont on a des retours par ce scandales des bots preneurs de rendez-vous pour revente), Paris est clairement le plus confortable et là où les choses se passent le mieux. Le seul problème est le délai (car on a des RDVs pour 6 mois après!). On peut donc moins s'y prendre au dernier moment et je me demande comment ça se passerait pour un premier titre de séjour qui en général nécessite d'être plus rapide puisqu'on est normalement sur place avec un visa limité, le temps d'avoir le titre. En fait, on a un "récépissé de demande de titre de séjour" et une fois qu'on a ça, c'est pas grave d'attendre (même 6 mois, 1 an ou plus). Sauf que ce document n'est obtenu qu'après le premier RDV.
Quiconque ne connaîtrait que l'immigration en Préfecture Parisienne pourrait aisément croire que la France est effectivement très bonne et accueillante pour le coup. Encore une fois, les gens sont mieux lôtis en capitale. Est-ce une histoire de niveau de vie aussi? (Paris devenant de plus en plus une ville de riche avec les prix aberrants de l'immobilier notamment)
Préfecture de la Drôme
Là l'envoi du dossier s'est fait par courrier pour cause de COVID et franchement… c'est juste génial! Aucune perte de temps, pas de train à prendre, de RDVs à prendre, d'heures à attendre sur place… C'est en fait la seule chose à faire valable d'après moi, si on souhaite réellement faire les choses bien et efficacement. Dommage que la seule raison pour faire ainsi soit… une pandémie!
Il y eut bien un RDV donné, pour interroger la victime demandeuse de permis de séjour. On lui pose des questions censées que tout bon français doit savoir 🙄, genre le nom du maire de sa ville (même moi, je sais pas ce genre de choses), ou si on connaît tel ou tel évènement bien français, etc. Enfin bon, un peu ridicule, mais ça passe.
Enfin un second et dernier RDV pour remettre le titre en main propre. Bon par contre, ils ont fait une erreur sur la date de début du titre: ils se sont plantés dans le mois de début, de 9 mois ou quelque chose du genre (c'était plus de 6 mois en tous cas)! Une date des mois avant même la remise du dossier. On leur fait savoir, ils nous disent qu'ils feront une demande de mise-à-jour. Ça n'est jamais arrivé. Heureusement c'était pour un titre de séjour long (10 ans) cette fois, donc la demandeuse a décidé de laisser couler.
Demander des choses en préfecture est une telle horreur qu'éviter cela est mieux pour la santé mentale.
Après avoir vécu cette procédure, j'ai réalisé que c'est la seule procédure valable que toutes les préfectures devraient faire. Point final. Pas de système ridicule d'attente sur place juste pour avoir un bout de papier, de RDV à prendre sur internet, rien. On envoie les documents, on obtient un RDV rapidement pour voir le demandeur en personne, puis un second pour remettre le titre. La perte de temps est extrêmement minime, le stress aussi. Il aura fallu une pandémie pour connaître la vraie façon humaine de traiter les gens. Tristement je me demande s'ils continuent à faire cela maintenant, mais j'en doute. Ils ont dû revenir aux méthodes précédentes. Enfin… j'imagine.
Voilà pour mes expériences. Et dans mon cas, c'est pour quelqu'un avec une bonne situation professionnelle (ou du moins une situation professionnelle raisonnable) et personnelle, originaire d'un pays considéré "développé", et avec un français pour l'aider, lequel (moi) est extrêmement bon en paperasse. Je n'ose imaginer l'enfer pour les pauvres immigrants laissé à eux-même dans cet enfer de bureaucratie.
Les 12 travaux d'Astérix, c'est en réalité une balade dans le parc comparé à la réalité de l'enfer bureaucratique imposé aux immigrants.
J'ai testé 4 préfectures, pour 6 cas de création ou renouvellements de titres de séjour (si je compte bien). Pas toujours le même type de titres d'ailleurs. Je l'ai vécu du point de vue extérieur d'aidant, mais j'ai aussi participé aux moindres détails, y compris dormir dehors sous la pluie à 2h du matin avec les immigrants et passer mes journées à attendre avec un numéro. Certains détails de mes expériences ci-dessus peuvent être légèrement erronés parce qu'avec les années, on perd les détails. Je n'ai pas tenu de journal et la mémoire est ce qu'elle est! Mais c'est globalement l'idée de ce que doivent vivre les immigrés pour être en règle. Quand je dis que certaines choses sont peut-être erronées, ce seront des détails horaires ou peut-être des mélanges de certaines anecdotes, ou encore de l'organisation plus exacte des guichets de préfecture et l'ordre de certains évènements; par exemple de mémoire, j'ai participé à 2 renouvellements de titre sur la Préfecture du Val d'Oise et les 2 ont été horribles et se sont très mal passées — même si avec succès sur la fin, mais grâce à notre ténacité, pas grâce aux "gentils fonctionnaires bienveillants"! — mais pour des raisons différentes. Avec les années et la mémoire qui s'estompe, il se peut que je mélange des bouts d'une expérience avec l'autre. Mais globalement les anecdotes sont toutes réelles.
Tous ceux qui pensent et assènent que la France est accueillante envers les étrangers me font rire (jaune). Soit ils n'ont aucune idée de la réalité, soit ils ont une définition différente de l'adjectif "accueillant".
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Ton commentaire est intéressant… sauf que ces cas d'effets secondaires positifs n'arrivent tout simplement jamais! Il y a une raison pour laquelle il est interdit de balancer des produits chimiques dans une rivières. Ton hypothèse d'un produit chimique super cool qui va rétablir l'écosystème local, c'est une lubie de tirage de cheveux en imaginant des "oui mais y a sûrement des cas positifs". 🤣
De même que:
si la réduction des effectifs des fonctionnaires entraine la mise en place d'une interface AI qui va accélérer la prise en charge des demandes d'asile
😆😂🤣
J'imagine qu'il faut bien les imaginer ces cas, puisqu'on n'en a jamais vu dans la nature!
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Perso j'avais trouvé l'article précédent intéressant qui expliquait (sur la fin) qu'OpenAI a une gouvernance historique en organisme à but non lucratif. De ce que j'avais aussi lu ailleurs, cela avait déjà été partiellement remis en cause à un moment donné quand ils ont fait une sous-entité de type entreprise à responsabilité limitée, justement parce que ce fameux CEO qui s'est fait viré voulait pouvoir lever des fonds auprès d'investisseurs (comme toute bonne startup qui veut du brouzouf!) et que la structure à but non-lucratif ne le permettait pas.
Dans ma lecture de l'article, il me semble lire en sous-entendu que la vision d'Altman, c'était de faire des sous alors que peut-être que ce board est réellement à fond dans leur vision "on a une mission bénéfique pour l'humanité". Cette phrase de l'article précédent souligne un peu cette idée:
Altman’s efforts to raise money for OpenAI and to turn its offerings into commercial products may have unsettled board members, who saw their responsibility as ensuring that AI is developed safely.
Enfin dans la lettre au board elle-même, les employés écrivent:
You also informed the leadership team that allowing the company to be destroyed “would be consistent with the mission.”
Cela peut choquer bien sûr de premier abords (de s'entendre dire que les décideurs n'auraient aucun problème à tuer l'entreprise pour protéger une "mission"), et clairement les employés prennent cette position comme une preuve d'incompétence du board. Mais en fait, dans le cadre d'une ONG (ce qu'est donc OpenAI en tout premier lieu), et même — soyons fous! — je soutiendrais que ça devrait aussi être le cas pour toute entreprise responsable, ce n'est absolument pas une position insensée. Si on a une mission, ou si tout simplement on veut vivre et travailler en accord avec des principes bienveillants, alors il est tout à fait raisonnable de décider d'arrêter un travail, un produit, voire une entreprise entière, si on estimait qu'elle avait dévié de l'objectif et surtout qu'elle était finalement malsaine, à conséquences négatives et contraire à notre objectif (la "mission").
Je sais que pour beaucoup, c'est une position dure à comprendre. Le "il faut bien vivre" a la dent dure. Mais pour moi, ce devrait être une base de tout travail. Je refuse de travailler sur quelque chose de négatif pour l'humanité personnellement.
Est-il possible que ce soit aussi le point de vue de ce board? Surtout que c'est quand même une ONG à l'origine et peut-être tiennent-ils vraiment leur mission à cœur? Par exemple, il se pourrait que Sam Altman ait eu la dent longue et ai vu qu'il était assis sur une vraie mine d'or. De là, il aurait commencé à vouloir faire de plus en plus de partenariats avec les gros de la tech, à obtenir des investissements de plus en plus gros, etc. Tout cela sans se ficher le moins du monde du moindre aspect social et bienveillant de leur technologie?
Est-ce possible que le renvoi fut une conséquence de ce problème?
D'ailleurs on peut sentir que les employés, c'est sûrement pareil. Déjà du fait qu'une majorité seraient tout à fait enclin à se retourner pour travailler chez Microsoft sans ciller une fois. Aussi dans leur lettre ouverte, ils qualifient OpenAI de "company" (entreprise) de façon répétitive. Pas une seule fois, ils ne parlent d'ONG à but non-lucratif, il me semble (ou alors j'ai loupé cela), ce qui est tout de même révélateur.
La plupart d'entre eux sont peut-être plus intéressés par le fait de faire de la R&D informatique intéressante sans se soucier le moins du monde de l'aspect social ou bénéfique de leur technologique. Et aussi par le fait que le succès actuel est réel (et pourrait facilement monter à la tête des personnalités les plus sages par ailleurs), surtout si on prend le facteur financier en compte.
Ensuite tout cela n'est que théorique (et probablement n'en saurons-nous jamais le fin mot, n'étant pas "à l'intérieur"), mais c'est vraiment ce qui m'est venu à l'esprit en lisant l'article précédent, toute la sémantique entrepreneuriale d'un côté (Altman et employés), quand de l'autre côté ils parlent de "mission" voire même d'autoriser à la destruction de l'entreprise s'il le faut pour préserver la dite mission.
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Bien sûr. Je ne faisais qu'un petit commentaire en complément parce que je sais que c'est une croyance classique à cause de cet acronyme Unicode CJK qui a l'air de mettre ces 3 langues dans le même panier. Mais en fait ce n'est pas le cas.
J'avais bien vu que ce n'était pas explicitement dit dans cet article. 👍
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Ce qu'il faut tout de même savoir, c'est qu'en vrai, de nos jours, les coréens n'utilisent pas les caractères chinois. Ils sont quasiment inexistants en Corée de nos jours, sauf sur des frontons de bâtiments historiques ou autres documents (tout aussi historiques).
Des fois, sur le web, certains racontent que sur des documents officiels tels qu'une carte d'identité, il reste des idéogrammes, mais ce n'est même pas vrai. Il peut y avoir des caractères chinois si le nom de la personne est dérivé d'un nom qui s'écrit avec caractères chinois. Les caractères chinois sont alors juste la transcription (le nom est simplement écrit 2 fois: la version Hangeul en avant, et version Hanja entre parenthèses). Même si cela reste la majorité des cas, il y a toutefois des cas, de nos jours, de personnes dont le nom est purement Hangeul, sans aucune correspondance Hanja. Cette personne aurait une ID sans le moindre caractère chinois. Et en tous cas, les autres textes (titres de champs, etc.) sont en pur hangeul.
Alors on apprend sûrement encore les hanja à l'école, parce que cela reste une histoire proche (même y a 30 ans, on pouvait a priori voir un peu plus de reste d'usage de ces caractères chinois dans la vie courante, notamment un peu les journaux de ce que j'ai compris, que de nos jours), et dans les familles plus aisés en particulier, je suis persuadé que c'est d'usage de les apprendre et maîtriser (on voit ce phénomène dans les films et séries coréennes où il y a fréquemment des personnages de type chaebol — les méga-riches des conglomérats coréens — où on entend qu'il est important que les enfants apprennent les idéogrammes pour l'éducation), ne serait-ce que pour se "différencier de la masse" quand on vient d'une famille aisé. C'est un peu comme notre latin à nous.
Et sur des documents officiels, je suis persuadé que certains termes ont aussi une version en idéogrammes, sûrement entre parenthèses en doublon, et que personne ne lit jamais. Les gens se contenteront de lire le Hangeul et de sauter les idéogrammes. Ce ne serait qu'une sorte de reliquats d'un temps ancien, des habitudes que les administrations mettent (on le sait) des décennies à perdre.
D'ailleurs il me semble bien que les hanja sont utilisés dans les métiers de loi (et dans les livres de loi). Il y a peut-être quelques rares métiers où ces idéogrammes subsistent ainsi. Mais hormis cela, le coréen actuel, c'est purement avec du hangeul (leur alphabet qui a remplacé les caractères chinois donc).
C'est une idée erronée assez commune de nos jours de croire que le coréen utilise encore les caractères chinois massivement, et notamment chez les informaticiens qui connaissent l'acronyme CJK ("Chinese, Japanese, Korean") et qui supposent donc tous que ces 3 langages utilisent encore ces caractères au quotidien (ce n'est vrai que dans les 2 premières langues de l'acronyme).
Dernier point que je trouve d'ailleurs très intéressant sur l'évolution du coréen: le hangeul a été créé spécifiquement dans le but d'être simple à apprendre pour éduquer le peuple et afin donc de réduire l'écart et les inégalités de classe. La légende veut que ce soit le roi Sejong de l'époque, en personne, qui aurait créé cet alphabet. Évidemment cela n'a pas plu aux nobles de l'époque. Et d'ailleurs on voit que de nos jours encore, les derniers qui s'accrochent encore aux caractères chinois et veulent en faire une marque sociale de différenciation, ce sont les classes élevées. C'est donc ce qui rend ce langage si simple à maîtriser à l'écrit et à l'oral, avec des formes presque mathématiques qu'on retient en une heure ou 2.
Pourquoi c'est intéressant? C'est le contraste avec le français où il est assez connu que la langue a justement été complexifié par les nobles au cours des siècles justement pour se différencier de la "populace", en particulier quand cette dernière a commencé à s'éduquer et à apprendre à lire et écrire.
Il y a aussi une phrase assez emblématique, qui est citée dans cette conférence (je crois, je l'ai pas revue récemment), et a aussi fait pas mal parler d'elle ces dernières semaines sur le sujet de la féminisation du français (ou les tentatives de l'interdire), notamment de la bouche de certains politiques. Cette phrase se retrouve sur l'histoire de l'orthographe, d'après l'Académie Française (sur son propre site) et témoigne d'un des buts de celle-ci parmi certains de ses honorables membres historiques (gras ajouté par mes soins):
En 1673, l’Académie française demande donc à l’un de ses membres, François Eudes de Mézeray, d’établir des règles pour l’orthographe française. […] Pour Mézeray, l’Académie doit préférer « l’ancienne orthographe, qui distingue les gens de Lettres d’avec les Ignorants et les simples femmes ». Avec cette formule de Mézeray, l’Académie définit alors une position qui sera le point de départ d’une durable accusation de « conservatisme ».
Apparemment on peut lire des copies du document d'origine dans les bibliothèques parisiennes (1 et 2 d'après quelqu'un sur un forum).
Ces dernières semaines, on parlait surtout de la différenciation avec "les simples femmes" (en rapport avec les discussions politiques sur la féminisation du français), mais il est aussi intéressant de s'attarder sur la partie "les Ignorants" qui sont donc les gens de moins d'éducation, autrement dit les pauvres! Les gueux, les miséreux, qu'il ne faudrait surtout pas mélanger avec les classes supérieures!
Bon on voit bien sur le site de l'Académie Française que ce n'est pas blanc et noir. D'ailleurs le paragraphe suivant de ce même texte dit:
Mais, pour certains, la publication du Dictionnaire est marquée par d’intolérables retards : en 1680, Richelet, qui ne considère d’ailleurs nullement Mézeray comme un « historien fort estimable », publie son Dictionnaire françois avec un système complet d’orthographe simplifiée.
Néanmoins, même s'il y eut plusieurs courants de linguistes ("complexifieurs" vs. simplificateurs), il est clair que globalement, beaucoup de règles du français ont été complexifiées à dessein pour faire la différence entre les classes sociales. Il suffit d'ailleurs de voir sur les sites communautaires où l'orthographe et la grammaire vont rapidement diviser et faire jaillir des commentaires hors-sujet juste pour corriger autrui.
Je sais qu'au Japon aussi, il y eut — me semble-t-il me rappeler d'après des articles — des velléités de simplification de la langue (surtout que de nos jours, de moins en moins de jeunes adultes savent écrire les kanjis/caractères chinois — sauf les plus courants — sans l'aide de l'informatique). Cela a bien entendu rapidement provoqué des levées de boucliers similaires à ce que les linguistes plus conservateurs pourraient faire dans la plupart des pays.
Personnellement je trouve donc cela assez intéressant et aussi rafraîchissant un pays dont la langue ancienne a pu être rénovée et simplifiée pour éduquer le peuple plutôt que de le garder dans l'ignorance et faire de la langue un différenciateur de classe (mais aussi un outil dans le but de garder le status-quo). En plus une initiative qui est venue du haut, des classes dirigeantes (les nôtres auraient plutôt tendances à l'inverse)!
Bon pas que le coréen soit parfait non plus. Niveau classes sociales et différenciation de classe dans la langue même, ils ont aussi de très problématiques (socialement) systèmes de niveaux de langues. Mais ça c'est encore un autre sujet.
Ah petite anecdote sympa: le hangeul n'a pas seulement permis aux classes moyennes de s'éduquer, mais aussi aux femmes (notamment de classes élevées mais qu'on n'éduquait pas pour autant comme les hommes), puisque le roi va enseigner à toute sa cour — et notamment aux femmes! — le hangeul.
Ainsi, même si évidemment à la mort du roi-créateur du Hangeul, cet alphabet sera rapidement mis de côté (faut pas rigoler! Les pauvres n'ont pas à savoir lire et écrire! 🙄), c'était trop tard. L'alphabet avait déjà commencé sa vie parmi des gens de classes moyennes et parmi les femmes. Il y aura alors une vague de romans populaires, y compris des romans écrits par des femmes. Quand on y pense, c'est vraiment l'inverse de l'optique et de l'objectif mis en avant par cette citation d'un membre de l'Académie deux siècles plus tard.
Enfin bon, tout ça pour en revenir au sujet: bien sûr que les idéogrammes chinois sont bien plus proches et utilisés globalement/anecdotiquement par les coréens, parce qu'il y a une histoire avec, mais en coréen moderne, il ne faut donc plus croire que ces caractères sont vraiment utilisés. C'est l'exception plus que la règle de nos jours.
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Le plus étonnant, c'est: pourquoi Github? Ils continuent d'héberger toute l'infra autour, qui est 100 fois plus complexe et utilisatrice de temps et complexe en terme d'administration. Et puis on parle d'une énorme organisation là (Mozilla). Aucune grosse organisation n'utilise Github comme dépôt principal. Au pire, on fait des miroirs si vraiment on veut une présence dessus. Mais on utilise pas Github en dépôt principal tout en hébergeant autour toute une infrastructure de gestion de tickets, contribution de patch, intégration continue…
C'est un choix vraiment étrange. 🤔
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Je n'ai pas apporté de nuance et ce n'est pas un "dogme". Ce sont 2 sujets qui n'ont tout simplement rien à voir. Et c'est bien pour cela que j'ai qualifié cela d'homme de paille (c'est tristement l'argument le plus courant qu'on sort dès que le sujet de la pub est abordé, alors que c'est totalement hors-sujet). Voici une définition par Wikipédia:
Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible ».
C'est exactement ce que tes commentaires essaient de faire. On parle de l'industrie publicitaire dans sa splendeur la plus sombre, ce qui inclue une grosse partie des grandes entreprises de l'information (Facebook, Google…), mais pas que (il y a un énorme marché même si les gens n'en connaissent pas forcément tous les acteurs). Et toi tu essaies d'étendre ce sujet pour parler des gens qui communiquent "normalement" sur de petits sujets. Tu nous cites par exemple, des gus qui font un micro-projet de film à 2 ou 3 personnes et en discutent sur un site communautaire qui leur propose d'héberger une bannière gratuitement, comme à d'autres petits projets et associations (toutes triées sur le volet). Ou bien tu compares ça au '"petit entrepreneur" depuis 15 ans' que tu es. Mais genre, c'est tellement hors sujet que si j'étais prof et que c'était une rédaction de lycée, je te mettrai 5/20 (les 5 points, c'est parce que t'as pas rendu feuille blanche au moins!).
D'où parler d'homme de paille par "sophisme de stratagème de l'extension".
Ça n'a rien à voir, et il n'y a donc rien à comparer. C'est tout.
Donc non, y a aucune nuance, et non ce n'est pas un dogme non plus. Cette industrie de la publicité est pourrie à la racine. C'est comme ceux qui comparent à l'industrie du tabac, qui est de nos jours tout aussi pourrie à la racine, à aller chercher du tabac dans des zones en guerre civile (dont ils sont en partie responsables), et étant à la source de conditions sociales terribles pour les habitants, le tout pour produire un produit absolument nocif pour l'homme. Il est évident qu'à l'origine, on ne savait pas pour les problèmes de santé et que les premiers à avoir cultivé du tabac ne le faisaient pas en connaissance de cause, contrairement à maintenant. De nos jours, par contre, l'industrie du tabac est juste meurtrière sur de nombreux tableaux. Il n'y a pas de nuance à avoir. Ben c'est pareil pour l'industrie de la publicité. Il y a des industries qui sont simplement foncièrement mauvaises (ou le sont devenues). Et si tu penses que ça relève du dogme, ben… je sais pas, on vit juste pas dans le même monde.
Donc, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas tant la pub qui pose problème que les méthodes. Les méthodes des GAFAM sont malhonnêtes parce que c'est du détournement de l'attention.
Laisse moi citer ma phrase que tu as toi-même citée, en y rajoutant du gras:
Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
En fait j'ai l'impression que tu es globalement d'accord avec moi, et que tu as bien lu mais que tu veux y rajouter une pincée de mauvaise foi pour être (ou montrer un) en désaccord. Tu cites toi-même les trucs qui te contredisent et qui montrent que tu parles de 2 sujets totalement sans aucun rapport. Puis tu conclues pour finalement dire un truc similaire à ce que je dis mais en ayant l'air de dire que c'est différent et que tu contredis. Oui, c'est un peu tordu 🤪, mais bon c'est ce que j'ai l'impression de lire dans ton commentaire justement. Je vois pas du tout où tu essaies d'en venir en fait (à part pour le plaisir de contredire pour finalement dire que tu es d'accord).
Et je le dis en tant que "petit entrepreneur" depuis 15 ans, n'ayant jamais fait de pub sur aucun réseau et avec mon uBlock0 activé ;-)
Ben tu vois… comme quoi (et comme je disais dans mon commentaire), il est possible de travailler sans massivement manipuler les gens dans le monde entier. Je suppose que tu "communiques" avec autrui, et notamment tes clients potentiels, et cela n'a rien à voir avec ce dont il s'agit dans le reste de cette discussion. On communique car on est des humains. Point. CQFD.
Encore une fois, je comprends pas du tout ce que tu essaies de dire en te montrant en désaccord avec moi et d'autres sur ce fil de discussion. Pour moi, tu as tout pour être d'accord (et c'est aussi ta conclusion) mais pour une raison ou une autre, tu le dis comme si tu n'étais pas d'accord.
Ou alors c'est juste que tu as la sensation d'être attaqué en tant que "petit entrepreneur" et donc tu te sens forcé de défendre cette industrie nauséabonde? Si c'est le cas, rassure toi, si tout ce que tu fais, c'est de communiquer sur ton entreprise pour en vivre (comme on le fait tous dans une telle situation), ça n'a juste rien à voir. C'est hors-sujet (5/20, monsieur Faya, et vous me copierez 100 fois ✒️ "Je lis bien le sujet de l'épreuve avant d'y répondre." 🧑🏫)!
Il n'y a donc aucun besoin de prendre cela personnellement.
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En fait, c'est pas le fait d'être lucratif ou non qui pose problème. Le coup du "tout le monde communique" et "faut bien faire de la pub si on a un business" est le super homme de paille que la plupart des gens te sortent dès que tu dis que la pub, c'est mal.
Et c'est vrai que ce n'est pas un problème de communiquer ou de faire une pub raisonnée et raisonnable. Bien sûr que si j'ai un projet, j'ai envie d'en parler autour de moi et que les gens y contribuent financièrement. De même que mon épicier local, je comprends tout à fait qu'il parle de sa boutique autour de lui et fait de son mieux pour se faire voir par les gens du coin. Ou l'artisan du coin. Ou l'ouvrier du bâtiment qui veut faire connaître ses services dans le voisinage.
Mais tous ces trucs ne sont nullement dans ce qu'on appelle "l'économie de l'attention". Moi quand je parle de mon projet, les gens vont lire de quoi il s'agit et vont s'y intéresser… ou non. Ils verront qu'il s'agit d'un film sous une licence libre, qui utilise des logiciels libres pour la production, et en plus on contribue du code à ces dits-logiciels — en fait on est même mainteneur de GIMP, alors c'est plus que de la petite contribution! —, et tout ça dans une logique super artisanale, indé de chez indé. Certains s'en foutront et passeront vite à autre chose, certains seront touchés par certains de ces points et trouveront ça cool. On ne leur bourre pas le crâne avec des images hypes qui tournent à toute vitesse, des femmes à moitié à poil qui n'ont rien à voir, ou des phrases choc sans aucune relation, mais qui restent en tête. On ne les "suit" pas non plus partout (à coup de "cookies", de "big data", d'"empreinte numérique"…), parce qu'ils ont une fois osé cliquer sur notre "pub" et depuis cette dernière revient constamment. On n'est pas non plus partout où ils sont. Ils vont au supermarché? On est là sur un panneau. On va au ciné? On est là dans une pub avant le démarrage du film. On regarde une série? L'épisode est coupé au milieu par notre pub. Ils cherchent un truc sur internet? Des annonces publicitaires du produit sont subrepticement placée pour ressembler à des résultats de recherches. Ils vont sur un site web quelconque? Des pubs pour les mêmes produits, encore. Encore et encore.
De même mon petit épicier, il va promouvoir autour de lui qu'ils font du local, du bio, des produits végétaux, que ce sont des choses positives, etc. Ils ne vous submergent pas non plus. Ils ne tentent pas plus que nous et notre petit projet de détourner sans cesse l'attention des gens, quitte à les rendre au final débile. Au plus il va peut-être donner des petits prospectus aux gens lors des marchés, peut-être donner sa carte de visite en rencontrant quelqu'un qui pourrait être intéressés par leurs produits alimentaires… La petite entreprise du bâtiment du coin, elle aimera aussi faire parler d'elle et essaiera de se trouver une clientèle. Tout cela n'a rien à voir avec ce dont on parle quand on parle de l'industrie de la pub. Mais vraiment rien à voir.
Parce que oui, quand on passe son temps à regarder de la pub, partout partout partout, c'est pas vraiment ça qui nous fait évoluer en tant qu'être humains bien dans leur peau. D'ailleurs c'est l'un des points souvent cités qui fait que ces systèmes basés sur la prise d'attention sont mauvais: cela rend les gens mal dans leur peau. C'est l'un des points majeurs dont la lanceuse d'alerte Frances Haugen alertait à propos de Facebook pour laquelle elle avait travaillé (et avec des documents qu'elle a fait fuiter, qui montraient preuve à l'appui que les gens chez Facebook le savent et ont même eux-même fait des études le démontrant, mais qu'ils se gardaient bien de diffuser).
De même on parle de plus en plus du problème de la "perte de capacité d'attention" à cause de ces plateformes qui habituent les gens à ne plus avoir que des infos courtes qui doivent passer le plus vite possible, et qui surtout doivent être le plus superficiel possible (la limite du nombre de caractère autorisé sur certaines plateformes est un très bon exemple du genre de règle qui est né exactement dans ce but).
Sans parler de tous ces "dark pattern" dont le but est de te faire rester le plus longtemps possible à faire rien d'autre que perdre ton temps et regarder de la pub au milieu d'autres infos qui ne sont que les appâts pour la pub et avec des algorithmes vicieux qui s'appuieront sur les plus déraisonnables des émotions humaines pour choisir quel contenu mettre en avant: la peur, la colère, le dégoût, la honte… tout pour vous faire rester sur une plateforme à l'infini. D'ailleurs aussi avec des scrolls à l'infini. Et des notifications pour vous faire revenir quand vous osez vous absenter un peu trop longtemps de la plateforme, etc. etc. etc.
Et ainsi de suite. Pourquoi? Parce que ça leur permet de faire voir le plus de pubs possible en un temps minimal (c'est la base du concept de l'économie de l'attention qui est de considérer qu'on a une capacité limité d'attention — l'attention de nous autres, êtres humains, est ainsi une denrée limitée — et donc il faut l'optimiser, non pour notre bien, mais pour nous rendre le plus perméable possible aux pubs, encore et encore). Pour ça, ils nous entraînent à rester le moins possible sur un sujet et à en changer sans cesse. Et ainsi on voit aussi de plus en plus de pubs entre les quelques "sujets" (tweets, posts, vidéos, photos… ces sujets importent peu et ne sont là que pour rendre notre attention perméable aux pubs et communications de leurs vrais clients — puisque je le rappelle, le produit, c'est nous, pas l'inverse).
Quand les gens voient la petite bannière ZeMarmot sur Linuxfr, ils seront peut-être intéressé (ou pas) par ce projet qui parle de libre, et qui a été sélectionné manuellement (pas vendu au plus offrant avec promesse de le montrer à un million de personnes et de faire cliquer) par des gens qui sont sur ce site car ils sont globalement intéressés par des sujets connexes au moins. Et ça s'arrête là. Ce projet ne met personne mal dans sa peau. Pas plus que LinuxFr en tant que plateforme. De même que ni ZeMarmot ni LinuxFr ne participe à la logique où il faut que les gens changent sans cesse de sujet et donc leur font perdre leur capacité à se concentrer. Bien au contraire, une plateforme telle que LinuxFr, avec de longs articles parfois un peu techniques, souvent activistes, avec des détails, puis parfois de longues discussions sur les sujets cités, rien là dedans n'est là pour nous abrutir. Au contraire, ça nous ouvre l'esprit à divers sujets (parfois inconnus) et à divers points de vue, avec possibilité d'approfondir (pas de limite ridicule en taille de caractère), etc. Comparer ce type de communication d'un projet sur un site comme LinuxFr et comparer ce que fait l'industrie de la publicité de manière massive et abusive n'a juste aucun sens.
En gros ces business sont en train de complètement remodeler les gens à de nouvelles façons de penser, non pas pour nous aider (à penser mieux, à être critique, etc.), mais pour nous rendre plus perméables à leurs pubs et communications (donc il faut justement qu'on soit le moins critique possible, ce qui en vient à rapidement arriver à poser problème, comme on le voit ces dernières années). L'ensemble de leurs méthodes et décisions sont dans ce but. Plus vicieux et malsain, et surtout destructeur pour l'humanité, tu peux difficilement faire. Ce genre de choses font partie des prémisses qui permettraient à une dystopie de type Idiocracy de devenir un jour une réalité.
Alors oui, il n'y a malheureusement pas de mots différents pour parler de ce que fait cette industrie de la publicité massivement et avec des méthodes de plus en plus malsaines (basées sur des décennies de recherche sur la psychologie humaines, et utilisant — parmi nos connaissances scientifiques sur le fonctionnement du cerveau humain — tout ce qui est possible, notamment les émotions humaines telles que la peur ou le plaisir, de même que d'autres émotions bien peu nobles telles que la vanité, la jalousie, la méchanceté et ainsi de suite; mais aussi toutes les recherches sur comment manipuler autrui sans qu'il s'en aperçoive et en lui donnant l'impression d'avoir choisi de soi-même) et ce qu'un petit projet ou un commerçant, une entreprise artisanale ou autre fera. Dans les 2 cas, on vous parlera de "publicité" ou de "communication" et par conséquent ça sera le parfait homme de paille. Sauf que ça n'a tout simplement rien à voir. Comparer ces 2 choses là est absolument hors propos et ne sert qu'à noyer le poisson. Je n'ai rien contre une communication d'entreprise simple et raisonnée, voire organique. C'est quand elle se met à suivre les logiques malsaines de l'Industrie (avec un gros 'I') de la publicité (ou de l'industrie de la communication/marketing de manière plus générale) que c'est un problème.
Pour conclure sur une réponse à:
Je me fais l'avocat du diable, mais… pourquoi ? Est-ce que toute communication n'est pas "profiter de l'attention de l'autre pour lui passer mes idées/avis" ? Ou c'est le fait qu'ils gagnent de l'argent ce faisant qui rend la chose malsaine et si c'est gratuit c'est bon genre le prêcheur dans le désert qui ne demande aucune rétribution ?
La communication simple d'une entreprise ne "profite" pas de l'attention. L'entreprise échange avec des gens qui ont l'air intéressés. C'est bien, c'est sain. Ça permet de mettre en relation quelqu'un qui a l'air de chercher le genre de choses que fait cette entreprise avec celle-ci qui pourra alors devenir financièrement durable puisqu'elle aura des clients.
Et en fait, en vrai, il y a souvent besoin de très peu de communication. Je veux bien parler de pubs et de communication pour jouer le jeu, mais en vrai: mon épicier du coin, les gens du coin le découvre en marchant. Les artisans du coin, on les trouve dans les pages jaunes, sur internet, etc. Pareil pour les ouvriers. Et ça marche très bien comme cela. Tout le truc de "il faut communiquer" est une sorte d'énorme arnaque des gens qui ont créé cette industrie malsaine, qui fait croire aux gens que c'est une obligation si on veut être rentable. La vérité, c'est que… ben non c'est bidon. Alors oui, ces petits commerçants ne deviendront pas de grandes chaînes de magasin ou des entreprises du bâtiment international. Mais est-ce un but d'entreprise? Le but d'une entreprise n'est-il pas juste de faire vivre convenablement tous ses employés? Faut-il toujours être une multi-nationale? Ce que l'on sait d'ailleurs être impossible car il y a une limitation intrinsèque au nombre de ce types d'entreprises. Donc il y a 2 modèles qui s'affrontent: tous vivre bien et plus petits, ou certains qui vivent totalement au dessus des moyens du commun et tout les autres qui ont du mal? Perso j'ai choisi mon modèle.
Quand on inonde le monde de pubs, qu'on leur enseigne que c'est normal de voir de la pub partout, au ciné, à la télé, dans les magazines et journaux, les sites webs… pire qu'on cache de la pub, sous forme moins évidente, dans ces journaux ou sites web (articles sponsorisés par exemple) ou dans les films (placement de produit), d'avoir sa boîte aux lettres pleine à craquer de pubs, qu'on leur bourre le crâne inlassablement, qu'on les suive (cookies et autres méthodes de plus en plus perverses), pire carrêment qu'en faisant tout cela, on modifie leur façon de pensée et manière d'appréhender le monde, qu'on leur fait perdre le goût de prendre leur temps, qu'on érode progressivement leur capacité à se concentrer, qu'on rend l'esprit et l'attention malléable pour opposer le moins de résistance possible aux pubs, et le moins critique possible surtout (être critique, c'est très mauvais pour le business de l'attention)… Ce n'est plus juste de la simple communication. Et d'ailleurs ce n'est même pas pour faire passer une idée/avis. C'est juste pour vendre cette attention qu'on a rendue poreuse et perméable au plus offrant.
Alors franchement, est-ce que tu penses sincèrement que c'est la même chose? Est-ce que c'est juste une histoire d'être un business ou non?
On peut être un business et faire une communication simple et saine. En fait c'est même la majorité des business, la majorité des petits commerçants et des petites entreprises (il y en a bien quelques uns qui se font avoir et rentrent dans le jeu de la pub et des réseaux sociaux… en général ce sont ceux qui font faillite le plus vite car ils auront dépensé tout leur argent dans des "apps" ou des "pubs Facebook" ou des "community managers", des trucs qui sont complètement hors de toute réalité de ce que fait leur entreprise; j'en ai vu tomber dans ce travers mais c'est heureusement loin d'être la majorité). C'est seulement les gros qu'on revoit toujours et encore dans les pubs, ceux qui ont décidé que pour être vraiment rentables et faire plaisir aux actionnaires, il était tout à fait acceptable de pourrir l'humanité. Cela aurait dû être inacceptable et interdit dès le début. Malheureusement après deux siècles à peaufiner leurs méthodes, c'est encore non seulement autorisé, mais ils sont maintenant partout et à un niveau d'efficacité terrifiant.
Et nous on est là à dire "non mais c'est pas la même chose que toi qui parle de ton petit projet sur un petit site communautaire?" 🤦
Ou encore comme tu (Faya) le dis plus bas:
J'ai l'impression qu'en suivant cette pente on finit forcément à "gagner de l'argent c'est mal".
🤦🤦 (double facepalm, oui ça les mérite. Désolé 😝)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Je pense que ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ voulait surtout dire que ces entreprises (et leur produits) sont malveillantes par nature. C'est pas leur faire "une pluie de procès" qu'il faut. Il faudrait surtout que leurs produits soient considérés comme illégaux. Le problème de la logique "procès" est que ça en revient à considérer qu'il pourrait y avoir une "bonne manière" (vs. une "mauvaise manière") de faire ce qu'elles font et donc qu'en les attaquant en justice, peut-être changeront-elles (d'où l'idée de "dissuasion"). Sauf que ce n'est pas vrai.
Il n'y a pas de "bonne manière" tout simplement parce que la "mauvaise manière" est la nature même de leurs produits, parce qu'en vrai les "plateformes" en question ne sont simplement pas les produits. Elles n'en sont que des conséquences. Ce que vendent ces entreprises, c'est du "temps de cerveau disponible" comme l'a très bien exprimé quelqu'un qui a lui-même travaillé dans ce type d'industrie (un peu plus à l'ancienne, avec les télés rémunérés par les pubs, mais c'était déjà la même chose; un précurseur du même type de business). Le vrai produit dont ces gens font donc leur business, c'est donc notre "temps de cerveau", ou encore notre "attention" (selon l'autre terminologie de l'économie de l'attention). Et c'est profondément malsain. Tout court. Il n'y a pas de bonne manière de faire un tel business. Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
Maintenant je dis cela, mais sans le moindre espoir que cela change jamais, car qui sont les plus gros clients de ces business? Les publicistes (l'industrie de la publicité) déjà sont clairement le plus gros client. Les politiciens aussi sont de très gros clients de ce business pour faire passer leurs idées. De manières générales tout un pan du monde, ceux qui ont eux même créé un business qui repose entièrement sur le fait d'avoir une énorme audience.
Enfin bon, donc, oui je suis d'accord pour dire que cette lutte paraît vaine parce qu'elle ne prend pas du tout le problème par le bon bout. Ensuite je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. C'est "mieux que rien". Au moins, on peut un peu freiner l'expansion de ces entreprises, faire un peu parler et faire progressivement prendre conscience à plus de gens qu'ils sont en train de se faire manipuler pour être simplement vendus aux gens qui veulent leur attention. Pas à tous, clairement (déjà quand on lit des réactions de beaucoup qui disent qu'ils adorent être suivis ainsi car cela leur permet d'avoir des propositions publicitaires qui leur correspondent, on se rend compte que le problème est profond), mais à un peu plus chaque jour… enfin j'espère. 😮💨
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Bien sûr qu'ils sont reprochable, par le simple fait de vendre de tels systèmes pour ce type d'usage. S'ils voulaient être honnêtes, ils ne seraient simplement pas dans ce business.
Le truc, c'est que nous, on le sait que ces machines non seulement ne sont pas parfaites, mais en plus ne le seront probablement jamais. Il suffit de voir d'ailleurs que même des trucs beaucoup plus simples, comme de la simple catégorisation de courriels est loin d'être parfaite encore, après des dizaines d'années à travailler dessus (même les plus gros fournisseurs de mail font constamment des faux positifs et des faux négatifs dans la classification des courriels et du spam). D'ailleurs parfois même pour les humains, c'est déjà dur de faire la différence (que ce soit de la reconnaissance de visage comme de spams)! Combien de fois j'ai eu des gens me montrant un email et me demandant "c'est un vrai email, tu crois?"! Même moi, il m'arrive quelques fois de douter parfois d'ailleurs.
Mais le non-technicien, lui il connaît encore moins et ces entreprises essaient de lui vendre du "rêve" (totalitaire) avec du discours marketing totalement bidon.
Tiens regardons ce que cette entreprise répond après avoir fait presque envoyer un innocent en prison (et lui ayant probablement fait une année de merde et de stress à se défendre et à désespérer, sans compter 2 semaines derrière les barreaux… de quoi gâcher une vie dans certains cas):
Elle a néanmoins précisé que ses équipes travaillaient activement pour "améliorer l’équité des algorithmes d’intelligence artificielle" et rappelle que ses technologies sont "à la première place au test d’équité pour la détection de fausses correspondances", réalisé par l’Institut national américain des normes et de la technologie, le NIST.
Pas même un "oups", encore moins un "pardon", juste "non mais en vrai, on est super fort, regardez ce test bidon le dit".
Donc non, ce type d'entreprises ne méritent absolument aucune pitié. Elles se nourrissent des peurs et désirs autoritaires de ceux au pouvoir qui veulent tout contrôler, notamment la possibilité de suivre leur population à la trace grâce à la "biométrie" vendue comme miraculeuse. Et cela gâche littéralement des vies. Mais cette entreprise s'en balance. Au passage, elle se fait des fortunes et elle passe juste au contrat suivant.
Cet article est d'ailleurs assez édifiant, entre les erreurs et problèmes d'incompétence, les affaires de corruptions connues, les plaintes (annulées, probablement à coup de millions par-ci par-là)… et pourtant cette entreprise semble juste continuer son petit bonhomme de chemin, comme si de rien n'était.
Donc comment? Il ne faudrait pas leur reprocher leurs faux positifs? Bien sûr que si. La seule façon de ne pas le leur reprocher aurait été pour elles de ne pas vendre ces technologies du tout, donc simplement de ne pas faire le business dans lequel elle semble faire son activité principale. Toute entreprise qui vend ce genre de technologies absolument dystopique est reprochable, pour absolument l'entièreté de leur business de surveillance.
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Il y a des études assez contradictoires sur le sujet
Peut-être. Je dois bien avouer ne pas chercher à tout prix à me renseigner sur toutes les études sur le sujet. Des choses que j'ai vu passer à travers les années, j'ai l'impression que la tendance est quand même globalement de ne pas laisser les enfants longtemps devant des écrans jusqu'au début du collège.
Ensuite je n'ai pas fait de recherche avancée pour lister toutes les études, les comparer etc. J'ai aussi peut-être mon propre filtre psychologique qui va avoir tendance à me faire me remémorer davantage les études et articles montrant les divers problèmes, puisque de manière générale, je suis extrêmement critique de l'industrie informatique moderne et de comment l'informatique est utilisé de nos jours.
là aussi je ne reprendrai pas le terme "écran" car ça ne veutr rien dire : ce terme ne différencie pas l'utilisation passive de l'utilisation active du terminal et pour moi ça fait une grosse différence
Je pourrais être d'accord de manière générale. Mais d'une, regarde ce qu'on fait faire à ces enfants. Ce n'est peut-être pas du scroll twitter mais pas non plus l'utilisation la plus active. Mais surtout, là on parle de gamins. Même si on leur apprenait à programmer et à être des super-génies de l'informatique, ce serait mauvais (voir notamment la dernière partie de ce commentaire).
Il y a tout un monde à apprivoiser avant d'en arriver là. Et les enfants auront bien le temps dans le reste de leur vie (notamment la partie adulte) d'utiliser des ordinateurs, probablement au quotidien même. Et très probablement pour une majorité d'entre eux de les détester. Pas besoin de commencer à 2 ans!
Pour l'imagination et la créativité, les logiciels sont en général super limités. On n'apprend pas aux gens à penser, réfléchir, créer avec des outils ultra-limités. Il faut le moins de blocages possibles. Ainsi on ne doit pas apprendre à dessiner avec GIMP (ni tout autre logiciel) mais sur papier avec des crayons. C'est un de nos combats car beaucoup de jeunes ne semblent pas comprendre cela de nos jours et veulent juste un logiciel de dessin avec lissage automatique des traits (non mais on va pas non plus s'entraîner comme les vieux le faisaient!), ou direct en vectoriel seulement même, filtres avec le moins de configuration possible (comme les apps sur téléphone, on veut juste choisir des rendus pré-machés en glissant le doigt), voire maintenant juste en donnant un prompt textuel (pourquoi se faire chier à dessiner quand on peut juste écrire?)!
De même qu'on ne doit pas apprendre à écrire avec un traitement de texte (et son correcteur orthographique/grammaire, etc.), mais encore avec papier et stylo. C'est d'ailleurs un gros problème au Japon où de moins en moins de jeunes savent écrire les kanjis parce que les écrire à l'ordinateur leur mâche le travail (ils savent donc les reconnaître, plus les écrire). C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels il y a eu de nouvelles velléités à simplifier le japonais écrit (comme il y a déjà eu par le passé), bien que je crois que cela n'a jamais rien donné de concret.
Je pense que mettre des enfants trop jeunes devant des écrans n'est absolument pas bon pour leur développement. On a souvent donné des ateliers de cinéma/animation dans des médiathèques (et même si le public était parfois "pour tout le monde", cela s'est souvent traduit en "pour des enfants"), et on le faisait quasi essentiellement sans ordinateur (on en avait un mais on est les seuls à le toucher et on a scripté toute la partie encodage pour la simplifier à quelques secondes invisibles aux participants). On faisait des ateliers de pixilation (en gros du stop-motion avec des humains) où les jeunes appréhendaient les concepts de l'image par image (donc de comment marche le cinéma techniquement) en le vivant réellement et en s'amusant énormément (on peut aussi faire des effets absolument extra — genre des enfants qui volent — avec absolument rien et c'est toujours génial de voir enfants comme parents s'émerveiller du résultat). Je peux dire que tout le monde adorait, jeunes comme parents, apprenaient beaucoup sans s'en rendre compte et on n'a pas eu besoin de mettre les gosses devant un ordi à cliquer comme des zombies.
En gros, ta différenciation actif/passif est complètement hors-sujet dans ce contexte. Ce n'est pas le problème. On pourrait vouloir les mettre devant un ordi pour en faire des super "créateurs" que ça serait toujours un problème.
des études récentes semblent montrer que l'utilisation de terminaux numérique en soi ne rendent pas les enfants plus stupide
Personne n'a jamais dit ça. 😆
Je pense que l'objectif justement est le contraire (même si je ne suis pas d'accord avec ) : initier les plus jeunes à l'outil parce qu'on les considère comme défavorisés par rapport aux autres.
Sauf qu'on sait que c'est bidon, ou alors une image totalement incohérente ("hors sol" serait le nouveau terme à la mode pour cela) de ce qu'est l'informatique. C'est la même image qui sous-tend les nouveaux modèles d'éducation gérée par et pour les entreprises, tels que l'école 42 ou similaire. Ce sont des écoles qui créent de bons petits soldats qui codent vite et mal et surtout qui obéissent bien sans se plaindre (même si on les fait dormir dans des sacs de couchage à même le sol de l'école comme tout bon employé devrait le faire; de manière très symptomatique, les uns comme les autres vont défendre corps et âmes ces logiques comme des modèles de société très sains; sauf que non, ce n'est pas sain d'avoir l'éducation dirigée par les entreprises qui vous forment comme ils aiment pour optimiser les employés ressources humaines; pas plus que c'est sain de mettre des gosses de 2 ans devant des écrans en espérant les habituer le plus tôt possible à l'outil informatique pour être compétitif industriellement plus tard). Ces systèmes d'éducation ne forment pas des gens qui pensent, ni qui sont épanouis, créatifs ou heureux.
Et pareil, les dirigeants de ces écoles aiment à les présenter comme des opportunités pour tous (et notamment les gens moins favorisés), sans besoin de diplôme, sauf que c'est surtout un bon moyen pour modeler leurs futurs employés idéaux à bas prix. Ils veulent faire rêver (parce que l'informatique, les gens s'imaginent la Silicon Valley, monter sa "startup", etc.) sauf qu'à l'autre bout de ces tunnels, ce sont surtout des boulots pénibles pour lesquels ils préparent ces jeunes.
Il n'y a jamais eu besoin de commencer jeune pour être un bon développeur (ou créateur avec de l'informatique de manière générale). Certes beaucoup de développeurs sont des filles ou fils d'ingénieur et ont eu leur premier ordi à de très jeunes âges grâce à cela (histoire classique qu'on retrouve souvent). Mais ça c'est juste de la reproduction sociale classique. C'est courant mécaniquement, ça n'est ni bien ni mal, juste logique (beaucoup d'enfant vont reproduire ce qu'ils ont vu chez leurs parents et vont continuer à évoluer dans le même milieu plus tard). Par contre ça ne veut nullement dire que c'est nécessaire.
Pour ma part, mes parents sont danseurs. J'ai eu mon premier ordi au milieu du lycée, sous Windows et utilisé principalement pour jouer. J'ai rapidement été intéressé par les capacités de création et ai fait mes premiers sites web quand j'ai eu internet. Ensuite c'est à l'université que j'ai appris à développer parce que j'ai décidé de faire des études d'informatiques. Gamin, je n'ai pas eu d'ordinateur, n'ai jamais programmé en Basic ou autre, ni n'ai programmé sur ma calculatrice au lycée, ni rien. Ça ne m'a nullement empêché de devenir un développeur décent et le mainteneur de GIMP.
Ce truc du "il faut commencer jeune" est une sorte de vision totalement archaïque d'un métier tel que l'informatique. Ou bien juste une excuse pour former les jeunes défavorisés vers les métiers les plus rébarbatifs et moins intéressants en informatiques tout en laissant les classes sociales favorisés continuer sur les voies royales à prendre les bons postes, ceux qui sont intéressants et créatifs. En gros, ils se disent qu'ils ont surtout besoin de beaucoup de développeurs médiocres pour quelques uns seulement réellement bons. Quand je vois l'état de l'industrie informatique, cela m'a l'air malheureusement d'être la route que prend l'informatique professionnelle moderne. Ça c'est pour la vision cynique des raisons possibles à de tels systèmes.
Bien sûr, la raison non-cynique serait juste que ces gens qui décident n'y comprennent absolument rien (et se font aussi bien avoir par les discours marketing de ces autres gens qui vendent des "solutions logicielles" magiques pour l'éducation, vendant cela comme ils vendraient n'importe quoi tant que ça rapporte). Par conséquent, ils se disent bêtement que si on met les gamins devant des écrans dès le plus jeune âge, ça devrait bien générer quelques génies de l'informatique dans le lot pour créer le Google français, non? 🙄🤦
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C'est sûr que c'est horrible! Déjà que je trouve pas ça glob quand ils essaient de faire pareil en primaire (et même au collège, je conseillerais de ne pas focaliser l'éducation autour des écrans; mais là je sais que c'est plus compliqué avec la pression sociale, etc. Et les décideurs qui croient que pour que la France soit "compétitive" dans l'informatique mondiale, il faut des enfants élevés aux écrans dès le plus jeune âge), mais là en maternelle! Petite section en plus!
Tout ce qu'ils font dans la vidéo peut être bien plus aisément fait avec l'institutrice et quelques cartes. Par exemple ils écoutent des mots et doivent choisir des cartes dessinées. Pas besoin de logiciel pour ça! Et ça me fait rire jaune quand on parle d'écrans "intéractifs". Ils sont en classe, avec des professeurs réels en face d'eux, en chair et en os, dans un monde physique avec de vrais objets qu'on peut toucher, et plein de camarades de classe avec qui intéragir. Quoi de plus "intéractif"? Et surtout en gardant un vrai lien humain… Dans la vidéo, à un moment, l'institutrice dit que les enfants sont dans un bain de langage permanent (avec le casque sur la tête qui leur donne des mots de vocabulaire). Dans la classe, sans casque pour les séparer du monde, donc des autres camarades de classe et des professeurs, ils ne seraient pas dans un bain de langage permanent?
Pourquoi les amener à l'école si c'est pour tous les mettre devant des écrans, avec un casque sur la tête, et en faire des drogués des écrans dès le plus jeune âge? C'est juste terrifiant.
C'est pourtant pas faute de tous les développeurs et autres professionnels sérieux de l'informatique de leur dire que l'informatique n'est pas une solution miracle à tout et sûrement pas à l'éducation en particulier. J'aime mon métier mais jamais je ne le vendrai comme un substitut à l'éducation et à l'apprentissage.
D'ailleurs tous ceux même qui créent les outils numériques les plus néfastes (dont le but est de rendre accroc pour "optimiser le temps de cerveau disponible" à vendre, perte de vie privée, dangers sociaux…) envoient justement leurs enfants dans des écoles où l'informatique est interdit. Ce n'est pas nouveau, on le sait depuis plus d'une dizaine d'années. Je me souviens d'articles sur le sujet déjà à l'époque (voir par exemple, cet autre article de 2011. Et ils savaient déjà bien pourquoi ils le faisaient, disant sans honte en interview que l'informatique est une distraction et un problème pour l'apprentissage, avouant à demi-mot que — telle qu'elle est faite de nos jours par les grandes entreprises — elle est néfaste aux jeunes (et aux humains en général d'ailleurs). Et bien sûr, ils envoient donc leurs propres enfants dans des écoles sans ordinateurs tout en vendant à prix cassés des tonnes de licences (cf. les divers accords-cadre avec l'éducation nationale) aux écoles du monde entier. Ironique mais aussi hypocrite. Et nos services publics de suivre bêtement, finalement vendant leurs enfants pour quelques sous…
Les psychologues et professionnels de l'éducation aussi semblent de plus en plus déconseiller le plus possible les écrans aux enfants (les livres et études qui sortent sur ce sujet se multiplient). Et là on a une académie qui explique fièrement qu'elle met des enfants en petite section de maternelle devant des écrans? On croit rêver.
Ou alors c'est juste un moyen d'avoir moins de boulot (ça on le sait, les écrans font merveille pour "hypnotiser" les gens — si on peut dire — et donc calmer les enfants; c'est justement le problème) et puis je vois qu'ils choisissent bien:
L’enseignante privilégie plutôt celles et ceux qui n’ont pas de connexion Internet à la maison.
Donc en gros, les classes sociales les moins favorisées quoi. Histoire de bien faire en sorte qu'ils restent bien en bas de l'échelle sociale de génération en génération (pendant que les classes favorisées envoient justement leurs enfants dans des écoles privées chères où les écrans sont interdits et où les professeurs aident à favoriser le développement sain, l'imagination et la créativité des enfants; le genre dont il est question dans les articles plus haut).
Alors je dis pas que c'est fait exprès, je suis pas cynique à ce point. Mais c'est au final clairement ce qui se produit, que ce soit voulu ou non.
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Juste un court message, qui ne répond pas aux questions et interrogations, mais j'ai jeté un œil au projet « Oxygène » et ai feuilleté un numéro à l'instant sur le site (j'avais dû louper le journal que tu avais précédemment posté?): c'est un beau projet!
Sinon pour ne pas être totalement hors-sujet et répondre à la question:
« Quel avenir pour Scribus ? »
C'est un super logiciel que nous utilisons aussi très régulièrement professionnellement. Mais c'est sûr que son développement semble un peu au ralenti ces derniers temps, comparé à GIMP ou Inkscape par exemple.
Comme la plupart des gens, on utilise la version de développement (les 1.5.x) depuis de très nombreuses années parce que la version stable est beaucoup moins utilisable en fait.
Certains ont peut-être lu qu'on travaille sur la création d'une entité propre. Un but secondaire (même si on ne l'affiche pas explicitement parce que si on s'éparpille dès le début, c'est une recette pour un échec) est de pouvoir aussi aider et financer le développement d'autres projets de logiciels libres de création, du moins ceux qui ont encore du mal à le faire eux-même (typiquement financer Blender paraîtrait absurde, mais Scribus à moyen terme, ce serait clairement une bonne cible de financement!).
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Ce que ton lien indique, c'est qu'on peut diviser une image en blocs et avoir plusieurs tables de couleur (une par bloc), ce qui permet de ne pas être limité à 256 couleurs. Mais ça reste quand même super limité, ou alors faut faire de très petits blocs (possiblement 16×16 pixels si chaque pixel a une couleur différent, ce qui serait courant dans une photo; et c'est probablement ce que cette image que tu donnes fait même si j'ai pas vérifié l'image).
Ensuite le problème n'est pas qu'il y a une ou plusieurs palette de couleur. On pourrait imaginer par exemple qu'il pourrait être autorisé d'enregistrer certaines couleurs en RGB et d'autres en gris dans la palette. En fait, le vrai problème est que GIF ne semble même pas prendre en charge les couleurs en niveau de gris du tout. Ça fait un bout de temps que j'avais pas relu la spéc, alors je viens de jeter un rapide coup d'œil (GIF 89a est la dernière version): https://www.w3.org/Graphics/GIF/spec-gif89a.txt
Regarde les sections 19 et 21 en particulier. Les tables de couleur n'attendent que du RGB.
Donc la réponse est: non, ce n'est pas possible en GIF.
De toutes façons, GIF n'est absolument pas adapté pour les photos avec les attentes de qualité modernes et la taille du fichier exploserait avec le genre d'astuce que tu pointes. Donc on serait loin d'une solution au problème évoqué même si GIF permettait d'indexer des couleurs en nuances de gris.
Ensuite, soyons francs, GIF est un format tellement basique que tu trouveras très peu de cas d'usage moderne où la réponse à une question sera: "oui, GIF le permet contrairement aux autres formats" 😛
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(un super logicielle avec une équipe de développement où la compétence semble concurrence la sympathie)
😜
Et avec GIMP, je n'ai pas l'impression que l'on puisse générer la grille et la sauvegarder indépendamment du reste de l'image.
[…]
Malheureusement, je ne suis absolument pas programmeur. Donc, je ne pourrai pas vérifier si cela vaut le coup.
Ah ça, j'ai pas dit que c'était du click'n play à la portée de tous. Il faut clairement mettre les mains dans le code. J'étais juste dans l'exercice de pensée: il est faisable de modifier le code pour générer une grille séparée en vectorielle et d'exporter l'image en nuances de gris avec une grille vectorielle en couleur par dessus. Et ça pourrait être une façon d'avoir une image plus petite, puisque c'est le but évoqué (à tester pour voir à quel point ça vaudrait le coup ou non, bien sûr).
Ysabeau:
Tu as une notion de calques dans GIMP qui permet ce genre de choses. C'est fait pour.
Oui. Ensuite pour implémenter au mieux l'idée que j'évoque, il faudrait qu'on ait des calques vecteurs. Cela devrait être possible dans une version peu après la sortie de GIMP 3, puisqu'on a déjà un patch en instance de revue pour cela. Mais j'attends l'après-GIMP 3 pour faire cette revue de code (voir les calques de type non-destructive dans notre feuille de route).
Une fois qu'on aura ça, il devrait être possible d'implémenter l'export avec des parties en raster et d'autres en vectoriel (dans les formats qui permettent cela).
En attendant, ça reste possible, mais faut faire un peu plus de bidouillage.
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Mais de quoi tu parles? Tu as lu le post d'origine? 😜
Le cas d'usage évoqué est celui de quelqu'un qui crée cette grille de couleur à partir d'une image en couleur. La source en vectoriel, il n'y a pas besoin de "l'avoir", c'est toi qui la crées à la base.
Il n'a jamais été question de travailler sur des images avec grilles de couleur pré-existantes. Tu te fais des nœuds au cerveau pour rien. 😝
Ensuite, c'est un peu de travail (mais pas énorme non plus; l'algorithme est tellement simple que n'importe quel développeur pourrait le réimplémenter super rapidement pour générer du vectoriel) et je ne suis pas sûr que ça vaille le coup, comme je disais dans mon commentaire. Ensuite à chacun de voir.
En tous cas, c'était pour répondre à l'exercice de pensée proposé:
Et puis, je me demande s'il y a quand même moyen d'utiliser la grille d'assimilation des couleurs pour réduire le poids de mes images.
Et sinon pour ton commentaire:
Mais admettons que tu ais la source en vectoriel, du coup du peux utiliser SVG : stockage de l'image en gris dans une balise "image" et ajout des info vectorielles par dessus, SVG sait faire.
C'est vrai. C'était ma solution 1 avec un format qui embarque les 2 données dans des calques/objets séparés. CQFD.
Je pensais à PDF au début mais ce n'était pas adapté pour de l'affichage d'image au milieu de contenu web. J'avais pas pensé au plus simple, SVG, qui serait pour le coup un très bon choix, effectivement.
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Ici (image du journal), la grosse différence entre couleur et gris est que les couleurs sont du artificiel par facile à coder.
Tes "bidouilles" imaginées ne touchant pas à cette problématique, tu ne gagneras rien.
Ben si c'est justement exactement ce que propose mon commentaire, relis. Je propose de coder ces couleurs en vectoriel car on voit bien que ce ne sont que des lignes droites colorées qui sont au contraire extrêmement simples à coder en vecteur, et cela fera un fichier de faible taille.
Et là il n'y a plus aucun des problèmes que tu mentionnes dans d'autres commentaires, à savoir de trouver un algo qui trouve une "cohérence" pour compresser ces couleurs.
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C'est ce que j'allais dire. La plupart des formats (tous?) ne permettent pas d'avoir certains pixels en niveaux de gris, et certains pixels en couleur. Donc avoir une telle image principalement en niveaux de gris avec juste quelques pixels (la grille) en couleur en revient juste à avoir une image entièrement en couleur. Simplement beaucoup de ces couleurs seront "grises", ce qui dans la pratique va le plus souvent signifier que 2 composants sur 3 seront "inutiles". Par exemple si les pixels sont en RGB, chaque composant (rouge, vert et bleu) seront simplement identiques (donc 2/3 de l'info est redondante). En Y'UV, seule la luma sera utile (et beaucoup d'autres modèles de couleurs séparant la luminance, ce sera similaire avec le seul composant luminance utile).
Alors comme dit plus haut, ça doit pouvoir se compresser très bien, mais bon… c'est sûr qu'avec presque 2/3 de données inutiles, idéalement plutôt que compresser cette partie, on aimerait pouvoir s'en débarrasser tout simplement.
Je vois 2 solutions:
Soit un format d'image avec un concept de calques ou d'objets, et dont chaque calque/objet peut avoir un modèle de couleur différent. On aurait donc l'image principale dans un calque/objet en niveaux de gris et la grille par dessus dans un calque/objet en couleur. Ce serait idéal. Malheureusement il n'y a pas tant de formats qui permettent cela, et surtout utilisables pour simplement afficher des images dans un navigateur.
Soit séparer l'image en 2 fichiers d'image: une image en niveaux de gris et une image en couleur (avec la grille seulement) puis les réassembler sur la page web (avec HTML5 canvas et quelques lignes de javascript à peine par exemple; en faisant un fallback sur l'image en niveau de gris seulement en l'absence de JS).
Notons pour cette seconde solution que séparer la grille en format vectoriel, par ex. SVG, (plutôt qu'un quelconque format raster) même serait encore mieux (des lignes droites avec des aplats de couleur, c'est du vectoriel idéal donc taille probablement encore plus faible), laquelle pourrait tout aussi bien être composité sur l'image en niveaux de gris (comme dit plus haut, soit dans un format d'image unique qui est capable de contenir plusieurs types d'images différentes, soit à l'affichage en HTML/JS).
Ensuite clairement la solution 2 images + HTML/JS rajoute de la complexité au système (même si cela pourrait être scripté pour n'avoir qu'à donner une image en couleur, puis des scripts généreraient la version en niveaux de gris, la grille de couleur en vectoriel et le code HTML/CSS automatiquement). Disons que je joue le jeu d'essayer de trouver la solution qui permettrait la plus faible taille de fichiers, mais ce n'est pas forcément la solution la plus simple malheureusement. Et puis faudrait tester pour vérifier l'intuition. Sait-on jamais si vraiment la compression ne fait pas des merveilles, comparée à 2 images avec tout l'overhead que cela implique.
Donc j'imagine très bien que ce ne sera pas la solution choisie. 😉
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[^] # Re: Don
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Sortie de GIMP 2.99.18 (version de développement). Évalué à 7.
Salut,
Non, on met tous en "auto", ce qui veut dire que les dons sont répartis à "égalité". Il me semble que la raison principale pour laquelle ce n'est pas le cas au final est qu'Øyvind n'a pas mis en place tous les systèmes de paiement, donc il ne peut pas recevoir certains dons. Je pense qu'il reçoit les dons par Paypal mais pas ceux qui donnent en carte bancaire (qui passent par Stripe et nécessite donc le receveur d'avoir un compte Stripe et de le configurer sur Liberapay). De souvenir, j'avais demandais à Liberapay, on m'a répondu cela, et j'avais fait passer le message. Mais je suppose qu'il n'était pas suffisamment intéressé.
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[^] # Re: Zeste de Savoir
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à l’entrée du suivi Idée de balisage audio et video en markdown. Évalué à 3 (+0/-0).
Ce serait bien, et surtout maintenant avec des plateformes libres telles que Peertube.
Pour nos dépêches GIMP, on se met à utiliser pas mal de vidéos sur notre compte Peertube (par exemple, dépêche originale), mais c'est impossible à les remettre sur Linuxfr (par ex: dépêche en cours) sinon avec les ruses de type "image" qui est aussi un lien vers la page Peertube. Mais rien d'intégré comme on préfèrerait tous.
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[^] # Re: Lien non pérenne
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien En route vers la RC1: Gimp 2.99.18 vient de sortir. Évalué à 6.
Et maintenant une news officielle: https://www.gimp.org/news/2024/02/21/gimp-2-99-18-released/
Et le markdown pour qui veut commencer une dépêche à traduire: https://gitlab.gnome.org/Infrastructure/gimp-web/-/blob/testing/content/news/2024/01-GIMP-2.99.18_Release/index.md ;-)
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# Attendre qu'il soit trop tard…
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien L'UE n'imposera pas à Apple de rendre iMessage interopérable. Évalué à 10.
En fait les régulateurs ne comprennent tout simplement rien. Avec leur définition de "gatekeeper" ou "core platform", ils attendent simplement qu'il soit trop tard pour faire les choses. En fait, ils veulent "agir" quand un produit est déjà en situation de monopole, qu'il est difficilement contournable et que les entreprises l'éditant sont déjà des multinationales avec tellement de finances que payer du lobbying ou des amendes de temps en temps n'est que de la bricole dans leur comptabilité. Et encore, malgré une définition déjà des plus laxes qui soit (au moins 45 millions d'utilisateurs en UE et 75 milliards d'euros de capitalisation boursières d'après l'article en lien), ils en arrivent même à décider que finalement non, après discussion (lobbying?), ces services ne sont même pas encore assez en situation de monopole, donc on laisse passer. 🤦
Alors que ce serait tellement plus simple de légiférer pour rendre l'intéropérabilité obligatoire pour toute technologie de communication. Pour tous, petits ou gros, à la base, les services devraient être intéropérables, par exemple en définissant une série de protocoles (parmi les protocoles ouverts et standardisés) qui doivent être obligatoirement pris en charge en fonction du type de technologie.
XMPP avait eu à une époque ce rêve de devenir le standard d'intéropérabilité entre les divers réseaux fermés. Ça avait même commencé (il y a une quinzaine d'années, plus même). Puis tout s'est soudainement écroulé. C'est juste triste.
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[^] # Re: Deux jours, d’accord, mais sur quelle cible ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Combien pour un algorithme de détection de piscines sur les photos aériennes ?. Évalué à 10.
Si tu lis le forum OSM en lien plus haut, ce développeur estime à 5% de faux-positif. Dans tous les cas, un tel système est une aide. Le traitement réel doit passer par des humains de toutes façons, donc les faux-positifs, tant qu'ils ne sont pas de l'ordre de 50% (là, c'est que le système est cassé et n'a aucun intérêt), on s'en fout.
Le problème des faux-positifs, c'est quand un tel système de détection est utilisé seul pour prendre une décision. Et dans les décisions de type administratives/légales, les conséquences peuvent être graves. On a déjà vu ce genre de problème avec des gens arrêtés sur la seule base de reconnaissance facile défaillante, notamment pas mal aux US où ce genre de pratiques semble devenir courantes (voir ce cas, ou encore ce cas ou celui-là ou… en fait il semble y en avoir tellement depuis des années que c'en est ahurissant!).
Forcément personne n'aimerait avoir une amende pour une piscine non-déclarée alors… que cette personne n'a même pas de piscine (ils auraient peut-être étalé une bâche et ça a été pris pour tel ou autre faux-positif)! C'est pas pareil que se faire arrêter, mais avec les prises de tête administratives, notamment pour faire admettre les erreurs, le temps perdu, le stress… ce serait aussi très moche pour une famille de subir cela (d'autant plus pour des familles plus modestes pour lesquels ce genre de problèmes peut devenir dramatique).
Donc bon quel que soit le système, il faut une vrai vérification par un vrai humain, d'abord visuelle (pour détecter les faux-positifs évidents avec vérification sur écran) puis manuelle, sur place (pour les cas plus douteux: genre le coup de la bâche: il y a peut-être vraiment une piscine dessous!). Et ce, que le prestataire de développement soit CapGemini ou un geek dans son coin.
Ah et croire que CapGemini soit capable de faire cela sans aucun faux-positif aussi serait totalement absurde et ne ferait que montrer une incompréhension totale de la technologie. Comme toute technologie, il faut juste l'utiliser responsablement, ce qui inclue de la comprendre ainsi que ses limites.
Ça n'est pas pire que la situation actuelle dans le contexte de l'administration qui cherche à retrouver les gens qui ne déclarent pas les piscines. Autant les faux-positifs sont effectivement un réel danger (pour les citoyens honnêtes pris dans les filets de la technologie mal comprise par les administrations, donc pour une société juste dans son ensemble), autant les faux-négatifs ne changent pas grand chose. Les administrations doivent simplement continuer à faire un travail manuel pour trouver des piscines autrement, et ne pas compter exclusivement sur la sacro-sainte IA pour ces cas qui passent entre les mailles du filet.
Dans tous les cas, en soi, les faux négatifs sont beaucoup moins un problème, n'empirent pas la situation et ne créent aucun cas d'injustice comme pourraient le faire les faux positifs (qui effectivement doivent vraiment être regardés de près et pris en compte avec un grosse priorité dans le projet).
Ce qui peut ne pas être trivial est éventuellement le côté administratif, si les données cadastrales ne sont pas déjà proprement enregistrées, avec des API utilisables, et bien partagées entre administration. Que ce soit CapGemini ou un autre ne change pas la donne.
Mais si les infos sont déjà accessibles, techniquement il n'y a vraiment aucun problème à faire des rapprochements entre piscines détectées sur des images satellitaire et données cadastrales sur l'emplacement de piscines déclarées.
C'est bien sûr du temps de développement additionnel pour le prestataire de développement mais rien d'absolument terrible.
Bien sûr, il peut y avoir des erreur. Mais encore une fois, du moment qu'il y a vérification manuelle ensuite, cela n'est pas un problème. On en revient toujours au même point: il faut comprendre la technologie et ses limites.
Une fois que tu as les objets détectés, la taille de la piscine n'est qu'une donnée comme une autre déjà présente quasi automatiquement (je pars du principe qu'on a toutes les données géographiques, donc de position et taille aussi, avec les images satellite).
Ensuite ajouter des champs dans un programme pour filtrer selon la taille de ces objets, c'est l'affaire d'une demi-heure de dév supplémentaire et de quelques heures de tests. Allez disons un jour ou 2 supplémentaires.
Alors soyons clair, il est évident que comparer le "fait en 2 jours par un geek dans son coin" est plus une boutade pour faire la comparaison avec l'odieuse facture de 24 millions (en fait, c'est plus un "devis" là, car l'article parle de "coût estimé" et comme toujours, on voit venir les retards de projets, allongements d'une année ou deux, etc.). Bien sûr que le vrai service demandé va prendre plus de temps et donc d'argent.
Tout développeur sait que la première démo est faite vite fait à l'arrache dans un coin en quelques jours (voire heures), pour prouver le concept. Ensuite quand on veut aller plus loin et faire ça bien, y en a pour des jours, voire des semaines à peaufiner (si ce n'est refaire) le code, corriger les problèmes, découvrir de nouveaux problèmes.
Puis ensuite, une fois qu'on a l'algo bien rôdé, on le teste sur des jeux de données. Cette période de test peut durer des jours, voire des semaines si on veut faire ça bien avec beaucoup de données (beaucoup de gens ne comprennent pas que des fois, pour des patchs de quelques lignes de code, ce qui prend le plus de temps, c'est la période de test dans toutes les configurations possibles). Et puis y aura sûrement une interface (graphique et/ou non) pour l'accès, traitement, etc. des données.
Si on engageait ce même développeur, je dirais qu'on devrait sûrement lui donner un an pour finir le travail avec une équipe de 2/3 collègues. Allez disons 2 ans pour faire les choses vraiment vraiment bien (et parce qu'on a identifié tous les problèmes plus haut qui peuvent créer des situations vraiment injustes pour les contribuables identifiés par erreur, etc. Donc on veut mettre tout parfaitement au carré). Et même avec de superbes salaires (qu'ils méritent, comme toute personne qui travaille bien — et ça inclue votre boulanger, votre plombier, etc. ← ça c'est une remarque pour ceux qui continuent d'affirmer que c'est normal que les développeurs soient superbement mieux payés que d'autres "parce que vous comprenez, c'est compliqué" 🙄), et même en rajoutant 30% pour les imprévus et retards éventuels, et même en rajoutant un petit plus pour l'évolution de l'entreprise… ben on tombe pas sur ce type de somme exubérante.
Je ne comprends pas pourquoi il y a toujours des gens pour défendre ce type d’aberration, où notre argent de contribuable est dépensé absolument irraisonnablement, et ce toujours pour enrichir les mêmes. On sait tous comment ça marche: les cahiers des charges, les problèmes inattendus, les demandes particulières, etc. On connaît. Je connais pas du tout ce "geek" dont on parle ici, mais je suis persuadé que lui aussi connaît ces choses là et que si on lui demandait de chiffrer ce projet, il ne ferait pas une facture pour 2 jours de boulot seul. L'argument n'est pas là. L'argument est que quel que soit le chiffrage final, ce ne sera pas 24 millions d'euros.
Une telle somme d'argent publique donnée à une entreprise publique, toujours parmi les mêmes (c'est à dire parmi les quelques entreprises qui tournent autour des services publiques, qui se comptent sur les doigts des mains), et en plus qui a déjà démontré ne pas savoir répondre aux besoins simples, c'est une preuve d'incompétence de ceux qui décident (voire de corruption, selon certains, comme on le lit régulièrement, mais sans enquête… on ne peut pas dire).
Pour la démonstration d'incompétence (côté prestataire), je rappellerai ce logiciel pour la police de rédaction de plaintes qui avait été confié à CapGemini, a coûté 12 millions d'euros de notre argent public, a accumulé les retards, et après 5 ans de "travail", après un audit, on se rend compte que c'est inutilisable, au point même que c'est irrattrapable (mais ils ont fait quoi pendant 5 ans?) et le projet est simplement abandonné. Et évidemment comme le prestataire a "bétonné juridiquement son contrat" (cf. l'article en lien; le juridique, ça ils savent; faire des logiciels par contre…), rien ne sera fait contre eux (pas de retournement possible des services publics pour dédommagements, semblerait-il). On se contente d'accepter la perte sèche, financière et temporelle, et on repart pour un tour avec un nouvel appel d'offre.
Je sais pas vous, mais moi, lorsque j'engage un artisan pour un travail, qu'il me saccage tout et part sans finir le boulot, je le rappelle pas pour un nouveau projet. Pour les services publics apparemment, ça va!
Alors là aussi, je me rappelle bien que quand cette news était sortie, on lisait sur divers forums "non mais ça a l'air simple comme ça, mais y a sûrement un cahier des charges complexe" et patati et patata. Mais faut arrêter un peu. Le cahier des charges et la prise en charge du besoin, c'est la base de la base. Le B.A. BA. Tout développeur sait ça. On connaît et on sait faire. Ça fait partie de la description de l'emploi. Le problème n'est pas qu'il y ait un cahier des charges long comme le bras, complexe ou non, etc. Le problème c'est juste que si ce cahier des charges est réellement trop compliqué pour ces gens, faut peut-être songer à changer de métier et faut peut-être que nos organismes publics arrêtent de signer des contrats avec eux.
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[^] # Re: Connaît pas
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal [HS] : effet Streisand pour un site de formation. Évalué à 7.
Wow effectivement. Cet article est une caricature où absolument rien n'est dit (sinon de "dire qu'on dit"). Incroyable. Par contre on connaîtra le nom de l'autrice qui est répété à chaque paragraphe (ou presque?)!
Je me suis même demandé à un moment si ce n'est pas un article pour parler d'un autre, ou pour faire office de résumé d'une vidéo quelque part (notamment avec l'emploi de la troisième personne: ça parle d'un "article par" mais l'article qu'on lit n'est pas de cette personne apparemment). Mais le seul lien donné est 404 (et je suis pas sûr que c'était censé mener vers l'article en question).
Enfin bon, c'est… "étonnant" pour le dire gentillement.
Et oui les "commentaires" sont assez ridicules aussi. On est dans la belle caricature là.
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[^] # Re: expérience
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Des hommes draguent un bot parce qu’il a un nom féminin . Évalué à 10.
J'adore comme le chapeau de l'article souligne le vrai gros problème de ce sujet:
En gros le problème n'est pas celui du harcèlement et le problème de société des comportements indignes envers les femmes, mais "comment nommer son bot?" 🤦♂️
Bon dans l'article même, le sujet du comportement problématique est légèrement survolé (donc je suis à moitié mauvaise langue), mais l'article revient vite au cœur du problème qui (clairement! 🙄) importe réellement ici:
La façon de tourner ce sujet est vraiment très étrange pour moi.
Enfin bon, sinon on se pose clairement des questions sur certains de nos congénères quand on lit (ou expérimente) cela.
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[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien L’intelligence artificielle à l’assaut des emplois publics. Évalué à 10. Dernière modification le 09 décembre 2023 à 05:26.
Sommaire
Pas forcément. Forcer à avoir une pièce d'identité pour prendre RDV, c'est un bon moyen pour se débarrasser des cas les plus complexes, et de ne donner aucune chance à ceux qui sont justement le plus dans la panade.
Ensuite il pourrait y avoir des moyens alternatifs. Ce que tu suggères est une bonne idée uniquement si ce n'est pas le seul moyen de prendre RDV. Le problème de toutes ces "solutions informatiques" est qu'elles viennent en remplacement total de l'humain et justement, cela empêche tout cas-par-cas, ce qui est absolument nécessaire pour de l'administration sociale (on parle d'humains là; que mon cas particulier ne rentre pas dans certains trucs de loisir, c'est rageant mais peut être accepté; mais dans un tel cas de choses absolument primordiale par définition — car ce sont les lois qui nous régissent et si on rentre pas dans les cases, on est dans l'illégalité sans le vouloir ni rien pouvoir y faire — ce n'est nullement acceptable). Et cela devient ridicule.
Là où en 2008, je m'étais fait un permis de conduire international en moins d'une journée (on vient le matin, on fait la queue, et on nous dit de repasser le soir: c'est prêt!), il faut maintenant plus de 6 mois! On ne peut plus se pointer physiquement en préfecture, il faut le faire par internet obligatoirement, et de nos jours, c'est écrit noir sur blanc qu'il faut s'y prendre 6 mois en avance.
Y a quelques années, j'avais fait une demande pour un voyage 1 mois plus tard. Je n'ai pas reçu avant le départ; je suis parti un mois; je suis revenu et avais oublié; 2 ou 3 mois après mon retour, je reçois mon permis. 🤦♂️
En gros, des solutions additionnelles, oui. En remplacement comme unique méthode, c'est le début des emmerdes. L'informatique n'est pas la solution ultime à tout!
Et dans tous les cas, on a de nombreux cas d'organisations qui marchent pour la prise de RDV (au moins mieux que ce cas cité). Faire au moins cela, des organisations que l'on connaît (voir plus bas, le fait que chaque préfecture a ses propres règles) qui n'ont au moins pas les problèmes horribles sus-cités (ou beaucoup moins) est possible avant d'essayer à tout prix d'inventer une nouvelle méthode dans le but d'ultime de supprimer l'humain de la procédure.
Ça a effectivement fait les journaux. Je m'en rappelle très bien (et les quelques liens donnés par Gabbro en sont un échantillon). Mais j'imagine que les gens ne se rappellent pas trop ce qui ne les concerne pas. C'est bien pour cela que ce genre de situation n'évolue que très peu d'ailleurs. Les gens ne savent simplement pas comment les choses se passent pour les immigrés (même quand ils en connaissent).
Ensuite il faut savoir que chaque préfecture a ses propres règles. Ces news concernaient surtout certaines préfectures spécifiques (le 93 d'après un des articles, ça correspond aussi à ce dont je me souvenais).
Je n'ai jamais eu à faire avec la préfecture du 93, par contre j'ai testé pour vous au fil des ans, pour de l'administration d'immigration:
Préfecture du Val de Marne (une des sous-préfecture du moins)
Pour avoir un RDV, il faut arriver tôt le matin à l'ouverture. Pas besoin d'arriver des heures en avance, mais il faut bien être là pour l'ouverture. On attend ensuite rapidement en salle d'attente, au chaud au moins, et assis. On y est pour la matinée (3 heures d'attente peut-être?).
Tout ça pour qu'on nous donne la liste des documents à apporter et un RDV 3 mois plus tard. Ça prend 5 minutes (oui, on passe la matinée à attendre pour parler 5 min à un fonctionnaire qui nous donne un document imprimé et un RDV).
Bon je vais passer des histoires intermédiaires de documents médicaux qui nous ont fait prendre des rendez-vous qui n'ont servi à rien car on a été jeté car on n'avait pas besoin de tels rdvs médicaux. Au final, la préfecture ne connaissait pas les bons textes de loi. Ou du moins apparemment y a eu un décret récent pour le type de titre de séjour spécifique et la préfecture demandait des documents/actions inappropriés (tel que RDV médical). Cela a dû faire perdre environ 3 mois de plus avec plusieurs aller-retours entre organismes et beaucoup de temps perdu.
Pour la petite histoire, le titre de séjour a dû mettre plus de 6 mois à être fait, et a été obtenu donc à peine quelques mois avant de devoir refaire le renouvellement.
Ironiquement c'est l'une de mes bonnes expériences.
Préfecture du Val d'Oise
La prise de dossier se fait sur place, encore une fois, sans RDV cette fois. Sauf que là, on vous dit que les gens sont nombreux et qu'il ne prenne qu'un nombre limité de dossiers (20 par jour? 40 par jour? Je me souviens plus bien). Alors la personne à l'accueil vous donne la liste des pièces et vous dit de vous pointer avant l'ouverture et de faire la queue.
On demande "mais à quelle heure exactement?" et on nous répond poliment (sarcasme) que c'est pas leur boulot de nous le dire et qu'ils en savent rien. Mais que c'est sûrement avant 7h du mat. Donc on se pointe à 7h du mat. Il y a une queue monstre de plusieurs centaines de personne qui fait la moitié du tour du bâtiment (ce n'est pas une image ou exagération). Bon on se met au bout quand même. À 9H, ils ouvrent les portes et les gens commencent à rentrer. Vers 10h peut-être, on arrive enfin devant le premier guichet. Là on nous dit qu'on arrive bien trop tard (on est arrivé vers 7h, hein, on rappelle) et que le quota des dossiers quotidiens est atteint depuis longtemps.
On redemande "mais à quelle heure faut venir?" Là presque en secret, on nous dit qu'en fait les premiers arrivent avant 1h du mat.
Bon prince, on nous laisse quand même aller au second guichet, là où quelqu'un va vérifier les pièces. On nous explique qu'on ne pourra pas déposer le dossier, mais au moins on pourra avoir un retour sur le fait si oui on non, on a toutes les pièces. Enfin bon, on attend donc dans une seconde pièce avec un numéro. On passe finalement vers 13h (après que les fonctionnaires aient pris leur déjeuner, en tournant, laissant juste 1 ou 2 personnes sur place), je crois.
Le lendemain, on retourne en préfecture. Cette fois, on arrive vers 2h du mat, avec sacs de couchage et cartons. Il pleuvait mais heureusement l'architecture du bâtiment est bizarre et on est protégé de la pluie en étant le long du bâtiment. Il y a déjà une centaine de personnes en queue! Alors on a un peu peur d'être encore trop tard par rapport au quota quotidien, mais on reste quand même en bout de queue. Je vous passe le détail de la nuit, à essayer de dormir dans un sac de couchage sur un carton en faisant la queue devant la préfecture avec certains des immigrants qui ont des velléités d'organisateurs (qui les font réveiller les autres régulièrement). C'est une histoire pour un autre jour!
Ah, juste un truc: pour la petite histoire, on va demander à la première personne à quelle heure elle est arrivée: elle nous explique être venue vers 20h, juste après la fermeture de la préfecture, et s'être plantée devant la porte pour être sûre d'avoir sa place!
Enfin bon, vers 9h, ils ouvrent les portes, et les gens commencent à rentrer. Heureusement il y a plusieurs sous-sections de bureaux d'immigration, certains n'ont probablement pas toutes les pièces (enfin ça c'est pas "heureux" pour eux, mais l'est pour autrui à cause des spots limités, ce qui est d'autant plus horrible), ou d'autres raisons. Quoiqu'il en soit, on obtient bien un numéro pour déposer le dossier.
Notons que même avec ce numéro, on doit quand même repasser par le second guichet, celui de vérification des pièces (le même qu'hier). Puis quand ils valident, on attend à nouveau pour le troisième guichet, enfin, celui pour déposer le dossier. Le saint Graal.
Enfin c'est comme cela que je me souviens la chose. Soudainement j'ai un doute. Je me demande si le troisième guichet n'était pas un autre jour, sur rendez-vous cette fois, lorsque la carte de séjour fut livrée. Peut-être que le dépôt se faisait juste au second guichet.
Bon avec cette préfecture, ils nous ont fait de salles coups, une autre année.
Lors de la vérification des pièces, on nous dit que tout est bon, sauf une pièce manquante, un truc qui n'est pas sur la liste officielle (il faut bien trouver un problème): une attestation d'assurance habitation. De toutes façons, faut revenir puisqu'on n'a pas le droit de déposer notre dossier. Ok, bon donc dans l'après-midi, on passe à l'assurance, on se fait faire une attestation. Ça prend 30 min.
On revient le lendemain avec toutes les pièces + le document additionnel. Chance (ou le croyait-on), on retombe sur la même guichetière, on se dit donc que ça va aller vite. Mais non, cette fois, elle nous trouve un autre problème. Un truc improbable et impossible: je dois me faire une pièce d'identité car mon passeport français ne suffit pas. "Vous comprenez, il est écrit "carte d'identité" et non "pièce d'identité" sur la liste des documents" (c'est ce que cette personne nous sort). On le sait que c'est totalement illégal, tous les sites le disent que le passeport est une pièce d'identité absolument valide et qu'il est totalement illégal de refuser un passeport français en remplacement d'une carte d'identité. Sauf que dans ce genre d'endroit, on ne joue pas aux plus malins. Pas loin d'une heure auparavant, on avait même vu un demandeur se faire éjecter de force par la police pour s'être énervé.
On essaie bien de négocier ou de parler à un supérieur en revenant au premier guichet. Au début la supérieure nous donne raison, c'est à dire que notre dossier est parfait. Sauf que quand je lui dis que c'est une guichetière qui m'a demandé cela, elle revient sur ses paroles. Je pense qu'il y a un accord non-dit qu'elles ne doivent pas se contredire, et donc cette supérieure me dit de me faire une carte d'identité, comme demandé.
Le truc est que se faire une carte d'identité est quasi-impossible à se faire faire en un mois (de nos jours). Rien qu'avoir un RDV, c'est en général pour 3 mois après. Sauf que si on n'a pas la pièce manquante à temps, la personne étrangère se trouvera dans l'illégalité hors des dates de son précédent titre de séjour. Là on pourrait me dire: mais pourquoi ne pas s'y être pris avant? Ah oui, parce qu'il faut savoir que toutes les préfectures vous disent de vous y prendre en avance, mais pas trop! En général, la règle est de déposer son dossier 1 ou 2 mois (peut-être 3 mois max?) avant la péremption du précédent document. Sinon votre dépôt n'est pas accepté. Sauf que là, on nous sort une règle impossible à faire dans les temps.
Bon je vais pas vous raconter tout en détail, mais après des dizaines d'appels en mairies (certains employés mairies nous conseillant même d'aller faire un scandale en préfecture; mais comme je disais plus haut: dans ce genre de situation, il faut éviter de faire les malins, ça nous retombe dessus et c'est nous qui sommes dans une situation délicate, pas les conseilleurs), j'arrive à me faire faire une carte d'identité en un temps record (moins de 2 semaines). Les gens de la préfecture n'ont pas prévu à qui ils ont affaire, je suis un perfectionniste très pointilleux sur les détails et extrêmement bon en bureaucratie (même si je déteste cela au plus haut point et normalement procrastine ce genre de démarche jusqu'à la dernière seconde). Ce furent tout de même 2 semaines extrêmement stressantes.
Préfecture de Paris
Alors la préfecture de Paris, de mémoire, on prenait un RDV sur internet pour le premier RDV, là où on vérifie les papiers et où on prend le dossier. C'était à peu près à la même époque que le scandale de la revente de RDV de la préfecture du 93 sauf qu'il n'y avait pas ce problème avec la préfecture de Paris. La raison est toute simple: la préfecture du 93 ne donnait que des RDVs sur quelques mois (3 ou 6, je sais plus, je crois que c'était expliqué sur certains articles) avec que la préfecture de Paris donnait des RDVs sans limite de temps.
La conséquence évidente est qu'on pouvait se retrouver bloqué à essayer de prendre un RDV dans le 93 s'il n'y avait aucun créneau dans les X mois. Pour Paris, on pouvait toujours prendre RDV. Simplement c'était peut-être dans 6 mois, ou 7 mois. Il faut donc s'y prendre suffisamment à l'avance mais au moins on a un RDV.
C'est ce qui explique que le business des bots qui prennent des RDVs dès qu'un spot se libère est possible. Personne ne peut se battre avec un bot qui essaie en permanence plusieurs fois par minutes. Dès qu'un spot se libère — paf! — le bot s'en empare. Sans limite temporelle, ce système de pénurie qui permet de vendre les RDVs n'a plus de sens. Le problème est donc bien simplement d'avoir créer une limite temporelle et ainsi d'avoir créé une pénurie artificielle des RDVs.
Pas besoin de demander une pièce d'identité ou autre limitation encore arbitraire comme suggéré plus haut. Au contraire: ne pas créer de limites arbitraires, telle que temporelle. Et c'est tout. Suivre l'exemple de la préfecture de Paris qui utilise déjà un système de RDV par internet et ça marche relativement bien.
Le RDV lui-même n'a pas grand chose de particulier à raconter. Y a bien eu quelques petits rebondissements mais le fonctionnaire fut plutôt flexible.
Je noterais juste que j'ai remarqué qu'il y avait 2 salles d'accueil pour les étrangers selon la provenance, dans cette préfecture, et ça m'a vraiment donné l'impression d'une séparation par niveau de vie. Clairement une salle étaient pour les originaires de pays occidentaux, nord-américains et les quelques pays asiatiques riches. L'autre pour l'Afrique, les pays asiatiques moins riches, etc. Je me suis demandé si y avait pas possiblement 2 vitesses. Ça m'a fait bizarre cette séparation physique. C'est peut-être juste une impression et je fais peut-être un procès d'intention sur le coup. On était du "bon" côté, donc je ne le saurais jamais si c'est plus compliqué dans l'autre salle.
En tous les cas, pour le coup, des 3 préfectures jusque là (4 même si on compte le 93 que j'ai pas connu mais dont on a des retours par ce scandales des bots preneurs de rendez-vous pour revente), Paris est clairement le plus confortable et là où les choses se passent le mieux. Le seul problème est le délai (car on a des RDVs pour 6 mois après!). On peut donc moins s'y prendre au dernier moment et je me demande comment ça se passerait pour un premier titre de séjour qui en général nécessite d'être plus rapide puisqu'on est normalement sur place avec un visa limité, le temps d'avoir le titre. En fait, on a un "récépissé de demande de titre de séjour" et une fois qu'on a ça, c'est pas grave d'attendre (même 6 mois, 1 an ou plus). Sauf que ce document n'est obtenu qu'après le premier RDV.
Quiconque ne connaîtrait que l'immigration en Préfecture Parisienne pourrait aisément croire que la France est effectivement très bonne et accueillante pour le coup. Encore une fois, les gens sont mieux lôtis en capitale. Est-ce une histoire de niveau de vie aussi? (Paris devenant de plus en plus une ville de riche avec les prix aberrants de l'immobilier notamment)
Préfecture de la Drôme
Là l'envoi du dossier s'est fait par courrier pour cause de COVID et franchement… c'est juste génial! Aucune perte de temps, pas de train à prendre, de RDVs à prendre, d'heures à attendre sur place… C'est en fait la seule chose à faire valable d'après moi, si on souhaite réellement faire les choses bien et efficacement. Dommage que la seule raison pour faire ainsi soit… une pandémie!
Il y eut bien un RDV donné, pour interroger la
victimedemandeuse de permis de séjour. On lui pose des questions censées que tout bon français doit savoir 🙄, genre le nom du maire de sa ville (même moi, je sais pas ce genre de choses), ou si on connaît tel ou tel évènement bien français, etc. Enfin bon, un peu ridicule, mais ça passe.Enfin un second et dernier RDV pour remettre le titre en main propre. Bon par contre, ils ont fait une erreur sur la date de début du titre: ils se sont plantés dans le mois de début, de 9 mois ou quelque chose du genre (c'était plus de 6 mois en tous cas)! Une date des mois avant même la remise du dossier. On leur fait savoir, ils nous disent qu'ils feront une demande de mise-à-jour. Ça n'est jamais arrivé. Heureusement c'était pour un titre de séjour long (10 ans) cette fois, donc la demandeuse a décidé de laisser couler.
Demander des choses en préfecture est une telle horreur qu'éviter cela est mieux pour la santé mentale.
Après avoir vécu cette procédure, j'ai réalisé que c'est la seule procédure valable que toutes les préfectures devraient faire. Point final. Pas de système ridicule d'attente sur place juste pour avoir un bout de papier, de RDV à prendre sur internet, rien. On envoie les documents, on obtient un RDV rapidement pour voir le demandeur en personne, puis un second pour remettre le titre. La perte de temps est extrêmement minime, le stress aussi. Il aura fallu une pandémie pour connaître la vraie façon humaine de traiter les gens. Tristement je me demande s'ils continuent à faire cela maintenant, mais j'en doute. Ils ont dû revenir aux méthodes précédentes. Enfin… j'imagine.
Voilà pour mes expériences. Et dans mon cas, c'est pour quelqu'un avec une bonne situation professionnelle (ou du moins une situation professionnelle raisonnable) et personnelle, originaire d'un pays considéré "développé", et avec un français pour l'aider, lequel (moi) est extrêmement bon en paperasse. Je n'ose imaginer l'enfer pour les pauvres immigrants laissé à eux-même dans cet enfer de bureaucratie.
Les 12 travaux d'Astérix, c'est en réalité une balade dans le parc comparé à la réalité de l'enfer bureaucratique imposé aux immigrants.
J'ai testé 4 préfectures, pour 6 cas de création ou renouvellements de titres de séjour (si je compte bien). Pas toujours le même type de titres d'ailleurs. Je l'ai vécu du point de vue extérieur d'aidant, mais j'ai aussi participé aux moindres détails, y compris dormir dehors sous la pluie à 2h du matin avec les immigrants et passer mes journées à attendre avec un numéro. Certains détails de mes expériences ci-dessus peuvent être légèrement erronés parce qu'avec les années, on perd les détails. Je n'ai pas tenu de journal et la mémoire est ce qu'elle est! Mais c'est globalement l'idée de ce que doivent vivre les immigrés pour être en règle. Quand je dis que certaines choses sont peut-être erronées, ce seront des détails horaires ou peut-être des mélanges de certaines anecdotes, ou encore de l'organisation plus exacte des guichets de préfecture et l'ordre de certains évènements; par exemple de mémoire, j'ai participé à 2 renouvellements de titre sur la Préfecture du Val d'Oise et les 2 ont été horribles et se sont très mal passées — même si avec succès sur la fin, mais grâce à notre ténacité, pas grâce aux "gentils fonctionnaires bienveillants"! — mais pour des raisons différentes. Avec les années et la mémoire qui s'estompe, il se peut que je mélange des bouts d'une expérience avec l'autre. Mais globalement les anecdotes sont toutes réelles.
Tous ceux qui pensent et assènent que la France est accueillante envers les étrangers me font rire (jaune). Soit ils n'ont aucune idée de la réalité, soit ils ont une définition différente de l'adjectif "accueillant".
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: est-ce une si mauvaise chose ?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien L’intelligence artificielle à l’assaut des emplois publics. Évalué à 7.
Ton commentaire est intéressant… sauf que ces cas d'effets secondaires positifs n'arrivent tout simplement jamais! Il y a une raison pour laquelle il est interdit de balancer des produits chimiques dans une rivières. Ton hypothèse d'un produit chimique super cool qui va rétablir l'écosystème local, c'est une lubie de tirage de cheveux en imaginant des "oui mais y a sûrement des cas positifs". 🤣
De même que:
😆😂🤣
J'imagine qu'il faut bien les imaginer ces cas, puisqu'on n'en a jamais vu dans la nature!
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[^] # Re: Commentaire
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Intelligence artificielle : à OpenAI, la victoire des « pressés » sur les « prudents ». Évalué à 10.
Perso j'avais trouvé l'article précédent intéressant qui expliquait (sur la fin) qu'OpenAI a une gouvernance historique en organisme à but non lucratif. De ce que j'avais aussi lu ailleurs, cela avait déjà été partiellement remis en cause à un moment donné quand ils ont fait une sous-entité de type entreprise à responsabilité limitée, justement parce que ce fameux CEO qui s'est fait viré voulait pouvoir lever des fonds auprès d'investisseurs (comme toute bonne startup qui veut du brouzouf!) et que la structure à but non-lucratif ne le permettait pas.
Dans ma lecture de l'article, il me semble lire en sous-entendu que la vision d'Altman, c'était de faire des sous alors que peut-être que ce board est réellement à fond dans leur vision "on a une mission bénéfique pour l'humanité". Cette phrase de l'article précédent souligne un peu cette idée:
Enfin dans la lettre au board elle-même, les employés écrivent:
Cela peut choquer bien sûr de premier abords (de s'entendre dire que les décideurs n'auraient aucun problème à tuer l'entreprise pour protéger une "mission"), et clairement les employés prennent cette position comme une preuve d'incompétence du board. Mais en fait, dans le cadre d'une ONG (ce qu'est donc OpenAI en tout premier lieu), et même — soyons fous! — je soutiendrais que ça devrait aussi être le cas pour toute entreprise responsable, ce n'est absolument pas une position insensée. Si on a une mission, ou si tout simplement on veut vivre et travailler en accord avec des principes bienveillants, alors il est tout à fait raisonnable de décider d'arrêter un travail, un produit, voire une entreprise entière, si on estimait qu'elle avait dévié de l'objectif et surtout qu'elle était finalement malsaine, à conséquences négatives et contraire à notre objectif (la "mission").
Je sais que pour beaucoup, c'est une position dure à comprendre. Le "il faut bien vivre" a la dent dure. Mais pour moi, ce devrait être une base de tout travail. Je refuse de travailler sur quelque chose de négatif pour l'humanité personnellement.
Est-il possible que ce soit aussi le point de vue de ce board? Surtout que c'est quand même une ONG à l'origine et peut-être tiennent-ils vraiment leur mission à cœur? Par exemple, il se pourrait que Sam Altman ait eu la dent longue et ai vu qu'il était assis sur une vraie mine d'or. De là, il aurait commencé à vouloir faire de plus en plus de partenariats avec les gros de la tech, à obtenir des investissements de plus en plus gros, etc. Tout cela sans se ficher le moins du monde du moindre aspect social et bienveillant de leur technologie?
Est-ce possible que le renvoi fut une conséquence de ce problème?
D'ailleurs on peut sentir que les employés, c'est sûrement pareil. Déjà du fait qu'une majorité seraient tout à fait enclin à se retourner pour travailler chez Microsoft sans ciller une fois. Aussi dans leur lettre ouverte, ils qualifient OpenAI de "company" (entreprise) de façon répétitive. Pas une seule fois, ils ne parlent d'ONG à but non-lucratif, il me semble (ou alors j'ai loupé cela), ce qui est tout de même révélateur.
La plupart d'entre eux sont peut-être plus intéressés par le fait de faire de la R&D informatique intéressante sans se soucier le moins du monde de l'aspect social ou bénéfique de leur technologique. Et aussi par le fait que le succès actuel est réel (et pourrait facilement monter à la tête des personnalités les plus sages par ailleurs), surtout si on prend le facteur financier en compte.
Ensuite tout cela n'est que théorique (et probablement n'en saurons-nous jamais le fin mot, n'étant pas "à l'intérieur"), mais c'est vraiment ce qui m'est venu à l'esprit en lisant l'article précédent, toute la sémantique entrepreneuriale d'un côté (Altman et employés), quand de l'autre côté ils parlent de "mission" voire même d'autoriser à la destruction de l'entreprise s'il le faut pour préserver la dite mission.
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[^] # Re: 워 !!!!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Comment écrit-on les systèmes d’écriture aujourd’hui ?. Évalué à 3.
Bien sûr. Je ne faisais qu'un petit commentaire en complément parce que je sais que c'est une croyance classique à cause de cet acronyme Unicode CJK qui a l'air de mettre ces 3 langues dans le même panier. Mais en fait ce n'est pas le cas.
J'avais bien vu que ce n'était pas explicitement dit dans cet article. 👍
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[^] # Re: 워 !!!!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Comment écrit-on les systèmes d’écriture aujourd’hui ?. Évalué à 5. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 15:11.
Ce qu'il faut tout de même savoir, c'est qu'en vrai, de nos jours, les coréens n'utilisent pas les caractères chinois. Ils sont quasiment inexistants en Corée de nos jours, sauf sur des frontons de bâtiments historiques ou autres documents (tout aussi historiques).
Des fois, sur le web, certains racontent que sur des documents officiels tels qu'une carte d'identité, il reste des idéogrammes, mais ce n'est même pas vrai. Il peut y avoir des caractères chinois si le nom de la personne est dérivé d'un nom qui s'écrit avec caractères chinois. Les caractères chinois sont alors juste la transcription (le nom est simplement écrit 2 fois: la version Hangeul en avant, et version Hanja entre parenthèses). Même si cela reste la majorité des cas, il y a toutefois des cas, de nos jours, de personnes dont le nom est purement Hangeul, sans aucune correspondance Hanja. Cette personne aurait une ID sans le moindre caractère chinois. Et en tous cas, les autres textes (titres de champs, etc.) sont en pur hangeul.
Alors on apprend sûrement encore les hanja à l'école, parce que cela reste une histoire proche (même y a 30 ans, on pouvait a priori voir un peu plus de reste d'usage de ces caractères chinois dans la vie courante, notamment un peu les journaux de ce que j'ai compris, que de nos jours), et dans les familles plus aisés en particulier, je suis persuadé que c'est d'usage de les apprendre et maîtriser (on voit ce phénomène dans les films et séries coréennes où il y a fréquemment des personnages de type chaebol — les méga-riches des conglomérats coréens — où on entend qu'il est important que les enfants apprennent les idéogrammes pour l'éducation), ne serait-ce que pour se "différencier de la masse" quand on vient d'une famille aisé. C'est un peu comme notre latin à nous.
Et sur des documents officiels, je suis persuadé que certains termes ont aussi une version en idéogrammes, sûrement entre parenthèses en doublon, et que personne ne lit jamais. Les gens se contenteront de lire le Hangeul et de sauter les idéogrammes. Ce ne serait qu'une sorte de reliquats d'un temps ancien, des habitudes que les administrations mettent (on le sait) des décennies à perdre.
D'ailleurs il me semble bien que les hanja sont utilisés dans les métiers de loi (et dans les livres de loi). Il y a peut-être quelques rares métiers où ces idéogrammes subsistent ainsi. Mais hormis cela, le coréen actuel, c'est purement avec du hangeul (leur alphabet qui a remplacé les caractères chinois donc).
C'est une idée erronée assez commune de nos jours de croire que le coréen utilise encore les caractères chinois massivement, et notamment chez les informaticiens qui connaissent l'acronyme CJK ("Chinese, Japanese, Korean") et qui supposent donc tous que ces 3 langages utilisent encore ces caractères au quotidien (ce n'est vrai que dans les 2 premières langues de l'acronyme).
Dernier point que je trouve d'ailleurs très intéressant sur l'évolution du coréen: le hangeul a été créé spécifiquement dans le but d'être simple à apprendre pour éduquer le peuple et afin donc de réduire l'écart et les inégalités de classe. La légende veut que ce soit le roi Sejong de l'époque, en personne, qui aurait créé cet alphabet. Évidemment cela n'a pas plu aux nobles de l'époque. Et d'ailleurs on voit que de nos jours encore, les derniers qui s'accrochent encore aux caractères chinois et veulent en faire une marque sociale de différenciation, ce sont les classes élevées. C'est donc ce qui rend ce langage si simple à maîtriser à l'écrit et à l'oral, avec des formes presque mathématiques qu'on retient en une heure ou 2.
Pourquoi c'est intéressant? C'est le contraste avec le français où il est assez connu que la langue a justement été complexifié par les nobles au cours des siècles justement pour se différencier de la "populace", en particulier quand cette dernière a commencé à s'éduquer et à apprendre à lire et écrire.
Ça me rappelle cette conférence (je crois que j'avais eu le lien sur Linuxfr d'ailleurs mais je trouve plus) qui parle notamment de ce sujet: https://peertube.zoz-serv.org/w/7d357d50-eada-4eef-98e2-e5918edf48fa
Il y a aussi une phrase assez emblématique, qui est citée dans cette conférence (je crois, je l'ai pas revue récemment), et a aussi fait pas mal parler d'elle ces dernières semaines sur le sujet de la féminisation du français (ou les tentatives de l'interdire), notamment de la bouche de certains politiques. Cette phrase se retrouve sur l'histoire de l'orthographe, d'après l'Académie Française (sur son propre site) et témoigne d'un des buts de celle-ci parmi certains de ses honorables membres historiques (gras ajouté par mes soins):
Apparemment on peut lire des copies du document d'origine dans les bibliothèques parisiennes (1 et 2 d'après quelqu'un sur un forum).
Ces dernières semaines, on parlait surtout de la différenciation avec "les simples femmes" (en rapport avec les discussions politiques sur la féminisation du français), mais il est aussi intéressant de s'attarder sur la partie "les Ignorants" qui sont donc les gens de moins d'éducation, autrement dit les pauvres! Les gueux, les miséreux, qu'il ne faudrait surtout pas mélanger avec les classes supérieures!
Bon on voit bien sur le site de l'Académie Française que ce n'est pas blanc et noir. D'ailleurs le paragraphe suivant de ce même texte dit:
Néanmoins, même s'il y eut plusieurs courants de linguistes ("complexifieurs" vs. simplificateurs), il est clair que globalement, beaucoup de règles du français ont été complexifiées à dessein pour faire la différence entre les classes sociales. Il suffit d'ailleurs de voir sur les sites communautaires où l'orthographe et la grammaire vont rapidement diviser et faire jaillir des commentaires hors-sujet juste pour corriger autrui.
Je sais qu'au Japon aussi, il y eut — me semble-t-il me rappeler d'après des articles — des velléités de simplification de la langue (surtout que de nos jours, de moins en moins de jeunes adultes savent écrire les kanjis/caractères chinois — sauf les plus courants — sans l'aide de l'informatique). Cela a bien entendu rapidement provoqué des levées de boucliers similaires à ce que les linguistes plus conservateurs pourraient faire dans la plupart des pays.
Personnellement je trouve donc cela assez intéressant et aussi rafraîchissant un pays dont la langue ancienne a pu être rénovée et simplifiée pour éduquer le peuple plutôt que de le garder dans l'ignorance et faire de la langue un différenciateur de classe (mais aussi un outil dans le but de garder le status-quo). En plus une initiative qui est venue du haut, des classes dirigeantes (les nôtres auraient plutôt tendances à l'inverse)!
Bon pas que le coréen soit parfait non plus. Niveau classes sociales et différenciation de classe dans la langue même, ils ont aussi de très problématiques (socialement) systèmes de niveaux de langues. Mais ça c'est encore un autre sujet.
Ah petite anecdote sympa: le hangeul n'a pas seulement permis aux classes moyennes de s'éduquer, mais aussi aux femmes (notamment de classes élevées mais qu'on n'éduquait pas pour autant comme les hommes), puisque le roi va enseigner à toute sa cour — et notamment aux femmes! — le hangeul.
Ainsi, même si évidemment à la mort du roi-créateur du Hangeul, cet alphabet sera rapidement mis de côté (faut pas rigoler! Les pauvres n'ont pas à savoir lire et écrire! 🙄), c'était trop tard. L'alphabet avait déjà commencé sa vie parmi des gens de classes moyennes et parmi les femmes. Il y aura alors une vague de romans populaires, y compris des romans écrits par des femmes. Quand on y pense, c'est vraiment l'inverse de l'optique et de l'objectif mis en avant par cette citation d'un membre de l'Académie deux siècles plus tard.
Enfin bon, tout ça pour en revenir au sujet: bien sûr que les idéogrammes chinois sont bien plus proches et utilisés globalement/anecdotiquement par les coréens, parce qu'il y a une histoire avec, mais en coréen moderne, il ne faut donc plus croire que ces caractères sont vraiment utilisés. C'est l'exception plus que la règle de nos jours.
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# Github?
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Firefox Development Is Moving from Mercurial to Git. Évalué à 10.
Le plus étonnant, c'est: pourquoi Github? Ils continuent d'héberger toute l'infra autour, qui est 100 fois plus complexe et utilisatrice de temps et complexe en terme d'administration. Et puis on parle d'une énorme organisation là (Mozilla). Aucune grosse organisation n'utilise Github comme dépôt principal. Au pire, on fait des miroirs si vraiment on veut une présence dessus. Mais on utilise pas Github en dépôt principal tout en hébergeant autour toute une infrastructure de gestion de tickets, contribution de patch, intégration continue…
C'est un choix vraiment étrange. 🤔
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[^] # Re: Cervantes
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le parlement européen veut lutter contre l'addictivité des plateformes. Évalué à 3. Dernière modification le 06 novembre 2023 à 16:13.
Je n'ai pas apporté de nuance et ce n'est pas un "dogme". Ce sont 2 sujets qui n'ont tout simplement rien à voir. Et c'est bien pour cela que j'ai qualifié cela d'homme de paille (c'est tristement l'argument le plus courant qu'on sort dès que le sujet de la pub est abordé, alors que c'est totalement hors-sujet). Voici une définition par Wikipédia:
C'est exactement ce que tes commentaires essaient de faire. On parle de l'industrie publicitaire dans sa splendeur la plus sombre, ce qui inclue une grosse partie des grandes entreprises de l'information (Facebook, Google…), mais pas que (il y a un énorme marché même si les gens n'en connaissent pas forcément tous les acteurs). Et toi tu essaies d'étendre ce sujet pour parler des gens qui communiquent "normalement" sur de petits sujets. Tu nous cites par exemple, des gus qui font un micro-projet de film à 2 ou 3 personnes et en discutent sur un site communautaire qui leur propose d'héberger une bannière gratuitement, comme à d'autres petits projets et associations (toutes triées sur le volet). Ou bien tu compares ça au '"petit entrepreneur" depuis 15 ans' que tu es. Mais genre, c'est tellement hors sujet que si j'étais prof et que c'était une rédaction de lycée, je te mettrai 5/20 (les 5 points, c'est parce que t'as pas rendu feuille blanche au moins!).
D'où parler d'homme de paille par "sophisme de stratagème de l'extension".
Ça n'a rien à voir, et il n'y a donc rien à comparer. C'est tout.
Donc non, y a aucune nuance, et non ce n'est pas un dogme non plus. Cette industrie de la publicité est pourrie à la racine. C'est comme ceux qui comparent à l'industrie du tabac, qui est de nos jours tout aussi pourrie à la racine, à aller chercher du tabac dans des zones en guerre civile (dont ils sont en partie responsables), et étant à la source de conditions sociales terribles pour les habitants, le tout pour produire un produit absolument nocif pour l'homme. Il est évident qu'à l'origine, on ne savait pas pour les problèmes de santé et que les premiers à avoir cultivé du tabac ne le faisaient pas en connaissance de cause, contrairement à maintenant. De nos jours, par contre, l'industrie du tabac est juste meurtrière sur de nombreux tableaux. Il n'y a pas de nuance à avoir. Ben c'est pareil pour l'industrie de la publicité. Il y a des industries qui sont simplement foncièrement mauvaises (ou le sont devenues). Et si tu penses que ça relève du dogme, ben… je sais pas, on vit juste pas dans le même monde.
Laisse moi citer ma phrase que tu as toi-même citée, en y rajoutant du gras:
En fait j'ai l'impression que tu es globalement d'accord avec moi, et que tu as bien lu mais que tu veux y rajouter une pincée de mauvaise foi pour être (ou montrer un) en désaccord. Tu cites toi-même les trucs qui te contredisent et qui montrent que tu parles de 2 sujets totalement sans aucun rapport. Puis tu conclues pour finalement dire un truc similaire à ce que je dis mais en ayant l'air de dire que c'est différent et que tu contredis. Oui, c'est un peu tordu 🤪, mais bon c'est ce que j'ai l'impression de lire dans ton commentaire justement. Je vois pas du tout où tu essaies d'en venir en fait (à part pour le plaisir de contredire pour finalement dire que tu es d'accord).
Ben tu vois… comme quoi (et comme je disais dans mon commentaire), il est possible de travailler sans massivement manipuler les gens dans le monde entier. Je suppose que tu "communiques" avec autrui, et notamment tes clients potentiels, et cela n'a rien à voir avec ce dont il s'agit dans le reste de cette discussion. On communique car on est des humains. Point. CQFD.
Encore une fois, je comprends pas du tout ce que tu essaies de dire en te montrant en désaccord avec moi et d'autres sur ce fil de discussion. Pour moi, tu as tout pour être d'accord (et c'est aussi ta conclusion) mais pour une raison ou une autre, tu le dis comme si tu n'étais pas d'accord.
Ou alors c'est juste que tu as la sensation d'être attaqué en tant que "petit entrepreneur" et donc tu te sens forcé de défendre cette industrie nauséabonde? Si c'est le cas, rassure toi, si tout ce que tu fais, c'est de communiquer sur ton entreprise pour en vivre (comme on le fait tous dans une telle situation), ça n'a juste rien à voir. C'est hors-sujet (5/20, monsieur Faya, et vous me copierez 100 fois ✒️ "Je lis bien le sujet de l'épreuve avant d'y répondre." 🧑🏫)!
Il n'y a donc aucun besoin de prendre cela personnellement.
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[^] # Re: Cervantes
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le parlement européen veut lutter contre l'addictivité des plateformes. Évalué à 8. Dernière modification le 27 octobre 2023 à 15:54.
En fait, c'est pas le fait d'être lucratif ou non qui pose problème. Le coup du "tout le monde communique" et "faut bien faire de la pub si on a un business" est le super homme de paille que la plupart des gens te sortent dès que tu dis que la pub, c'est mal.
Et c'est vrai que ce n'est pas un problème de communiquer ou de faire une pub raisonnée et raisonnable. Bien sûr que si j'ai un projet, j'ai envie d'en parler autour de moi et que les gens y contribuent financièrement. De même que mon épicier local, je comprends tout à fait qu'il parle de sa boutique autour de lui et fait de son mieux pour se faire voir par les gens du coin. Ou l'artisan du coin. Ou l'ouvrier du bâtiment qui veut faire connaître ses services dans le voisinage.
Mais tous ces trucs ne sont nullement dans ce qu'on appelle "l'économie de l'attention". Moi quand je parle de mon projet, les gens vont lire de quoi il s'agit et vont s'y intéresser… ou non. Ils verront qu'il s'agit d'un film sous une licence libre, qui utilise des logiciels libres pour la production, et en plus on contribue du code à ces dits-logiciels — en fait on est même mainteneur de GIMP, alors c'est plus que de la petite contribution! —, et tout ça dans une logique super artisanale, indé de chez indé. Certains s'en foutront et passeront vite à autre chose, certains seront touchés par certains de ces points et trouveront ça cool. On ne leur bourre pas le crâne avec des images hypes qui tournent à toute vitesse, des femmes à moitié à poil qui n'ont rien à voir, ou des phrases choc sans aucune relation, mais qui restent en tête. On ne les "suit" pas non plus partout (à coup de "cookies", de "big data", d'"empreinte numérique"…), parce qu'ils ont une fois osé cliquer sur notre "pub" et depuis cette dernière revient constamment. On n'est pas non plus partout où ils sont. Ils vont au supermarché? On est là sur un panneau. On va au ciné? On est là dans une pub avant le démarrage du film. On regarde une série? L'épisode est coupé au milieu par notre pub. Ils cherchent un truc sur internet? Des annonces publicitaires du produit sont subrepticement placée pour ressembler à des résultats de recherches. Ils vont sur un site web quelconque? Des pubs pour les mêmes produits, encore. Encore et encore.
De même mon petit épicier, il va promouvoir autour de lui qu'ils font du local, du bio, des produits végétaux, que ce sont des choses positives, etc. Ils ne vous submergent pas non plus. Ils ne tentent pas plus que nous et notre petit projet de détourner sans cesse l'attention des gens, quitte à les rendre au final débile. Au plus il va peut-être donner des petits prospectus aux gens lors des marchés, peut-être donner sa carte de visite en rencontrant quelqu'un qui pourrait être intéressés par leurs produits alimentaires… La petite entreprise du bâtiment du coin, elle aimera aussi faire parler d'elle et essaiera de se trouver une clientèle. Tout cela n'a rien à voir avec ce dont on parle quand on parle de l'industrie de la pub. Mais vraiment rien à voir.
Parce que oui, quand on passe son temps à regarder de la pub, partout partout partout, c'est pas vraiment ça qui nous fait évoluer en tant qu'être humains bien dans leur peau. D'ailleurs c'est l'un des points souvent cités qui fait que ces systèmes basés sur la prise d'attention sont mauvais: cela rend les gens mal dans leur peau. C'est l'un des points majeurs dont la lanceuse d'alerte Frances Haugen alertait à propos de Facebook pour laquelle elle avait travaillé (et avec des documents qu'elle a fait fuiter, qui montraient preuve à l'appui que les gens chez Facebook le savent et ont même eux-même fait des études le démontrant, mais qu'ils se gardaient bien de diffuser).
De même on parle de plus en plus du problème de la "perte de capacité d'attention" à cause de ces plateformes qui habituent les gens à ne plus avoir que des infos courtes qui doivent passer le plus vite possible, et qui surtout doivent être le plus superficiel possible (la limite du nombre de caractère autorisé sur certaines plateformes est un très bon exemple du genre de règle qui est né exactement dans ce but).
Sans parler de tous ces "dark pattern" dont le but est de te faire rester le plus longtemps possible à faire rien d'autre que perdre ton temps et regarder de la pub au milieu d'autres infos qui ne sont que les appâts pour la pub et avec des algorithmes vicieux qui s'appuieront sur les plus déraisonnables des émotions humaines pour choisir quel contenu mettre en avant: la peur, la colère, le dégoût, la honte… tout pour vous faire rester sur une plateforme à l'infini. D'ailleurs aussi avec des scrolls à l'infini. Et des notifications pour vous faire revenir quand vous osez vous absenter un peu trop longtemps de la plateforme, etc. etc. etc.
Et ainsi de suite. Pourquoi? Parce que ça leur permet de faire voir le plus de pubs possible en un temps minimal (c'est la base du concept de l'économie de l'attention qui est de considérer qu'on a une capacité limité d'attention — l'attention de nous autres, êtres humains, est ainsi une denrée limitée — et donc il faut l'optimiser, non pour notre bien, mais pour nous rendre le plus perméable possible aux pubs, encore et encore). Pour ça, ils nous entraînent à rester le moins possible sur un sujet et à en changer sans cesse. Et ainsi on voit aussi de plus en plus de pubs entre les quelques "sujets" (tweets, posts, vidéos, photos… ces sujets importent peu et ne sont là que pour rendre notre attention perméable aux pubs et communications de leurs vrais clients — puisque je le rappelle, le produit, c'est nous, pas l'inverse).
Quand les gens voient la petite bannière ZeMarmot sur Linuxfr, ils seront peut-être intéressé (ou pas) par ce projet qui parle de libre, et qui a été sélectionné manuellement (pas vendu au plus offrant avec promesse de le montrer à un million de personnes et de faire cliquer) par des gens qui sont sur ce site car ils sont globalement intéressés par des sujets connexes au moins. Et ça s'arrête là. Ce projet ne met personne mal dans sa peau. Pas plus que LinuxFr en tant que plateforme. De même que ni ZeMarmot ni LinuxFr ne participe à la logique où il faut que les gens changent sans cesse de sujet et donc leur font perdre leur capacité à se concentrer. Bien au contraire, une plateforme telle que LinuxFr, avec de longs articles parfois un peu techniques, souvent activistes, avec des détails, puis parfois de longues discussions sur les sujets cités, rien là dedans n'est là pour nous abrutir. Au contraire, ça nous ouvre l'esprit à divers sujets (parfois inconnus) et à divers points de vue, avec possibilité d'approfondir (pas de limite ridicule en taille de caractère), etc. Comparer ce type de communication d'un projet sur un site comme LinuxFr et comparer ce que fait l'industrie de la publicité de manière massive et abusive n'a juste aucun sens.
En gros ces business sont en train de complètement remodeler les gens à de nouvelles façons de penser, non pas pour nous aider (à penser mieux, à être critique, etc.), mais pour nous rendre plus perméables à leurs pubs et communications (donc il faut justement qu'on soit le moins critique possible, ce qui en vient à rapidement arriver à poser problème, comme on le voit ces dernières années). L'ensemble de leurs méthodes et décisions sont dans ce but. Plus vicieux et malsain, et surtout destructeur pour l'humanité, tu peux difficilement faire. Ce genre de choses font partie des prémisses qui permettraient à une dystopie de type Idiocracy de devenir un jour une réalité.
Alors oui, il n'y a malheureusement pas de mots différents pour parler de ce que fait cette industrie de la publicité massivement et avec des méthodes de plus en plus malsaines (basées sur des décennies de recherche sur la psychologie humaines, et utilisant — parmi nos connaissances scientifiques sur le fonctionnement du cerveau humain — tout ce qui est possible, notamment les émotions humaines telles que la peur ou le plaisir, de même que d'autres émotions bien peu nobles telles que la vanité, la jalousie, la méchanceté et ainsi de suite; mais aussi toutes les recherches sur comment manipuler autrui sans qu'il s'en aperçoive et en lui donnant l'impression d'avoir choisi de soi-même) et ce qu'un petit projet ou un commerçant, une entreprise artisanale ou autre fera. Dans les 2 cas, on vous parlera de "publicité" ou de "communication" et par conséquent ça sera le parfait homme de paille. Sauf que ça n'a tout simplement rien à voir. Comparer ces 2 choses là est absolument hors propos et ne sert qu'à noyer le poisson. Je n'ai rien contre une communication d'entreprise simple et raisonnée, voire organique. C'est quand elle se met à suivre les logiques malsaines de l'Industrie (avec un gros 'I') de la publicité (ou de l'industrie de la communication/marketing de manière plus générale) que c'est un problème.
Pour conclure sur une réponse à:
La communication simple d'une entreprise ne "profite" pas de l'attention. L'entreprise échange avec des gens qui ont l'air intéressés. C'est bien, c'est sain. Ça permet de mettre en relation quelqu'un qui a l'air de chercher le genre de choses que fait cette entreprise avec celle-ci qui pourra alors devenir financièrement durable puisqu'elle aura des clients.
Et en fait, en vrai, il y a souvent besoin de très peu de communication. Je veux bien parler de pubs et de communication pour jouer le jeu, mais en vrai: mon épicier du coin, les gens du coin le découvre en marchant. Les artisans du coin, on les trouve dans les pages jaunes, sur internet, etc. Pareil pour les ouvriers. Et ça marche très bien comme cela. Tout le truc de "il faut communiquer" est une sorte d'énorme arnaque des gens qui ont créé cette industrie malsaine, qui fait croire aux gens que c'est une obligation si on veut être rentable. La vérité, c'est que… ben non c'est bidon. Alors oui, ces petits commerçants ne deviendront pas de grandes chaînes de magasin ou des entreprises du bâtiment international. Mais est-ce un but d'entreprise? Le but d'une entreprise n'est-il pas juste de faire vivre convenablement tous ses employés? Faut-il toujours être une multi-nationale? Ce que l'on sait d'ailleurs être impossible car il y a une limitation intrinsèque au nombre de ce types d'entreprises. Donc il y a 2 modèles qui s'affrontent: tous vivre bien et plus petits, ou certains qui vivent totalement au dessus des moyens du commun et tout les autres qui ont du mal? Perso j'ai choisi mon modèle.
Quand on inonde le monde de pubs, qu'on leur enseigne que c'est normal de voir de la pub partout, au ciné, à la télé, dans les magazines et journaux, les sites webs… pire qu'on cache de la pub, sous forme moins évidente, dans ces journaux ou sites web (articles sponsorisés par exemple) ou dans les films (placement de produit), d'avoir sa boîte aux lettres pleine à craquer de pubs, qu'on leur bourre le crâne inlassablement, qu'on les suive (cookies et autres méthodes de plus en plus perverses), pire carrêment qu'en faisant tout cela, on modifie leur façon de pensée et manière d'appréhender le monde, qu'on leur fait perdre le goût de prendre leur temps, qu'on érode progressivement leur capacité à se concentrer, qu'on rend l'esprit et l'attention malléable pour opposer le moins de résistance possible aux pubs, et le moins critique possible surtout (être critique, c'est très mauvais pour le business de l'attention)… Ce n'est plus juste de la simple communication. Et d'ailleurs ce n'est même pas pour faire passer une idée/avis. C'est juste pour vendre cette attention qu'on a rendue poreuse et perméable au plus offrant.
Alors franchement, est-ce que tu penses sincèrement que c'est la même chose? Est-ce que c'est juste une histoire d'être un business ou non?
On peut être un business et faire une communication simple et saine. En fait c'est même la majorité des business, la majorité des petits commerçants et des petites entreprises (il y en a bien quelques uns qui se font avoir et rentrent dans le jeu de la pub et des réseaux sociaux… en général ce sont ceux qui font faillite le plus vite car ils auront dépensé tout leur argent dans des "apps" ou des "pubs Facebook" ou des "community managers", des trucs qui sont complètement hors de toute réalité de ce que fait leur entreprise; j'en ai vu tomber dans ce travers mais c'est heureusement loin d'être la majorité). C'est seulement les gros qu'on revoit toujours et encore dans les pubs, ceux qui ont décidé que pour être vraiment rentables et faire plaisir aux actionnaires, il était tout à fait acceptable de pourrir l'humanité. Cela aurait dû être inacceptable et interdit dès le début. Malheureusement après deux siècles à peaufiner leurs méthodes, c'est encore non seulement autorisé, mais ils sont maintenant partout et à un niveau d'efficacité terrifiant.
Et nous on est là à dire "non mais c'est pas la même chose que toi qui parle de ton petit projet sur un petit site communautaire?" 🤦
Ou encore comme tu (Faya) le dis plus bas:
🤦🤦 (double facepalm, oui ça les mérite. Désolé 😝)
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[^] # Re: Cervantes
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Le parlement européen veut lutter contre l'addictivité des plateformes. Évalué à 10.
Je pense que ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ voulait surtout dire que ces entreprises (et leur produits) sont malveillantes par nature. C'est pas leur faire "une pluie de procès" qu'il faut. Il faudrait surtout que leurs produits soient considérés comme illégaux. Le problème de la logique "procès" est que ça en revient à considérer qu'il pourrait y avoir une "bonne manière" (vs. une "mauvaise manière") de faire ce qu'elles font et donc qu'en les attaquant en justice, peut-être changeront-elles (d'où l'idée de "dissuasion"). Sauf que ce n'est pas vrai.
Il n'y a pas de "bonne manière" tout simplement parce que la "mauvaise manière" est la nature même de leurs produits, parce qu'en vrai les "plateformes" en question ne sont simplement pas les produits. Elles n'en sont que des conséquences. Ce que vendent ces entreprises, c'est du "temps de cerveau disponible" comme l'a très bien exprimé quelqu'un qui a lui-même travaillé dans ce type d'industrie (un peu plus à l'ancienne, avec les télés rémunérés par les pubs, mais c'était déjà la même chose; un précurseur du même type de business). Le vrai produit dont ces gens font donc leur business, c'est donc notre "temps de cerveau", ou encore notre "attention" (selon l'autre terminologie de l'économie de l'attention). Et c'est profondément malsain. Tout court. Il n'y a pas de bonne manière de faire un tel business. Il n'y a pas de discussion à avoir, ou de "dissuasion" à faire. Il devrait simplement être interdit de faire du "business d'attention".
Maintenant je dis cela, mais sans le moindre espoir que cela change jamais, car qui sont les plus gros clients de ces business? Les publicistes (l'industrie de la publicité) déjà sont clairement le plus gros client. Les politiciens aussi sont de très gros clients de ce business pour faire passer leurs idées. De manières générales tout un pan du monde, ceux qui ont eux même créé un business qui repose entièrement sur le fait d'avoir une énorme audience.
Enfin bon, donc, oui je suis d'accord pour dire que cette lutte paraît vaine parce qu'elle ne prend pas du tout le problème par le bon bout. Ensuite je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. C'est "mieux que rien". Au moins, on peut un peu freiner l'expansion de ces entreprises, faire un peu parler et faire progressivement prendre conscience à plus de gens qu'ils sont en train de se faire manipuler pour être simplement vendus aux gens qui veulent leur attention. Pas à tous, clairement (déjà quand on lit des réactions de beaucoup qui disent qu'ils adorent être suivis ainsi car cela leur permet d'avoir des propositions publicitaires qui leur correspondent, on se rend compte que le problème est profond), mais à un peu plus chaque jour… enfin j'espère. 😮💨
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[^] # Re: Faux positifs
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Biométrie - Idemia: la face cachée de la société qui fabrique notre carte Vitale . Évalué à 10.
Bien sûr qu'ils sont reprochable, par le simple fait de vendre de tels systèmes pour ce type d'usage. S'ils voulaient être honnêtes, ils ne seraient simplement pas dans ce business.
Le truc, c'est que nous, on le sait que ces machines non seulement ne sont pas parfaites, mais en plus ne le seront probablement jamais. Il suffit de voir d'ailleurs que même des trucs beaucoup plus simples, comme de la simple catégorisation de courriels est loin d'être parfaite encore, après des dizaines d'années à travailler dessus (même les plus gros fournisseurs de mail font constamment des faux positifs et des faux négatifs dans la classification des courriels et du spam). D'ailleurs parfois même pour les humains, c'est déjà dur de faire la différence (que ce soit de la reconnaissance de visage comme de spams)! Combien de fois j'ai eu des gens me montrant un email et me demandant "c'est un vrai email, tu crois?"! Même moi, il m'arrive quelques fois de douter parfois d'ailleurs.
Mais le non-technicien, lui il connaît encore moins et ces entreprises essaient de lui vendre du "rêve" (totalitaire) avec du discours marketing totalement bidon.
Tiens regardons ce que cette entreprise répond après avoir fait presque envoyer un innocent en prison (et lui ayant probablement fait une année de merde et de stress à se défendre et à désespérer, sans compter 2 semaines derrière les barreaux… de quoi gâcher une vie dans certains cas):
Pas même un "oups", encore moins un "pardon", juste "non mais en vrai, on est super fort, regardez ce test bidon le dit".
Donc non, ce type d'entreprises ne méritent absolument aucune pitié. Elles se nourrissent des peurs et désirs autoritaires de ceux au pouvoir qui veulent tout contrôler, notamment la possibilité de suivre leur population à la trace grâce à la "biométrie" vendue comme miraculeuse. Et cela gâche littéralement des vies. Mais cette entreprise s'en balance. Au passage, elle se fait des fortunes et elle passe juste au contrat suivant.
Cet article est d'ailleurs assez édifiant, entre les erreurs et problèmes d'incompétence, les affaires de corruptions connues, les plaintes (annulées, probablement à coup de millions par-ci par-là)… et pourtant cette entreprise semble juste continuer son petit bonhomme de chemin, comme si de rien n'était.
Donc comment? Il ne faudrait pas leur reprocher leurs faux positifs? Bien sûr que si. La seule façon de ne pas le leur reprocher aurait été pour elles de ne pas vendre ces technologies du tout, donc simplement de ne pas faire le business dans lequel elle semble faire son activité principale. Toute entreprise qui vend ce genre de technologies absolument dystopique est reprochable, pour absolument l'entièreté de leur business de surveillance.
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[^] # Re: La fabrique à crétins
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien e-education : Personnalisation des apprentissages en petite section. Évalué à 5.
Peut-être. Je dois bien avouer ne pas chercher à tout prix à me renseigner sur toutes les études sur le sujet. Des choses que j'ai vu passer à travers les années, j'ai l'impression que la tendance est quand même globalement de ne pas laisser les enfants longtemps devant des écrans jusqu'au début du collège.
Ensuite je n'ai pas fait de recherche avancée pour lister toutes les études, les comparer etc. J'ai aussi peut-être mon propre filtre psychologique qui va avoir tendance à me faire me remémorer davantage les études et articles montrant les divers problèmes, puisque de manière générale, je suis extrêmement critique de l'industrie informatique moderne et de comment l'informatique est utilisé de nos jours.
Je pourrais être d'accord de manière générale. Mais d'une, regarde ce qu'on fait faire à ces enfants. Ce n'est peut-être pas du scroll twitter mais pas non plus l'utilisation la plus active. Mais surtout, là on parle de gamins. Même si on leur apprenait à programmer et à être des super-génies de l'informatique, ce serait mauvais (voir notamment la dernière partie de ce commentaire).
Il y a tout un monde à apprivoiser avant d'en arriver là. Et les enfants auront bien le temps dans le reste de leur vie (notamment la partie adulte) d'utiliser des ordinateurs, probablement au quotidien même. Et très probablement pour une majorité d'entre eux de les détester. Pas besoin de commencer à 2 ans!
Pour l'imagination et la créativité, les logiciels sont en général super limités. On n'apprend pas aux gens à penser, réfléchir, créer avec des outils ultra-limités. Il faut le moins de blocages possibles. Ainsi on ne doit pas apprendre à dessiner avec GIMP (ni tout autre logiciel) mais sur papier avec des crayons. C'est un de nos combats car beaucoup de jeunes ne semblent pas comprendre cela de nos jours et veulent juste un logiciel de dessin avec lissage automatique des traits (non mais on va pas non plus s'entraîner comme les vieux le faisaient!), ou direct en vectoriel seulement même, filtres avec le moins de configuration possible (comme les apps sur téléphone, on veut juste choisir des rendus pré-machés en glissant le doigt), voire maintenant juste en donnant un prompt textuel (pourquoi se faire chier à dessiner quand on peut juste écrire?)!
De même qu'on ne doit pas apprendre à écrire avec un traitement de texte (et son correcteur orthographique/grammaire, etc.), mais encore avec papier et stylo. C'est d'ailleurs un gros problème au Japon où de moins en moins de jeunes savent écrire les kanjis parce que les écrire à l'ordinateur leur mâche le travail (ils savent donc les reconnaître, plus les écrire). C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquels il y a eu de nouvelles velléités à simplifier le japonais écrit (comme il y a déjà eu par le passé), bien que je crois que cela n'a jamais rien donné de concret.
Je pense que mettre des enfants trop jeunes devant des écrans n'est absolument pas bon pour leur développement. On a souvent donné des ateliers de cinéma/animation dans des médiathèques (et même si le public était parfois "pour tout le monde", cela s'est souvent traduit en "pour des enfants"), et on le faisait quasi essentiellement sans ordinateur (on en avait un mais on est les seuls à le toucher et on a scripté toute la partie encodage pour la simplifier à quelques secondes invisibles aux participants). On faisait des ateliers de pixilation (en gros du stop-motion avec des humains) où les jeunes appréhendaient les concepts de l'image par image (donc de comment marche le cinéma techniquement) en le vivant réellement et en s'amusant énormément (on peut aussi faire des effets absolument extra — genre des enfants qui volent — avec absolument rien et c'est toujours génial de voir enfants comme parents s'émerveiller du résultat). Je peux dire que tout le monde adorait, jeunes comme parents, apprenaient beaucoup sans s'en rendre compte et on n'a pas eu besoin de mettre les gosses devant un ordi à cliquer comme des zombies.
En gros, ta différenciation actif/passif est complètement hors-sujet dans ce contexte. Ce n'est pas le problème. On pourrait vouloir les mettre devant un ordi pour en faire des super "créateurs" que ça serait toujours un problème.
Personne n'a jamais dit ça. 😆
Sauf qu'on sait que c'est bidon, ou alors une image totalement incohérente ("hors sol" serait le nouveau terme à la mode pour cela) de ce qu'est l'informatique. C'est la même image qui sous-tend les nouveaux modèles d'éducation gérée par et pour les entreprises, tels que l'école 42 ou similaire. Ce sont des écoles qui créent de bons petits soldats qui codent vite et mal et surtout qui obéissent bien sans se plaindre (même si on les fait dormir dans des sacs de couchage à même le sol de l'école comme tout bon employé devrait le faire; de manière très symptomatique, les uns comme les autres vont défendre corps et âmes ces logiques comme des modèles de société très sains; sauf que non, ce n'est pas sain d'avoir l'éducation dirigée par les entreprises qui vous forment comme ils aiment pour optimiser les
employésressources humaines; pas plus que c'est sain de mettre des gosses de 2 ans devant des écrans en espérant les habituer le plus tôt possible à l'outil informatique pour être compétitif industriellement plus tard). Ces systèmes d'éducation ne forment pas des gens qui pensent, ni qui sont épanouis, créatifs ou heureux.Et pareil, les dirigeants de ces écoles aiment à les présenter comme des opportunités pour tous (et notamment les gens moins favorisés), sans besoin de diplôme, sauf que c'est surtout un bon moyen pour modeler leurs futurs employés idéaux à bas prix. Ils veulent faire rêver (parce que l'informatique, les gens s'imaginent la Silicon Valley, monter sa "startup", etc.) sauf qu'à l'autre bout de ces tunnels, ce sont surtout des boulots pénibles pour lesquels ils préparent ces jeunes.
Il n'y a jamais eu besoin de commencer jeune pour être un bon développeur (ou créateur avec de l'informatique de manière générale). Certes beaucoup de développeurs sont des filles ou fils d'ingénieur et ont eu leur premier ordi à de très jeunes âges grâce à cela (histoire classique qu'on retrouve souvent). Mais ça c'est juste de la reproduction sociale classique. C'est courant mécaniquement, ça n'est ni bien ni mal, juste logique (beaucoup d'enfant vont reproduire ce qu'ils ont vu chez leurs parents et vont continuer à évoluer dans le même milieu plus tard). Par contre ça ne veut nullement dire que c'est nécessaire.
Pour ma part, mes parents sont danseurs. J'ai eu mon premier ordi au milieu du lycée, sous Windows et utilisé principalement pour jouer. J'ai rapidement été intéressé par les capacités de création et ai fait mes premiers sites web quand j'ai eu internet. Ensuite c'est à l'université que j'ai appris à développer parce que j'ai décidé de faire des études d'informatiques. Gamin, je n'ai pas eu d'ordinateur, n'ai jamais programmé en Basic ou autre, ni n'ai programmé sur ma calculatrice au lycée, ni rien. Ça ne m'a nullement empêché de devenir un développeur décent et le mainteneur de GIMP.
Ce truc du "il faut commencer jeune" est une sorte de vision totalement archaïque d'un métier tel que l'informatique. Ou bien juste une excuse pour former les jeunes défavorisés vers les métiers les plus rébarbatifs et moins intéressants en informatiques tout en laissant les classes sociales favorisés continuer sur les voies royales à prendre les bons postes, ceux qui sont intéressants et créatifs. En gros, ils se disent qu'ils ont surtout besoin de beaucoup de développeurs médiocres pour quelques uns seulement réellement bons. Quand je vois l'état de l'industrie informatique, cela m'a l'air malheureusement d'être la route que prend l'informatique professionnelle moderne. Ça c'est pour la vision cynique des raisons possibles à de tels systèmes.
Bien sûr, la raison non-cynique serait juste que ces gens qui décident n'y comprennent absolument rien (et se font aussi bien avoir par les discours marketing de ces autres gens qui vendent des "solutions logicielles" magiques pour l'éducation, vendant cela comme ils vendraient n'importe quoi tant que ça rapporte). Par conséquent, ils se disent bêtement que si on met les gamins devant des écrans dès le plus jeune âge, ça devrait bien générer quelques génies de l'informatique dans le lot pour créer le Google français, non? 🙄🤦
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[^] # Re: La fabrique à crétins
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien e-education : Personnalisation des apprentissages en petite section. Évalué à 10.
C'est sûr que c'est horrible! Déjà que je trouve pas ça glob quand ils essaient de faire pareil en primaire (et même au collège, je conseillerais de ne pas focaliser l'éducation autour des écrans; mais là je sais que c'est plus compliqué avec la pression sociale, etc. Et les décideurs qui croient que pour que la France soit "compétitive" dans l'informatique mondiale, il faut des enfants élevés aux écrans dès le plus jeune âge), mais là en maternelle! Petite section en plus!
Tout ce qu'ils font dans la vidéo peut être bien plus aisément fait avec l'institutrice et quelques cartes. Par exemple ils écoutent des mots et doivent choisir des cartes dessinées. Pas besoin de logiciel pour ça! Et ça me fait rire jaune quand on parle d'écrans "intéractifs". Ils sont en classe, avec des professeurs réels en face d'eux, en chair et en os, dans un monde physique avec de vrais objets qu'on peut toucher, et plein de camarades de classe avec qui intéragir. Quoi de plus "intéractif"? Et surtout en gardant un vrai lien humain… Dans la vidéo, à un moment, l'institutrice dit que les enfants sont dans un bain de langage permanent (avec le casque sur la tête qui leur donne des mots de vocabulaire). Dans la classe, sans casque pour les séparer du monde, donc des autres camarades de classe et des professeurs, ils ne seraient pas dans un bain de langage permanent?
Pourquoi les amener à l'école si c'est pour tous les mettre devant des écrans, avec un casque sur la tête, et en faire des drogués des écrans dès le plus jeune âge? C'est juste terrifiant.
C'est pourtant pas faute de tous les développeurs et autres professionnels sérieux de l'informatique de leur dire que l'informatique n'est pas une solution miracle à tout et sûrement pas à l'éducation en particulier. J'aime mon métier mais jamais je ne le vendrai comme un substitut à l'éducation et à l'apprentissage.
D'ailleurs tous ceux même qui créent les outils numériques les plus néfastes (dont le but est de rendre accroc pour "optimiser le temps de cerveau disponible" à vendre, perte de vie privée, dangers sociaux…) envoient justement leurs enfants dans des écoles où l'informatique est interdit. Ce n'est pas nouveau, on le sait depuis plus d'une dizaine d'années. Je me souviens d'articles sur le sujet déjà à l'époque (voir par exemple, cet autre article de 2011. Et ils savaient déjà bien pourquoi ils le faisaient, disant sans honte en interview que l'informatique est une distraction et un problème pour l'apprentissage, avouant à demi-mot que — telle qu'elle est faite de nos jours par les grandes entreprises — elle est néfaste aux jeunes (et aux humains en général d'ailleurs). Et bien sûr, ils envoient donc leurs propres enfants dans des écoles sans ordinateurs tout en vendant à prix cassés des tonnes de licences (cf. les divers accords-cadre avec l'éducation nationale) aux écoles du monde entier. Ironique mais aussi hypocrite. Et nos services publics de suivre bêtement, finalement vendant leurs enfants pour quelques sous…
Les psychologues et professionnels de l'éducation aussi semblent de plus en plus déconseiller le plus possible les écrans aux enfants (les livres et études qui sortent sur ce sujet se multiplient). Et là on a une académie qui explique fièrement qu'elle met des enfants en petite section de maternelle devant des écrans? On croit rêver.
Ou alors c'est juste un moyen d'avoir moins de boulot (ça on le sait, les écrans font merveille pour "hypnotiser" les gens — si on peut dire — et donc calmer les enfants; c'est justement le problème) et puis je vois qu'ils choisissent bien:
Donc en gros, les classes sociales les moins favorisées quoi. Histoire de bien faire en sorte qu'ils restent bien en bas de l'échelle sociale de génération en génération (pendant que les classes favorisées envoient justement leurs enfants dans des écoles privées chères où les écrans sont interdits et où les professeurs aident à favoriser le développement sain, l'imagination et la créativité des enfants; le genre dont il est question dans les articles plus haut).
Alors je dis pas que c'est fait exprès, je suis pas cynique à ce point. Mais c'est au final clairement ce qui se produit, que ce soit voulu ou non.
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# Joli projet!
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal PAO avec logiciels libres au sein d’une équipe sur le long terme. Évalué à 9.
Juste un court message, qui ne répond pas aux questions et interrogations, mais j'ai jeté un œil au projet « Oxygène » et ai feuilleté un numéro à l'instant sur le site (j'avais dû louper le journal que tu avais précédemment posté?): c'est un beau projet!
Sinon pour ne pas être totalement hors-sujet et répondre à la question:
C'est un super logiciel que nous utilisons aussi très régulièrement professionnellement. Mais c'est sûr que son développement semble un peu au ralenti ces derniers temps, comparé à GIMP ou Inkscape par exemple.
Comme la plupart des gens, on utilise la version de développement (les 1.5.x) depuis de très nombreuses années parce que la version stable est beaucoup moins utilisable en fait.
Certains ont peut-être lu qu'on travaille sur la création d'une entité propre. Un but secondaire (même si on ne l'affiche pas explicitement parce que si on s'éparpille dès le début, c'est une recette pour un échec) est de pouvoir aussi aider et financer le développement d'autres projets de logiciels libres de création, du moins ceux qui ont encore du mal à le faire eux-même (typiquement financer Blender paraîtrait absurde, mais Scribus à moyen terme, ce serait clairement une bonne cible de financement!).
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[^] # Re: Chez moi ça marche
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Du format et de la taille des images. Évalué à 4.
Ce que ton lien indique, c'est qu'on peut diviser une image en blocs et avoir plusieurs tables de couleur (une par bloc), ce qui permet de ne pas être limité à 256 couleurs. Mais ça reste quand même super limité, ou alors faut faire de très petits blocs (possiblement 16×16 pixels si chaque pixel a une couleur différent, ce qui serait courant dans une photo; et c'est probablement ce que cette image que tu donnes fait même si j'ai pas vérifié l'image).
Ensuite le problème n'est pas qu'il y a une ou plusieurs palette de couleur. On pourrait imaginer par exemple qu'il pourrait être autorisé d'enregistrer certaines couleurs en RGB et d'autres en gris dans la palette. En fait, le vrai problème est que GIF ne semble même pas prendre en charge les couleurs en niveau de gris du tout. Ça fait un bout de temps que j'avais pas relu la spéc, alors je viens de jeter un rapide coup d'œil (GIF 89a est la dernière version): https://www.w3.org/Graphics/GIF/spec-gif89a.txt
Regarde les sections 19 et 21 en particulier. Les tables de couleur n'attendent que du RGB.
Donc la réponse est: non, ce n'est pas possible en GIF.
De toutes façons, GIF n'est absolument pas adapté pour les photos avec les attentes de qualité modernes et la taille du fichier exploserait avec le genre d'astuce que tu pointes. Donc on serait loin d'une solution au problème évoqué même si GIF permettait d'indexer des couleurs en nuances de gris.
Ensuite, soyons francs, GIF est un format tellement basique que tu trouveras très peu de cas d'usage moderne où la réponse à une question sera: "oui, GIF le permet contrairement aux autres formats" 😛
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[^] # Re: Chez moi ça marche
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Du format et de la taille des images. Évalué à 8. Dernière modification le 01 septembre 2023 à 15:39.
tisaac:
😜
Ah ça, j'ai pas dit que c'était du click'n play à la portée de tous. Il faut clairement mettre les mains dans le code. J'étais juste dans l'exercice de pensée: il est faisable de modifier le code pour générer une grille séparée en vectorielle et d'exporter l'image en nuances de gris avec une grille vectorielle en couleur par dessus. Et ça pourrait être une façon d'avoir une image plus petite, puisque c'est le but évoqué (à tester pour voir à quel point ça vaudrait le coup ou non, bien sûr).
Ysabeau:
Oui. Ensuite pour implémenter au mieux l'idée que j'évoque, il faudrait qu'on ait des calques vecteurs. Cela devrait être possible dans une version peu après la sortie de GIMP 3, puisqu'on a déjà un patch en instance de revue pour cela. Mais j'attends l'après-GIMP 3 pour faire cette revue de code (voir les calques de type non-destructive dans notre feuille de route).
Une fois qu'on aura ça, il devrait être possible d'implémenter l'export avec des parties en raster et d'autres en vectoriel (dans les formats qui permettent cela).
En attendant, ça reste possible, mais faut faire un peu plus de bidouillage.
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[^] # Re: Chez moi ça marche
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Du format et de la taille des images. Évalué à 10. Dernière modification le 31 août 2023 à 12:10.
Mais de quoi tu parles? Tu as lu le post d'origine? 😜
Le cas d'usage évoqué est celui de quelqu'un qui crée cette grille de couleur à partir d'une image en couleur. La source en vectoriel, il n'y a pas besoin de "l'avoir", c'est toi qui la crées à la base.
Il n'a jamais été question de travailler sur des images avec grilles de couleur pré-existantes. Tu te fais des nœuds au cerveau pour rien. 😝
Ensuite, c'est un peu de travail (mais pas énorme non plus; l'algorithme est tellement simple que n'importe quel développeur pourrait le réimplémenter super rapidement pour générer du vectoriel) et je ne suis pas sûr que ça vaille le coup, comme je disais dans mon commentaire. Ensuite à chacun de voir.
En tous cas, c'était pour répondre à l'exercice de pensée proposé:
Et sinon pour ton commentaire:
C'est vrai. C'était ma solution 1 avec un format qui embarque les 2 données dans des calques/objets séparés. CQFD.
Je pensais à PDF au début mais ce n'était pas adapté pour de l'affichage d'image au milieu de contenu web. J'avais pas pensé au plus simple, SVG, qui serait pour le coup un très bon choix, effectivement.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Chez moi ça marche
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Du format et de la taille des images. Évalué à 7.
Ben si c'est justement exactement ce que propose mon commentaire, relis. Je propose de coder ces couleurs en vectoriel car on voit bien que ce ne sont que des lignes droites colorées qui sont au contraire extrêmement simples à coder en vecteur, et cela fera un fichier de faible taille.
Et là il n'y a plus aucun des problèmes que tu mentionnes dans d'autres commentaires, à savoir de trouver un algo qui trouve une "cohérence" pour compresser ces couleurs.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Chez moi ça marche
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Du format et de la taille des images. Évalué à 10. Dernière modification le 31 août 2023 à 09:06.
C'est ce que j'allais dire. La plupart des formats (tous?) ne permettent pas d'avoir certains pixels en niveaux de gris, et certains pixels en couleur. Donc avoir une telle image principalement en niveaux de gris avec juste quelques pixels (la grille) en couleur en revient juste à avoir une image entièrement en couleur. Simplement beaucoup de ces couleurs seront "grises", ce qui dans la pratique va le plus souvent signifier que 2 composants sur 3 seront "inutiles". Par exemple si les pixels sont en RGB, chaque composant (rouge, vert et bleu) seront simplement identiques (donc 2/3 de l'info est redondante). En Y'UV, seule la luma sera utile (et beaucoup d'autres modèles de couleurs séparant la luminance, ce sera similaire avec le seul composant luminance utile).
Alors comme dit plus haut, ça doit pouvoir se compresser très bien, mais bon… c'est sûr qu'avec presque 2/3 de données inutiles, idéalement plutôt que compresser cette partie, on aimerait pouvoir s'en débarrasser tout simplement.
Je vois 2 solutions:
Notons pour cette seconde solution que séparer la grille en format vectoriel, par ex. SVG, (plutôt qu'un quelconque format raster) même serait encore mieux (des lignes droites avec des aplats de couleur, c'est du vectoriel idéal donc taille probablement encore plus faible), laquelle pourrait tout aussi bien être composité sur l'image en niveaux de gris (comme dit plus haut, soit dans un format d'image unique qui est capable de contenir plusieurs types d'images différentes, soit à l'affichage en HTML/JS).
Ensuite clairement la solution 2 images + HTML/JS rajoute de la complexité au système (même si cela pourrait être scripté pour n'avoir qu'à donner une image en couleur, puis des scripts généreraient la version en niveaux de gris, la grille de couleur en vectoriel et le code HTML/CSS automatiquement). Disons que je joue le jeu d'essayer de trouver la solution qui permettrait la plus faible taille de fichiers, mais ce n'est pas forcément la solution la plus simple malheureusement. Et puis faudrait tester pour vérifier l'intuition. Sait-on jamais si vraiment la compression ne fait pas des merveilles, comparée à 2 images avec tout l'overhead que cela implique.
Donc j'imagine très bien que ce ne sera pas la solution choisie. 😉
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