Jehan a écrit 1652 commentaires

Du coup, je me sens un peu nul de t’avoir poser ces questions-là :(

Eh faut pas se sentir nul non plus! 🤗 Je comprends aussi tout à fait la question. J'en ai juste profité pour faire un petit résumé des difficultés qu'on a.

Je pense que parler des erreurs d'un tel projet est parfois/souvent aussi important que de parler de ses succès. Surtout si on veut pousser d'autres à essayer quelque chose de similaire, faut qu'ils sachent pour se préparer mieux.

En tous cas, depuis que je fais un projet financé de la sorte et que je suis développeur sur un gros projet libre, j'ai une toute autre perspective sur la question "ça sort quand?". D'ailleurs j'ai moi-même investi une somme importante (pour un particulier, j'entends) sur un autre projet financé participativement (la caméra de cinéma apertus° AXIOM) encore plus vieux que le notre (ce projet a eu beaucoup plus de sous, et même des sous européens, mais c'est aussi un plus gros projet, c'est du hardware!) et j'attends encore. J'ai surtout appris que pour que les choses puissent évoluer dans le bon sens, il ne sert à rien de mettre de la pression aux acteurs qui essaient (et qui feront aussi plein d'erreurs sur le chemin comme nous tous). Pas que j'entende par là que ce soit fait exprès, on ne s'en rend pas compte, mais c'est une question stressante (notamment parce que nous-même, on espérait finir bien plus tôt!); or c'est aussi la première que beaucoup de gens nous posent quand on leur parle pour la première fois.
Je pense que c'est une question qui a dû faire pleurer énormément de gens dans le monde.

Ensuite c'est vrai que ces derniers temps, je suis très fatigué donc ça amplifie la sensibilité à ce genre de questions. 😩
Mais c'est pas de ta faute!

Note bien que j’ai pas demandé « quand ça sort ? » :)

Ahahah. En effet. 😉

Tout ça pour dire que je te comprends parfaitement. Je voulais juste savoir si ça avançait et comment, où le savoir… :)

Bon j'espère que tu as la réponse. On essaie constamment de mieux communiquer, et ça marche un peu mais aussi par période. Des fois, on essaie un nouveau truc qui marche pas mal, puis on lâche un jour lorsque c'est trop pesant; comme lorsqu'on a essayé de faire des vidéos régulières, ou lorsqu'on faisait du screencasting live de travail (ce qui était en plus plutôt lourd sur la machine d'Aryeom)…

Portez-vous bien et prenez bien soin de vous. Vous êtes nos héros. Et nous devons vous soutenir, vous aider et vous chouchouter.

Ahahah. Je sais pas si on est des héros, mais merci quand même! 🤗

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Pour en finir, si tu ne vois pas en quoi ce que dit Lessig invalide ta position de principe sur un abus de langage courant, je ne peux te conseiller que de prendre du repos.

Lawrence Lessig est juriste et professeur de loi (il est donc parfaitement au fait de ce qu'est le "copyright" et je doute que tu le verras souvent faire de "l'abus de langage" sur ce sujet; en tous cas, ce n'était pas le cas dans ta citation) et comme tu peux l'imaginer, on connaît bien son travail. Je suis à peu près sûr qu'on a des visions similaires et proches des problèmes du droit d'auteur actuel. :-)

Résultat, à vous deux, vous avez rendu une très bonne question qui a invité des réponses intéressants, chacun disant ce qu'il comprenait du sujet en un truc un peu repoussant. Et ce genre de comportements asociaux, je commence personnellement à en avoir assez. Essayer d'être simple et clair sans tourner en boucle n'est pas qu'une faveur faite au lecteur mais la condition d'un échange futur possible.

Sincèrement je voulais juste aider en répondant sur un sujet que je connais très bien (sur lequel je travaille, recherche et réfléchis depuis plus de 10 ans maintenant), comme souvent sur les discussions autour du droit d'auteur sur le site.

Si on me considère toxique à cause de mes longs messages (oui, j'ai du mal à écrire court, c'est un de mes problèmes connus, et même devenu depuis une blague récurrente ici; j'y travaille…), là c'est autre chose. Discuter parce qu'on est en désaccord sur un sujet, c'est une chose (que je considère saine et utile), mais pour sûr si on considère que ça me rend toxique pour les lecteurs de LinuxFr, c'est autre chose que je ne veux absolument pas. Alors je vais prendre un peu de recul et éviter dorénavant de participer aux discussions ici. Après tout, LinuxFr était le dernier forum où je commentais encore régulièrement. Au moins, ça me libèrera du temps. 😕

Enfin bon, désolé à toutes et tous. J'éviterai de répondre sur ce genre de sujet dorénavant. Je ne pensais pas qu'on voyait mes interventions ainsi.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Salut!

Bravo et merci à toute l’équipe. ZeMarmot est un magnifique projet, exemplaire !

Merci encore! ;-)

Où en est le projet ? Y a-t-il un jauge de progression quelque part ?

Non. On aimerait mieux communiquer. On est juste nul pour ça. Aryeom a quasi fini toute la partie animation, y compris le montage, mais elle ajoute encore quelques inbetweens sur diverses séquences. Il restera la colorisation, les fonds, les effets…

Sinon le compositeur (de l'AMMD: des gens qui font de la musique libre, avec du logiciel libre, beaucoup d'expérimentations artistiques mais aussi sociales; comme nous!) a commencé à travailler sur la musique. Il espère finir d'ici la fin d'année pour un enregistrement studio avec les musiciens vers fin janvier.

D'ailleurs pouvoir financer d'autres artistes est un truc qui m'excite. On a toujours voulu que ce projet (de même que l'asso LILA) soit bien plus que 2 personnes. À terme, on aimerait tellement un jour être une grosse association qui puisse produire professionnellement de gros projets artistiques libres, en payant artistes et développement des outils libres. Ça reste un rêve pour l'instant (mais LILA paie quelques musiciens libristes, et déjà ça, ça nous rend heureux de pouvoir le faire).

Sur Tweeter et Instagram, après quelques secondes la page se fige et je suis « invité » à me faire membre d’un club privé nord-américain :(

Depuis un an, on a aussi un compte Mastodon qui va repartager un peu la même chose que Twitter.

On a maintenant aussi un compte PeerTube (en plus du compte Youtube qu'on avait déjà) qu'on aimerait bientôt commencer à utiliser pour diffuser à nouveau des vidéos (mais c'est beaucoup de travail à faire, lequel s'additionne au travail plus concret de production). On a d'ailleurs aussi un compte Peertube pour GIMP maintenant (on l'annoncera plus tard, de même que le compte Peertube de ZeMarmot) qu'on aimerait aussi se mettre à utiliser pour diffuser des news plus visuelles.

En fait, c'est étrange, car je ne comprends pas l'intérêt des réseaux sociaux moi-même et n'ai donc aucun compte perso sur ces plateformes (même Mastodon, libre ou non, ça ne m'intéresse que peu). Mais de nos jours, je co-gère (très mal!) des comptes Twitter, Mastodon, etc. (pour GIMP, LILA, ZeMarmot…). Ça aussi ça me fatigue. Chaque news doit être répliquée, chacune avec des formats légèrement différents en fonction de la plateforme.

Sinon dans les autres endroits pour se tenir au courant, nos pages de plateformes de financement participatif (Patreon et Tipeee seulement, puisque Liberapay n'a pas de système de news… heureusement, un de moins!) ont aussi des news, mais beaucoup d'entre elles vont surtout rediriger vers les news sur gimp.org par exemple parce qu'on n'en pouvait plus de répéter les mêmes choses, juste sous un autre angle (dans les faits, depuis quelques années, c'est nous qui écrivons genre 90% du texte sur le site de GIMP de toutes façons; donc quand on re-présentait les news GIMP sous l'angle du projet ZeMarmot, c'était un peu comme ré-écrire la même news 2 fois, mais différemment).

Sur le blog de production il y a une très belle image avec écrit “HAPPY NEW YEAR ! 2021”… et le dernier article date de 2019…

Oui j'ai plein de problèmes avec ce blog, il est vieux et lent et tourne sur un serveur vieux et lent aussi et on se sent de moins en moins d'y écrire des blog posts. J'aimerais le transformer en blog statique (probablement Hugo), mais rien que l'idée de travailler à migrer les données me fatigue (je suis pas dev web, ce sont des sujets qui m'ennuient!). D'ailleurs même le domaine, on pense à le laisser tomber bientôt (dans les faits, il n'y a pas d'entité officielle nommée "Studio Girin"; au final, on est surtout l'association LILA, qui elle-même a ses news qu'on est en peine de mettre à jour: https://libreart.info/ (avant cette conf, notre plus récente news avait plus d'un an)). D'ailleurs même ce site LILA, on aimerait le changer (il est déjà statique mais généré avec des scripts persos que j'aimerais porter en Hugo pour ne plus avoir à m'occuper du développement de plateforme web) et l'améliorer.

En fait on aimerait aussi migrer pas mal de trucs d'infrastructure (on a un bénévole qui veut m'aider, mais je suis pas sûr quand ça arrivera). Les emails par exemple, je gère mon propre serveur email (devenu depuis le serveur de l'association) depuis presque 2 décennies. Ben j'en ai marre. Je veux plus faire d'administration. Mais je veux pas non plus bouger nos emails sur un des gros fournisseurs. 🤷

Le problème est que je fais une majorité moi-même depuis des années (développement, maintenance et revues de code GIMP, web et server admin, écriture de news sur tous les sites, réseaux sociaux…), et c'est un peu dur… 😓

Et je parle même pas des problèmes de backup (on est de très mauvais élèves!). J'ai un projet de développement d'application pour améliorer ce point là pour notre usage principal de production d'œuvres, mais pour l'instant c'est en pause. Je prévois de travailler dessus après la sortie de GIMP 3.0.

La couverture de presse est super sympa’ aussi :)

Malheureusement, elle est aussi plutôt incomplète. Je mets très peu à jour le site de ZeMarmot aussi (que j'aimerais aussi réécrire — comme tout le reste! — parce que c'est un vieux truc totalement hardcoded; plus horrible à maintenir, y a pas! J'aimerais d'ailleurs aussi archiver la racine du domaine).
Même la liste des sponsors est très incomplète et ça fait des années que je dis à certains sponsors que je dois la mettre à jour et rajouter leur nom (faudra bien que je le fasse au moins avant la fin du projet). D'ailleurs si certains de ceux là lisent, mes excuses à tous! En fait j'aimerais surtout faire un script qui récupère automatiquement les données Patreon, Tipeee et Indiegogo, fasse les calculs et génère le html des sponsors (de même pour le générique de fin qui listera les sponsors; générer du SVG pour ce cas là serait cool). Mais bon, regarder les APIs de toutes ces plateformes proprios n'est pas l'activité qui m'attire le plus quand je m'ennuie et sais pas quoi faire (dans ces moments là, c'est plutôt aller améliorer le code de GIMP qui m'excite!).

En fait chacun de ces petits trucs sont pas énormes. Mais c'est juste des trucs qui s'additionnent, qui m'ennuient au plus haut point, et rien que de penser à "ah oui y a ça aussi à faire", ben ça me désespère. Et puis, c'est plein de petits trucs qui s'additionnent et correspondent en fait à au moins 5 ou plus métiers à temps plein différents en vrai!
Le tout en n'arrivant toujours pas à avoir du financement raisonnable qui au moins me ferait dire "bon c'est mon boulot, je suis payé pour ça". Je pense que ce sont des symptômes précoce de burn-out en fait. 😰

Et malheureusement Aryeom a des problèmes similaires proches du burn-out. Elle fait d'ailleurs aussi trop de boulots différents au sein même de ZeMarmot (je dirais facilement plus d'une dizaine même!). En fait ça crée même des problèmes inédits: puisque certaines tâches devraient normalement être faites en parallèle par des personnes différentes, normalement les problèmes sont rapidement découverts; or il lui arrive de faire des tâches entièrement pour finalement se rendre compte qu'elle doit en refaire une grosse partie en changeant de "chapeau", puisque c'est à ce moment là qu'elle découvre certains problèmes qui auraient pu être vus bien plus tôt ⇒ en conséquence, perte de temps et gros poids pour le moral et la motivation. Et il n'est pas toujours simple de switcher d'un rôle à l'autre car beaucoup de rôles demandent des perspectives complètement différentes de l'œuvre. Par exemple, le réalisateur ne voit notamment pas du tout le travail de la même façon que l'animateur, ni que le monteur, ou que l'intervalliste…

On essaie de se ménager mais c'est pas facile (et c'est quand on le fait qu'on reçoit des remarques sur "quand ça sort ZeMarmot/GIMP 3.0? Pourquoi c'est si long? C'est les nouveaux 'Duke Nukem Forever'!" malheureusement 😩).

Enfin bon, en conclusion, on y travaille. Et oui, on sait qu'on est vraiment nul pour toute la partie communication. On est malheureusement profondément conscient de ce fait. En fait, on a fait de nombreuses erreurs dans notre évolution de projet et c'est l'une de celles-là. Bien que pour cette erreur spécifique, même si c'était à refaire, je suis pas sûr comment on pourrait faire mieux sans simplement avoir plus (beaucoup plus, parce que je parle de pouvoir payer des gens pour communiquer) d'argent. :-/

Mais bon, on essaie d'améliorer notre communication! 😬😋

Et le projet avance tout de même à son rythme. C'est dur de donner une deadline mais ça avance. Je voulais contextualiser un peu la réponse car c'est vraiment la question la plus complexe (et pourtant la plus demandée probablement). Ça ne le serait pas si on était un gros studio qui pourrait se permettre de planifier avec des dates précises (en fait, qui n'a pas le choix et doit absolument le faire même, dans ce cas). Et pis on tient le coup globalement. 😆

P.S.: oui tu as touché un sujet difficile! Le "quand est-ce que ça sort?" est une question difficile pour nous, et parfois un peu stressante, aussi bien pour "ZeMarmot" que GIMP d'ailleurs. 🥺

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

donc pas de quoi donner dans la condescendance.

Je ne crois pas avoir été condescendant. L'auteur du journal a du mal à comprendre le droit d'auteur et demande explicitement comment cela fonctionne, alors comme c'est l'un des travaux principaux de notre association (les licences libres, donc le droit d'auteur), ben j'explique. Si maintenant répondre à une question explicite sur un sujet qu'on connaît bien est appelé de la condescendance, alors je sais pas trop où on va! 🙄

Pour le passage précis que tu cites, je me suis demandé si tu t'étais senti visé, alors j'ai regardé les autres messages et viens de trouver le tien. Pour info, je ne te visais absolument pas (ni ton commentaire).

Pour ce qui est de la citation de Lawrence Lessig, je vois pas trop en quoi ça contredit quoi que ce soit parmi mes dires à propos. Il parle des "lois du copyright", ce qui est exactement ce que je fais et oui tout comme nous, il cherche à faire changer les choses. Toute personne qui suit un peu nos projets (production de "ZeMarmot", maintenance de GIMP, d'autres vidéos libres produites pour Framasoft, ou simplement mes messages et articles sur LinuxFr, etc.) sait pertinemment ce que je pense des ces ensembles de lois (aussi bien les droits d'auteur des divers droits européens que le copyright de common law d'ailleurs). Il n'empêche que ce sont nos lois actuelles et donc que la seule chose qu'on peut faire à l'heure actuelle est de travailler dans ce contexte avec nos moyens (licences libres, etc.).

Enfin malgré le fait que la partie que tu sembles considérer la plus "condescendante" est l'usage du terme "élucubration" (d'après la mise en emphase), je maintiens ce terme. Ce n'est pas condescendant, c'est vrai. Dire qu'on est "pour" le copyright/droit d'auteur parce ce qu'on utilise des licences libres, lesquelles se basent effectivement sur ces lois est une logique juste ridicule. Déjà parce que suivre des lois ne signifie pas ni n'a jamais signifié être pour les dites lois. Ça n'implique absolument pas non plus donner son assentiment à cette loi. La seule chose que ça signifie est juste qu'on veut pas aller en prison, ou se prendre des amendes/procès! Et on le prouve assez par le fait d'utiliser des licences libres constamment dans le cadre de ces lois sans pour autant les apprécier!
Donc oui, faire ce type de raccourci est une élucubration! Je signe et resigne.

Au passage, je rappelle d'ailleurs que je n'ai jamais dit que c'était ce que ton message disait. Faut pas être parano!
En tous cas, il n'y a vraiment pas besoin de prendre la mouche! 😜

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

En France la mention explicite est à peu près inutile, mais elle peut être utile (voire obligatoire) dans d'autre pays, où les règles d'attribution de copyright et/ou de charge de la preuve peuvent être très différentes.

Certes. Ensuite ces pays me semblent très théoriques de nos jours. Petite recherche web, je trouve ça dans la FAQ de la "World Intellectual Property Organization" (gras ajouté par mes soins):

What is the © symbol? Do I need to include it on my work?

In the past, some countries had legislation in place that required the copyright holder to comply with certain formalities in order to receive copyright protection. One of those formalities was to include an indication that copyright had been claimed, such as by using the symbol ©. Currently, very few countries still impose formalities on copyright, therefore the use of such symbols is no longer a legal requirement. Nonetheless, many right owners still include the symbol © as a highly visible way to emphasize that that work is protected by copyright and that all rights are reserved, as opposed to a less restrictive license.

C'est assez clair que c'est un peu un truc du passé et que les gens font juste ça par habitude. "Comme tout le monde le fait, c'est que ça doit être à faire!" 😅

Ensuite, je dis pas aux gens de pas le faire. Chacun fait ce qu'il veut et ça fait pas de mal. Être redondant a d'ailleurs parfois son utilité (la citation plus haut le dit d'ailleurs que c'est utile pour "mettre en emphase" le fait que les droits sont réservés).
D'ailleurs y a aussi des notices de copyright dans nos codes libres donc même moi il m'arrive de noter ce type de notice dans du code. Force de l'habitude. Personne a proposé à changer ça (et franchement ce serait inutile de le faire, juste de la perte de temps). Mais la question était "Est-ce nécessaire?". C'est ce à quoi je répondais. 😛

En particulier, la mention explicite de copyright était obligatoire aux USA jusqu'au 1er mars 1989

CQFD. Tu parles d'y a 33 ans là! 😉

est encore très utilisée aujourd'hui

Tout à fait: force de l'habitude comme je disais. Ça veut pas dire que c'est nécessaire.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Pour compléter un peu ce que disent les autres: le copyright, c'est simplement la loi. Enfin en l'occurrence pour la France (et pas mal de pays européens), on appelle cela le droit d'auteur. "Copyright" est le terme utilisé dans les pays de "common law" (mais bon, c'est la même chose hein, n'en déplaise aux nombreux blogs qui aiment à asséner que le droit d'auteur, c'est trop bien comparé au copyright; les règles sont différentes bien sûr, mais comme elles sont aussi différentes entre 2 pays avec droits d'auteur: au final, les uns comme les autres, c'est juste le terme pour désigner comment on gère ce que les lois aiment appeler la "propriété intellectuelle").

Donc dire être une alternative au droit d'auteur, c'est équivalent à dire que ce serait une alternative à la loi. Ce serait donc dire être hors-la-loi. Comme les gens aiment en général leur liberté, ils ont tendance à ne pas vouloir cela! 😜
Donc on suit la loi (i.e. le copyright/droit d'auteur), simplement en suivant des logiques qui ne sont pas habituelles (puisqu'on va en général donner plus de droits dès le début alors que la logique la plus courante est de ne donner aucun droits par défaut, sauf contrat spécifique).

Ma manière de rationaliser le truc, c'est de comprendre cela ainsi
1. Séraphin possède le Copyright du contenu concerné

Il possède les divers droits sur ses créations. Selon les pays, elles peuvent être un peu différentes et durer un temps différent. Par contre il peut céder certains de ses droits (pas tous) sous certaines conditions.

1. Et parce qu'il possède ces droits, il peut décider de les mettre sous licence Creative Commons

En fait c'est la cession dont je parle plus haut. Par une licence, Séraphin cède une partie des droits (en général certains des droits patrimoniaux, qui consistent en particulier au droit de représentation et au droit de reproduction) globalement.

Il est aussi à noter que puisqu'on peut céder les droits, on peut aussi céder leur gestion en même temps (aux organismes agréés, dits "organismes de gestion collective des droits d'auteur"). C'est un point très important car lorsqu'on signe une convention avec un tel organisme, il y a parfois (souvent?) une clause qui interdit alors à l'auteur de gérer en même temps les droits gérés par l'organisme de gestion. Cela voudrait dire que dans certains cas, un auteur n'aurait plus le droit de mettre ses œuvres sous licence libre!

L'exemple le plus connu est la SACEM, connue pour gérer des droits d'auteur de musique. Il faut bien savoir que quiconque signe avec la SACEM n'a plus le droit de mettre une licence à sa propre musique (passée et future! Ce qui normalement n'est pas possible en vertu de la loi mais l'est dans ce contexte particulier) ni de la diffuser soi-même sur internet. Pour suivre la mode, la SACEM avait finalement accordé une exception pour certaines licences CC non libres au cas par cas à titre d'expérimentation (je pense que c'est toujours en cours, même si j'ai pas vérifié).

Il est donc important de comprendre qu'être auteur ne suffit pas pour avoir le droit de céder ou non des droits. Les contrats, licences et conventions passés influent et peuvent nous priver de certains des droits d'auteur.

Et était-ce réellement utile/nécessaire de mentionner le Copyright ?

Toute œuvre est sous copyright et/ou droits d'auteur et donc noter un "Copyright ©" ou "droits réservés" sur une œuvre est inutile et redondant. Ce n'est pas parce qu'une œuvre n'a rien d'écrit dessus ou à côté qu'elle n'a pas d'auteur ou d'ayant-droits et qu'on a le droit de faire ce qu'on veut avec (pas comme ça que ça marche!). Donc non, rien de nécessaire. Mais rien de faux non plus.

Ensuite il est vrai que beaucoup des gens qui travaillent en licence libre trouvent les lois de copyright/droits d'auteur extrêmement mal fichues et aimeraient bien les faire changer. On a suffisamment d'exemple comme ça pour savoir maintenant que ces ensembles de loi, dans leurs versions actuelles (en tous cas dans les pays où on connaît un peu ces lois), ne sont absolument ni en faveur des auteurs, ni du peuple, mais des quelques mêmes intermédiaires, encore et toujours.

Ah oui, et toutes les élucubrations sur le fait que les licences libres sont "basées" sur le copyright/droit d'auteur et sur le fait que ça prouve être "contre" ou "pour" ces droits ou je ne sais quoi, sont un peu ridicules. Bien sûr que c'est basé dessus, mais encore une fois, pas parce qu'on est contre ou pour, mais bien — comme j'ai dit — parce que les gens aiment en général leur liberté et ne veulent donc pas être hors la loi 🙄. Donc on suit la loi. Nul besoin d'insister pour y mettre une sorte de prise de position par le fait ou non d'utiliser ces lois. Bien sûr que tout le monde les utilisent. Ce n'est pas un choix, c'est comme ça que les lois fonctionnent!

Plutôt que de voir les licences libres comme des "alternatives" au droit d'auteur (qui n'a donc aucun sens, comme je viens de le montrer), il faut juste voir cela comme une vision différente (par rapport à des visions plus historiques dans nos sociétés) de la relation entre les auteurs d'œuvres et leur public. En fait on peut même aller plus loin: puisque ces licences promeuvent le partage, la réutilisation dans d'autres œuvres, la redistribution, ça essaie de flouter ces limitations un peu trop carrées de ce que sont les catégories "auteur" et "public". Ça tend en effet à faire de nous tous des co-auteurs, des diffuseurs, et ainsi de suite. Ce n'est donc pas une histoire d'être pour ou contre, mais de voir le droit d'auteur autrement. Et oui, en faisant cela, on espère aussi influer des changements de loi qui iraient dans ce sens (comme devrait le faire tout citoyen d'un pays libre pour les lois sur les sujets qui les intéressent).

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An enhanced enterprise version

Là je sens que ça va mal finir… Ça va finir par mettre des fonctionnalités de manière arbitraire dans une version payante :( Enfin, j'espère être pessimiste, tout simplement.

Oui, tout le reste, pourquoi pas, mais le coup de la version entreprise, en général accompagné de double licence, c'est triste. D'ailleurs c'est marrant mais ils citent le passage de Blender à Gitea, clairement une Success Story dont ils sont très fiers (en tous cas, c'est la seule qu'ils citent), surtout quand tous semblent passer à Gitlab ces dernières années.

Or si on lit le blog post de Blender mais surtout les commentaires ou les divers liens du post qui expliquent les raisons du choix, le fait que Gitea fait du tout-libre était clairement le gros point qui a fait basculer le choix. Ce n'est pas les fonctionnalités (même s'ils citent des fonctionnalités manquantes dans certains commentaires), car on voit clairement qu'ils n'ont pas peur de patcher si nécessaire. Par contre ils notent que certaines des fonctionnalités qu'ils veulent existent déjà dans la version "entreprise" et que ça veut dire qu'ils referont un travail en double, qui a peu de chance de se voir accepter dans la version communautaire (j'ai pas trop suivi, mais apparemment y a déjà eu ce genre de problème avec Gitlab qui veut garder sa version entreprise "attrayante") et ils devront donc maintenir un set de patchs à mettre à jour à chaque nouvelle sortir.

En outre, ils répètent encore et toujours que leur but est d'améliorer l'écosystème FLOSS.

Enfin bon, tout ça sont des raisons auxquels j'adhère à 100% aussi. C'est donc super dommage si Gitea se mettent à suivre la même voie (enfin pour nous du moins; pour eux, ça leur fera peut-être un financement plus durable; c'est juste dommage qu'ils n'aient pas réussi à trouver un modèle plus vertueux si vraiment le double édition/licence est ce vers quoi ils se dirigent).

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Ce n'était peut-être pas très clair : je persiste à penser qu'il y a quelques usages pour lesquels un générateur (fondé sur une IA ou pas) et un humain ne sont pas vraiment en concurrence.

Ah mais pour moi, il n'y a aucune concurrence et il n'y en aura jamais. C'est le fait de croire que ça pourra jamais l'être qui est absurde. Pour moi, ces gens ne comprennent simplement pas les métiers de développeurs (Copilot) ou d'illustrateurs (Stable Diffusion). En tant que développeur, ça me fait marrer de croire qu'en s'entraînant sur mon code (ou celui de quiconque), on pourra jamais reproduire ne serait-ce qu'un pouième de la qualité de mon code (ou de tout autre développeur). Avant d'en arriver à cette version finale, j'aurais souvent essayé plusieurs versions (pour les changements complexes), j'aurais réfléchi à la finalité de la fonctionnalité, à l'utilisabilité, j'aurai discuté avec des utilisateurs (rapports de bug, forums, ou l'utilisatrice assise dans le bureau à côté!), j'aurais éventuellement comparé la rapidité de plusieurs algorithmes (quand c'est un problème d'optimisation), j'aurais aussi essayé de faire un beau code et avec une logique visible dans sa structure pour la maintenabilité. Et ainsi de suite. Le code, c'est uniquement le résultat d'un long processus, le tout petit bout de l'iceberg. S'entraîner sur ce bout qui dépasse, c'est avoir rien compris.

Quand Aryeom dessine, je la vois, elle fait pareil. Ce que certains croient être un simple trait, c'est en fait tout un processus que je peux admirer parfois par dessus son épaule. Pour en arriver à ce trait, elle peut en avoir fait et effacé des dizaines. Parfois, elle refait tout son dessin quand elle est vraiment pas contente du résultat. Et dans tous les cas, elle réfléchit vraiment au sens de chaque détail. Elle réfléchit si c'est le matin ou l'après-midi, si le soleil est haut ou pas et dans quelle direction, si le personnage est fatigué ou en forme, s'il faut chaud ou froid, aussi à ce qu'elle essaie de montrer avec son image (qui n'est pas forcément évident de premier abord), et ainsi de suite. En fait elle réfléchit à vraiment beaucoup de trucs qu'on ne voit même pas dans l'image mais qui pourtant auront amené au résultat final (le truc du soleil, c'est le machin bateau auxquels les gens pensent quand ils n'y connaissent pas grand chose, comme moi, mais y a vraiment des trucs bien plus inattendus).
Pour l'animation, je l'ai vue refaire des séquences animées entières parce qu'elle se rend compte que le vol de l'oiseau ne correspond pas par rapport à une nouvelle vidéo qu'elle a trouvé pour cette espèce particulière d'oiseau.

Donc concurrence? Nope. Ça c'est sûr. :-)

Je ne parle aucunement de travail de haute qualité : là où je travaille (post-production, VFX), je vois passer des story boards ou du concept art fait à la main (crayon, aquarelle, ou de plus en plus directement en numérique), qui sont souvent magnifiques et pourraient être publiés. C'est des semaines de boulot et seulement une poignée de personnes les verront.

En même temps, demande toi pourquoi ils font des illustrations si chiadées bien qu'ils savent pertinemment que presque personne ne les verront. 🙂
C'est peut-être bien justement parce que c'est important et que non, ça ne pourra pas être remplacé par du généré (sinon les artistes aussi savent faire des gribouillis en 2 min; mais s'ils font pas, c'est qu'y a une raison).

Puisque tu bosses dans le cinéma, tu sais probablement que le storyboarding, ça rentre dans la branche "réalisation" (en tous cas, dans la convention collective de production de films d'animation, c'est le cas; donc je suppose que dans d'autres branches cinématographiques, c'est aussi le cas; d'ailleurs VFX c'est pas aussi la même convention?). Quand tu fais un storyboard, tu es déjà en train de choisir la caméra (angle, ce qui rentre dans le champs, etc. donc ce que Wikipédia appelait la "composition" d'une image dans mon commentaire initial). Peut-être que ces choix caméras peuvent légèrement changer dans une petite production, très peu de chance dans une grosse (du moins sans repasser par la case réalisation). Bon encore une fois, c'est moins le cas hors animation (où déjà on fait pas toujours du storyboarding, et même lorsqu'il y a, les réalisateurs se permettent en général beaucoup plus de marge de manœuvre et d'improvisation au dernier moment puisque contrairement à l'animation, ça coûte pas cher de changer; pour eux le storyboarding, c'est parfois plus "histoire de", et encore… quand y a tout court). La VFX par contre, ils sont vraiment plus une branche de l'animation, il me semble. Pour eux, le storyboard, je pense aussi que c'est roi.

Enfin bon, puisque tu parles de storyboarding donc, c'est une étape majeure de réalisation. Donc bien sûr que tu vas pas remplacer par du généré. Dans ces branches (et je suis persuadé que VFX, c'est pareil), c'est limite synonyme de dire qu'on va remplacer le réalisateur (ou l'équipe de réalisation) par une IA de dire qu'on pourrait faire le storyboard en généré. 🙄

Dans le genre qui ressemble à un dessin vite fait mal fait, on peut citer Reiser, dont les dessins font passer une ambiance et une expressivité en seulement quelques traits. Du vrai boulot !

Je connais pas plus que ça, mais encore une fois, demande toi si c'est réellement "vite fait mal fait" étant donné toute la description que tu en donnes après. Dans le dessin, il n'y a pas que ce trait final que tu vois. Loin de là.

Enfin bon, cherche encore des exemples si tu veux. Je doute que tu en trouveras un de convenable. 😛

C'est très simple: soit le rendu n'importe pas, et dans ce cas, je peux tout aussi bien faire le dessin moi-même. Ce seront des bonhommes de fil de fer, mais pas comme Reiser! Ce sera bien moche, peut-être qu'on rigolera un bon coup avec les gens à qui je le montrerai (on sent l'histoire vécu). Puis on ira au fond des choses et je passerai bien l'info que je voulais passer avec mon dessin moche (sans avoir besoin d'une illustration générée ultra-complexe).
Soit il importe que ce soit une illustration de qualité, et dans ce cas ton truc généré sera hors propos. Il faudra un artiste qui sait ce qu'il fait (c'est à dire pourquoi il dessine, exactement ce qu'il veut dans le champs, comment il organise son image, le style précis et pas juste "style manga" ou "style SF", les positions précises, etc.).

(note: je travaille dans le cinéma et ait travaillé dans le spectacle vivant, et j'ai beaucoup de proches qui sont décorateurs/trices ou illustrateurs/trices pour le ciné et le théâtre. Je n'ai aucun mépris pour ces métiers. Si c'est ce qui ressort de mon message, alors j'ai vraiment des progrès à faire en rédaction)

Ce n'est pas ce qui ressort de ton message, ne t'inquiète pas. Je pense juste que tu cherches encore des raisons à ces logiciels d'IA. Parce que c'est vrai que ces logiciels sont impressionnants et tout le monde se dit que ce serait quand même dommage de jeter ça. Donc on cherche des raisons a posteriori. Et comme je suis pas d'accord avec ces raisons, j'essaie de te détromper. C'est tout.

Et pis bien connaître un métier n'est pas suffisamment pertinent. Après tout, y a aussi des développeurs qui semblent trouver Copilot intéressant et de même des illustrateurs pour Stable Diffusion.

Comme je disais dans un autre commentaire juste hier, ne pas être d'accord, c'est pas un problème et faut pas y faire rentrer les sentiments. En fait si j'avais perçu un sentiment de mépris dans ton commentaire, au contraire, il est possible que je n'aurais pas répondu. J'ai autre chose à faire dans ma vie que de participer à des discussions qui mettent en rogne ou mal à l'aise. 😜
Donc aucun problème, et aucun sentiment désagréable n'émane de tes commentaires!

Enfin bon, pour moi tous ces travaux d'IA font fausse route, et même le coup du "oui mais il y a des usages pour lesquels c'est bien", j'attends encore un exemple pertinent. Aucun de ceux que tu m'as donnés pour l'instant ne l'est pour moi. 🤪

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Il y a le cas où tu ne cherches pas à faire une image particulièrement originale ou créer une œuvre unique, mais que tu veux un truc "vite fait" pour illustrer un texte, que l'ordi te fasse un dessin à partir d'une phrase, parce que tu sais pas dessiner (ou plutôt, que tu es trop timide pour montrer un dessin que tu as fait).

Mais c'est exactement l'un des problèmes! Quiconque a déjà vu un artiste à l'œuvre sait que ça n'existe pas un 'truc "vite fait"'. C'est tout aussi insultant de dire cela à un dessinateur ou un peintre que lorsque des gens me disent (en tant que développeur) "toi qui t'y connais en 'ordinateurs', tu veux pas me faire un site web? Un 'truc vite fait', genre que tu me feras en 10 minutes!" Je pense que tous les autres développeurs, admins (ou personnes travaillant dans l'informatique ici, de manière générale) comprennent de quoi je parle.

En gros, tu le sous-entends toi-même: c'est pas facile de dessiner. Donc plein de gens ne savent pas, ou n'osent pas montrer ce qu'ils font parce qu'ils se disent qu'ils sont pas à la hauteur. Et donc oui, quand on a besoin d'un dessin, on fait appel à un professionnel, et oui on le paie parce que ça va lui prendre des heures, voire des jours ou semaines (en fonction de la qualité demandée). Et ce professionnel, ça fait des années, voire des dizaines d'années qu'il s'entraîne et se perfectionne (comme le développeur dans son art à lui).
De même que si quelqu'un a réellement besoin d'un développeur, je m'attends à ce qu'il me ferait une vraie offre (ça ne veut pas dire que j'accepterais, mais ce serait un premier pas).

Minimiser le travail requis ou la qualité désirée du travail final n'est jamais un comportement acceptable dans une relation de travail saine.

Là dans tes exemples, on utiliserait en fait une IA qui elle-même se base sur le travail de millions de ces artistes à travers le monde (par du web-scrapping), lesquels n'ont absolument pas donné un avis, encore moins un accord, dans le but de les remplacer pour tous ces petits contrats "vite fait". Sauf que sans eux, y a plus l'IA. Mais personne ne voit le serpent qui se mord la queue. Personne ne voit la contradiction de leur logique qui au final est juste une logique pour payer encore moins certains travaux, voire pour ne plus les payer du tout dans le cas présent (ce qui n'est pas un comportement nouveau, on rappellera avec humour — noir — le petit blog-bd "Mon maçon était illustrateur").

D'ailleurs ça va être marrant le jour où ces IAs commenceront à s'entraîner sur du code ou des illustrations créées par des IAs (peut-être elle-même même). Puisque c'est sur une base de web-scraping, ça arrivera inévitablement (tout ceux qui ont étudié les systèmes de traitement par apprentissage savent qu'on doit contrôler les données d'entrée et que ré-entrer des données sorties ne peut que faire baisser la qualité). 😆

Il y a le cas où tu veux faire une fausse affiche d'époque (ou une pochette de disque d'un groupe fictif) pour mettre dans un décor lors d'un tournage de film.

En conclusion: non, une "fausse affiche d'époque" ou une "pochette de disque d'un groupe fictif", c'est pas un truc rapide (ou d'une certaine façon, mais pas comme tu sembles l'imaginer). Ça a beau être fictif, c'est complexe. Et le fait que l'IA peut le faire encore plus vite ne fait que masquer les millions d'illustrateurs sur le travail desquels cette IA s'est entraînée.

Franchement ton tournage de film, on paie les acteurs, les ingés sons, caméraman, le réalisateur… pourquoi pas les illustrateurs? (bon je vous rassure, dans les gros plateaux de tournage que j'ai visités, ils ont des illustrateurs dédiés, et ils les paient. Pourvu que ça dure!)
Le jour où on aura des acteurs entièrement de synthèse, dont le jeu sera basé sur un apprentissage de l'ensemble de la cinématographie humaine jusqu'à aujourd'hui, on se mettra aussi à utiliser des acteurs de synthèse? On se dira "pour les petites scènes faciles, 'vite faites', on peut aussi bien utiliser des acteurs IA!"? Le pire, c'est que si on arrive à faire cela, je suis sûr que certains s'y essaieront!

Le truc, c'est que je sais pertinemment que les artistes qui ont déjà une bonne position professionnelle ou un très haut niveau technique ne seront pas très touchés (ça leur permet de dire "c'est bien", j'en ai vu plusieurs qui en ont parlé ainsi pour être dans la mouvance, parce qu'ils s'en fichent en fait, tant que ça les touche pas eux). Au contraire, ça serait l'occasion pour eux de monter le prix de leur compétence sur la base de "si vous voulez du travail de merde, utilisez les IAs, autrement voici mes prix". Perso par exemple, je ne me sens absolument pas menacé par les IAs de création de code. De même qu'Aryeom avec qui je bosse sur ZeMarmot, quand je vois son niveau de finition, elle n'a absolument rien à craindre non plus des IAs de création graphique.
Par contre ça me paraît bien moins vrai pour les artistes ou développeurs qui débutent leur carrière par exemple qu'on va opposer à ces IAs; plus les IAs progresseront, plus ça sera le cas. Si c'était juste de l'automatisation, c'est bien. Simplifions le travail des gens (c'est d'ailleurs mon boulot avec GIMP d'aider les artistes en simplifiant leur travail et en automatisant des parties techniques)! Je suis même pour avoir le moins de travail possible tout en pouvant vivre décemment! Mais là je parle du mensonge de l'IA qui se base sur l'apprentissage du travail de tous et que certains disent vouloir utiliser pour remplacer les artistes dont ça utilise le travail. C'est absurde, c'est redondant et cyclique. D'ailleurs ça ne peut faire que du boulot de merde étant donné que la majorité du code est buggué (cas de l'IA de code) et que la majorité des illustrations ne sont vraiment pas du grand art non plus (cas de l'IA d'illustration). Or c'est ce sur quoi ces IAs se sont entraînées. On ne peut aller que vers la généralisation de la médiocrité.
Tout ça me paraît même tellement logique que je vois pas comment les gens le voient pas.

Donc non, si tu veux une affiche bidon pour un film, et que tu veux que ce soit "vite fait" et le plus "cliché" possible, tu dis ça à ton illustrateur, qui ne cherchera alors pas à faire du grand art et sera bien conscient que l'affiche ne sera probablement visible que quelques secondes en passant à l'écran. Il fera un boulot en conséquence et tu le paies en conséquence. Ça me paraît logique et juste.

Un truc que je trouverai bien utile, c'est, à partir d'une description de mon réseau, en Français dans le texte, avoir un logiciel qui sache me sortir un schéma pas bordélique, ce que je suis totalement incapable de faire ;).

Ça tu peux le faire avec du traitement de langage naturel qui génère un joli diagramme dont le design aura été ajusté aux petits oignons par un designer (qui travaille avec un développeur), lequel aura été rémunéré adéquatement (comme le développeur d'ailleurs). Pas besoin d'apprentissage sur des millions de diagrammes. En fait, tu auras un bien meilleur rendu qu'avec une image générée par une IA basée sur de l'apprentissage. 😄

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Gras de moi:

Perso j'ai l'impression que la conception même de X11 était à revoir. Peut être qu'ils auraient pu l'appeler X12 pour moins choquer, peut être que Wayland n'est pas parfait non plus, mais je n'ai pas l'impression qu'une réécriture soit injustifiée. Parfois il faut aussi savoir dire on casse tout, cela arrive dans la vie des projets pro comme perso.

Sincèrement je ne comprends pas pourquoi tout le monde a besoin d'avoir un avis (encore moins quand il n'est pas de première main). Comme j'ai dit, 1, 2 ou 10 développeurs, ça reste de l'argument d'autorité. Était-ce vraiment si irrécupérable? Peut-être, peut-être pas. Qu'importe 🤷, on en est là où on est. Il me paraît évident maintenant qu'on va pas revenir en arrière. Il faut juste travailler pour faire évoluer et améliorer Wayland. C'est tout ce qui m'importe et tout ce que je vois et veux faire maintenant. C'est d'après moi la seule chose constructive à faire. Tout le reste, je m'en fiche. Et je comprends vraiment pas pourquoi vous voulez tous vous ranger d'un côté ou d'un autre et avoir un avis tranché sur si oui ou non ces développeurs avaient raison. C'est si important que ça?

Le travail d'équipe sain, contrairement à ce que beaucoup semblent croire, ce n'est absolument pas avoir le même avis que ceux de son équipe. C'est uniquement savoir travailler ensemble en bonne entente et savoir parfois même être en désaccord (ou ne pas avoir d'avis) mais toujours constructivement et sans animosité. Si on fait cela, on peut aller de l'avant, tous ensemble. Pas forcément exactement comme chacun aurait voulu (dans chaque détail), mais dans une direction globalement satisfaisante pour tous.

En même temps, ce n'est pas le genre de considérations qui devraient être gérés par le gestionnaire de fenêtres (voire de session) plutôt que par chaque application ?

Certes. C'est le genre de remarques classiques qu'on entend. En même temps, comme tu le dis, très peu de gestionnaires de fenêtres ont ce types de fonctionnalités (y a les tiling managers qui ont ça en général, et d'autres genre OpenBox, que j'ai utilisé quelques années et adorais; c'était y a longtemps) et probablement encore moins dans les autres OS. Et puis GIMP a probablement ces fonctionnalités d'une époque où y avait encore moins tout cela dans les Windows Managers (27 ans d'existence, je rappelle!).
Donc au final, dans la théorie tu as raison, dans la pratique, ça ne me paraît toujours une fonctionnalité fortement d'actualité.

Ensuite de manière générale, j'ai un peu de mal avec l'idée d'expliquer aux gens comment utiliser leur ordinateur pour être efficace, sans connaître leurs besoins, leurs méthodes de travail (workflow), etc. Si quelqu'un a besoin d'un GIMP configuré aux petits oignons avec des fenêtres qui se replacent exactement au même endroit, sur le même écran, à chaque fois, et qu'on a cette fonctionnalité depuis plus de 20 ans, je me vois mal lui dire "bon écoute, c'est le boulot du gestionnaire de fenêtre! (mais pas de chance, très peu implémentent ça! oups!)" donc on retire la fonctionnalité.

Merci en tout cas pour ton retour instructif. ;)

De rien. 😄

J'ai tendance à ne rien vouloir dire sur des forums publics sur le sujet Wayland (qui divise pas mal), j'ai toujours peur que mes messages soient déformés. Mais bon, à force, c'est vrai que j'ai quand même pas mal d'années d'expérience à traiter des problèmes avec Wayland (côté applicatif). Donc pour une fois…

Mais mon avis reste neutre. Je ne prends aucunement part aux discussions (totalement stériles selon moi) du "fallait-il Wayland ou non?"; je ne fais que constater des problèmes, le fait qu'il y a effectivement quelques régressions (certaines plus embêtantes que d'autres), remonter ces problèmes le plus possible et espérer que les choses évoluent dans le bon sens.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Pour éviter les bugs pour chaque implémentation faite par les différents desktop, la communauté FreeDesktop est justement là pour établir des APIs standards à utiliser comme référence. Quand les implémentations des desktops ne le suivent pas, un rapport de bug en pointant vers le standard devrait aider.

Ça fait qu'y a une API commune, ça ne résout absolument pas le problème d'une implémentation par bureau. En fait, j'ai même cité un problème spécifique et réel qui nous est arrivé à cause d'un problème d'API fredesktop non implémentée dans certains bureaux.

D'ailleurs si je me souviens bien, j'ai même dû intervenir pour calmer la gueulante d'un utilisateur contre Wayland et les portails dans ce rapport de bug (qui touchait pas mal de monde). Je le comprenais, mais gueuler pour gueuler n'est pas constructif ni n'apporte une bonne ambiance à un projet.

C'est notamment avec ce rapport de bug que j'ai décidé de ne plus suivre les recommandations d'utiliser les portails en priorité (sous X11, parce que sous Wayland, pas le choix), parce que je me suis rendu compte que c'était vraiment pas prêt et par conséquent on avait des régressions pour les utilisateurs GNU/Linux.

Après, je comprends très bien qu'en tant que mainteneur bénévole de GIMP tu ne puisses pas faire plus que quelques semaines par années d'essai de Wayland, ne t'en fait pas :) C'est juste que le reste des acteurs, mêmes de logiciels privateurs, peuvent faire un pas vers les communautés…

C'est sûr. Je suis tout à fait d'accord. Mais on le sait bien que dans les faits, c'est rare. Certaines entreprises injectent de l'argent dans des projets, et d'autres ont parfois des développeurs. Mais bon je pense que la plupart des grosses entreprises s'en fichent totalement.
Enfin bon, désolé de dire ça, mais c'est pas vraiment une réponse quoi! 😛 Si on devait attendre les grosses entreprises pour faire les choses bien, le logiciel libre, Linux ou GIMP n'existeraient tout simplement pas!

Personnellement si notre projet avait de l'argent, notre association LILA emploierait volontiers des développeurs pour améliorer la situation sous Wayland. En fait, pouvoir faire ce genre de choses est un des objectifs de l'association (de manière générale améliorer l'écosystème libre pour la création d'œuvres). Mais bon, on n'a même pas assez pour rémunérer équitablement le travail actuel. Donc on fait ce qu'on peut (et je crois que c'est déjà pas mal et qu'il serait tout de même malavisé de nous dire le contraire effectivement 😛), et soupirer pour le reste.

Malheureusement beaucoup d'artistes sont dans notre cas, voire pire (ils ont pas tous un développeur avec elles ou eux!).

Pour la question "pourquoi plus de sécurité si c'est pour utiliser le code des mêmes développeurs ?", c'est simplement que de plus en plus de logiciels privateurs sont distribués pour Linux (VSCode, Edge, Skype, Teams de Microsoft ou encore Spotify, Zoom et bien d'autres) et que l'utilisateur n'a aucun moyen de vérifier si tout se passe bien pour lui et sa vie privée.

Je crois pas avoir posé cette question (en fait je suis sûr que non 😜). D'ailleurs je comprends très bien la logique du raisonnement où on en vient à vouloir de la sécurité. Il suffit de voir Android ou consort pour ne pas vouloir en arriver là et comprendre que certains veulent prendre les devants.

Par contre, je notais bien que par exemple, avec le portail screenshot de GNOME, n'importe quelle application pouvait espionner et prendre des captures du bureau entier (donc d'autres applications) à tout moment et totalement invisiblement. Et quand j'en parlais (y a plusieurs années déjà), je n'obtenais que des haussements d'épaule. Ça n'a été changé que fin 2021, et encore dispo seulement pour les distributions bleeding edge (par ex. Fedora). Sur les distribs plus stables, avec des vieux GNOME, les applications propriétaires que tu cites peuvent encore utiliser le portail GNOME et espionner toutes les autres applications sans problème ni se faire choper le moins du monde.
Et c'est ça les questions que je me posais: pourquoi faire toute ce pataquès sur la sécurité et le besoin d'empêcher les applications d'espionner pour au final proposer pendant 10 ans un portail qui leur permet d'espionner?

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Mais les nouvelles applications qui s'ouvrent, c'est toi qui les ouvres, non? Dans mon cas, toutes les fenêtres qui s'ouvrent, c'est moi qui les ai explicitement ouvertes (dans un menu/overview de GNOME, ou bien ça peut être un greffon GIMP que j'ai appelé depuis la fenêtre principale de GIMP, etc.). Et quand j'ouvre une nouvelle application, c'est bien pour intéragir immédiatement avec.

Ou bien tu parles d'application dont les fenêtres s'ouvrent d'elle-même, intempestivement? Perso ça ne m'arrange jamais, mais vraiment absolument jamais. Néanmoins si c'est ce genre de cas que tu évoques, oui, je vois le problème. Mais il est autre. Le problème, c'est: pourquoi des applications se permettent de se mettre devant toi sans que t'aies rien demandé? Déjà y a donc un problème applicatif (faudrait peut-être revoir tes choix applicatifs sous Windows! 😜).
Ensuite dans le cas d'applications malveillantes (donc qui le font exprès), c'est effectivement un problème complexe mais la solution trouvée me semble vraiment mauvaise pour l'instant. Il faudrait trouver une méthode pour distinguer les fenêtres (de processus autre que celui qui a le focus actuel) qui s'ouvrent par demande utilisateur ou non. J'admets que c'est une problématique très complexe (parce que programmatiquement, il n'y a rien pas grand chose qui les différencie). Il faudrait en fait que le processus qui a le focus ait un protocole pour dire au compositeur "c'est bien moi qui ai appelé cet autre processus, donnez lui le focus s'il le demande svp". Ceci dit, y a peut-être ça dans Wayland, il faudrait que je me renseigne! 💡

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Perso, je ne suis pas contre Wayland, du point de vue que je n'y participe pas (ou très peu). Donc je me permettrais pas de dire que ça ne vas pas du tout. J'aimerais bien contribuer mais j'ai déjà trop de code à faire. Alors disons que j'y suis résigné. Je suis, quoi. Je ne pense d'ailleurs pas qu'on puisse inverser la vapeur, au point où on en est de toutes façons. En gros, quand certains disent ici:

faut-il admettre que la communauté s'est collectivement plantée, et repartir sur autre chose?

Perso j'ai de gros doute que ça arrive jamais.

Cette prémisse étant en place, je dois dire que je ne suis pas impressionné pour l'instant, et c'est le cas de beaucoup de développeurs que je connais autour de GIMP. Disons donc que je suis et pour cette raison, je vais participer un minimum pour que les choses évoluent dans le bon sens. Mais pas une seule fois, j'ai vraiment vu un cas où je me suis dit "heureusement qu'on a Wayland maintenant".

Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec pulkomandy qui dit:

C'est rare que la réponse à "le logiciel est compliqué à maintenir" soit "il faut tout réécrire à partir de 0".

C'est un truc tellement courant et qui très souvent relève d'un manque d'expérience du développement. Alors honnêtement je pourrais pas dire si c'est le cas ici. J'ai jamais vraiment regardé le code de Xorg. Était-ce vraiment si horrible? On a la parole de certains dévs Xorg, mais est-ce totalement significatif? Je veux dire, des gens qui ont contribué à GIMP et ont dit que son code est horrible, j'en ai aussi vu passé! Pourtant moi je trouve globalement le code de GIMP super bon.
Certes il a plein de casseroles (après 27 ans, faut bien!), certes on trouve encore régulièrement du code merdique (après 27 ans, faut bien!), certes y a eu de mauvaises décisions sur certains points cruciaux (après 27…), mais globalement, il n'empêche que je trouve le code dans son ensemble d'une très grande maturité. Il a bien vieilli et a gagné en qualité avec l'âge. Une unité de style et de logique s'est créée, des infrastructures de code complexes tout en étant à la fois (de manière contradictoire) simples et génériques, etc.

Alors Xorg, je sais pas. Peut-être que c'était vraiment irrécupérable (même si ça me paraît dur à imaginer qu'un projet de cette taille et si utilisé, donc globalement stable, puisse être irrécupérable), mais ce qui est sûr, c'est que l'argument d'autorité de "j'ai contribué (même beaucoup) à Xorg" n'est pas suffisant selon moi.

Bon tout ceci étant posé, maintenant on est dans la situation où je ne pense pas qu'on puisse revenir en arrière de toutes façons, comme je disais. Alors passons. Wayland est-il utilisable? Plusieurs ici disent qu'ils utilisent depuis des années et je ne doute pas une seconde que ça marche pour eux. D'ailleurs je suis sûr que ça marcherait pour moi si je ne travaillais pas sur du graphisme professionnel, et surtout sur un logiciel complexe. En fait, on se rend compte que la majorité des logiciels sont très simples: une fenêtre et on fait une seule chose. C'est très bien pour une majorité d'usage.

Mais déjà, on voit que tous les logiciels plus complexes (qu'on pourrait appeler des logiciels métiers), il a fallu pas mal d'années. GIMP, ça fait quelques années qu'on peut utiliser la version de développement sous Wayland, mais y a encore pas mal de hic (dont je parlerai plus bas). Blender vient à peine d'annoncer leur prise en charge de Wayland. On entend parler de Wayland pour Firefox depuis environ 2020 (il me semble) mais sur plein de distributions (par exemple Ubuntu apparemment, même quand le bureau utilise Wayland par défaut), ça n'est pas activé. Apparemment c'est seulement en début d'années que Firefox sur Wayland a commencé à être activé.
Enfin bon, c'est là qu'on voit que dès qu'on sort de l'usage plus basique et qu'on arrive dans les applications complexes, ça a vraiment pris le temps.

Alors dans GIMP maintenant, quels sont les problèmes qu'on a eu?

• Déjà je pense pas mal de bugs de jeunesse, car on a eu des problèmes rencontrés qui n'arrivaient que sous Wayland et qui parfois disparaissaient après quelques mois ou années. Autant c'est normal pour un logiciel jeune, autant on se dit que justement il a été mis en production trop tôt et pour certains des problèmes, on a vraiment perdu des jours à chercher des bugs qui venaient des compositeurs. Ces problèmes pouvaient inclure des plantages mais aussi des fuites mémoire extraordinaires.
• À cela s'ajoute la multiplication des compositeurs. Par exemple, on a quelques assez majeurs avec Sway (pointeurs invisibles, crashs…). Avant on pouvait avoir des problèmes pour X11. Maintenant on peut avoir des problèmes par compositeur. C'est assez frustrant.
• On a eu (et encore régulièrement, j'en ai reporté y a pas si longtemps, genre y a quelques semaines/mois) pas mal de problèmes par rapport aux tablettes graphiques. En fait j'ai souvent l'impression que y a presque aucun utilisateur de tablette graphique sous Wayland parce que c'est juste trop cassé. Donc aussi presque personne ne relève les bugs même sur des distributions en production. Je le fais car je teste Wayland régulièrement, genre tous les 6 mois pendant quelques semaines, parce qu'il faut bien faire avancer les choses (mais je peux pas y passer tout mon temps). À ce sujet, y a un jour un développeur qui se présentait comme un développeur Wayland (mais je sais pas exactement sur quel projet, et si c'est quelqu'un qui contribue beaucoup) qui me sortait sur notre canal de discussion des trucs genre "oui mais le graphisme, vous êtes juste une niche de toutes façons. Qui s'intéresse aux tablettes graphiques?", puis il nous a même comparé aux développeurs du son en disant qu'eux veulent des trucs encore plus bizarre et qu'ils sont encore plus niche. Je sais pas si cette personne se rend compte que l'image et le son sont 2 des industries majeures de l'informatique, parmi les industries qui injectent le plus d'argent. D'ailleurs il fut un temps où Linux avait commencé à être super en avance pour le son et certains ont cru que ça allait devenir une référence (puis je suis pas sûr ce qu'il s'est passé, mais y a eu une descente au fond du ravin, et Jack a commencé à être relégué au second plan). C'est vraiment dommage.
• Sinon toujours spécifique au graphisme, y a le fameux problème de la calibration colorimétrique des écrans qui est tout simplement un truc de base pour les professionnels du graphisme. Il y a eu des fights vénérables (plus de 500 commentaires, discussion démarrée en janvier 2019 et encore active à ce jour) avec des communautés du graphisme libres et des dévs Wayland (perso, j'ai préféré pas m'en mêler; et pour moi les torts venaient de tous les côtés, je trouve que certains dévs de logiciels de graphisme ont été insupportables, tout simplement indécents et ont fait plus de mal que de bien, probablement retardant d'autant la solution). Enfin bon, on nous parle de HDR ou je ne sais quoi, mais y a toujours pas de simple gestion des couleurs.
• Toujours du côté gestion des couleurs, beaucoup de choses doivent se faire par "portails" dans le monde Wayland. Et notamment piquer des couleurs sur l'écran ou les captures d'écran. Or pour un logiciel de graphisme, on veut le faire avec un "contexte", c'est à dire donc un profil colorimétrique attaché. Or aucun des portails ne prévoit cela. Quand on demande aux dévs des portails, on a des réponses parfois un peu à côté de la plaque (même si je crois que ça s'améliore; j'ai récemment fait un autre rapport qui me laisse à penser que ça peut s'améliorer, à contraster avec un rapport y a plusieurs années où on m'avait envoyer bouler en disant que je racontais n'importe quoi). Enfin bon quoiqu'il en soit, les APIs pour l'instant ont tendance à toutes donner des couleurs sans contexte, donc "fausses" du point de vue science des couleurs. C'est pourquoi le "color picker" de GIMP et le greffon de capture d'écran marche bien sur toutes les platformes (X11 inclus), sauf quand on utilise les portails (sous X11 ou sous Wayland) car on ne connaît pas le contexte/profil colorimétrique. C'est donc un recul, même pour X11, et la raison pour laquelle on a fait un pas en arrière récemment vis à vis de l'utilisation des portails, car les bureaux avaient tendance à nous dire d'utiliser les portails même sous X11, lorsqu'ils étaient dispos. Au début on a obtempéré, mais on a changé d'avis (sauf sous Wayland, car pas le choix) en voyant les problèmes de couleur que ça créait.
• Toujours au sujet des portails, pendant des années, on a senti une grosse régression du fait qu'on devait réimplémenter la même fonctionnalité X fois, car chaque bureau avait son propre portail. Ça commence seulement très récemment à changer. J'ai l'impression que maintenant les bureaux ont compris qu'il faut vraiment plus pousser un portail commun, le portail Freedesktop (notons que le projet de portail Freedesktop existait depuis des années, mais pour une raison que je ne connais pas, il y a plusieurs années, chacun faisait son portail dans son coin). Et encore, quand je dis un portail, ça peut être des portails. Genre récemment KDE nous disait que l'un de leur portail v1 (je sais plus lequel, était-ce celui pour les captures d'écran?) était obsolète et qu'on devait passer au v2. Comme dans le même temps, on nous disait qu'il fallait aussi utiliser le portail Freedesktop et qu'il marchait bien sous KDE maintenant, on a juste préféré virer tous les portails spécifiques (GNOME et KDE) plutôt que réimplémenter encore un troisième! Enfin bon, c'est un gros bordel quoi.
• Et puis y a encore ces trucs bizarres, genre le portail de color picker qui est cassé sur certains bureaux (Mate, Cinnamon… Je rappelle que même lorsque certains bureaux ne marchent que sous X11, les dévs de bureau Linux nous conseillait d'utiliser les portails en priorité, ce qu'on a donc seulement récemment arrêté de faire) alors que le portail Freedesktop était apparemment là mais il manquait une implémentation pour la fonction de PickColor(). Donc l'application détecte le portail, l'utilise mais ça marche pas. Encore une fois, un bordel créé par l'existence d'une même API et de plusieurs implémentations, une par bureau! Et c'est toujours aussi frustrant de devoir se battre pour une fonctionnalité qui marche sur toutes les plateformes depuis des décennies, et notamment X11. Et maintenant faut le refaire par bureau.
• Sinon je voulais revenir sur l'histoire de la sécurité. C'est vrai, X11 n'a aucune sécurité par design. Ensuite clairement toutes ces histoires de sécurité nous posent régulièrement des problèmes quand on perd des fonctionnalités par ci par là (genre la prise en charge MIDI car y a pas de portail; et oui GIMP a une fonctionnalité peu connue de contrôle par périphérique MIDI! 🤯). En général, la réponse est "il faut attendre que quelqu'un fasse un portail" (puis que ce dernier soit standardisé Freedesktop, puis implémenté par tous les bureaux). Alors je comprends bien tout le raisonnement sécuritaire, mais quand on perd des fonctionnalités qu'on a depuis les débuts, je comprends que ça en frustre plus d'un. C'est d'autant plus bizarre quand j'ai découvert que le portail org.gnome.Shell.Screenshot de GNOME avait un paramètre pour dire si on voulait "flasher" ou non l'écran. Or l'idée même derrière Wayland et ces portails étaient qu'une application ne doit pas pouvoir faire un screenshot en loucedé, et ainsi capturer des infos d'une autre application sans que l'utilisateur ne soit au courant. Il faut soit une boîte de dialogue, soit une demande de permission, soit un truc visible comme un flash de l'écran. L'API GNOME permettait de faire une capture en évitant les 3 trucs. J'en ai parlé à un dév GNOME lors d'une conf, y a pas mal d'années et il a juste haussé les épaules en disant qu'un jour, y aura peut-être un système de permission. Mais en gros, pendant des années, y a juste eu aucune sécurité et il suffit donc d'utiliser le portail de capture GNOME pour prendre une capture du bureau entier, autres applications comprises, sans que personne le voit sous Wayland. C'est seulement très récemment (mi-2021) qu'ils se sont mis à massivement restreindre l'accès à leurs APIs dbus pour les applications internes seulement, alors que pendant des années, ils demandaient à tout le monde de les implémenter (c'est l'une des autres raisons pour lesquelles on a arrêté d'utiliser ces APIs GNOME/KDE). Mais par exemple, sur une Debian/PureOS, je peux encore faire des captures de tout le bureau sans que l'utilisateur ne s'en rende compte (je viens d'essayer pour confirmer que je disais pas de bêtise). Dans tous les cas, ce genre de détail m'a beaucoup fait questionner les histoires de sécurité dans Wayland.
• Enfin l'un des derniers trucs qui me font souvent songer à une régression est la gestion des fenêtres. Avec notre mode multi-fenêtre historique, on a beaucoup de code de sauvegarde de position, écran etc. dans GIMP. Je crois que tout cela va partir à la poubelle, ou au moins être non utilisé pour Wayland (j'ai pas encore pris le temps de me pencher dessus). Choisir son écran est devenu une hérésie dans le monde Wayland, or beaucoup de gens avec du multi-écran aimaient personnaliser leurs logiciels qui devaient se lancer en partie sur tel écran, en partie sur un autre (par exemple, vous pourriez vouloir certains dialogue sur un écran, la boîte à outil et le canevas sur l'autre). À chaque lancement, vous vous attendiez à ce que GIMP se souvienne pour ne pas avoir à repositionner vos fenêtres. Bien sûr, cela est moins d'actualité avec le mode simple fenêtre, mais bon… ça reste une régression. Puis y a tous les trucs de prise de focus. Il y a tout ce concept de "sécurité" qu'une application nouvellement lancée ne doit pas prendre le focus sur une autre (ça s'explique par des "imagine que tu es en train de taper ton mot de passe et que soudain une application se lance et intercepte le mot de passe car elle récupère le focus!"). Personnellement je trouve cela ennuyeux déjà de manière générale. Combien de fois ai-je lancé une application, moi-même, explicitement, et parfois, elle ne prend pas le focus (parfois si). C'est d'autant plus exaspérant quand justement je commence à taper en croyant qu'elle l'a (parce qu'elle est quand même visible sur le haut de la pile de fenêtre) et en fait, non! Donc ça a l'effet inverse: une autre application a en fait reçu mon texte qui ne lui était pas destiné! "Imaginez si c'était un mot de passe!" 😁). Mais dans GIMP, c'est particulièrement ennuyeux car nos greffons sont des processus séparés. Donc ils sont considérés comme des applications à part entière et je pense que c'est pour cette raison que très souvent, ils ne prennent pas le focus (il faut jouer avec alt-tab ou cliquer avec le pointeur). Pire dans des cas extrêmes, la fenêtre du greffon va apparaître derrière la fenêtre de GIMP et on s'en aperçoit pas de suite! Il est à noter que ces problèmes ne se produisent pas seulement sous Wayland. Je les vois sous X11, mais je me dis que c'est probablement des développements de ces dernières années liés à ces réflexions de sécurité sur "c'est dangereux de donner le focus trop facilement", et simplement ils ont été implémentés génériquement. Personnellement de ce point de vue là, je trouve les bureaux libres un peu moins utilisables ces dernières années à cause de ce genre de petits problèmes.
• Sinon spécifiquement à Wayland, on a aussi pas mal de trucs bizarres, avec GIMP qui s'ouvre plus grand que l'écran et notamment avec la barre de titre hors de l'écran dans des cas extrêmes (gênant pour ceux qui connaissent pas les raccourcis adéquats) ou des redimensionnements bizarres, etc. Certains des problèmes ont été résolus, d'autres se sont résolus tout seul (c'est à dire, sûrement des bugs dans des compositeurs), d'autres, on doit encore regarder. Je dirais qu'il y a donc pas mal de petits problèmes d'utilisabilité de ce genre qui s'accumulent.

Enfin bon, n'allez pas croire que je suis contre Wayland et prière de ne pas citer ce message ailleurs comme "le projet GIMP est contre Wayland" ou même "un dev GIMP est contre Wayland". Ce n'est pas vrai. Personnellement, je vis Wayland en observateur et ça fait longtemps que j'ai fait un deuil de X11 (pas parce qu'on n'utilise pas; comme j'ai dit, Wayland n'est tout simplement pas utilisable encore pour le graphisme professionnel, donc on n'a pas le choix et on utilise encore X11 au quotidien; mais parce qu'avec tout ce qui s'est passé, j'ai vraiment du mal à imaginer comment tout l'écosystème pourrait revenir en arrière et décider d'abandonner Wayland; je me dis donc qu'à terme, on aura bien au moins un état "utilisable" 🤷). Ensuite clairement tout n'est pas rose dans le monde Wayland, loin de là. C'est juste là le point que je veux mettre en exergue.

Les nombreuses personnes qui ne voient aucun problème ont simplement moins besoin de ces logiciels métier qui ont des usages plus particuliers, ont besoin de fonctionnalités de l'OS qui maintenant nécessitent des "portails" (qui sera présent, ou non, marchera, ou non, selon le bureau), ou ont un usage du multi-fenêtre avancé, ont plein de widgets customs (qui peuvent poser problème dans certains cas), ont besoin de colorimétrie avancée, etc. Ensuite il faut bien se rendre compte qu'il y a une industrie énorme autour de ces logiciels métier, que ce soit dans l'image, le son, ou d'autres. Et c'est eux qui pour l'instant sont coincés dans X11, avec effectivement presque plus de développement parce que les dévs ont changé et tout le monde dit "Wayland est presque prêt" (sauf qu'il l'est pas pour ceux là, ces gens de ces industries). Perso je vis dans une peur constante (enfin relative hein! Je suis pas non plus terrorisé! 😜) de ce qu'un jour, les bureaux et distributions majeurs ne proposent plus le choix X11 et qu'on se retrouve bloqués lors d'une mise-à-jour!

Enfin bon, Wayland, c'est bien que ça existe et je comprends bien la logique et ce que ça essaie de corriger/changer, notamment tout l'aspect sécurité: on passe d'un mode de développement "à la bonne franquette" où on fait confiance à des inconnus qui proposent des logiciels "libres" vers un mode "paranoïaque" où il ne faut pas faire confiance à ces gens qui font des logiciels "gratuits" (pourquoi?! Comment est-ce possible? On est le produit?). Et autant je trouve ce changement de paradigme très triste, autant je comprends aussi d'où ça vient, notamment quand on voit le monde. Et avec notre OS qui prend de l'ampleur, ces problèmes pourraient s'accentuer (autant prendre de l'avance dans ce cas et pas se réveiller quand c'est trop tard).

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Dans la même veine, dernièrement la grande mode (dans le monde graphisme numérique) tourne autour de l'art généré par les ordinateurs. Notamment, y a eu un gros remue-ménage autour de Stable Diffusion parce que c'est mis à disposition avec une licence de libre diffusion (pas libre par contre parce que notamment y a des restrictions d'usage), même commercialement. Et donc plein de logiciels se sont mis à l'intégrer ou à faire des plug-ins (y a aussi des gens qui ont fait des plug-ins pour GIMP, au moins 2 de ce que j'ai vu).
Et c'est vrai que malgré toutes les aberrations produites, ça reste très impressionnant.

Ça se base sur des données massivement récoltées sur le web ("web-scrapping").

Wikipédia explique que ça n'apporterait aucun problème de droits d'auteur parce que le style et la composition d'une image n'est pas soumise à droit d'auteur, ce qui est une affirmation qui me paraît bien péremptoire (et basé sur un article quelconque d'un site japonais, lequel base peut-être son affirmation de l'éditeur lui-même, je ne sais pas; mais bon ça vaut pas grand chose juridiquement; honnêtement on a vu mieux comme source). 🙄
Et puis surtout je suis absolument pas sûr qu'on puisse affirmer que ça ne copie que "le style et la composition". Enfin bon, il faudrait bien aussi quelques procès sur ce coup pour déterminer si réellement le droit d'auteur ne rentre absolument pas en ligne de compte dans un tel usage.

Et puis personnellement je trouve que toutes ces mouvances vont un peu dans le même ordre d'idée: en gros, ce qu'on fait, nous humains, c'est pas si compliqué (puisqu'on vous le dit!). Regardez votre programme que vous avez mis 20 ans à faire, ou votre dessin qui vous a pris un mois, on peut en faire un tout aussi bien en 10 minutes par "un algorithme"! (j'imagine qu'on pourrait ajouter un "bande d'incapables!" pour faire bonne mesure)

On oublie juste un peu vite que ces "algorithmes" se basent sur la reproduction de ce que tous ces humains ont fait pendant des décennies. S'ils n'étaient pas là, il n'y aurait pas de code ou d'art par IA. Et si l'idée est de remplacer les humains par ces trucs générés, on va super rapidement stagner (puisqu'il n'y aura pas de nouvelles données pour faire évoluer) et puis tout les codes et les œuvres graphiques vont se ressembler (il suffit de voir que toutes les images générées qu'on voit semblent à chaque fois très ancrés dans les divers styles les plus communs. Genre "style manga", "style ghibli", "style SF", etc. En fait tous les trucs générés qu'on voit sont impressionnants mais on ne retrouve que des styles très génériques, techniquement complexes mais finalement ennuyeux car déjà copiés à l'infini par les grosses industries; autrement dit les œuvres finalement les moins intéressantes si on se pose d'un point de vue créatif).
Franchement plus ces technologies évolueront (en utilisant toujours plus de code et d'œuvres produites par les humains qui en pâtiront), plus je vois le truc gros comme une maison: utiliser ce types d'outils de création de code ou d'œuvre comme une bonne excuse pour ne plus payer à tarifs décents des développeurs et artistes avec comme excuse "je peux aussi bien utiliser un moteur AI, en plus ils sont 'gratuits'!" et une qualité générale des productions d'œuvres qui vont baisser.

Le tout en s'asseyant joyeusement sur le fait que ce sont les humains qui sont à la base des données qui ont permis ces prouesses techniques. En fait si là le droit d'auteur (ou copyright) ne peut pas rentrer en jeu pour protéger contre ce type d'usage, alors ces ensembles de lois auront véritablement montré leur inutilité pour protéger les auteurs jusqu'au bout, et prouvé que ces lois ne sont vraiment là que pour aider les intermédiaires à s'en mettre plein les poches sur le dos de ceux qui travaillent réellement, comme d'habitude.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

J'ai déjà eu des discussions avec un cousin japonais au sujet de la chasse à la baleine où je me suis fait en gros engueuler car c'est "traditionnel" et donc si on n'accepte pas ça en tant qu'occidentaux, on est intolérant. Le fait que ce sont des espèces en voie d'extinction qu'on est en train d'exterminer pour le plaisir de quelques riches ne semble pas rentrer tellement en compte derrière la puissance du mot "tradition".

Dans certains pays, il est aussi traditionnel de lapider les femmes adultères (pas les hommes par contre, faut pas rigoler! 🙄).

En gros, la tradition est surtout la bonne excuse que certains semblent trouver pour plein de choses en fait inexcusables où on n'arrive plus à donner d'autres raisons (qui seraient de bonnes raisons pour le coup). Mais bon, y a pas que la tradition. C'est aussi quand on va te parler d'industrie majeure dans son pays, du nombre d'emploi (comme si promouvoir l'emploi était une bonne raison à un métier ou une activité néfaste… pour certains ça l'est malheureusement), de compétition avec les autres pays… En fait dès qu'on se met finalement à donner une réponse qui ne soit pas sur le fond du sujet, y a vraisemblablement un problème d'argumentation.

En France aussi on n'est pas en reste et y aurait pas mal d'exemples d'ailleurs, comme partout dans le monde.

Et en tous cas, je suis donc d'accord pour dire que tout politicien qui baserait un discours sur le concept de "tradition", je m'en méfierais plus que jamais.

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Alors c'est tellement hors sujet que j'ai dû me relire au cas où je m'étais encore mal exprimé, mais non.

A un moment il faut arrêter de se dire "la personne écrit donc mérite rémunération"

Est-ce que j'ai écrit ça, même une seule fois?

si tu fais un truc qui ne plaît pas ben pas de rémunération, c'est normal.

L'ensemble de mes commentaires sur ce fil de discussion parlent spécifiquement du cas où y a un contrat avec éditeur. Donc a priori, si, ça plait, sinon l'éditeur est aussi libre de refuser, hein. C'est dit et redit dans mon commentaire. Pas une seule fois, je n'ai évoqué un cas général qui s'applique à quiconque s'auto-proclame "artiste".

On ne parle pas non plus d'une quelconque licence globale (dont pour l'instant je suis plutôt opposé; pour moi, c'est juste créer un énième organisme de gestion de droit qui va pomper la majorité du fric et continuer à donner ça surtout aux gros artistes) ou d'un "passe droit" pour les artistes. On parle spécifiquement du cas des gens avec contrat.

Alors je suis désolé, mais dans mon monde, si tu engages quelqu'un pour un travail et qu'il te dit que ça va lui prendre une durée donnée, j'essaie de le payer de manière décente pour cette durée. Je lui dis pas "écoute, je te donne rien maintenant mais après, qui sait, tu seras peut-être riche!".

Ensuite si j'estime que ce travail ne les vaut pas, je peux aussi refuser de faire un contrat avec cette personne, ce qui est tout à fait acceptable. Mais si j'estime que son travail vaut quelque chose (ce qui est apparemment le cas si on se dit qu'on va éditer ce travail), alors on paie. Et oui, j'avais parlé trop vite dans un précédent commentaire en parlant de salaire en fonction du temps de travail, par contre ça reste un point tout à fait vrai qu'il y a un minimum (et lui bien en fonction du temps de travail). Dans tous les autres métiers, on appelle ça le SMIC (en France) et si on remettait ça en question, y aurait un scandale. Mais quand ça touche certains métiers artistiques, d'un seul coup c'est moins grave, semblerait-il. 🤷

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C'est bien ce que j'avais écrit, mais ai effectivement mal exprimé. Compter juste le temps ne fait pas justice au travail. Il y a effectivement certaines valeurs intrinsèques au travail lui-même (bien que très souvent, certains sont aussi bien payés pour faire des boulots inutiles, cf. le concept de bullshit jobs), la valeur future qu'on peut lui voir, la pénibilité du boulot comme le note Zenitram… Et puis clairement certains boulots demandent plus d'effort (physique ou de réflexion, d'entraînement nécessaire et régulier préalable, etc.), une constante remise à niveau et apprentissage, etc.

C'est vrai que je me suis mal exprimé, bien que je ne m'attendais pas à ce qu'on se jette sur ce genre de détail alors que clairement ce n'est pas le sujet de mon message.

Je répondais (citation juste au dessus de ma phrase) à quelqu'un qui disait que le mur en parpaing n'était pas facilement réplicable contrairement à un livre ou un logiciel. Ma réponse était que ça ne devrait pas rentrer en compte, ou tout au moins, pas autant que maintenant quand on s'en sert comme excuse pour ne pas bien payer les gens. C'est à dire que certes tu ne vas probablement pas payer pareil une personne qui aurait fait un mur et un autre qui aurait écrit un texte en exactement la même durée de travail (de la même façon que tu ne paieras possiblement pas 2 personnes faisant un mur en la même durée ou 2 personnes écrivant un texte dans la même durée d'ailleurs). Tu vas prendre plein de choses en compte (et du marchandage peut-être) pour trouver un bon prix à chaque fois. Oui, rien de nouveau sur le soleil.

Par contre, dans le cas du livre, on en arrive à "on te paie pas (ou 3 broutilles) et tous les ans, on te donnera peut-être d'autres broutilles (tu seras peut-être riche dans un million d'année)". Et c'est ça le cœur de mon propos. Expliquer que ce genre de logique du paiement basé essentiellement sur la facilité de reproduction est malavisé. Le reste, se focaliser sur des mots — même si l'erreur du mot est de moi — alors que le propos global de mon commentaire est quand même assez clair, c'est un peu noyer le sujet dans du hors-propos. 😆

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(et il est libre de la revendre 10x plus cher ensuite sans que tu puisses râler, il a misé, pas l'artiste)

En fait en France (et dans pas mal de pays), l'artiste sera très content si c'est revendu 10 fois plus cher. Parmi les droits patrimoniaux, il est un droit moins connu par le commun des mortels qui s'appelle le droit de suite.

En gros, chaque fois que ton œuvre est revendue (il faut que ce soit au moins 750€), et qu'il y a un professionnel de l'art dans la boucle (pas forcément en vendeur/acheteur, ça peut être en intermédiaire), un pourcentage du prix de revente revient à l'artiste ou ses ayant-droits.

Lire la section "Droit de suite" sur Legifrance ou faire une recherche sur internet.

Enfin bon, c'est juste un détail.

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En fait, cette discussion est très compliquée, bien plus que ce que chacun des protagonistes ici amène en argument assez binaire. De manière générale, je suis d'accord avec devnewton: il ne devrait pas y avoir de différence entre les artistes et les artisans.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est la partie où il dit:

C'est valable pour tous les travailleurs mais des secteurs comme les auteurs ou les artistes poussent le bouchon trop loin.

Car justement la raison pour laquelle c'est comme ça n'est absolument pas au profit des artistes et auteurs. Voir à ce sujet mon commentaire précédent de même que le commentaire parent de Zatalyz.

Globalement les artistes se font juste arnaquer dans l'histoire. Le problème c'est qu'ils y vont avec le sourire, sautent dedans les pieds joints et même défendent le système becs et ongles, car on leur a tellement rabâché que c'est "pour votre bien".

Au final, cette logique de droits d'auteur en vient à mettre les artistes sur un piédestal (comme s'ils étaient "spéciaux") tout en les traitant comme de la merde et en leur donnant une image de diva qui ne mérite pas salaire. Et le pire, c'est que ça marche: on a d'un côté certains artistes qui se croient trop au dessus et qu'ils ont trop de la chance (même s'ils arrivent pas à en vivre) et de l'autre certaines personnes qui crachent sur des artistes qu'ils considèrent comme des parasites. Voilà, réussite totale: on a scindé la population en 2 et chacun défend son système pourri à bras le corps.

Il suffit de voir les commentaires ici expliquant qu'un artiste n'est même pas payé à réception des travaux. C'est vrai et c'est juste méga triste, pourquoi défendre cela? Pourquoi trouver cela bien? Honnêtement tous les artisans qui travaillent beaucoup vivent très bien. Alors que ce n'est pas si souvent vrai d'un auteur qui travaille beaucoup. N'est-ce pas simplement triste? Comment peut-on penser que ce système est bien?

Pour un livre par exemple, si on a de la chance, on va avoir une avance sur les droits (et encore, là je parle de ceux qui ont la chance de trouver un éditeur). En général, elle est faible (quelques milliers d'euros). Genre de quoi vivre quelques mois de pâtes.
Alors un éditeur va vous rétorquer qu'on ne sait pas si la personne va finir le livre, va le faire bien, ou que sais-je. Surtout si c'est un auteur débutant! Ben c'est pareil pour un maçon ou plombier. Ça m'empêche pas de lui payer un avance (qui sera souvent la moitié du devis) puis pour un travail de quelques jours ou semaines à peine, lui payer le reste direct une fois le travail achevé. Il est 10 fois mieux payé, et il peut passer à autre chose l'esprit tranquille.

Donc est-ce si bien d'avoir un mode de rémunération où on est payé des broutilles avant, puis plus rien pendant des années (le temps que les droits "remboursent" l'avance), et ensuite des micro-broutilles tous les ans (et encore, là je parle du cas où votre livre se vend bien) en droits d'auteur? Au final, on aura travaillé bien plus longtemps, puis attendu des années pour toucher l'équivalent de ce que notre artisan aura touché en quelques semaines et touché immédiatement. L'artisan peut donc se consacrer à son travail (car il arrive à en vivre au jour le jour) quand l'auteur doit en général garder un autre travail avec salaire régulier. Est-ce que ça vaut le coup?

Tout le reste, quand on va essayer de différencier les 2 emplois, c'est bidon. C'est juste un moyen de noyer le poisson pour continuer de nourrir l'image des artistes différents qu'on doit traiter autrement (ce qui ne leur est absolument pas profitable):

• répliquer un mur de parpaings 10x ça demande le même effort à chaque fois
• répliquer un livre ou un logiciel demande beaucoup moins d'effort que la création initiale

Et alors? Je croyais qu'on était censé baser la valeur du travail sur le temps passé dessus. C'est comme ça que ça marche pour tous, pourquoi les artistes ont tiré la mauvaise paille? Pourquoi, ils ont la logique "c'est facile à répliquer ton travail, alors t'auras peut-être un vrai salaire qui correspond au temps passé, mais seulement si beaucoup de gens demandent à avoir une réplique (aka: achètent ton livre); [bon ça va probablement prendre 10 ans, mais entretemps on aura arrêté d'éditer le livre, mais autant pas le dire à l'auteur] et avec de la chance (si tu deviens une star), t'auras même un salaire injustement élevé (trop cool!)?

Dans le logiciel, on marche aussi théoriquement (aux yeux de la loi) en droits d'auteur. Pourtant la plupart des développeurs s'en foutent car ils savent qu'ils peuvent être simplement payés pour leur travail. Bien sûr, quand un logiciel a un soudain succès, certains réveilleront soudain leur velléités de droit-d-auteuristes, mais bon ça reste des exceptions (même si on en parlera plus que les millions de développeurs qui vivent bien, tout simplement).

Mais les auteurs s'accrochent inutilement à cette logique qui ne fait que les plomber.

En fait, la vraie question dans tout ça, c'est l'image que notre société, et les industries autour des artistes, donnent de ces derniers. Comme je disais, c'est super paradoxal, mais ils arrivent à les mettre à la fois sur un piédestal et dans la gouttière. L'idée, c'est que lorsque tu es dans la poignée du haut, les rares qui en vivent, tu es l'Artiste avec un grand A. Tu n'es pas comme monsieur tout le monde. Et quand tu n'y arrives pas, tu es le parasite. Il suffit de demander aux gens ce qu'ils pensent des artistes, ou de l'intermittence du spectacle (qui ne touche qu'une toute petite partie des secteurs artistiques mais qui pour beaucoup représente le milieu), si pour eux l'art est important. C'est clairement parmi ces sujets qui divisent et on doit pouvoir trouver une moitié qui vous dira que l'art sert à rien et que les artistes devraient trouver "un vrai travail" quand une autre moitié vous dira que c'est trop important, que c'est ce qui nous différencie de l'animal, a fait notre civilisation ou que sais-je. On peut sortir 100 clichés d'un côté ou de l'autre.

Quand cette dernière version positive des clichés peut paraître attrayante, elle va de paire avec la version négative et c'est ça qui crée ce système. Si pour moi, l'art est essentiel, et les artistes sont très importants, soyons clairs: sans artisans, on irait pas loin non plus. Ce sont tous des métiers importants dans leur aspect particulier avec une place dans la société.

Maintenant il est aussi vrai que pour les écrivains, beaucoup vont commencer à écrire chez eux (avant même de contacter un éditeur). Là on n'y peut rien. Mais une fois qu'ils ont un contrat avec une maison d'édition, alors il faut leur payer rétroactivement le juste prix pour leurs efforts passés puis régulièrement un vrai salaire (pas des bricoles), tant qu'ils travaillent sur le livre. Et alors on va me dire:

Peut-être que ça va être nul? Et alors? Quand tu prends une décision pour un artisan, tu as pesé le pour et le contre, regardé et comparé les devis, vérifié le site de la personne pour voir ses boulots précédents (dans certains cas), discuté avec la personne, puis décidé. Tu t'es peut-être planté et es déçu du travail à la fin. Mais tu le paies quand même (ou la personne peut t'assigner en justice à raison).

Peut-être que la personne va laisser traîner? Quand tu engages quelqu'un, si c'est un salarié, c'est pareil, tu n'es jamais sûr de ce que ça va donner. Des fois tu te plantes, la personne glande au bureau et tu as l'impression de la payer pour rien. Si c'est un artisan, sur devis, tu peux aussi choisir de le payer au forfait plutôt qu'au temps (en fait, pour les petits travaux, c'est plus souvent au forfait). Ça peut aussi être fait ainsi avec l'auteur, tant que c'est un tarif convenable (pas une "avance" de 2000€ pour tenir un an). C'est à dire que l'auteur estime combien de temps ça va prendre, multiplie ça par un salaire décent, et voilà. À chacun ensuite de marchander et de trouver un accord, mais comme tout accord financier, c'est un bon accord seulement si les 2 parties y trouvent leur compte. En gros, il faut éviter d'avoir un travail qui prend 1 an à un auteur payé de quoi vivre un mois (loin sous le seuil de pauvreté).

Donc quelle est la différence? Toutes les incertitudes qu'on peut avoir avec un auteur (ou un artiste en général), on peut les avoir avec un salarié classique ou avec un artisan payé en facture. Cela n'empêche absolument pas de payer ces derniers décemment. Et si jamais il y a de réels abus, il existe des moyens légaux de rompre un contrat. Il faut simplement que les raisons soient réelles et prouvées (et légales, bien sûr).

En fait, pourquoi est-ce si dur d'imaginer un monde où les artistes sont juste payés le juste prix pour le travail effectué? Et pourquoi beaucoup d'artistes eux-même défendent le système actuel becs et ongles? Parce qu'une fois encore, on leur fait miroiter cette poignée d'artistes qui sont pour le coup payés injustement plus. Tous ces "best sellers". C'est ici d'autant plus ridicule que dans le monde littéraire, l'injustice est encore plus grande que dans d'autres secteurs artistiques. Les auteurs riches sont vraiment vraiment peu, sauf que quand ils sont vraiment à succès, c'est du grand n'importe quoi (on pensera à J.K Rowling). Alors c'est sûr, ça peut en faire rêver certains, mais pas moi. Je préfèrerai un système où ce genre de droits d'auteur indécents n'existe pas et où beaucoup plus d'auteurs aient de quoi vivre de leur travail.
Il faut pour cela que d'une part, les auteurs acceptent de refuser l'argument comme quoi ils sont spéciaux, et aussi que le reste du monde arrête de vouer des cultes à quelques artistes tout en ayant un discours dépréciatif de l'art en général (une sorte d'incohérence si bizarre de notre société actuelle) et donc des artistes en particulier (sauf bien sûr les artistes dont ils ont décidé d'être fans). Et on pourrait réformer le système artistique pour être un système juste où, oui, on paye les gens pour leur travail et on ne leur fait plus miroiter d'être de l'autre côté (le "côté riche") d'un système injuste.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je pense que c'est l'un des commentaires les plus sensés ici.

Globalement la question est de savoir comment en vivre tout en n'étant pas d'accord avec le système de diffusion littéraire fermée. On verra plus bas que même cette question est trompeuse et amène en fait une seconde question.

Bon en fait, il y a donc un pré-requis: on n'est pas d'accord avec le fonctionnement du droit d'auteur actuel. Si ce pré-requis n'est pas satisfait et pour ceux qui pensent que les œuvres ne doivent pas être touchables, alors bon la discussion s'arrête là. Perso toutes les affirmations qui disent que c'est trop différent du code me font rire, parce qu'on le vit au quotidien que c'est faux. C'est du travail? Oui, les 2. On peut vivre d'un logiciel libre en faisant du service? Donc ça veut dire qu'on ne se fait pas payer pour son logiciel libre mais bien d'un à-côté. Tout comme quelqu'un qui écrit peut se faire embaucher dans un métier d'écriture (ou faire du service dans le secteur). Aucune différence.
Quant au coup de l'œuvre finie, je pense que ça a été discuté maintes fois ici aussi. Ça ne l'est que parce qu'il faut bien vivre et passer à autre chose. Ceux qui arrivaient à travailler sur une même œuvre pendant des années (cela se faisaient il y a quelques siècles surtout, quand les mécènes étaient de riches seigneurs féodaux par exemple), le faisaient. De même que de nos jours encore, certains éditent leurs œuvres (dans le cinéma, on a quelques exemples, ce qui ne plait pas toujours aux fans mais exprime clairement une volonté des auteurs de revoir leur œuvre). De même qu'en logiciel aussi, certains arrêtent de développer un logiciel s'ils se sentent dans une impasse. Pour certains logiciels, la seule raison de les continuer est que les OS évoluent (et ça "casse" des choses), donc de la pure maintenance.

Bon maintenant donc supposons qu'on soit d'accord sur ce pré-requis: les licences libres sur les livres, c'est bien. Comment en vivre?

Et c'est là que Zatalyz touche totalement juste:

Par contre ça, ça me semble un argument foireux. On sait que les auteurs ne sont pas rémunérés, en dehors d'une infime minorité qui sont portés par la logique du star system (et cette minorité se réduit d'année en année) (cf le rapport Racine). Sortir des cacahuètes de la vente de plusieurs ouvrages différents est déjà une réussite extraordinaire, actuellement.

Notre question est donc presque un faux dilemne car il n'y a quasiment aucune manière d'en vivre à l'heure actuelle si on voit ça de manière statistique. Les écrivains capables de vivre de leur œuvre littéraire sont une poignée. La plupart vivent par un autre boulot à-côté (on retrouve le parallèle avec ceux qui font du logiciel libre et vivent par du service ou avec un boulot de développeur tiers). Être prof semble être un choix assez courant pour cet à-côté mais ce n'est clairement pas le seul.
Ce n'est d'ailleurs pas seulement dans les métiers littéraires. Dans la musique, presque tous les musiciens professionnels que je connais sont aussi profs (de musique, ou profs ingé-son) ou ingé-son (dans des studios, pour les œuvres des autres…). J'en ai connu qui arrivent à ne plus être que musiciens mais après de nombreuses années et c'est rare (ils ont eu de grosses opportunités et ont réussi à passer dans la "poignée" de ceux qui peuvent vivre en faisant ce qu'ils veulent uniquement).

Bon, après, que certains jeunes auteurs croient à la possibilité de se faire rémunérer pour leurs ouvrages, c'est possible, car on continue de le dire que "ça pourrait marcher". Mais ils déchantent vite, en général.

En fait c'est le principe de la carotte. Le terme que j'emploie en général pour parler de l'utilisation du droit d'auteur de nos jours, je dis que c'est un "leurre". On vend aux gens du rêves: il faut absolument quelques uns qui réussissent pour les mettre devant les autres et leur dire "regardez, ça pourrait être vous".

Sauf que c'est un système totalement perverti car il ne marche que parce qu'il y a cette totale inégalité des répartitions. Si on répartissait correctement les droits perçus en fonction du travail réel de chacun (ce qui garde une notion de qualité car si on passe en écoute l'œuvre de quelqu'un, par exemple, ça implique normalement une appréciation du travail), ce serait soudainement bien moins sympa (enfin non, ce serait mieux en général mais on se rendrait compte qu'on ne pourrait toujours pas en vivre et qu'en fait c'était bien un leurre depuis le début). J'ai des chiffres quelque part sur le sujet. Un jour, je voudrais écrire un article dessus d'ailleurs. Finalement plus que du rêve, c'est surtout un mensonge qu'on vend aux gens. Ou alors les gens sont totalement conscients de cette injustice et veulent juste être de l'autre côté de la barrière, c'est à dire être parmi les rares stars et se foutent totalement des autres ainsi que d'avoir un écosystème artistique sain. Et le problème, c'est que c'est possiblement plus souvent ce cas, et c'est le plus triste. On aime donc bien se plaindre d'être écrasé par les gros quand on est petit, tout en étant heureux de s'imaginer gros soi-même un jour pour pouvoir écraser les petits à son tour.

Aussi certains aiment bien dire que c'est juste un moyen d'avoir du poids pour ensuite pouvoir faire changer les choses. C'est d'ailleurs une thématique très courante du "super héros riche qui en fait est contre le système" dans les livres ou les films. Ce dernier n'est devenu riche et n'a pris du pouvoir en fait que pour combattre le système et sa corruption "de l'intérieur". Malheureusement force est de constater que dans la vraie vie, c'est plutôt infime comme cas. La majorité se font juste facilement corrompre par la richesse et/ou le pouvoir.

Maintenant je ne dis pas que c'est un choix facile à faire du tout, car l'esprit humain n'est pas aussi rationnel qu'on peut l'être en exposant un avis, comme ici. Moi-même, j'ai des projets de livres, aussi bien techniques que des nouvelles ou romans (certains auront remarqué que j'aime écrire par la longueur de mes commentaires! 🙄). Comment les diffuserais-je? C'est une question que je me pose souvent. Même si on part du principe qu'on ne touchera que des clopinettes et donc que ce choix n'est même plus une question d'argent.

Auto-publication? Beaucoup de retours expliquent que ça amène bien plus de nouveaux problèmes et on fait déjà trop de choses nous-même.

Avec un éditeur, mais en en trouvant un qui accepte de faire du libre (Art libre/CC by-sa par exemple)? Ils existent mais sont très rares. Et quand je vois que même des magazines Linux avaient des tarifs différents pour payer les auteurs s'ils faisaient du libre (moins payés, voire gratuit, je me souviens plus), ça me refroidit. Ça veut donc dire qu'ils estiment que mon travail a moins de valeur s'il est libre (on parle pourtant de magazines qui vivent en discutant souvent de logiciel libre)? J'espère que les éditeurs de livres qui acceptent les licences libres n'ont pas ce genre de philosophie. Encore une fois, on a accepté le fait que dans le système actuel, on ne toucherait quasi rien, ce n'est pas le problème, mais c'est par principe: au moins on veut toucher quasi rien mais avec les mêmes conditions que les autres qui touchent quasi rien! Pas être direct mis dans la "classe inférieure" comme des pestiférés. C'est quelque chose sur quoi on travaille et tient beaucoup avec LILA: on fait des projets artistiques libres (ZeMarmot notamment, vous l'aurez compris) en payant les intervenants car on croit que c'est possible et on veut un système juste. Mais comme Zatalyz, on cherche encore la combinaison idéale.

Enfin il y a ce gros problème de la diffusion de l'œuvre dont parle aussi Zatalyz:

Les raisons peuvent être multiples. Celle qui me parait le plus probable concerne la diffusion. Publier sous licence libre n'est pas très difficile. Se faire diffuser dans toutes les librairies l'est infiniment plus.

C'est en fait là la seconde — et peut-être la vraie, une fois admis qu'on ne vivra probablement pas de son œuvre seulement — question dont je parlais en introduction. J'avais discuté avec Framasoft (dont Zatalyz est membre, donc j'imagine que c'est d'eux dont elle parle quand elle dit avoir essayé différents modèles ou chercher le bon) qui expliquait que la plupart des librairies et bibliothèques se fournissaient dans des réseaux dans lesquels les livres de Framasoft ne sont pas. Donc apparemment la raison pour laquelle les livres Framasoft ne sont pas dispos en librairie, c'est surtout qu'ils ne sont pas visibles aux libraires. Un peu comme s'ils n'existaient pas.
Alors je sais plus les termes exacts employés et c'était une discussion il y a longtemps (des années sûrement). Le terme "réseaux" n'est sûrement pas bon et doit probablement être explicité. Peut-être que Zatalyz peut en dire plus.

Mais en gros, ça fait un choc, quand on se dit que c'est pas juste qu'on pourrait être diffusé par un petit éditeur inconnu ou par soi-même, c'est carrêment que notre livre ne serait jamais demandé (les libraires n'ont même pas conscience qu'il existe) si on ne nouait par des liens particuliers avec la librairie (comme la super librairie libriste parisienne À Livr'Ouvert, l'une des seules en France à avoir des livres de Framasoft en rayon). Or on ne peut pas connaître toutes les librairies de France.

Donc si on veut que son livre soit un peu diffusé en dehors des cercles de libristes, doit-on mettre de côté ses convictions? C'est une grosse question. Perso je m'attèlerais au sujet le jour où je voudra publier mais pour sûr, je ne jette pas la pierre à ceux qui font autrement, surtout s'ils ont aussi vraiment étudié toutes les possibilités.

Et une autre chose est sûre: si on arrive à régler ce problème de diffusion, alors il y a peu de raison de ne plus diffuser en libre (avec l'éditeur adéquat qui ne nous donnerait pas un mauvais deal en nous casant "encore un chieur libriste"), du moment qu'on comprend aussi que la promesse de vivre du droit d'auteur est un leurre pour les petits auteurs (qu'ils soient libristes ou non).

Enfin je dirais qu'il y a aussi la notion de diffusion par réputation ou réseau personnels, et peut-être aussi du non-besoin de se rémunérer. Typiquement si j'étais très aisé (je n'ai aucune idée si c'est le cas de Madame Attard) — donc la question de rémunération est encore moins un problème — et un personnage public qui fait beaucoup parler de soi (comme un député), je pourrais essayer justement de faire un coup en publiant en libre (si c'est dans mes valeurs, encore une fois, comme d'autres ici, je ne la connais pas et ne peux donc dire si c'est le cas) par un petit, voire un gros éditeur qui ferait une exception ici parce qu'on n'est pas "n'importe qui" (on en revient encore au concept du super-héros riche: une fois qu'on est riche et avec du pouvoir — ici de diffusion —, l'utilisera-t-on pour combattre le statu-quo?). En me disant que ça sera discuté dans les journaux, à la télé, etc. et que certains libraires (pas tous mais plus que dans le cas de l'écrivain inconnu) chercheront probablement d'eux-même à se procurer ce livre qui n'est pas dans les réseaux habituels de fourniture de livres. Ça pourrait justement faire parler du concept de la publication en licence libre, et mettre la discussion bien en avant. Le simple fait de publier ainsi pourrait être aussi puissant que le contenu du livre. Et ainsi peut-être que ça ferait avancer l'idée dans l'esprit des gens. Pas d'un seul coup, mais progressivement, projet par projet. Encore une fois, c'est ce qu'on fait avec LILA, sauf qu'on est ni riche ni connu, donc on râme plus, c'est clair, et on perd notamment énormément en efficacité pour garder une stabilité économique et personnelle. Mais s'il n'y a aucun projet qui tente en premier, personne ne réfléchira jamais sur le sujet et dira toujours que c'est juste théorique.

Dans le cas de cette dame, je ne dis pas que ça réussirait mais ça aurait pu être à tenter. Enfin encore une fois, si et seulement si ces sujets sont des sujets qui l'intéressent (j'ai appris il y a longtemps qu'il ne servait à rien de pousser certains sujets et que faire des démonstrations par le réel était plus efficace, et c'est ce qu'on fait). Certes elle a apparemment travaillé sur les communs, mais certains ne voient que "Wikipédia", "OpenStreeMap" ou "Internet" dans ce concept, ils vont y ajouter l'OpenData des services publics, et ont du mal dès que ça les touche dans ce qu'ils produisent eux-même. Peut-être se fait-on juste des idées et que c'est juste pas son trip. Perso je lis toute sorte de livres et pas que du libre malheureusement 🧐 donc à ce stade de quasi non-existence du libre dans la production écrite, c'est dur de faire le Don Quichotte (même s'il en faut bien). Et puis je ne connais pas la situation de cette dame, donc je ne vais pas apporter d'avis sur son cas précis. 🤷

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Alors si on se limite uniquement aux aspects les plus techniques, c'est vrai que ça rajoute encore un niveau de complexité et je ne pense pas que les choses évolueront beaucoup de ce côté là (va réimplémenter tous les langages de programmation avec des mots clés pour chaque langue, ré-écrire toutes les lignes de commandes avec un exécutable dans chaque langue, etc. Y en a qui ont essayé déjà dans leurs langues à eux et on sait pas ce qu'ils sont devenus! 🤪 Et le tout en essayant de rester compatible inter-langues, ce qui rajoute encore un troisième niveau de complexité). Attention, je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable d'ailleurs (à discuter, sauf que ça resterait purement théorique de toutes façons, donc non en fait…), mais on n'est déjà pas assez de développeurs dans le monde pour faire ce qu'on fait en se limitant soi-même dans l'anglais, qui n'est pas notre langue natale à beaucoup.

Donc OK, si on parle uniquement de l'aspect le plus purement technique, je veux bien. On se fait violence entre nous, développeurs, administrateurs et autres métiers de l'informatique et on a suivi les études qui vont avec.

Mais on n'est pas les seuls au monde. Et quand mon fermier local en Corée veut aller payer ses impôts et qu'on lui dit que dorénavant, tout se fait sur internet obligatoirement (note: je sais pas si c'est le cas, je transpose notre cas français), lui a jamais demandé à se faire violence avec l'anglais. Il veut faire pousser des légumes, il travaille déjà dur et bien pour cela et mérite son salaire, il est sans le moindre doute utile à la société et il sait lire et écrire le coréen, il en a rien à fiche de nos langues.

En général, quand on parle d'Unicode, c'est pour les usages d'affichage à l'utilisateur. D'ailleurs on développe rarement en Unicode (je parle de fichiers sources). Mais on affiche bien en Unicode.

Pareil, les outils shell (ls…) seront en ASCII pour les raisons évoqués, mais d'autres parlaient du système de fichier et de comment les fichiers utilisateurs étaient nommés. Ça c'est affiché à la vue de tous et encore heureux que de nos jours, on peut utiliser Unicode pour nommer les fichiers comme on veut. Faut arrêter de croire que l'ASCII a un sens pour tous. C'est trop facile pour nous, on se dit "non mais les accents, on peut bien s'en passer, on comprend!" Sauf qu'une moitié du monde, c'est pas leur accent qu'ils perdraient, c'est leur système d'écriture entier!

Mais c’est vrai que la lecture c’est important. Même en lisant très souvent de l’anglais, dans le même alphabet que le français, perso je lis déjà moins vite.

Exactement. Une langue, c'est pris globalement. Parler de caractères latins seulement est déjà une grosse erreur et c'est ne pas comprendre l'usage et l'apprentissage des langues.

En plus je mentionnais la sonorité dans mon commentaire, juste en passant. Mais c'est en fait extrêmement important. Pour beaucoup de gens, quand on lit, les mots sonnent dans notre tête. On a besoin de connaître les sons pour apprendre une langue, et même sans comprendre le sens, si besoin, simplement lire et retenir (les sons aident à la mémoire aussi). Et sans ça, tout devient extrêmement compliqué. Or même toutes les langues utilisant une variante de l'alphabet latin en prononce les caractères différemment. Se limiter à une notion d'apprentissage d'un alphabet ou de caractères, c'est ne pas réellement avoir de notion de la problématique de base.

On peut dire que dans un contexte technique/informatique de causer avec un ordinateur à relativement bas niveau il est pas question de ça par contre. A condition bien entendu qu’on ne parle pas des interfaces utilisateurs

Donc oui, si on parlait uniquement du contexte technique, je veux bien qu'on se limite à l'anglais. Et encore, je trouve ça loin d'être idéal. Dans quel autre métier, la langue de travail doit être une langue étrangère? Mais c'est acceptable pour des raisons purement pratiques (ce qui va à l'encontre de ce que je disais dans un autre commentaire, mais j'assume l'incohérence apparente, qui en fait n'en est pas vraiment une quand on y regarde de près).

Dans ce cas précis, disons que c'est notre métier et qu'on a choisi ces conditions particulières.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Tout ce que tu dis est vrai, sauf que comme on n'est pas seul au monde, on n'a juste pas le choix. Ces choix ne sont pas fait en fonction de la trivialité mais bien de ne pas laisser les autres sur le bord de la route pendant qu'on reste tranquille entre occidentaux.

Encore heureux que les être humains ne se sont pas arrêtés à améliorer les choses dès qu'on s'est dit "c'est pas trivial", sinon on en serait encore dans les caves à faire ouga-ouga.

Bon pour les autres espèces et avoir un air respirable, ça aurait été bien mieux, ceci dit! 🙄

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Pour le Japon et le Chinois ça a pas l’air vrai :

Essayez de demander à une centaine de japonais ou coréens (pour les Chinois, je suis à peu près sûr que ce sera pareil mais je le sais moins de première main) pris au hasard dans la rue (de leurs pays respectifs, pas pris dans nos pays!) de vous lire un texte dans une langue quelconque en caractère latin pour voir.

Certes, ils auront eu des cours à l'école, tout comme nous on a des cours d'anglais, espagnol ou allemand (de nos jours, j'utilise l'anglais au quotidien, par contre mon apprentissage sur des années d'autres langues à l'époque est maintenant assez anecdotique et je me prétendrais pas pouvoir parler allemand ou latin de nos jours). Mais ça ne signifie absolument pas qu'ils savent vraiment lire, parler, comprendre et même déchiffrer le langage et ses lettres à une vitesse raisonnable.

Pour info, je lis aussi le japonais (enfin le kanji de moins en moins maintenant, mais disons qu'on se limiterait aux syllabaires) et le coréen. Sauf que si mes programmes étaient dans ces langues là (même en se limitant aux sous-ensemble les plus simples), je lirais à la vitesse de l'escargot. Et pourtant le coréen par exemple est bien plus simple à lire que le français! Mais je lis le français 100 fois plus vite. Et je parle même pas de comprendre! Je passerais ma vie dans le dictionnaire. Alors pour apprendre une langue étrangère, ce serait génial (je devrais peut-être faire ça tiens!), mais pour être efficace dans mon usage de l'informatique, c'est une autre question…

D'ailleurs on remarquera que je ne parle pas de lire l'alphabet latin — comme dans le fil de discussion —, mais bien de lire des langues. Car c'est de cela qu'il s'agit en vrai. Parler de déchiffrer un alphabet est une vision totalement absurde de l'usage des langues. Je lis l'alphabet latin, mais si je lis un texte dans toute langue européenne que je connais pas, je suis bien embêté, et ma vitesse de lecture est alors lente et fastidieuse. Peut-être que je peux piger plus ou moins un texte dans certaines langues latines, espagnol ou italien par exemple, même sans l'avoir appris, par proximité du vocabulaire (mais sans aucun doute en tombant dans tous les pièges de faux amis), mais ça restera lent (et plein d'erreurs donc). Puis genre va lire un texte d'un des pays nordiques qui pourtant utilisent aussi les caractères latins (juste avec des accents différents: des ronds, des barrés…) et va affirmer que tu comprends! Et pourtant j'ai aussi vécu et appris le danois pendant un an (d'ailleurs je te parle même pas de prononcer ce que tu lis, ça serait marrant; le danois notamment ne se prononce absolument pas tel qu'on le croirait en lisant les textes en tant que français; mais vraiment absolument pas!).
Donc non, il ne suffit pas de connaître des caractères. En fait je comprends pas vraiment là où tu essaies d'en venir, devnewton, avec ta remarque:

Dans quel pays aujourd'hui les gens n'apprennent pas l'alphabet latin et les chiffres arabes ?

Et sincèrement, faut un peu sortir de chez soi, et voir qu'on n'est pas le centre du monde.

Il y a aussi d'énormes biais qui est que lorsque des gens vont en touristes dans ces pays, ils voient quelques textes en anglais, voire même des devantures en anglais ou français! Ils se disent "la preuve, tout le monde lit". Sauf que ces trucs sont juste là soit pour les touristes (genre les noms de stations de métro), soit pour la cool-attitude (les noms en français, typiquement pour des boutiques de mode, ou les boulangeries, etc.).
Les locaux ne remarquent souvent même pas ces textes, tout comme y a aussi pas mal de textes dans des langues étrangères en France, et on ne les remarque jamais, à moins de connaître la langue et soudain on y fait attention.

Vous avez des exemples concrets de pays où l'alphabet latin n'est pas enseigné ? Pas juste une supposition je pense qu'ils n'en ont pas besoin / qu'ils sont trop cons.

Et ça n'a rien à voir avec être con. Tu lis le Japonais, le Coréen, le Chinois, l'Arabe?… En fait est-ce que tu lis toutes les langues du monde?
Non? Alors est-ce que t'es trop con?

Bah non. Cette question est donc juste ridicule. C'est une sorte de renversement de situation (essayer de faire croire que l'autre est insultant dans son raisonnement).

Tu lis une langue parce que tu lis la langue d'où tu vis, possiblement aussi une langue maternelle/paternelle (quand ça s'applique). Quand on en a besoin, on se met aussi à lire d'autres langues, mais c'est du cas par cas.

Quant à ce qu'on apprend à l'école, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que c'est uniquement une marche sur un escalier de 100 marches. Cette première marche peut aider beaucoup, mais seulement si on décide de nous même de gravir les 99 marches récentes, ce que l'école ne peut pas aider à faire.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

J'ai oublié de répondre à ça:

Mais si le droit est moral et l'oeuvre l'est tout autant, ne pourrait-on pas arguer avec un bon avocat qu'altérer le support physique ne touche pas à l'oeuvre originale car celle-ci reste dans la mémoire collective?

Avec un bon avocat, tu peux tout essayer. Sauf pour certains trucs basiques, la loi est matière à interprétation (sinon y aurait jamais de procès).

Perso dans le cadre du Code de la propriété intellectuelle, que j'ai lu pas mal de fois, je trouve la raison invoquée ("l'oeuvre originale […] reste dans la mémoire collective") assez faible, mais qui suis-je pour te dire que ça peut pas marcher! 🤷😅

Qui sait, avec le bon avocat, tomber sur un juge complaisant, les étoiles bien alignés et une prière au dieu Spaghetti… 🤪

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Si je comprends bien, c'est le Ministre de la culture qui peut saisir le tribunal quand il n'y a plus d'héritiers (connus): https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000039279814

En effet, très bonne référence. Cet article me semble bien dire que le tribunal peut quand même prendre des décisions (au nom du droit moral) sans ayant-droits connus. Ensuite il faut quand même que quelqu'un attaque en justice (pour que le tribunal ait son mot à dire). Et là, c'est effectivement le second paragraphe qui dit que ça peut être le ministre chargé de la culture qui en a le droit.

Bien trouvé!… avec un bémol cependant, c'est que le paragraphe précédent parle de "l'usage ou le non-usage du droit de divulgation". Donc je me demande si ce pouvoir du ministre de la culture ne s'applique que sur ce problème de droit de divulgation ou sur tous les droits moraux. Ce n'est pas clair. Il faudrait voir s'il y a des précédents.

Ensuite perso je m'amuserais pas à détruire un Vermeer, même s'il n'y a aucun ayant-droit connu (j'en sais rien pour cet artiste en particulier mais c'est ce que semble savoir Ysabeau), ni une quelconque œuvre d'artiste connu en ma possession (en plus de la perte de valeur énorme pour moi si je possédais une telle œuvre! 😵‍💫).

Et puis de manière générale en plus, il ne faut pas juste se dire que des œuvres anciennes n'ont forcément plus d'ayant-droit (patrimonial, mais surtout moral pour les artistes anciens). On serait surpris (et il me semble que les familles riches en particulier gardent plus particulièrement des arbres généalogiques sur de nombreuses générations notamment). Et puis même pour un artiste sans aucune famille connue, là on parle d'héritage. S'il n'y a pas d'enfant, cela peut passer par la famille de la femme, ou encore par les frères et sœurs, il peut aussi y avoir eu un testament (donc un leg à un ami, un organisme…), etc. L'héritage, c'est compliqué. Assurer que tu n'aurais aucun problème, c'est — je trouve — s'avancer un peu, mais y a peut-être eu une jurisprudence particulière sur Vermeer où on sait qu'il n'y a vraiment personne qui t'attaquera et qu'on peut faire ce qu'on veut avec une de ses œuvres sans courir le moindre risque?

Peut-être aussi Vermeer a-t-il laissé des écrits particuliers sur le fait qu'il en avait rien à faire de ce que deviennent ses œuvres? C'est important dans le contexte du droit moral, puisqu'on parle de respect de l'auteur et de ses œuvres, en général les ayants droits parlent au nom de l'auteur; mais si ce ou cette dernière a laissé un document indiquant clairement son avis et que détruire son œuvre ne lui poserait aucun problème, un juge peut en tenir compte. Il y a eu un précédent assez important à ce sujet il n'y a pas longtemps, avec une suite de "Les Misérables" pour laquelle les ayant-droits de Victor Hugo avaient attaqué sous la raison que ça dénaturait l'œuvre originelle. Or justement les écrits de Victor Hugo (notamment une conférence donnée, des notes…) avaient beaucoup pesé dans les décisions pour connaître les intentions de l'auteur originelle (mais un tribunal avait conclu assez justement que les écrits n'étaient pas non plus suffisamment clairs pour se faire un avis sur l'opinion de l'auteur). Bon au final ce n'est pas sur ces intentions que la décision s'est donnée mais sur la liberté de création, qui au passage me paraît être une fin des plus pertinentes et bien plus intéressante et puissante que se baser sur le droit moral (que je n'apprécie que très peu personnellement!). Perso j'adore cette conclusion. Cet article donne les grandes lignes, et celui-ci plus de détails intéressants bien que je partage pas l'avis de l'auteur de ce dernier. Dans tous les cas, cela montre que l'intention et l'avis (sur ses œuvres et leur destin) d'un auteur de son vivant peut influer sur des décisions de justice en matière de droit moral.

En tous cas, perso j'en sais rien sur l'exemple précis donné. Mais je peux dire que je m'y essaierais pas.

Bon dans le cas mentionné il y a mention de faire ça en publique qui change peut-être la donne, j'en sais rien je n'ai pas fait droit.

Ça c'était juste pour illustrer qu'il faut que ça se sache. Mais ça n'a pas forcément besoin d'être aussi visible. En fait tu t'exposes aux mêmes risques si tu le fais en privé, c'est juste que tu réduis les chances de te faire prendre. Mais bon, tu as des invités (qui peuvent toujours te dénoncer, exprès ou par erreur), des paparazzis (si tu possèdes une telle œuvre, tu es peut-être quelqu'un d'un minimum public), le bruit peut toujours s'ébruiter d'une manière ou d'une autre. Je m'amuserais pas à ça même si j'étais suffisamment riche pour avoir ce genre d'œuvre.

La loi est claire:

L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre.

Ce droit est attaché à sa personne.

Il est perpétuel, inaliénable et imprescriptible.

Il est transmissible à cause de mort aux héritiers de l'auteur.

L'exercice peut être conféré à un tiers en vertu de dispositions testamentaires.

Nulle part il n'est dit "en public". Si tu manques de respect à un auteur et à son œuvre, même en privé, il suffit juste que ça s'ébruite.

Et comme le note Xavier Claude dans son message, même s'il n'y a pas d'ayant-droit, le ministre de la culture peut saisir un tribunal au nom des ayant-droits (à vérifier si ce paragraphe s'appliquait vraiment à l'ensemble des droits moraux, c'est vraiment pas clair pour moi).

Au fait mes filles pourraient me poursuivre dans le futur d'avoir jeté quand je fais le ménage tous les dessins qu'elles laissent trainer n'importe où dans la chambre ou être parent suffit à me protéger ? _!

Je suppose que tu dis la remarque en blague. 😜

Mais je vais le prendre premier degré et répondre quand même, histoire de. Encore une fois, les juges ne sont pas idiots (enfin j'espère!) et verront sûrement la différence entre tes filles et un artiste très célèbre (disons que les droits associés à l'usage des dites œuvres si elles existaient encore s'élèveraient sûrement à 0€ de toutes façons; donc bon niveau droit patrimonial, y a pas grand chose; pour ce qui est du droit moral: était-ce vraiment du manque de respect de l'auteur et de son œuvre ou juste un parent faisant le ménage? 😉). Ensuite même si l'une de tes filles devenait une artiste immensément célèbre et avait voulu faire une expo "rétrospective de mon art, de mes 2 ans à aujourd'hui" et t'attaquait parce que tu as détruit ses œuvres de jeunesse, effectivement un juge devrait comprendre que tu le faisais comme tout père qui peut pas non plus tout garder ni s'imaginer que sa fille deviendrait une grande artiste. Mais bon je suis pas juge et je peux pas parler pour eux. Qui sait… ma confiance en la justice est assez inégale… 〜

Ensuite je crois que c'est se poser un peu trop de questions sur le droit d'auteur à ce niveau et je suis pas sûr qu'il y ait eu la moindre jurisprudence à ce sujet (jamais rien lu dessus du moins). En général c'est plutôt l'inverse qu'on semble voir en jurisprudence (de ce que je vois passer de temps en temps): des artistes adultes qui pourraient attaquer leurs parents pour avoir été exploités pendant leur enfance! 🙄

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]