Avant toute chose, je rappelle à ceux qui en douteraient que j'étais un fervent partisant du oui, et j'ai eu à ce titre quelques conversations musclées avec certains ici...
Comme je l'ai dit, le référendum, c'est la voix du peuple, et c'est le peuple qui choisit la voie à suivre. C'est comme ça, et c'est toujours la seule décision acceptable dans une démocratie: celle du peuple!!
Le non est passé, je continue à penser que c'est une mauvaise chose et qu'on va le payer cher. Tout ce qui nous reste à faire, c'est reprendre le boulot en espérant que je me suis trompé.
Le non a gagné, c'est pas la peine de s'insulter les-uns les-autres. On fait avec et c'est tout!
Le planning de la sortie de la sarge dépendait de l'adoption par la France du TCE.
La sarge sortira donc dès que la France adoptera un nouveau traité...
(alors ça si c'est pas du troll couplé de compét. ...)
Maintenant on n'a plus le droit de s'abstenir de voter ? Tu vas me forcer, dicateur Matthieu Lagouge ?
Certainement pas te forcer. Par contre, ne rien faire à part râler en disant que c'est pas bien, mais uniquement sur des forums, et jamais aux urnes, c'est pas mal comme position du martyr...
En gros tu veux que ça change, mais tu ne veux rien changer toi-même, peut-être même que tu ne veux surtout pas en prendre la moindre responsabilité??
Non, je ne te forcerai pas: voter, c'est un devoir civique! Aucune loi ne doit empêcher de conserver ce principe de devoir civique! Tu refuses le système actuel? Je suppose que tu n'es pas inscrit de la sécu, que tu ne veux pas toucher ton chômage, etc. Tu racontes que tout va mal, que "les gens" votent n'importe quoi de toute façon, "tous des moutons", etc? Et toi, tu fais quoi, à part râler, mais pas trop fort, faudrait quand même pas que ça devienne sérieux?
Je te rassure, j'ai énormément voyagé dans ma vie, et la France est très loin d'être le meilleur endroit où vivre sur cette planète, et ce à tout points de vue (pas que politique ou social), n'en déplaise aux chantres du socialisme français.
Et bien c'est parfait! Fort de ta culture supérieure, fais-en profiter ton pays! "C'est mieux ailleurs", ça fait pas avancer les débats ni aucun schmilblick. Tu veux que je te prenne au sérieux quand tu fais ton rebel? Et bien propose des changements concrets, basés sur le meilleur de ce que tu as vu ailleurs!! En tout cas, poster régulièrement ici, ça permet peut-être d'apporter des idées aux autres (à condition de dire autre chose que "c'est nul! votre système j'en veux pas!"), mais ça ne changera pas le pays! Bon sang t'es prêt à expliquer à tout le monde ce qu'il faut faire, mais t'es pas prêt à le faire au seul endroit où ça a une infime chance d'être pris en compte!? Engage-toi un minimum!
Si tu avais un tant soit peu de culture, tu saurais que les bulletins blancs ont été comptabilisés à une époque, et que leur comptabilisation a été supprimée parce que justement, ils risquaient de prendre une certaine importance.
C'est vrai que ça contredit totalement ce que j'ai dit: le jour où tout le monde s'abstiendra au lieu de voter nul, je suis convaincu que nos dirigeants viendront te voir, toi, citoyen engagé, pour savoir ce qu'il faut faire.
Être "contre" tout et tout le temps, c'est pas une position, c'est même pas une opinion, c'est un moyen facile et sans risque de se faire remarquer. C'est certain que tes idées ne risquent pas d'être critiquées: on les attend encore!
Moi ce que je sens pr le plan B (mais ce n'est qu'une hypothèse qui vient de germer de mon esprit, c'est pas un début de troll, et tte façon à cette heure-ci, j'espère que vous êtes déjà allés voter! C clair??)
les traités précédents étaient tous 100% économiques, ou presque
Le TCE, c'est les partie I & II, plus l'évolution des traités antérieurs (III).
Et ben puisque pas de constitution, ds 1 an ou 2, on fait un nouveaux "traité de [nom d'une ville qui deviendra plus célèbre]", dans lequel y'aura que la partie III, retouchée, histoire de pas trop nous émoustiller...
Si je comprends bien:
Tu refuses entièrement le système actuel.
Tu exprimes ce refus en te taisant systématiquement (alors ça ça calme).
Mais tu restes ici parce que "t'as pas eu le choix"!
Et bien le monde est vaste, tu peux toujours chercher ailleurs voir si tu trouves mieux. Après tu pourras toujours dire que c'est pire ailleurs, que tu te fais exploiter, etc.
Moi aussi, je peux m'inventer MA société idéale, pour MES critères. Et après je pourrais me plaindre en disant que c'est pas comme je voulais, et du coup je refuses ce système dans lequel je vis (mais sans essayer de le changer, naturellement).
Et pour revenir aux bulletins nuls/blancs qui ne sont pas comptés: si on n'en a plus dans les urnes, on ne risque pas de décider de les compter un jour!
Et bien c'est justement pour moi le principe du vote nul: exprimer sa désapprobation de toutes les solutions proposées, que ce soit les bulletins proposés (candidats pour des élections, ici oui/non pour le référendum). En ce qui me concerne, l'abstention c'est un message fort: "rien à foutre". Et bien ceux qui n'en ont rien à foutre, ou attendent la fin de la bataille pour se plaindre, je n'ai pas envie de les écouter.
L'abstention, c'est une absence d'expression. Ce n'est pas "je veux", "je ne veux pas", ou "rien ne me plait", c'est "je ne veux pas m'exprimer".
Les abstentionnistes croient-ils que la démocratie est éternelle? La démocratie est quelquechose que les citoyens français d'une autre époque se sont battus pour avoir. Ne pas voter, pour moi, c'est renier tout ce pour quoi ils se sont battus. C'est dire: démocratie ou pas, ça ne changera rien.
Et bien non, ça change tout. Voter, oui, non, nul, blanc, c'est défendre à chaque scrutin ce droit si durement acquis du peuple à s'exprimer, à pouvoir donner une inflexion à l'avenir de notre pays.
Et je pense aussi que quelqu'un qui ne vote pas ne devrait pas se plaindre du résultat! C'est trop facile. Voter nul t'autorise à le faire. Tu peux dire: "étant donné le nombre de bulletins nuls, nos dirigeants devraient prendre conscience du malaise du peuple". Si tous les électeurs qui souhaitent voter nul s'abstiennent, leur opinion n'est plus entendue. Elle se noie dans le je-m'en-foutisme.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que les bulletins blancs/nuls ne sont pas assez (en fait, pas du tout!) pris en compte actuellement, crois-tu qu'ils le seront plus le jour où ces votes auront disparus? "Que signifie cette part d'électeurs qui votent nuls?" "-On s'en fout, ça fait à peine 3% des votes, et la démocratie choisit la voie de la majorité".
Voter est un devoir. Si le système ne te plait pas, vote nul pour exprimer ta totale désapprobation. Ca ne te démarquera peut-être pas ceux qui voulaient juste d'autres candidats de ceux qui refusent le système, comme tu dis, mais au moins ça veut dire que tu veux encore garder ce pouvoir de t'exprimer!
Imagine-toi en train d'organiser des vacances avec tes potes. Certains veulent aller à la montagne, d'autres à la plage. Et certains ne disent rien. À la fin, on vote, certains disent "je m'en fous, faites comme vous voulez". Tu serais prêt ensuite à les écouter s'ils te disent "toute façon c'est pas ce que je voulais faire"?? Tu leur claqueras "ben fallait le dire avant!!" dans la face. Et bien la démocratie c'est pareil. Faut pas attendre les résultats pour se plaindre, faut se battre avant. Et il faut assumer ses opinions, plutôt que de refuser d'en avoir jusqu'à ce qu'il soit trop tard!
La seule manière de conserver la démocratie, de conserver l'espor de l'améliorer, c'est de voter!
Entièrement d'accord avec toi: la constitution est censée durer bien plus longtemps que les traités qui sont suivis jusqu'à maintenant.
Le traité de nice n'est pas bon pour la nouvelle europe, que mettra-t-on dans le prochain traité en cas de non? Un autre traité purement économique. Le social? Ben non, on a déjà essayé dans le TCE, et la France l'a envoyé à la corbeille.
Oui, c'est de la mauvaise foi et c'est pas la peine de hurler. C'est ce que nos représentants vont prendre en pleine face aux prochaines réunions s'ils la ramènent après un "non" dimanche.
Le prochain traité sera peut-être mieux que celui de nice, peut-être pas. En tout cas, il sera économique, et pour encore quelques années, parce que si à 15 on n'a pas réussi à trouver un consensus, on y arrivera pas plus facilement à 25...
Posté par Maclag .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 4.
d'ailleurs la propagande continu, tous ton message transpire la propagande et la desinformation , le non respect de la democratie. exemple comme ca au hasard :
Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non,
Ah parce que les gens qui exprime leurs avis c'est une menace dans une democratie ?
Super niveau debat biaisé deja ... Dans ce cas pas besoin de debat hein ...
Si t'avais lu mes précédentes interventions, t'aurais également lu que je suis profondément attaché au principe du référendum, et que je suis prêt à accepter la victoire du non.
Tu pourrais me répondre que je n'ai pas lu tes précédents messages, c'est parfaitement vrai. Mais je me permets pas de t'insulter!
Ce que je n'accepte pas, c'est la propagande, comme tu dis. Tu crois que le reste des peuples européens est prêt à encenser la France qui dit non à un traité qu'elle a négocié? Tu crois que les pays entrants comme les anciens négociateurs sont prêts à accepter à nouveau tout ce qu'on avait demandé avant? Moi je ne crois pas.
Si 3 pays , dont 1 fondateur , ca fait bloc!
OK, la France est un pilier de l'Europe. C'est ça l'argument choc pour recommencer les négociations? "Coucou, on est un pays super important, alors on va faire comme NOUS voulons."
Non? Tu vas dire, "mais non, on refait un traité, mais avec tout le monde, main dans la main, comme de toute façon nous avons raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tort, ça va bien se passer"
Et ben non, 3 ans de négociations, c'est pour mettre tout le monde d'accord, ou à peu prêt d'accord. La France ne rédigera jamais de traité seule, et il n'y a à l'heure actuelle aucun projet alternatif.
Et qui plus est, si on recommence à rédiger un traité, on ne pourra pas balancer tous les traités antérieurs par la fenêtre sans foutre un bordel monstre en Europe.
À entendre certain, on a l'impression que lundi, après la victoire du non, tous les représentants vont se réunir avec des bouquets de fleurs en disant "aller, on refait tout dans la joie, et surtout dans le social". Ben non, ça ne risque pas de se passer comme ça.
Si on reprend des négociations, ce sera avec d'autres représentants de chaque pays, inévitablement, il y aura une dominante de politiques, parce que ce sont les plus qualifiés pour écrire ce genre de texte. Et on va négocier quoi? Tu veux bazarder la PAC? Ben non, on va redemander la PAC. Tu veux plus de social? Es-tu certain que les autres peuples en veulent vraiment aussi?
Le non veux dire entre autre
"Eh oh vous etes bien gentil de faire ce tce; mais on a peut etre d'autres aspirations"
Ps on peux considerer que tous les pays qui n'ont pas eu de referundum comme une decision nulle et non avenue sur ce point de vue : le vote ne refletant pas la volontee du peuple...
Sur ces points là, je suis entièrement d'accord avec toi.
La SEULE raison valable de voter non, c'est de considérer le traité comme vraiment inacceptable, dans son ensemble. Si 3 phrases sont un peu gênantes, c'est n'importe quoi: on est à 25 maintenant. Les 25 négocient, et la France n'a pas le pouvoir de décision finale!
Si on refait un traité très français, faut pas espérer que les autres l'acceptent de but en blanc.
Pour moi, la victoire du non, ce serait un peu comme une révolution: on casse quelquechose dans l'espoir qu'à terme, l'avenir sera meilleur. Mais à court terme, faut pas espérer que tout va s'arranger. Tiens, d'ailleurs, je te suggère de lire le programme de la présidence brittanique qui arrive, ça fait un peu froid dans le dos. Et c'est ce système qu'on va garder pendant encore quelques années. Jusque quand? Mystère!
Et après, y gagnera-t-on quelquechose sans rien perdre?
Oui, la France a le droit de refuser ce traité. Et SI! D'autres pays d'Europe nous en voudront pendant un bon moment, parce qu'ailleurs des peuples l'ont accepté. Eux en voulaient, et eux voient seulement 1 à 3 pays qui les ont empêché de voir leur rêve se réaliser. 3 pays qui forceront les autres à conserver le système actuel. Mais tu crois vraiment qu'on va passer pour des sages héroïques partout en Europe???
Il faudra du temps pour passer l'éponge. Tu veux voter non? Tu as le droit. Ne te leurre pas sur les conséquences à court terme!
Maintenant, une constitution, c'est plus qu'un projet de loi. Ca nous engage pour plus longtemps. Si elle te semble réellement totalement inacceptable, rejette-là! Mais assume aussi les conséquences! Tout comme les partisants du oui doivent être prêts à prendre leur responsabilité si la constitution a des répercussions catastrophiques.
Posté par Maclag .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 4.
et puis honnetement pour la desinformation vous etes fort
Merci de caser tout le monde dans le même sac. Ça te ferait plaisir que je reprenne les arguments de Lepen en claquant "voilà ce que pensent les partisants du non!"?
Cela laissera juste l'Europe sur les bases du traité de Nice qui est le traité le plus libéral depuis l'histoire de l'Europe.
C'est pourtant vrai, jusqu'à ce qu'on en fasse un autre, on repart sur le traité de Nice, qui n'est pas en notre faveur (la France, je parle). D'accord, il n'est pas plus définitif que les autres. Mais il faut bien se dire que la partie la moins aimée du traité, c'est la partie économique. Et en attendant qu'on se retape 3 ans de négoc. pr 1 autre traité (et je pense pas qu'on commence ça le 1er juin), on ne va garder QUE des traités économiques pendant un moment, c'est ce qu'on fait depuis 50ans... Ce ne sera pas moins bien qu'avant, ce sera juste... exactement pareil! Régulièrement, on fera de nouveaux traités, juste économiques. Qui vote non pour lutter contre le libéralisme??
traite qui est pourtant pris en grande partie dans le tce
On peut dire de même de tous les traités antérieurs, ils reprendront en grande partie le traité précédent à chaque fois, et on pourra dire de même du traité qui succèdera au traité de nice. D'ailleurs, en parlant de mauvaise foi, il y a quand même un gros mieux pour la France entre nice et le TCE. Ceci dit, je t'accorde que le TCE semble être un projet à bien plus long terme que les traités habituels.
Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non, ça ne nous donne pas l'image des héros du social auprès de nos voisins. Cherchez en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce, en Pologne: notre image est au plus bas!
Et que vont dire nos politiques quand ils négocieront le prochain traité? La PACS, on veut vraiment la garder. Et on écrit un truc sur le social aussi! Et on veut un mot sur l'exception culturelle
Réponse en face: ben toute façon les Français ont désapprouvé le résultat des négociations et les avantages octroyés à la France, alors pourquoi écouter ces représentants dont les Français ne veulent plus? On le refait entre nous!
Ben ouai, je veux pas être alarmiste, je veux pas faire peur, mais on va au devant de pas mal de problème après. Est-ce que la France pourra être le moteur d'un autre traité après un non bien isolé dans le paysage européen? (non, 3 pays qui disent non, ça fait pas un bloc!)
Ce qui me fait hurler, ce n'est pas que l'on critique le fait que la constitution inclue une partie économique (bien que ça me paraisse logique que la constitution ne fasse pas repartir l'europe de 0: on efface tout et on recommence tout).
Ce qui m'énerve, c'est qu'on dise: la constitution est faite comme dans les pays à régimes totalitaires, on fait un référendum, c'est comme hitler ou staline, etc.
Ce qui m'énerve aussi, c'est de voir des argumentations type "votez oui ou la france va disparaitre".
La partie économique, c'est ce qu'est l'union européenne actuelle! Vous imaginez qu'on vote un texte sur l'otan et qu'après on trouve des arguments disant "ça me dérange autant d'articles sur la défense..."?
Les constitutions établissant des règles économiques ont-elles toutes un passé? Celle-ci oui: on repart des règles qu'on a établié pendant 50 ans, en réduisant au possible. Il en reste beaucoup, ben oui, heureusement qu'on s'est pas tourné les pouces pendant 50ans...
Maintenant, si j'ai été un peu agressif, je m'en excuse. Mais parler de l'URSS, de hitler, et de mussolini, je vois pas bien ce que ça vient foutre là dedans...
Maintenant, si tu pars sur la deuxième idée que tu proposes: entièrement d'accord!! Discutons sur cette partie. Comment pourrait-on la supprimer sans supprimer 50ans d'union européenne? Ca fait peut-être mal de l'admettre, mais cette partie économique n'est-elle pas l'identité de l'union actuelle? La constitution est pour moi un pas en avant: on ne se limite plus à des règles économiques, c'est quand même un progrès, non?
Cependant, il faut reconnaitre aussi que nous n'avons jamais été consultés sur notre approbation de ces règles. Quelle est la meilleure solution si on veut les changer? Voter oui en espérant les changer après, malgré le besoin d'unanimité? Ca semble difficile. Voter non et tenter de tout renégocier depuis 0 sans perdre ce que nous avons acquis? (sauvegarde de la PAC qui favorise largement la France, notion de social, exception culturelle, etc.). Ca ne me semble pas plus simple...
Sur ça, je veux bien discuter, et sur ça, je n'ai pour l'instant pas d'avis, faute d'idées.
d'autres oui. Il suffit de chercher Hitler ou Mussolini
Ah ben dans ce cas les partisants du non peuvent s'inquiéter, parce que en petit quelquepart il doit y avoir écrit que Giscard aura les pleins pouvoirs absolus dans toute l'europe et à vie, et de toute façon le oui va gagner avec 99.9% des voix...
L'URSS, hitler, mussolini, non c'est vrai que tant qu'à faire peur, autant le faire bien... Et après on sort quoi? L'article cent quarante-douze B préfigure une guerre nucléaire?? La SEULE argumentation que je trouverai valable concernera le CONTENU du traité, qui n'a rien, mais alors rien à voir avec les référendums proposés par napoléon, hitler, mussolini ou n'importe quel autre fou furieux.
Si la méthode ressemble de près ou de vachement loin à ce qu'on a vu dans des dictatures, c'est que c'en est forcément une?
Donc, idéalement, ce serait une constitution sans aucune notion d'économie (félicitations, on vient de faire un bond de 50 ans en arrière en matière de coopération économique), et sans référendum, parce que hitler, mussolini, et napoléon s'en sont servis à une époque.
Pendant que j'y suis, on va interdire d'écouter Wagner, parce que c'était le compositeur préféré d'hitler. Bande de fachos de musiciens!!
Moi je propose qu'on se calme, qu'on arrête la parano et le non parce que "ch'uis pas d'accord", tout comme le oui parce que "sinon tu vas mourir!!". Des argumentations, ok, mais sur le texte!! SUR LE TEXTE!!
L'assemblée constituante est là pour la rédaction du texte (Et parfois aussi l'adoption). Après, il est possible de le soumettre également à l'approbation du peuple (via référendum, par exemple). Les 2 c'est mieux.
Et tu aurais mis qui dans l'assemblée constituante? Qui sont les professionnels de l'élection dans ce pays? Les syndicats?? Et ben non. Dans une assemblée d'élus, on aurait eu les hommes politiques qui avaient la côté il y a 3 ans!! Donc, peu de chance de voir tous les grands partis représentés équitablement, mais plutôt le parti à la mode surreprésenté et les autres qui ont le droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord si ils veulent. Cool... D'autant que les politiques actuels sont majoritairement pour ce traité, donc je vois pas pourquoi ils auraient mieux négocié...
Bon sang! C'est pas compliqué! Si la méthode vous dérange et pas le contenu, on refait tout juste pour vous faire plaisir??? Ca vous semble pas déjà assez compliqué comme ça, de faire un traité constitutionnel?
Dîtes oui, ou non, selon votre âme et conscience, mais dîtes ce que VOUS PENSEZ DU TEXTE!!
Je ne me souviens pas avoir jamais vu que l'URSS ait proposé un référendum à ses citoyens avant d'adopter sa constitution.
Une assemblée constituante, je veux bien: qui auraient été les candidats? Les politiques actuels! Vous auriez voté pour qui? Avant la rédaction de cette constitution, comment saviez-vous si tel ou telle personne aurait accepté celle qu'on nous propose aujourd'hui ou l'aurait refusé?
On nous ressasse sans arrêt les mêmes arguments, on parle bientôt de dictature, la fin de la démocratie, tout ça. Vous n'en voulez pas de cette constitution? Alors votez non et voilà!! Vous avez encore ce pouvoir. Le non est d'ailleurs encore en tête dans les sondages. Qu'est-ce qui vous fait si peur? Que finalement le oui l'emporte à l'arraché? Vous hurleriez que c'est un scandale et que cette constitution n'est pas digne d'un régime démocratique sous prétexte qu'on n'a pas fait ce que VOUS pensez être le mieux?
Laissez les urnes parler! Arrêtez de comparer ce qui n'est pas comparable! Les arguments sur l'URSS ne volent pas plus haut que ceux des pro-oui avec leurs menaces d'apocalypse!
Oui, cette constitution s'inscrit dans un processus démocratique, au moins en France. Nous avons un référendum! C'est le peuple qui prendra la décision finale! Qu'est-ce que vous voulez de plus?? Ça me semble beaucoup plus démocratique qu'une assemblée constituante composée d'élus en qui nous avons plus ou moins confiance qui adopte une constitution par voie parlementaire!!
On se réveille, les gens qui l'ont écrite, cette constitution, ce sont des européens, de tous bords, de toutes tendances politiques! Ce n'est pas un conglomérat d'entreprises américano-japonaises ayant pour but de nous détruire!! Elle n'est pas parfaite? Et ben non, mais à 25, je vois pas comment elle sera parfaite pour tout le monde...
Votez oui, ou votez non! Mais arrêtez de balance n'importe quoi à tout bout de champ! Qu'est-ce qu'il reste aux indécis dans ce débat? Rien sur la constitution elle-même, tout le monde s'en fout? Tiens, t'as le choix entre la dictature ultra-libérale qui fera de toi un esclave et un chaos social et économique qui te maudira sur 10 générations! Si ça c'est pas une argumentation construite et tempérée...
Bon, si t'écris un bouquin, disons de philo. Dedans, tu mets tes idées. On a le droit de les reprendre, ce sont des idées. Tu veux en conclure que j'ai le droit de recopier tout ou partie du bouquin en déclarant très officiellement que c'est moi qui l'ai écrit?
Et ben c'est la même chose, mais appliqué à l'algorithmie. Des idées, on peut les reprendre, le code, que quelqu'un a écrit avec ses doigts, en soignant la programmation (le style et le développement de l'argumentaire pour ton bouquin de philo).
On n'a pas le droit de lui prendre cette paternité du résultat.
Le code source est disponible, tout comme les pages du livre (dans une bibliothèque, ou chez toi si tu l'as acheté).
Par ailleurs, personne n'aurait l'idée de breveter un argumentaire philosophique. Et ben je ne vois pas comment on pourrait breveter du logiciel intelligemment.
Sinon, moi je brevete le 1-oui, 2-non, 3-peut-être et je pourris la vie de tous les lycéens qui ont des problèmes avec les épreuves littéraires... ;)
C'est marrant, à chaque fois que dans une discution je critique la manière dont les partisans du "non" sont qualifiés, aussitôt on pense que je suis partisan du "non". Pourtant j'hésite encore.
Autant pour moi. J'avais mal compris. De toute façon, c'est pas ce qui m'interpelle le plus.
Certes, mais entre hommes politiques
Ben ouai, un peu comme les lois qu'on passe ici... Je suis d'accord, c'est plus important qu'une loi qui serait changée ac les gouvernements qui passent, mais tu te sens capable d'écrire ce genre de texte, toi? Moi non. Je laisse ce soin à des gens dont c'est le métier et qui nous représentent (ou tout du moins sont censés nous représenter...). De plus, une cohorte de syndicats ont approuvé ce texte avant de revenir dessus. C'est une constitution, quand on donne un avis sur ce genre de chose, le minimum, c'est de réfléchir avant et de pas faire la girouette (pour ceux qui ont retourné leur veste). Dans cette optique, d'ailleurs, je ne peux que t'encourager à hésiter plutôt qu'à être pour les semaines A et contre les semaines B.
Quoi, le vote est fini et personne ne m'a prévenu ? Et dans les autres pays, pareil, le traité est ratifié ?
Non, le vote n'a pas eu lieu.
La proposition de constitution a été écrite. C le compromis actuel. Après que moultes hommes politiques (les mêmes qui font/ont fait la vie politique de leurs pays respectifs) aient débattu, fait des compromis, etc., ce texte est apparu. Il n'est sans doute parfait pour personne. Ni pour toi, ni pour moi, ni même pour aucun partisan du oui, alors encore moins pour un pays tout entier!
La vraie question est: arrivera-t-on à le faire autrement sans y perdre? Les représentants français ont négocié comme les autres. Qui négociera la prochaine fois? Les mêmes?! D'autres hommes politiques? Et ce sera vraiment mieux? On gagnera plein de choses et on laissera ce qui nous plait parce que "La France le veut!"?
Quand je parle de la majorité, je parle en pensant pê naïvement que cette constitution a été écrite après décisions à la majorité par la convention, et pas à coup de "écris ça ou je te démonte!".
Le vote aura lieu ici. La majorité décidera dans ce pays.
Probablement plus que ceux (dont tu ne fais pas partie, j'ai bien compris) qui se réjouissent d'un référendum, mais à condition que la bonne réponse soit choisie.
Petite ambiguïté:
- si tu crois que j'aurais préféré la voie parlementaire:
A quel moment ai-je critiqué le principe du référendum? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ça me dérange?
Je défendrais le principe de la décision à majorité en pensant que c'est à un parlement qui ne la représente plus de le faire??
Je suis POUR le référendum à 100%. Je suis plutot pour la constitution, avec des réserves, mais je ne pense pas qu'on y gagnera à tout recommencer, parce que ce n'est pas une constitution pour les français, mais pour tous les européens.
Le non a l'air bien parti pour l'emporter, et je suis pour le oui. C'est comme ça, tu vois. Des fois, je vote, et ce n'est pas mon candidat qui passe, je suis déçu, mais c'est la volonté de la majorité qui l'emporte. Tout le monde est toujours persuadé d'avoir raison. Très bien, dommage qu'on ait pas tous la même raison en même temps, ça veut dire que les autres ont tort...
- si tu crois que je pense qu'un référendum sert à faire dire oui même si on est pas d'accord:
Et ben perdu. Sinon à quoi bon?! On est pas en union soviétique ici, le vote, c'est fait pour exprimer son opinion propre! Je suis prêt à prendre le risque de voir un non passer, même si je suis pour le oui. Et je suis sincérement convaincu que c'est la bonne décision. Et non, je ne vais pas me laisser traiter de pro-libéral extrêmiste ou autre sous prétexte que je suis pas d'accord avec machin. Si machin veut devenir dictateur et imposer la pensée, qu'il aille se coucher faire de beaux rêves... Si le oui passe, j'aurai gagné, si le non passe, et bien voilà, j'aurai perdu, d'une certaine manière, mais dans les 2 cas la démocratie sera sauve! Et c'est bien plus important qu'une constitution européenne!
Non, personne ne prétend que la seule voie possible est celle de la majorité, mais dans une bonne démocratie, c'est celle qu'on va suivre!
C'est le principe d'une démocratie, tout le monde parle, discute, débat, et la majorité décide! C'est comme ça et tant mieux!
Je ne te dirai pas que tu n'es pas européen, en fait, je n'en sais rien, tu l'es certainement.
Je te dirai par contre, qu'en 3 ans, des débats, des discussions, et des négociations, il y a dû en avoir un paquet. Tous les partis y ont vraisemblablement participé, de près ou de loin. Tous les partis sont impliqués dans l'union européenne, donc ils savaient TOUS AVANT qu'une constitution se construisait. Ils étaient censés être tous au courant des traités antérieurs (sinon, de quoi parlent-tils sans arrêt??). Mais aujourd'hui, après 3 ans de négociations, après de multiples COMPROMIS, certains voudraient me faire croire, qu'ils découvrent avec moi cette constitution, qu'elle est mauvaise, et qu'ils ne s'en sont pas rendus compte ces 50 DERNIÈRES ANNÉES!!??
Les compromis ont eu lieu, la majorité a décidé (et pas que des hommes politiques ultra-libéraux).
Ça s'appelle la démocratie. C'est ça qui te pose problème?
Tu es certainement européen, mais es-tu vraiment démocrate?
Au risque de passer pr un vieux conservateur ou un complet ignare, l'ajout de toutes ces fonctionnalités et le passage en gtk2 ne risquent-ils pas de faire perdre à sylpheed-claws son âme (comme celle de sylpheed): l'objectif de légèreté et de rapidité?
Il existe déjà une foultitude de clients mails sous linux, tous plus riches les-uns que les-autres, et (sans vouloir lancer de troll), hormis sa gestion un mail <-> un fichier, ce que j'adore dans sylpheed-claws, c'est justement que ça décape sur mon k6-II sur mon k6-2 surchargé, tout en offrant tout ce que j'attends d'un client mail moderne ;)
Alors là ce sera le début d'un super système ou l"état et les entreprises pourront se féliciter de la montée du chômage pr avoir certains services encore moins chers...
Si les chômeurs veulent contribuer au logiciel libre, C leur choix! J'encouragerais volontiers un chomeur longue durée à bosser sur des projets libres de sa propre initiative histoire de rester au top, voire de s'auto-former, mais de là à le forcer à travailler!
Y'a pas si longtemps, qd on voyait "Débat: faut-il faire travailler les chômeurs?", c'était une blague!! Si tu veux qu'ils bossent pr la société, ben tu les embauches, c'est aussi simple que ça.
Le revenu minimal en France, c'est le smic, pas les indemnités chomage, il s'agit de pas tout mélanger. On voudrait tous que les chomeurs produisent, c'est sûr, ce serait bon pr la croissance, tout ça, et ils nous couteraient moins chers. Ben ça s'appelle de l'emploi alors, pas du chômage.
Maintenant, un chômeur qui s'investit et qui en veut, et bien ça lui donnera un avantage mérité et spontané à l'entretien sur les glandus qui profitent et attendent la dernière minute pour se bouger le c..
Mandriva (prenons l'habitude) avait pas déjà un truc qui s'appelait "clic" comme ça pr faire la même chose?
Quelles sont les plus et les moins d'oscar par rapport à clic? (en dehors du nombre de distribs supportées, évidemment)
Historiquement, ce n'est pas la première fois que la France vend des armes à un/des pays à tendance belliqueuse.
La guerre iran-irak a été... hum... très bénéfique aux industriels de l'armement. Ici, c'est le même principe: on vend des armes à la Chine, Taïwan va devoir s'armer préventivement aussi: course à l'armement ==> plein de thunes pr les champions de l'armement, à savoir france, états-unis, et (mais là je suis plus sûr que ce soit vrai) allemagne.
En ce qui concerne les relations sino-japonaises, et bien il faut savoir que les japonais se considèrent d'une manière générale comme étant la race supérieure en asie, ce qui a forcément tendance à agacer sérieusement les autres pays autour. Du reste, l'éponge n'a pas encore été passée sur la deuxième guerre mondiale, le gouvernement japonais n'a jamais voulu reconnaïtre les exactions des soldats en Chine, et ce chapitre de l'Histoire est tout simplement inexistant dans leurs manuels scolaires.
Avec tout ça, il est évident aussi que le Japon, qui n'a officiellement toujours pas le droit d'avoir une armée, mais une "force de défense" (ok, la différence est symbolique), ne doit pas apprécier non plus de voir un voisin si "amical" prêt à s'armer jusqu'aux dents...
Je voudrais pas foutre ma me..., mais limiter à ubuntu parce que c'est la plus accessible aux débutants qui soit non commerciale, je sais pas si c'est une si bonne idée.
Après tout, mandriva propose une version libre de sa distrib (ça fera plaisir aux contributeurs bénévoles qu'on dise le contraire), tout comme fedora est libre, etc.
D'autant que le débutant appréciera surement, s'il en a les moyens, de pouvoir s'offrir un peu de support en achetant un pack. (mais là, d'accord, on arrive sur de la pub commerciale)
Je serais également partisant de la sélection géographique concentrée sur qqs distribs et je m'en explique:
Le débutant, ce qu'il veut, c'est qu'on l'aide. Autant installer chez lui qqchose qu'il trouvera facilement chez un utilisateur averti à côté de chez lui. Si tout le monde utilise fedora autour de lui, ce ne sera pas un service à lui rendre de lui conseiller ubuntu depuis l'autre bout de la planète.
Je crois qu'il y a un parc de mandriva installées non négligeable dans nos contrées, un petit sondage permettrait de départager les distros, à condition que l'assistance soit locale!
La communauté linux, c'est pas une communauté de hotliner, qd qqun arrive pas à faire qqchose, le plus efficace, c'est qd même de lui montrer sur son ordi, pas de lui donner des explications qui sembleront très vague à un néophyte sur un forum... en supposant que le néophyte trouve le forum!!
Et puis zut! Profitons-en pour jouer la carte de la fierté patriotique, si ça peut aider à faire migrer, c'est pas plus mal!! :-D (dixit un français utilisateur de debian...)
Là je vois pas pourquoi il était moinssé ce commentaire!
Non seulement c'est une critique constructive (le support d'utf8 est à revoir) mais en plus il apporte 1 solution à un problème qui si ça se trouve est en cause dans mes déboires avec la télédéclaration!
Hop! Je pertinente!!
Après avoir fait toutes mes déclarations en ligne depuis que c'est possible, j'ai eu la joie de la faire à la main cette année:
* Votre certificat électronique est invalide, résiliez-le
* Impossible de résilier votre certificat
On arrête plus le progrès...
SP2 doit devenir le windows XP standard! (enfin, je m'comprends!)
On tape suffisamment sur microsoft quand ils sortent des correctifs de sécurité X mois après la découverte de la faille, on hurle qu'ils n'en ont rien à foutre de leurs clients, ils se font une super image de marque.
On ne va quand même pas maintenant leur taper dessus parce qu'ils poussent leurs correctifs!!
J'imagine déjà les super fud qu'on aurait dans le cas contraire:
"INCROYABLE, UNE RÉSEAU DE PME S'ÉCROULE SOUS UNE ATTAQUE PIRATE ET DES VIRUS ET DES SPYWARES!!"
et en tout petit à côté : le correctif de sécurité était disponible depuis 4 mois, mais les responsables se sont déclarés mal informés des risques par microsoft
OK, c'est un peu brutal, mais il faut peut-être voir les réactions médiatiques par le passé sur des exploitations de faille pourtant corrigées (mais fallait pas le dire!)
Pour ce qui est des applications critiques, et bien j'en pense plusieurs choses:
- 4 mois, c'est quand même pas super critique pour adapter un logiciel dans la plupart des cas (ok, je n'ai pas tenu compte des problèmes de coût, des difficultés de dév. etc.)
- une application supercritique, je l'aurais pas mise sur XP
- d'ailleurs, ils avaient qu'à pas la mettre sous windows!!
# honte: sûrement pas!
Posté par Maclag . En réponse au journal J'ai honte d'être français !. Évalué à 4.
Comme je l'ai dit, le référendum, c'est la voix du peuple, et c'est le peuple qui choisit la voie à suivre. C'est comme ça, et c'est toujours la seule décision acceptable dans une démocratie: celle du peuple!!
Le non est passé, je continue à penser que c'est une mauvaise chose et qu'on va le payer cher. Tout ce qui nous reste à faire, c'est reprendre le boulot en espérant que je me suis trompé.
Le non a gagné, c'est pas la peine de s'insulter les-uns les-autres. On fait avec et c'est tout!
# Méga-Troll
Posté par Maclag . En réponse au journal Trollons un peu. Évalué à 0.
La sarge sortira donc dès que la France adoptera un nouveau traité...
(alors ça si c'est pas du troll couplé de compét. ...)
[^] # Re: détail
Posté par Maclag . En réponse au journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?. Évalué à 2.
Certainement pas te forcer. Par contre, ne rien faire à part râler en disant que c'est pas bien, mais uniquement sur des forums, et jamais aux urnes, c'est pas mal comme position du martyr...
En gros tu veux que ça change, mais tu ne veux rien changer toi-même, peut-être même que tu ne veux surtout pas en prendre la moindre responsabilité??
Non, je ne te forcerai pas: voter, c'est un devoir civique! Aucune loi ne doit empêcher de conserver ce principe de devoir civique! Tu refuses le système actuel? Je suppose que tu n'es pas inscrit de la sécu, que tu ne veux pas toucher ton chômage, etc. Tu racontes que tout va mal, que "les gens" votent n'importe quoi de toute façon, "tous des moutons", etc? Et toi, tu fais quoi, à part râler, mais pas trop fort, faudrait quand même pas que ça devienne sérieux?
Et bien c'est parfait! Fort de ta culture supérieure, fais-en profiter ton pays! "C'est mieux ailleurs", ça fait pas avancer les débats ni aucun schmilblick. Tu veux que je te prenne au sérieux quand tu fais ton rebel? Et bien propose des changements concrets, basés sur le meilleur de ce que tu as vu ailleurs!! En tout cas, poster régulièrement ici, ça permet peut-être d'apporter des idées aux autres (à condition de dire autre chose que "c'est nul! votre système j'en veux pas!"), mais ça ne changera pas le pays! Bon sang t'es prêt à expliquer à tout le monde ce qu'il faut faire, mais t'es pas prêt à le faire au seul endroit où ça a une infime chance d'être pris en compte!? Engage-toi un minimum!
C'est vrai que ça contredit totalement ce que j'ai dit: le jour où tout le monde s'abstiendra au lieu de voter nul, je suis convaincu que nos dirigeants viendront te voir, toi, citoyen engagé, pour savoir ce qu'il faut faire.
Être "contre" tout et tout le temps, c'est pas une position, c'est même pas une opinion, c'est un moyen facile et sans risque de se faire remarquer. C'est certain que tes idées ne risquent pas d'être critiquées: on les attend encore!
[^] # Re: mais quel plan B ?
Posté par Maclag . En réponse au journal Le mystère du plan B. Évalué à 2.
les traités précédents étaient tous 100% économiques, ou presque
Le TCE, c'est les partie I & II, plus l'évolution des traités antérieurs (III).
Et ben puisque pas de constitution, ds 1 an ou 2, on fait un nouveaux "traité de [nom d'une ville qui deviendra plus célèbre]", dans lequel y'aura que la partie III, retouchée, histoire de pas trop nous émoustiller...
[^] # Re: détail
Posté par Maclag . En réponse au journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?. Évalué à 3.
Tu refuses entièrement le système actuel.
Tu exprimes ce refus en te taisant systématiquement (alors ça ça calme).
Mais tu restes ici parce que "t'as pas eu le choix"!
Et bien le monde est vaste, tu peux toujours chercher ailleurs voir si tu trouves mieux. Après tu pourras toujours dire que c'est pire ailleurs, que tu te fais exploiter, etc.
Moi aussi, je peux m'inventer MA société idéale, pour MES critères. Et après je pourrais me plaindre en disant que c'est pas comme je voulais, et du coup je refuses ce système dans lequel je vis (mais sans essayer de le changer, naturellement).
Et pour revenir aux bulletins nuls/blancs qui ne sont pas comptés: si on n'en a plus dans les urnes, on ne risque pas de décider de les compter un jour!
[^] # Re: détail
Posté par Maclag . En réponse au journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?. Évalué à 4.
L'abstention, c'est une absence d'expression. Ce n'est pas "je veux", "je ne veux pas", ou "rien ne me plait", c'est "je ne veux pas m'exprimer".
Les abstentionnistes croient-ils que la démocratie est éternelle? La démocratie est quelquechose que les citoyens français d'une autre époque se sont battus pour avoir. Ne pas voter, pour moi, c'est renier tout ce pour quoi ils se sont battus. C'est dire: démocratie ou pas, ça ne changera rien.
Et bien non, ça change tout. Voter, oui, non, nul, blanc, c'est défendre à chaque scrutin ce droit si durement acquis du peuple à s'exprimer, à pouvoir donner une inflexion à l'avenir de notre pays.
Et je pense aussi que quelqu'un qui ne vote pas ne devrait pas se plaindre du résultat! C'est trop facile. Voter nul t'autorise à le faire. Tu peux dire: "étant donné le nombre de bulletins nuls, nos dirigeants devraient prendre conscience du malaise du peuple". Si tous les électeurs qui souhaitent voter nul s'abstiennent, leur opinion n'est plus entendue. Elle se noie dans le je-m'en-foutisme.
Je suis entièrement d'accord sur le fait que les bulletins blancs/nuls ne sont pas assez (en fait, pas du tout!) pris en compte actuellement, crois-tu qu'ils le seront plus le jour où ces votes auront disparus? "Que signifie cette part d'électeurs qui votent nuls?" "-On s'en fout, ça fait à peine 3% des votes, et la démocratie choisit la voie de la majorité".
Voter est un devoir. Si le système ne te plait pas, vote nul pour exprimer ta totale désapprobation. Ca ne te démarquera peut-être pas ceux qui voulaient juste d'autres candidats de ceux qui refusent le système, comme tu dis, mais au moins ça veut dire que tu veux encore garder ce pouvoir de t'exprimer!
Imagine-toi en train d'organiser des vacances avec tes potes. Certains veulent aller à la montagne, d'autres à la plage. Et certains ne disent rien. À la fin, on vote, certains disent "je m'en fous, faites comme vous voulez". Tu serais prêt ensuite à les écouter s'ils te disent "toute façon c'est pas ce que je voulais faire"?? Tu leur claqueras "ben fallait le dire avant!!" dans la face. Et bien la démocratie c'est pareil. Faut pas attendre les résultats pour se plaindre, faut se battre avant. Et il faut assumer ses opinions, plutôt que de refuser d'en avoir jusqu'à ce qu'il soit trop tard!
La seule manière de conserver la démocratie, de conserver l'espor de l'améliorer, c'est de voter!
[^] # Re: Europe, oui-iste, non-iste, etc...
Posté par Maclag . En réponse au journal Europe, oui-iste, non-iste, etc.... Évalué à 2.
Le traité de nice n'est pas bon pour la nouvelle europe, que mettra-t-on dans le prochain traité en cas de non? Un autre traité purement économique. Le social? Ben non, on a déjà essayé dans le TCE, et la France l'a envoyé à la corbeille.
Oui, c'est de la mauvaise foi et c'est pas la peine de hurler. C'est ce que nos représentants vont prendre en pleine face aux prochaines réunions s'ils la ramènent après un "non" dimanche.
Le prochain traité sera peut-être mieux que celui de nice, peut-être pas. En tout cas, il sera économique, et pour encore quelques années, parce que si à 15 on n'a pas réussi à trouver un consensus, on y arrivera pas plus facilement à 25...
[^] # Re: tsk
Posté par Maclag . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 4.
Si t'avais lu mes précédentes interventions, t'aurais également lu que je suis profondément attaché au principe du référendum, et que je suis prêt à accepter la victoire du non.
Tu pourrais me répondre que je n'ai pas lu tes précédents messages, c'est parfaitement vrai. Mais je me permets pas de t'insulter!
Ce que je n'accepte pas, c'est la propagande, comme tu dis. Tu crois que le reste des peuples européens est prêt à encenser la France qui dit non à un traité qu'elle a négocié? Tu crois que les pays entrants comme les anciens négociateurs sont prêts à accepter à nouveau tout ce qu'on avait demandé avant? Moi je ne crois pas.
OK, la France est un pilier de l'Europe. C'est ça l'argument choc pour recommencer les négociations? "Coucou, on est un pays super important, alors on va faire comme NOUS voulons."
Non? Tu vas dire, "mais non, on refait un traité, mais avec tout le monde, main dans la main, comme de toute façon nous avons raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tort, ça va bien se passer"
Et ben non, 3 ans de négociations, c'est pour mettre tout le monde d'accord, ou à peu prêt d'accord. La France ne rédigera jamais de traité seule, et il n'y a à l'heure actuelle aucun projet alternatif.
Et qui plus est, si on recommence à rédiger un traité, on ne pourra pas balancer tous les traités antérieurs par la fenêtre sans foutre un bordel monstre en Europe.
À entendre certain, on a l'impression que lundi, après la victoire du non, tous les représentants vont se réunir avec des bouquets de fleurs en disant "aller, on refait tout dans la joie, et surtout dans le social". Ben non, ça ne risque pas de se passer comme ça.
Si on reprend des négociations, ce sera avec d'autres représentants de chaque pays, inévitablement, il y aura une dominante de politiques, parce que ce sont les plus qualifiés pour écrire ce genre de texte. Et on va négocier quoi? Tu veux bazarder la PAC? Ben non, on va redemander la PAC. Tu veux plus de social? Es-tu certain que les autres peuples en veulent vraiment aussi?
Sur ces points là, je suis entièrement d'accord avec toi.
La SEULE raison valable de voter non, c'est de considérer le traité comme vraiment inacceptable, dans son ensemble. Si 3 phrases sont un peu gênantes, c'est n'importe quoi: on est à 25 maintenant. Les 25 négocient, et la France n'a pas le pouvoir de décision finale!
Si on refait un traité très français, faut pas espérer que les autres l'acceptent de but en blanc.
Pour moi, la victoire du non, ce serait un peu comme une révolution: on casse quelquechose dans l'espoir qu'à terme, l'avenir sera meilleur. Mais à court terme, faut pas espérer que tout va s'arranger. Tiens, d'ailleurs, je te suggère de lire le programme de la présidence brittanique qui arrive, ça fait un peu froid dans le dos. Et c'est ce système qu'on va garder pendant encore quelques années. Jusque quand? Mystère!
Et après, y gagnera-t-on quelquechose sans rien perdre?
Oui, la France a le droit de refuser ce traité. Et SI! D'autres pays d'Europe nous en voudront pendant un bon moment, parce qu'ailleurs des peuples l'ont accepté. Eux en voulaient, et eux voient seulement 1 à 3 pays qui les ont empêché de voir leur rêve se réaliser. 3 pays qui forceront les autres à conserver le système actuel. Mais tu crois vraiment qu'on va passer pour des sages héroïques partout en Europe???
Il faudra du temps pour passer l'éponge. Tu veux voter non? Tu as le droit. Ne te leurre pas sur les conséquences à court terme!
Maintenant, une constitution, c'est plus qu'un projet de loi. Ca nous engage pour plus longtemps. Si elle te semble réellement totalement inacceptable, rejette-là! Mais assume aussi les conséquences! Tout comme les partisants du oui doivent être prêts à prendre leur responsabilité si la constitution a des répercussions catastrophiques.
[^] # Re: tsk
Posté par Maclag . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 4.
Merci de caser tout le monde dans le même sac. Ça te ferait plaisir que je reprenne les arguments de Lepen en claquant "voilà ce que pensent les partisants du non!"?
C'est pourtant vrai, jusqu'à ce qu'on en fasse un autre, on repart sur le traité de Nice, qui n'est pas en notre faveur (la France, je parle). D'accord, il n'est pas plus définitif que les autres. Mais il faut bien se dire que la partie la moins aimée du traité, c'est la partie économique. Et en attendant qu'on se retape 3 ans de négoc. pr 1 autre traité (et je pense pas qu'on commence ça le 1er juin), on ne va garder QUE des traités économiques pendant un moment, c'est ce qu'on fait depuis 50ans... Ce ne sera pas moins bien qu'avant, ce sera juste... exactement pareil! Régulièrement, on fera de nouveaux traités, juste économiques. Qui vote non pour lutter contre le libéralisme??
On peut dire de même de tous les traités antérieurs, ils reprendront en grande partie le traité précédent à chaque fois, et on pourra dire de même du traité qui succèdera au traité de nice. D'ailleurs, en parlant de mauvaise foi, il y a quand même un gros mieux pour la France entre nice et le TCE. Ceci dit, je t'accorde que le TCE semble être un projet à bien plus long terme que les traités habituels.
Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non, ça ne nous donne pas l'image des héros du social auprès de nos voisins. Cherchez en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce, en Pologne: notre image est au plus bas!
Et que vont dire nos politiques quand ils négocieront le prochain traité? La PACS, on veut vraiment la garder. Et on écrit un truc sur le social aussi! Et on veut un mot sur l'exception culturelle
Réponse en face: ben toute façon les Français ont désapprouvé le résultat des négociations et les avantages octroyés à la France, alors pourquoi écouter ces représentants dont les Français ne veulent plus? On le refait entre nous!
Ben ouai, je veux pas être alarmiste, je veux pas faire peur, mais on va au devant de pas mal de problème après. Est-ce que la France pourra être le moteur d'un autre traité après un non bien isolé dans le paysage européen? (non, 3 pays qui disent non, ça fait pas un bloc!)
[^] # Re: pas faux
Posté par Maclag . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à 3.
Ce qui m'énerve, c'est qu'on dise: la constitution est faite comme dans les pays à régimes totalitaires, on fait un référendum, c'est comme hitler ou staline, etc.
Ce qui m'énerve aussi, c'est de voir des argumentations type "votez oui ou la france va disparaitre".
La partie économique, c'est ce qu'est l'union européenne actuelle! Vous imaginez qu'on vote un texte sur l'otan et qu'après on trouve des arguments disant "ça me dérange autant d'articles sur la défense..."?
Les constitutions établissant des règles économiques ont-elles toutes un passé? Celle-ci oui: on repart des règles qu'on a établié pendant 50 ans, en réduisant au possible. Il en reste beaucoup, ben oui, heureusement qu'on s'est pas tourné les pouces pendant 50ans...
Maintenant, si j'ai été un peu agressif, je m'en excuse. Mais parler de l'URSS, de hitler, et de mussolini, je vois pas bien ce que ça vient foutre là dedans...
Maintenant, si tu pars sur la deuxième idée que tu proposes: entièrement d'accord!! Discutons sur cette partie. Comment pourrait-on la supprimer sans supprimer 50ans d'union européenne? Ca fait peut-être mal de l'admettre, mais cette partie économique n'est-elle pas l'identité de l'union actuelle? La constitution est pour moi un pas en avant: on ne se limite plus à des règles économiques, c'est quand même un progrès, non?
Cependant, il faut reconnaitre aussi que nous n'avons jamais été consultés sur notre approbation de ces règles. Quelle est la meilleure solution si on veut les changer? Voter oui en espérant les changer après, malgré le besoin d'unanimité? Ca semble difficile. Voter non et tenter de tout renégocier depuis 0 sans perdre ce que nous avons acquis? (sauvegarde de la PAC qui favorise largement la France, notion de social, exception culturelle, etc.). Ca ne me semble pas plus simple...
Sur ça, je veux bien discuter, et sur ça, je n'ai pour l'instant pas d'avis, faute d'idées.
[^] # Re: pas faux
Posté par Maclag . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à 1.
Ah ben dans ce cas les partisants du non peuvent s'inquiéter, parce que en petit quelquepart il doit y avoir écrit que Giscard aura les pleins pouvoirs absolus dans toute l'europe et à vie, et de toute façon le oui va gagner avec 99.9% des voix...
L'URSS, hitler, mussolini, non c'est vrai que tant qu'à faire peur, autant le faire bien... Et après on sort quoi? L'article cent quarante-douze B préfigure une guerre nucléaire?? La SEULE argumentation que je trouverai valable concernera le CONTENU du traité, qui n'a rien, mais alors rien à voir avec les référendums proposés par napoléon, hitler, mussolini ou n'importe quel autre fou furieux.
Si la méthode ressemble de près ou de vachement loin à ce qu'on a vu dans des dictatures, c'est que c'en est forcément une?
Donc, idéalement, ce serait une constitution sans aucune notion d'économie (félicitations, on vient de faire un bond de 50 ans en arrière en matière de coopération économique), et sans référendum, parce que hitler, mussolini, et napoléon s'en sont servis à une époque.
Pendant que j'y suis, on va interdire d'écouter Wagner, parce que c'était le compositeur préféré d'hitler. Bande de fachos de musiciens!!
Moi je propose qu'on se calme, qu'on arrête la parano et le non parce que "ch'uis pas d'accord", tout comme le oui parce que "sinon tu vas mourir!!". Des argumentations, ok, mais sur le texte!! SUR LE TEXTE!!
Et tu aurais mis qui dans l'assemblée constituante? Qui sont les professionnels de l'élection dans ce pays? Les syndicats?? Et ben non. Dans une assemblée d'élus, on aurait eu les hommes politiques qui avaient la côté il y a 3 ans!! Donc, peu de chance de voir tous les grands partis représentés équitablement, mais plutôt le parti à la mode surreprésenté et les autres qui ont le droit de dire qu'ils ne sont pas d'accord si ils veulent. Cool... D'autant que les politiques actuels sont majoritairement pour ce traité, donc je vois pas pourquoi ils auraient mieux négocié...
Bon sang! C'est pas compliqué! Si la méthode vous dérange et pas le contenu, on refait tout juste pour vous faire plaisir??? Ca vous semble pas déjà assez compliqué comme ça, de faire un traité constitutionnel?
Dîtes oui, ou non, selon votre âme et conscience, mais dîtes ce que VOUS PENSEZ DU TEXTE!!
[^] # Re: pas faux
Posté par Maclag . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à 10.
Je ne me souviens pas avoir jamais vu que l'URSS ait proposé un référendum à ses citoyens avant d'adopter sa constitution.
Une assemblée constituante, je veux bien: qui auraient été les candidats? Les politiques actuels! Vous auriez voté pour qui? Avant la rédaction de cette constitution, comment saviez-vous si tel ou telle personne aurait accepté celle qu'on nous propose aujourd'hui ou l'aurait refusé?
On nous ressasse sans arrêt les mêmes arguments, on parle bientôt de dictature, la fin de la démocratie, tout ça. Vous n'en voulez pas de cette constitution? Alors votez non et voilà!! Vous avez encore ce pouvoir. Le non est d'ailleurs encore en tête dans les sondages. Qu'est-ce qui vous fait si peur? Que finalement le oui l'emporte à l'arraché? Vous hurleriez que c'est un scandale et que cette constitution n'est pas digne d'un régime démocratique sous prétexte qu'on n'a pas fait ce que VOUS pensez être le mieux?
Laissez les urnes parler! Arrêtez de comparer ce qui n'est pas comparable! Les arguments sur l'URSS ne volent pas plus haut que ceux des pro-oui avec leurs menaces d'apocalypse!
Oui, cette constitution s'inscrit dans un processus démocratique, au moins en France. Nous avons un référendum! C'est le peuple qui prendra la décision finale! Qu'est-ce que vous voulez de plus?? Ça me semble beaucoup plus démocratique qu'une assemblée constituante composée d'élus en qui nous avons plus ou moins confiance qui adopte une constitution par voie parlementaire!!
On se réveille, les gens qui l'ont écrite, cette constitution, ce sont des européens, de tous bords, de toutes tendances politiques! Ce n'est pas un conglomérat d'entreprises américano-japonaises ayant pour but de nous détruire!! Elle n'est pas parfaite? Et ben non, mais à 25, je vois pas comment elle sera parfaite pour tout le monde...
Votez oui, ou votez non! Mais arrêtez de balance n'importe quoi à tout bout de champ! Qu'est-ce qu'il reste aux indécis dans ce débat? Rien sur la constitution elle-même, tout le monde s'en fout? Tiens, t'as le choix entre la dictature ultra-libérale qui fera de toi un esclave et un chaos social et économique qui te maudira sur 10 générations! Si ça c'est pas une argumentation construite et tempérée...
[^] # Re: voler du code?
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche La saga Maui X-Stream continue. Évalué à 4.
Et ben c'est la même chose, mais appliqué à l'algorithmie. Des idées, on peut les reprendre, le code, que quelqu'un a écrit avec ses doigts, en soignant la programmation (le style et le développement de l'argumentaire pour ton bouquin de philo).
On n'a pas le droit de lui prendre cette paternité du résultat.
Le code source est disponible, tout comme les pages du livre (dans une bibliothèque, ou chez toi si tu l'as acheté).
Par ailleurs, personne n'aurait l'idée de breveter un argumentaire philosophique. Et ben je ne vois pas comment on pourrait breveter du logiciel intelligemment.
Sinon, moi je brevete le 1-oui, 2-non, 3-peut-être et je pourris la vie de tous les lycéens qui ont des problèmes avec les épreuves littéraires... ;)
[^] # Re: mouerf
Posté par Maclag . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 2.
Autant pour moi. J'avais mal compris. De toute façon, c'est pas ce qui m'interpelle le plus.
Ben ouai, un peu comme les lois qu'on passe ici... Je suis d'accord, c'est plus important qu'une loi qui serait changée ac les gouvernements qui passent, mais tu te sens capable d'écrire ce genre de texte, toi? Moi non. Je laisse ce soin à des gens dont c'est le métier et qui nous représentent (ou tout du moins sont censés nous représenter...). De plus, une cohorte de syndicats ont approuvé ce texte avant de revenir dessus. C'est une constitution, quand on donne un avis sur ce genre de chose, le minimum, c'est de réfléchir avant et de pas faire la girouette (pour ceux qui ont retourné leur veste). Dans cette optique, d'ailleurs, je ne peux que t'encourager à hésiter plutôt qu'à être pour les semaines A et contre les semaines B.
Non, le vote n'a pas eu lieu.
La proposition de constitution a été écrite. C le compromis actuel. Après que moultes hommes politiques (les mêmes qui font/ont fait la vie politique de leurs pays respectifs) aient débattu, fait des compromis, etc., ce texte est apparu. Il n'est sans doute parfait pour personne. Ni pour toi, ni pour moi, ni même pour aucun partisan du oui, alors encore moins pour un pays tout entier!
La vraie question est: arrivera-t-on à le faire autrement sans y perdre? Les représentants français ont négocié comme les autres. Qui négociera la prochaine fois? Les mêmes?! D'autres hommes politiques? Et ce sera vraiment mieux? On gagnera plein de choses et on laissera ce qui nous plait parce que "La France le veut!"?
Quand je parle de la majorité, je parle en pensant pê naïvement que cette constitution a été écrite après décisions à la majorité par la convention, et pas à coup de "écris ça ou je te démonte!".
Le vote aura lieu ici. La majorité décidera dans ce pays.
Petite ambiguïté:
- si tu crois que j'aurais préféré la voie parlementaire:
A quel moment ai-je critiqué le principe du référendum? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ça me dérange?
Je défendrais le principe de la décision à majorité en pensant que c'est à un parlement qui ne la représente plus de le faire??
Je suis POUR le référendum à 100%. Je suis plutot pour la constitution, avec des réserves, mais je ne pense pas qu'on y gagnera à tout recommencer, parce que ce n'est pas une constitution pour les français, mais pour tous les européens.
Le non a l'air bien parti pour l'emporter, et je suis pour le oui. C'est comme ça, tu vois. Des fois, je vote, et ce n'est pas mon candidat qui passe, je suis déçu, mais c'est la volonté de la majorité qui l'emporte. Tout le monde est toujours persuadé d'avoir raison. Très bien, dommage qu'on ait pas tous la même raison en même temps, ça veut dire que les autres ont tort...
- si tu crois que je pense qu'un référendum sert à faire dire oui même si on est pas d'accord:
Et ben perdu. Sinon à quoi bon?! On est pas en union soviétique ici, le vote, c'est fait pour exprimer son opinion propre! Je suis prêt à prendre le risque de voir un non passer, même si je suis pour le oui. Et je suis sincérement convaincu que c'est la bonne décision. Et non, je ne vais pas me laisser traiter de pro-libéral extrêmiste ou autre sous prétexte que je suis pas d'accord avec machin. Si machin veut devenir dictateur et imposer la pensée, qu'il aille se coucher faire de beaux rêves... Si le oui passe, j'aurai gagné, si le non passe, et bien voilà, j'aurai perdu, d'une certaine manière, mais dans les 2 cas la démocratie sera sauve! Et c'est bien plus important qu'une constitution européenne!
[^] # Re: mouerf
Posté par Maclag . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 6.
C'est le principe d'une démocratie, tout le monde parle, discute, débat, et la majorité décide! C'est comme ça et tant mieux!
Je ne te dirai pas que tu n'es pas européen, en fait, je n'en sais rien, tu l'es certainement.
Je te dirai par contre, qu'en 3 ans, des débats, des discussions, et des négociations, il y a dû en avoir un paquet. Tous les partis y ont vraisemblablement participé, de près ou de loin. Tous les partis sont impliqués dans l'union européenne, donc ils savaient TOUS AVANT qu'une constitution se construisait. Ils étaient censés être tous au courant des traités antérieurs (sinon, de quoi parlent-tils sans arrêt??). Mais aujourd'hui, après 3 ans de négociations, après de multiples COMPROMIS, certains voudraient me faire croire, qu'ils découvrent avec moi cette constitution, qu'elle est mauvaise, et qu'ils ne s'en sont pas rendus compte ces 50 DERNIÈRES ANNÉES!!??
Les compromis ont eu lieu, la majorité a décidé (et pas que des hommes politiques ultra-libéraux).
Ça s'appelle la démocratie. C'est ça qui te pose problème?
Tu es certainement européen, mais es-tu vraiment démocrate?
# et l'essentiel?
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche Sylpheed-Claws: Changement de direction. Évalué à 5.
Il existe déjà une foultitude de clients mails sous linux, tous plus riches les-uns que les-autres, et (sans vouloir lancer de troll), hormis sa gestion un mail <-> un fichier, ce que j'adore dans sylpheed-claws, c'est justement que ça décape sur mon k6-II sur mon k6-2 surchargé, tout en offrant tout ce que j'attends d'un client mail moderne ;)
# pourquoi forcer??
Posté par Maclag . En réponse au journal Logiciels libres et travaux forcés. Évalué à 8.
Si les chômeurs veulent contribuer au logiciel libre, C leur choix! J'encouragerais volontiers un chomeur longue durée à bosser sur des projets libres de sa propre initiative histoire de rester au top, voire de s'auto-former, mais de là à le forcer à travailler!
Y'a pas si longtemps, qd on voyait "Débat: faut-il faire travailler les chômeurs?", c'était une blague!! Si tu veux qu'ils bossent pr la société, ben tu les embauches, c'est aussi simple que ça.
Le revenu minimal en France, c'est le smic, pas les indemnités chomage, il s'agit de pas tout mélanger. On voudrait tous que les chomeurs produisent, c'est sûr, ce serait bon pr la croissance, tout ça, et ils nous couteraient moins chers. Ben ça s'appelle de l'emploi alors, pas du chômage.
Maintenant, un chômeur qui s'investit et qui en veut, et bien ça lui donnera un avantage mérité et spontané à l'entretien sur les glandus qui profitent et attendent la dernière minute pour se bouger le c..
[^] # Re: J'y connais rien mais je me soigne...
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche OSCAR sort en version 4.1. Évalué à -5.
Moinssez-moi, moinssez-moi, moinssez-moiiiiii
# J'y connais rien mais je me soigne...
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche OSCAR sort en version 4.1. Évalué à -4.
Quelles sont les plus et les moins d'oscar par rapport à clic? (en dehors du nombre de distribs supportées, évidemment)
[^] # Re: la Chine se soulève à la vue des Nippons...
Posté par Maclag . En réponse au journal La Chine: Au Journal de 20h sur France 2 et sur Arte Info. Évalué à 5.
La guerre iran-irak a été... hum... très bénéfique aux industriels de l'armement. Ici, c'est le même principe: on vend des armes à la Chine, Taïwan va devoir s'armer préventivement aussi: course à l'armement ==> plein de thunes pr les champions de l'armement, à savoir france, états-unis, et (mais là je suis plus sûr que ce soit vrai) allemagne.
En ce qui concerne les relations sino-japonaises, et bien il faut savoir que les japonais se considèrent d'une manière générale comme étant la race supérieure en asie, ce qui a forcément tendance à agacer sérieusement les autres pays autour. Du reste, l'éponge n'a pas encore été passée sur la deuxième guerre mondiale, le gouvernement japonais n'a jamais voulu reconnaïtre les exactions des soldats en Chine, et ce chapitre de l'Histoire est tout simplement inexistant dans leurs manuels scolaires.
Avec tout ça, il est évident aussi que le Japon, qui n'a officiellement toujours pas le droit d'avoir une armée, mais une "force de défense" (ok, la différence est symbolique), ne doit pas apprécier non plus de voir un voisin si "amical" prêt à s'armer jusqu'aux dents...
# Quelle distrib...
Posté par Maclag . En réponse au journal Spread GNU/Linux !. Évalué à 4.
Après tout, mandriva propose une version libre de sa distrib (ça fera plaisir aux contributeurs bénévoles qu'on dise le contraire), tout comme fedora est libre, etc.
D'autant que le débutant appréciera surement, s'il en a les moyens, de pouvoir s'offrir un peu de support en achetant un pack. (mais là, d'accord, on arrive sur de la pub commerciale)
Je serais également partisant de la sélection géographique concentrée sur qqs distribs et je m'en explique:
Le débutant, ce qu'il veut, c'est qu'on l'aide. Autant installer chez lui qqchose qu'il trouvera facilement chez un utilisateur averti à côté de chez lui. Si tout le monde utilise fedora autour de lui, ce ne sera pas un service à lui rendre de lui conseiller ubuntu depuis l'autre bout de la planète.
Je crois qu'il y a un parc de mandriva installées non négligeable dans nos contrées, un petit sondage permettrait de départager les distros, à condition que l'assistance soit locale!
La communauté linux, c'est pas une communauté de hotliner, qd qqun arrive pas à faire qqchose, le plus efficace, c'est qd même de lui montrer sur son ordi, pas de lui donner des explications qui sembleront très vague à un néophyte sur un forum... en supposant que le néophyte trouve le forum!!
Et puis zut! Profitons-en pour jouer la carte de la fierté patriotique, si ça peut aider à faire migrer, c'est pas plus mal!! :-D (dixit un français utilisateur de debian...)
[^] # Re: Mauvais support du codage unicode utf-8
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche Télédéclaration française des revenus et logiciels libres. Évalué à 1.
Non seulement c'est une critique constructive (le support d'utf8 est à revoir) mais en plus il apporte 1 solution à un problème qui si ça se trouve est en cause dans mes déboires avec la télédéclaration!
Hop! Je pertinente!!
# et l'année prochaine, on fait la même mais en fiable...
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche Télédéclaration française des revenus et logiciels libres. Évalué à 3.
* Votre certificat électronique est invalide, résiliez-le
* Impossible de résilier votre certificat
On arrête plus le progrès...
[^] # Re: Les Windows XP récents sont déjà avec le SP2
Posté par Maclag . En réponse au journal La mise à jour de Windows XP vers SP2 devient automatique demain. Évalué à 4.
On tape suffisamment sur microsoft quand ils sortent des correctifs de sécurité X mois après la découverte de la faille, on hurle qu'ils n'en ont rien à foutre de leurs clients, ils se font une super image de marque.
On ne va quand même pas maintenant leur taper dessus parce qu'ils poussent leurs correctifs!!
J'imagine déjà les super fud qu'on aurait dans le cas contraire:
"INCROYABLE, UNE RÉSEAU DE PME S'ÉCROULE SOUS UNE ATTAQUE PIRATE ET DES VIRUS ET DES SPYWARES!!"
et en tout petit à côté : le correctif de sécurité était disponible depuis 4 mois, mais les responsables se sont déclarés mal informés des risques par microsoft
OK, c'est un peu brutal, mais il faut peut-être voir les réactions médiatiques par le passé sur des exploitations de faille pourtant corrigées (mais fallait pas le dire!)
Pour ce qui est des applications critiques, et bien j'en pense plusieurs choses:
- 4 mois, c'est quand même pas super critique pour adapter un logiciel dans la plupart des cas (ok, je n'ai pas tenu compte des problèmes de coût, des difficultés de dév. etc.)
- une application supercritique, je l'aurais pas mise sur XP
- d'ailleurs, ils avaient qu'à pas la mettre sous windows!!
[^] # Re: urpmi ou apt-rpm ?
Posté par Maclag . En réponse à la dépêche Mandrake devient Mandriva. Évalué à 2.
zut, encore raté...
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