De mon temps, c’était effectivement les distribs qui proposaient une GUI (claire et cohérente, c’est plus discutable, mais bref) pour la configuration du système : les drakxtools pour mandrake, yast pour suse par exemple. Et mine de rien, ça marchait pas trop mal.
Posté par Moonz .
En réponse à la dépêche Le langage D.
Évalué à 4.
Dernière modification le 11 juin 2012 à 19:55.
Dans tous les cas, concaténer des chaînes en séries n'est pas réellement un besoin, mais un moyen d'obtenir un résultat final, souvent moins bon que d'autres moyens d'arriver au même résultat.
Je suis désolé, mais la clarté du code est un besoin, qui d’ailleurs prime souvent sur les performances brutes dans le cahier des charges.
Ben, va sur liberaux.org (je crois que tu le sais déjà), regarde la « tendance » de la plupart des intervenants. La plupart sont anarcap. Réduire les libéraux à liberaux.org, du coup, c’est un peu comme réduire les socialistes aux anarcho-communistes (à la différence que socialistes et anarcho-communistes aiment bien se taper dessus, tandis que les libéraux et anarcho-communistes arrivent à rester dans la même pièce sans que ça finisse en bain de sang), on peut difficilement appeler ça un échantillon représentatif ;)
Même si j’aime assez les fortes têtes qu’on trouve sur liberaux.org, ça reste un microcosme hein (et les libéraux ne sont pas plus immunisés à la dynamique de groupe que le reste de l’humanité…). Il doit y avoir une vingtaine d’intervenants vraiment réguliers. Si tu veux infiltrer les libéraux pour voir à quoi ils ressemblent, j’irai plutôt voir du côté du PLD, ou contribuables associés.
Sans compter qu’être sceptique de la démocratie, ça veut pas dire être contre la démocratie. Sur wikiberal ils citent les critiques d’Hayek quant à la démocratie par exemple, mais Hayek était profondément démocrate (être pour la démocratie ne signifie pas être aveugle de ses défauts, les accepter comme un moindre mal est possible aussi).
D’un autre côté, moyenne ≠ uniformité, il faut bien qu’il y en ait au dessus de la moyenne et en dessous, c’est l’uniformité qui serait franchement suspecte.
Tu poses là des questions complexes, dans le sens où on arrive à des domaines tellement abstraits et philosophiques qu’il y a à peu près autant d’opinions que de personnes. Essayons quand même.
La réponse simple, déjà, est que la plupart des libéraux sont avant tout… démocrates. Si l’assemblée nationale vote des lois socialistes, alors la réponse est juste de gagner l’assemblée nationale pour les abroger, pas de faire une VIe république qui graverait le libéralisme dans la constitution. Dire que les libéraux seraient nécessairement anti-parlementaires parce que une AN peut être majoritairement socialiste, c’est comme dire que les socialistes seraient nécessairement anti-parlementaires parce qu’une AN peut être majoritairement libérale. Ça marche pour la plupart des courants politiques en fait. Même s’il y a toujours une tension entre l’acceptation du résultat de la démocratie et la protection constitutionnelle de valeurs fondamentales. Note que ce n’est pas spécifique au libéralisme : la plupart des socialistes acceptent certaines protections contre l’arbitraire d’essence plutôt libérale, et les libéraux acceptent par exemple que le principe de l’impôt soit fixé constitutionnellement. Grosso modo, l’équilibre actuel est à peu près accepté par la majorité, même si dans chaque camp tu en trouveras quelques uns qui pensent que ça ne va pas assez loin (des socialistes qui aimeraient plus de « droits à », des libéraux qui aimeraient plus de garanties notamment contre une fiscalité trop importante…). Mais encore une fois, la question de l’étendue des garanties constitutionnelles opposée au degré de liberté du choix démocratique n’est pas vraiment spécifique au libéralisme.
Pareil pour le droit naturel, pour la plupart des libéraux c’est ce qui doit guider la recherche d’un droit compatible avec le libéralisme, pour les libéraux démocrates (l’écrasante majorité), ça signifie donc que le droit naturel c’est ce que les libéraux doivent défendre à l’AN, pas ce qu’on doit graver dans le marbre dans la constitution (après encore une fois il y a toujours la tension étendue de la démocratie/protections constitutionnelles).
Pour ce qu’est le droit naturel en lui-même, ce n’est pas que le droit naturel en lui-même est flou, c’est surtout que le terme est utilisé par des courants philosophiques différents, plus ou moins (in)compatibles, et même pas toujours d’accord sur les conclusions. Par contre, chacun de ces courants est assez bien défini. Si tu veux un topo très très rapide :
certains appellent le droit naturel un ensemble de droits déduits d’une réflexion philosophique sur la nature humaine (l’homme est un animal social, qui cherche à maximiser son bien être, doué de raison…) (exemple : Rothbard)
certains appellent le droit naturel tout système juridique qui repose sur la jurisprudence et la tradition plutôt que sur la législation (Hayek, même s’il n’utilise jamais le terme « droit naturel ». Patrick Simon a repris la pensée de Hayek sur ce sujet et a remis le terme droit naturel dessus)
certains font remarquer que des systèmes juridiques essentiellement jurisprudentiels ont existé, et qu’on peut appeler droit naturel les traditions juridiques qui en sont sorti.
Si tu veux les points d’accord entre tous ces courants, c’est, grosso-modo :
- la nature humaine existe
- cette nature humaine suit un certain nombre de lois naturelles (dans le même sens que la loi de la gravitation, pas dans de sens de loi « tu ne tueras point »). Certains comme moi te diront que la science économique est l’étude des lois naturelles relativement à la nature humaine, au même titre que la physique étudie les lois naturelles des objets inanimés, mais ce n’est pas un point de vue très répandu ;)
- il existe un ensemble de droits plus conformes à cette loi naturelle que d’autres. Les droits les plus « optimaux » en regard de la loi naturelle sont appelés droits naturels
- point de désaccord : les droits naturels sont-ils totalitaires ou non ? autrement dit, toute question juridique a-t-elle une réponse dans le cadre du droit naturel, ou le droit naturel est-il « muet » ou « indifférent » sur certaines questions, donnant une certaine latitude au droit positif
- point de désaccord : quelle est la meilleure méthode pour découvrir ce droit naturel ? par un système jurisprudentiel, au jour le jour ? par essais/erreurs ? par la réflexion de quelques philosophes ? par le débat et la contradiction/concertation dans une assemblée législative ?
je pense que le libertarianisme, tout comme le capitalisme ou le communisme, sont des idéologies qui conduisent à l'exploitation des gens
Voilà, on y arrive.
Pourquoi un libertarien a pour but l’esclavagisme mais le cache, alors que le communiste est quelqu’un de bonne foi mais qui se trompe, alors que pour toi les deux ont les même conséquences ?
C’est ma SEULE interrogation.
Mais je suis tout à fait prêt à écouter tes arguments qui contrer mes idées
Ce n’est pas le débat, je ne faisais que réagir à ta remarque initiale « les libertariens ont pour OBJECTIF l’esclavage des plus faibles, tout leur argumentaire est un cache-sexe de mauvaise foi ». Si tu pars de cette posture, alors non, par définition tu n’es pas prêt à écouter le moindre argument.
Je remarque que tu introduis le glissement sémantique exploiteurs -> esclavagistes, qui ne sont pourtant pas synonymes… pas très fair play si tu veux un débat.
Encore une fois, je ne cherche pas à lancer un débat « le libertarianisme c’est cool ou non » (pas le lieu, pas le sujet), je cherche juste à te faire prendre conscience que la posture « mes opposants sont tous forcément de mauvaise foi » ne peut que mener à une absence de débat.
Je rappelle ce que tu as dit et qui m’a fait réagir : « [pour les libertariens], le but est la domination des plus puissant sur les moins puissant, […] l'État est un frein à une exploitation toujours plus grande des plus pauvres. ». Que ce soit une conséquence c’est matière à débat, que ce soit un objectif des libertariens est une manière de refuser tout débat (puisque tu dis que pour les libertariens les objectifs réels sont les différents des objectifs affichés et que l’argumentaire libertarien ne sert qu’à masquer l’objectif réel : « Sachant que la domination des puissants n'est pas un sujet porteur, il y a fort à parier que ça va être déguisé, tu ne crois pas ?? »)
Quel que soit le courant politique idéologique : pour les adversaires de X, X conduira à Y, avec tout le monde (y compris les partisans de X) qui s’accordent à dire que Y est mauvais. C’est logique : si tu ne trouvais aucun point négatif à X, tu n’en serais pas un adversaire ; si tu pensais que X => Y, tu serais pas favorable à X.
Maintenant, pourquoi devrait-on penser que certains X sont de bonne foi, mais pas d’autres ? C’est un peu du deux poids de mesure.
Je pense honnêtement, en tant que libertarien, que le socialisme poussé au bout conduit à la domination d’une minorité sur la majorité et l’appauvrissement général. Je pense honnêtement que l’écologisme politique ne peut conduire qu’à une catastrophe économique ET écologique. Toi, en tant qu’anarchiste, tu penses que le libertarianisme conduit à la loi du plus fort. Pourquoi pourrait-on accorder la bonne foi à l’un et pas à l’autre ?
Bon après je ne maîtrise pas le sujet sur le libertarianisme sur le bout des doigts,
Ce n’est pas une question de connaissance du sujet, c’est une question de simple respect de son interlocuteur et de possibilité du débat. Si tu dis que tous les libertariens sont des esclavagistes déguisés, tu ne fais qu’insulter celui en face (en l’occurence, moi), sans laisser la moindre possibilité de débat (puisque tout ce que je dis ne peut être qu’une mauvaise excuse, je suis de mauvaise foi).
M’enfin, je vois pas pourquoi je m’obstine à répondre, puisqu’à te lire je suis un esclavagiste qui utilisera toute la mauvaise foi possible pour défendre ses acquis (et si je te dis que je suis pas vraiment parmi les favorisés c’est pas grave, ce n’est qu’un mensonge et une ruse de plus, tu vois ?).
C’est aussi une question d’honnêteté intellectuelle envers soi-même : s’interdire de considérer une position parce que forcément de mauvaise foi, je trouve ça assez dangereux dans le principe…
la quantité de richesse disponible à un instant T étant limitée, l'employeur en question est il responsable si il s'en accapare plus qu'il n'en faut pour satisfaire ses propres besoins tandis qu'autour des gens souffrent ?
Tu raisonnes en statique, la réalité sociale est dynamique. Qu’il y ait une quantité de richesse à un instant T ne signifie pas qu’il y aura la même quantité de richesse à un instant T+1, et la quantité de richesse à l’instant T+1 dépend de la distribution à l’instant T.
Pour schématiser très grossièrement, tu peux à l’instant T utiliser toute ta richesse pour « soulager les gens qui souffrent » et réussir, et n’avoir plus rien à T+1. Tu peux aussi accepter les souffrances à T, investir dans des outils de production histoire d’avoir deux fois plus de richesses à T+1.
Parlons de légitimité également : celui qui est riche à un instant T ne l’est pas devenu par magie. Il a dû vendre. Pour vendre, il a dû produire. Pour produire, il a besoin de capital. Capital qu’il aurait put utiliser pour sa propre jouissance, mais qu’il a utilisé pour mettre en place un outil de production qui profitera à toute la société (bah oui, quand une usine de chaussures produit des milliers de chaussures, par définition c’est toute la société qui profite de ces chaussures : qu’est-ce que le patron de l’usine en aurait à faire de s’accaparer les milliers de chaussures ?) et payer des salariés. En quoi serait-il légitime de lui prendre une certaine partie des fruits de cet investissement ?
Parlons d’efficacité : s’il ne peut pas bénéficier des fruits de cet investissement, pourquoi ne claquerait-il pas ce capital en putes et champagne ? Si personne ne peut bénéficier d’un capital, pourquoi épargner ? Sans épargne, comment espérer pouvoir réduire la pauvreté ?
Il ne me paraît pas absurde d’appeler État policier un État dont le rôle se limite à faire la police
Ça tombe bien, ce n’est pas la position des libéraux, puisque chez les libéraux il y a à minima la justice qui est aussi du rôle de l’état (et pour l’extrême majorité des libéraux le législatif également, même si une minorité pense que la jurisprudence est supérieure à la législation rendant un pouvoir législatif inutile).
Mais plus généralement, cette manie d’essayer de décrédibiliser son adversaire avec des définitions borderline (pas d’état providence = état policier) en profitant d’associations d’idées foireuses (état policier = dictature), c’est franchement immonde. Tu te sens si peu sûr de toi pour utiliser de tels procédés ?
Pour les deuxièmes, le but est la domination des plus puissant sur les moins puissant.
Trouve moi un seul libertarien qui déclare avoir pour but la domination par les plus puissants. TU penses que les moyens qu’ils proposent pour atteindre leurs buts conduirait à la domination des plus puissants, soit, ça ne signifie pas que c’est leur but. Personnellement, je pense que l’état providence et le socialisme conduit à l’appauvrissement généralisé et la domination d’une petite classe politique sur le reste de la société, je ne prétend pas pour autant que c’est le but des socialistes, je sais très bien que les socialistes sont de bonne foi.
Je suis assez d’accord, mais il faudrait corriger Wikipédia alors, si j’avais sorti cette définition on m’aurait dit « forcément, si tu prends les définitions qui t’arrangent… »
Toujours est-il que la justice est également centrale dans la pensée libérale (et encore plus libertarienne, chez les libertariens la justice est le principal outil d’organisation sociale), donc je ne vois toujours pas en quoi libéral = état policier.
L'État policier désigne dans la littérature et dans l'opinion un État qui pour maintenir et faire respecter les prérogatives du pouvoir politique utilise la police, en particulier la police secrète, et de manière générale la surveillance policière grâce notamment au fichiers policiers allant jusqu'à faire usage de moyens violents et arbitraires si nécessaire.
Il est franchement malhonnête de prêter des opinions qu’ils n’ont pas à ses adversaires. Les libéraux ne demandent pas que la police ait spécialement plus de pouvoir que dans une sociale-démocratie, ne demandent pas de police secrète, et honnissent l’arbitraire…
Parce que si pour toi état policier = la police est nécessaire pour faire respecter les lois, alors tout le monde est pour un état policier. Si état policier = police toute puissante, les libéraux ne sont pas pour un état policier. Utiliser la première définition pour dire que les libéraux sont pour un état policier, et la seconde pour faire croire que les socialistes ne sont pas pour un état policier, c’est d’une mauvaise foi crasse. J’ose espérer que ce n’est pas ce que tu voulais faire, mais c’est ce que j’y ai sous-entendu.
Tiens, toi qui est en allemagne, comment a fait le parti pirate pour les questions économiques/sociales ? Ils refusent de prendre position, considérant que ce n’est pas leur rôle ? Laissent-ils libre chaque élu ? Ou au contraire le parti a-t-il pris une certaine ligne ?
Je pense que ça pourrait être intéressant de savoir comment ont fait les autres partis pirates.
On s’en fiche un peu des loups, je parle des êtres humains qui vivent naturellement en société, qui presque toutes possèdent des systèmes juridiques plus complexes que « moi pouvoir taper toi, donc toi obéir moi ».
Il ne faut pas confondre « contrainte naturelle », « contrainte sociale » et « contrainte inévitable ».
La « contrainte naturelle », c’est une contrainte qui ne peut pas être changée purement par la loi. Ainsi en va de la faim : tu peux faire une loi « personne ne mourra de faim », s’il n’y a pas assez de nourriture pour tous, ta loi sera sans effet : contrainte naturelle. Naturelle ne signifie pas inévitable bien entendu, avec suffisamment de travail la production agricole sera suffisante pour nourrir tout le monde.
La « contrainte sociale » par contre, c’est une contrainte qui provient uniquement d’un autre être humain, ainsi en va le pistolet sur ta tempe.
C’est pas bien compliqué de différencier les deux : une contrainte qui peut s’appliquer à Robinson Crusoe seul sur son île est une contrainte naturelle, une qui ne peut pas est une contrainte sociale.
Et je ne dis pas que l’organisation sociale ne doit jamais se préoccuper des contraintes naturelles (si l’homme se met en société après tout c’est parce que c’est plus efficace de coopérer pour vaincre les contraintes naturelles, au prix de contraintes sociales nécessaires pour assurer la pérennité de l’organisation sociale), tout ce que je dis c’est qu’on ne devrait jamais rendre responsable une personne d’une contrainte naturelle, ce qu’on fait quand on dit qu’un employeur « contraint » un employé parce que sinon il meurt de faim, et ce pour deux raisons : un mauvais diagnostic ne peut conduire qu’à un mauvais traitement, et rendre responsable quelqu’un qui ne l’est pas ne peut conduire qu’à des injustices.
L'axe intéressant étant libéral/taire/tarien vs autoritaire (État tout puissant, nous sommes contre.)
Ce n’est pas le seul axe d’analyse intéressant, il y a aussi l’axe constructiviste/anti-constructivistes. Comme tu le fais remarquer, parmi les anti-étatistes, tu trouves des pro-capitalisme (libertariens) et dans anti-capitalistes (libertaires). Il est intéressant de différencier ceux qui disent « je pense que dans une société sans état, le communisme/capitalisme sera la forme d’organisation sociale naturelle, mais si je me trompe, je reconnais que l’anti-étatisme est un objectif supérieur à l’organisation économique et j’accepterai ce résultat », et ceux qui disent au contraire « je pense que dans une société sans état, le communisme/capitalisme sera la forme d’organisation sociale naturelle, mais si je me trompe, alors l’état est un mal nécessaire pour garantir l’organisation économique que je souhaite ».
Pour les constructivistes l’axe d’analyse libertarien/libertaire est intéressant, par contre il est moins pertinent pour les anti-constructivistes, effectivement.
Mais bon, tout ça, c’est de l’enculage de mouches :)
Ça lui donne le pouvoir de faire n'importe quoi, ou presque.
Rien qui ne lui permette de mettre les salariés dans une situation pire que s’il n’était pas là. Autrement dit, il ne peut que les aider.
Et si je faisais cette remarque, c’est parce qu’on m’a dit « contrainte du pistolet ou du portefeuille, c’est pareil ». Sous-entendu : si on interdit la contrainte du pistolet, on peut bien interdire la contrainte du portefeuille. Or ces deux contraintes sont de natures totalement différente, l’une est du fait de l’homme, l’autre de la nature, et je vois mal comment interdire une contrainte naturelle. Parce que note bien que ce que l’on interdit avec un pistolet, c’est bien la contrainte en elle-même, pas le fait de profiter de la contrainte.
Non, tous les salariés, même peu payés, ne sont pas contraints. C’est quoi cette présomption de culpabilité ?
Même sous-payé, par l’action de l’employeur le salarié se retrouve dans une meilleure situation employé que non employé. In fine, ce que tu veux interdire, c’est interdire à une personne d’améliorer la situation d’une autre.
La rareté est une contrainte naturelle, reprocher à une catégorie d’être humains le résultat de lois physiques, ça me fait furieusement penser au concept du bouc-émissaire. Autrement dit, la « faim » est certes une contrainte mais elle n’est pas du fait de l’employeur, l’employeur ne peut QUE diminuer cette contrainte quoi qu’il fasse, jamais la renforcer.
[^] # Re: Irrémédiable
Posté par Moonz . En réponse au journal Gnome3 et systemd, c'est la fin des haricots!. Évalué à 3.
Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
De mon temps, c’était effectivement les distribs qui proposaient une GUI (claire et cohérente, c’est plus discutable, mais bref) pour la configuration du système : les drakxtools pour mandrake, yast pour suse par exemple. Et mine de rien, ça marchait pas trop mal.
[^] # Re: avant de s'énerver
Posté par Moonz . En réponse au journal Gnome3 et systemd, c'est la fin des haricots!. Évalué à 8.
Arrêter avec les fichiers de conf XML cryptiques mal documentés disséminés dans tout le système de fichier ?
[^] # Re: Y'a-t-il encore besoin de nouveaux langages "bas niveau"?
Posté par Moonz . En réponse à la dépêche Le langage D. Évalué à 4. Dernière modification le 11 juin 2012 à 19:55.
Je suis désolé, mais la clarté du code est un besoin, qui d’ailleurs prime souvent sur les performances brutes dans le cahier des charges.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2012 à 18:04.
Ben, va sur liberaux.org (je crois que tu le sais déjà), regarde la « tendance » de la plupart des intervenants. La plupart sont anarcap. Réduire les libéraux à liberaux.org, du coup, c’est un peu comme réduire les socialistes aux anarcho-communistes (à la différence que socialistes et anarcho-communistes aiment bien se taper dessus, tandis que les libéraux et anarcho-communistes arrivent à rester dans la même pièce sans que ça finisse en bain de sang), on peut difficilement appeler ça un échantillon représentatif ;)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 17:54.
Même si j’aime assez les fortes têtes qu’on trouve sur liberaux.org, ça reste un microcosme hein (et les libéraux ne sont pas plus immunisés à la dynamique de groupe que le reste de l’humanité…). Il doit y avoir une vingtaine d’intervenants vraiment réguliers. Si tu veux infiltrer les libéraux pour voir à quoi ils ressemblent, j’irai plutôt voir du côté du PLD, ou contribuables associés.
Sans compter qu’être sceptique de la démocratie, ça veut pas dire être contre la démocratie. Sur wikiberal ils citent les critiques d’Hayek quant à la démocratie par exemple, mais Hayek était profondément démocrate (être pour la démocratie ne signifie pas être aveugle de ses défauts, les accepter comme un moindre mal est possible aussi).
[^] # Re: FDG
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3.
Heu… qui exactement ?
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2.
La plupart ≠ tous.
[^] # Re: ah le S.A.V. d'Orange
Posté par Moonz . En réponse au journal Le SAV d'Orange ? Nul à ch*er !. Évalué à 4.
D’un autre côté, moyenne ≠ uniformité, il faut bien qu’il y en ait au dessus de la moyenne et en dessous, c’est l’uniformité qui serait franchement suspecte.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2.
Tu poses là des questions complexes, dans le sens où on arrive à des domaines tellement abstraits et philosophiques qu’il y a à peu près autant d’opinions que de personnes. Essayons quand même.
La réponse simple, déjà, est que la plupart des libéraux sont avant tout… démocrates. Si l’assemblée nationale vote des lois socialistes, alors la réponse est juste de gagner l’assemblée nationale pour les abroger, pas de faire une VIe république qui graverait le libéralisme dans la constitution. Dire que les libéraux seraient nécessairement anti-parlementaires parce que une AN peut être majoritairement socialiste, c’est comme dire que les socialistes seraient nécessairement anti-parlementaires parce qu’une AN peut être majoritairement libérale. Ça marche pour la plupart des courants politiques en fait. Même s’il y a toujours une tension entre l’acceptation du résultat de la démocratie et la protection constitutionnelle de valeurs fondamentales. Note que ce n’est pas spécifique au libéralisme : la plupart des socialistes acceptent certaines protections contre l’arbitraire d’essence plutôt libérale, et les libéraux acceptent par exemple que le principe de l’impôt soit fixé constitutionnellement. Grosso modo, l’équilibre actuel est à peu près accepté par la majorité, même si dans chaque camp tu en trouveras quelques uns qui pensent que ça ne va pas assez loin (des socialistes qui aimeraient plus de « droits à », des libéraux qui aimeraient plus de garanties notamment contre une fiscalité trop importante…). Mais encore une fois, la question de l’étendue des garanties constitutionnelles opposée au degré de liberté du choix démocratique n’est pas vraiment spécifique au libéralisme.
Pareil pour le droit naturel, pour la plupart des libéraux c’est ce qui doit guider la recherche d’un droit compatible avec le libéralisme, pour les libéraux démocrates (l’écrasante majorité), ça signifie donc que le droit naturel c’est ce que les libéraux doivent défendre à l’AN, pas ce qu’on doit graver dans le marbre dans la constitution (après encore une fois il y a toujours la tension étendue de la démocratie/protections constitutionnelles).
Pour ce qu’est le droit naturel en lui-même, ce n’est pas que le droit naturel en lui-même est flou, c’est surtout que le terme est utilisé par des courants philosophiques différents, plus ou moins (in)compatibles, et même pas toujours d’accord sur les conclusions. Par contre, chacun de ces courants est assez bien défini. Si tu veux un topo très très rapide :
Si tu veux les points d’accord entre tous ces courants, c’est, grosso-modo :
- la nature humaine existe
- cette nature humaine suit un certain nombre de lois naturelles (dans le même sens que la loi de la gravitation, pas dans de sens de loi « tu ne tueras point »). Certains comme moi te diront que la science économique est l’étude des lois naturelles relativement à la nature humaine, au même titre que la physique étudie les lois naturelles des objets inanimés, mais ce n’est pas un point de vue très répandu ;)
- il existe un ensemble de droits plus conformes à cette loi naturelle que d’autres. Les droits les plus « optimaux » en regard de la loi naturelle sont appelés droits naturels
- point de désaccord : les droits naturels sont-ils totalitaires ou non ? autrement dit, toute question juridique a-t-elle une réponse dans le cadre du droit naturel, ou le droit naturel est-il « muet » ou « indifférent » sur certaines questions, donnant une certaine latitude au droit positif
- point de désaccord : quelle est la meilleure méthode pour découvrir ce droit naturel ? par un système jurisprudentiel, au jour le jour ? par essais/erreurs ? par la réflexion de quelques philosophes ? par le débat et la contradiction/concertation dans une assemblée législative ?
[^] # Re: Faire plaisir
Posté par Moonz . En réponse au journal La « démocratie » représentative, illusion désirée par les notables. Évalué à 2.
Source ?
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 5.
Un milliard pour linuxfr ? Ça fait cher le site quand même :)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juin 2012 à 15:02.
Voilà, on y arrive.
Pourquoi un libertarien a pour but l’esclavagisme mais le cache, alors que le communiste est quelqu’un de bonne foi mais qui se trompe, alors que pour toi les deux ont les même conséquences ?
C’est ma SEULE interrogation.
Ce n’est pas le débat, je ne faisais que réagir à ta remarque initiale « les libertariens ont pour OBJECTIF l’esclavage des plus faibles, tout leur argumentaire est un cache-sexe de mauvaise foi ». Si tu pars de cette posture, alors non, par définition tu n’es pas prêt à écouter le moindre argument.
Encore une fois, je ne cherche pas à lancer un débat « le libertarianisme c’est cool ou non » (pas le lieu, pas le sujet), je cherche juste à te faire prendre conscience que la posture « mes opposants sont tous forcément de mauvaise foi » ne peut que mener à une absence de débat.
Je rappelle ce que tu as dit et qui m’a fait réagir : « [pour les libertariens], le but est la domination des plus puissant sur les moins puissant, […] l'État est un frein à une exploitation toujours plus grande des plus pauvres. ». Que ce soit une conséquence c’est matière à débat, que ce soit un objectif des libertariens est une manière de refuser tout débat (puisque tu dis que pour les libertariens les objectifs réels sont les différents des objectifs affichés et que l’argumentaire libertarien ne sert qu’à masquer l’objectif réel : « Sachant que la domination des puissants n'est pas un sujet porteur, il y a fort à parier que ça va être déguisé, tu ne crois pas ?? »)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 14:30.
Ben non, c’est une vraie interrogation.
Quel que soit le courant politique idéologique : pour les adversaires de X, X conduira à Y, avec tout le monde (y compris les partisans de X) qui s’accordent à dire que Y est mauvais. C’est logique : si tu ne trouvais aucun point négatif à X, tu n’en serais pas un adversaire ; si tu pensais que X => Y, tu serais pas favorable à X.
Maintenant, pourquoi devrait-on penser que certains X sont de bonne foi, mais pas d’autres ? C’est un peu du deux poids de mesure.
Je pense honnêtement, en tant que libertarien, que le socialisme poussé au bout conduit à la domination d’une minorité sur la majorité et l’appauvrissement général. Je pense honnêtement que l’écologisme politique ne peut conduire qu’à une catastrophe économique ET écologique. Toi, en tant qu’anarchiste, tu penses que le libertarianisme conduit à la loi du plus fort. Pourquoi pourrait-on accorder la bonne foi à l’un et pas à l’autre ?
Ce n’est pas une question de connaissance du sujet, c’est une question de simple respect de son interlocuteur et de possibilité du débat. Si tu dis que tous les libertariens sont des esclavagistes déguisés, tu ne fais qu’insulter celui en face (en l’occurence, moi), sans laisser la moindre possibilité de débat (puisque tout ce que je dis ne peut être qu’une mauvaise excuse, je suis de mauvaise foi).
M’enfin, je vois pas pourquoi je m’obstine à répondre, puisqu’à te lire je suis un esclavagiste qui utilisera toute la mauvaise foi possible pour défendre ses acquis (et si je te dis que je suis pas vraiment parmi les favorisés c’est pas grave, ce n’est qu’un mensonge et une ruse de plus, tu vois ?).
C’est aussi une question d’honnêteté intellectuelle envers soi-même : s’interdire de considérer une position parce que forcément de mauvaise foi, je trouve ça assez dangereux dans le principe…
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 4.
Tu raisonnes en statique, la réalité sociale est dynamique. Qu’il y ait une quantité de richesse à un instant T ne signifie pas qu’il y aura la même quantité de richesse à un instant T+1, et la quantité de richesse à l’instant T+1 dépend de la distribution à l’instant T.
Pour schématiser très grossièrement, tu peux à l’instant T utiliser toute ta richesse pour « soulager les gens qui souffrent » et réussir, et n’avoir plus rien à T+1. Tu peux aussi accepter les souffrances à T, investir dans des outils de production histoire d’avoir deux fois plus de richesses à T+1.
Parlons de légitimité également : celui qui est riche à un instant T ne l’est pas devenu par magie. Il a dû vendre. Pour vendre, il a dû produire. Pour produire, il a besoin de capital. Capital qu’il aurait put utiliser pour sa propre jouissance, mais qu’il a utilisé pour mettre en place un outil de production qui profitera à toute la société (bah oui, quand une usine de chaussures produit des milliers de chaussures, par définition c’est toute la société qui profite de ces chaussures : qu’est-ce que le patron de l’usine en aurait à faire de s’accaparer les milliers de chaussures ?) et payer des salariés. En quoi serait-il légitime de lui prendre une certaine partie des fruits de cet investissement ?
Parlons d’efficacité : s’il ne peut pas bénéficier des fruits de cet investissement, pourquoi ne claquerait-il pas ce capital en putes et champagne ? Si personne ne peut bénéficier d’un capital, pourquoi épargner ? Sans épargne, comment espérer pouvoir réduire la pauvreté ?
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 4. Dernière modification le 11 juin 2012 à 13:45.
Ça tombe bien, ce n’est pas la position des libéraux, puisque chez les libéraux il y a à minima la justice qui est aussi du rôle de l’état (et pour l’extrême majorité des libéraux le législatif également, même si une minorité pense que la jurisprudence est supérieure à la législation rendant un pouvoir législatif inutile).
Mais plus généralement, cette manie d’essayer de décrédibiliser son adversaire avec des définitions borderline (pas d’état providence = état policier) en profitant d’associations d’idées foireuses (état policier = dictature), c’est franchement immonde. Tu te sens si peu sûr de toi pour utiliser de tels procédés ?
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3.
Trouve moi un seul libertarien qui déclare avoir pour but la domination par les plus puissants. TU penses que les moyens qu’ils proposent pour atteindre leurs buts conduirait à la domination des plus puissants, soit, ça ne signifie pas que c’est leur but. Personnellement, je pense que l’état providence et le socialisme conduit à l’appauvrissement généralisé et la domination d’une petite classe politique sur le reste de la société, je ne prétend pas pour autant que c’est le but des socialistes, je sais très bien que les socialistes sont de bonne foi.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3.
Je suis assez d’accord, mais il faudrait corriger Wikipédia alors, si j’avais sorti cette définition on m’aurait dit « forcément, si tu prends les définitions qui t’arrangent… »
Toujours est-il que la justice est également centrale dans la pensée libérale (et encore plus libertarienne, chez les libertariens la justice est le principal outil d’organisation sociale), donc je ne vois toujours pas en quoi libéral = état policier.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 0.
Zenitram n’est pas libertarien, il a plusieurs fois sur ce site affirmé qu’il était pour une plus grande redistribution politique des richesses…
J’aurais tendance à dire qu’au contraire c’est ta réaction qui est très instructive :)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 4.
État policier
Il est franchement malhonnête de prêter des opinions qu’ils n’ont pas à ses adversaires. Les libéraux ne demandent pas que la police ait spécialement plus de pouvoir que dans une sociale-démocratie, ne demandent pas de police secrète, et honnissent l’arbitraire…
Parce que si pour toi état policier = la police est nécessaire pour faire respecter les lois, alors tout le monde est pour un état policier. Si état policier = police toute puissante, les libéraux ne sont pas pour un état policier. Utiliser la première définition pour dire que les libéraux sont pour un état policier, et la seconde pour faire croire que les socialistes ne sont pas pour un état policier, c’est d’une mauvaise foi crasse. J’ose espérer que ce n’est pas ce que tu voulais faire, mais c’est ce que j’y ai sous-entendu.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3.
Tiens, toi qui est en allemagne, comment a fait le parti pirate pour les questions économiques/sociales ? Ils refusent de prendre position, considérant que ce n’est pas leur rôle ? Laissent-ils libre chaque élu ? Ou au contraire le parti a-t-il pris une certaine ligne ?
Je pense que ça pourrait être intéressant de savoir comment ont fait les autres partis pirates.
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -2.
On s’en fiche un peu des loups, je parle des êtres humains qui vivent naturellement en société, qui presque toutes possèdent des systèmes juridiques plus complexes que « moi pouvoir taper toi, donc toi obéir moi ».
Il ne faut pas confondre « contrainte naturelle », « contrainte sociale » et « contrainte inévitable ».
La « contrainte naturelle », c’est une contrainte qui ne peut pas être changée purement par la loi. Ainsi en va de la faim : tu peux faire une loi « personne ne mourra de faim », s’il n’y a pas assez de nourriture pour tous, ta loi sera sans effet : contrainte naturelle. Naturelle ne signifie pas inévitable bien entendu, avec suffisamment de travail la production agricole sera suffisante pour nourrir tout le monde.
La « contrainte sociale » par contre, c’est une contrainte qui provient uniquement d’un autre être humain, ainsi en va le pistolet sur ta tempe.
C’est pas bien compliqué de différencier les deux : une contrainte qui peut s’appliquer à Robinson Crusoe seul sur son île est une contrainte naturelle, une qui ne peut pas est une contrainte sociale.
Et je ne dis pas que l’organisation sociale ne doit jamais se préoccuper des contraintes naturelles (si l’homme se met en société après tout c’est parce que c’est plus efficace de coopérer pour vaincre les contraintes naturelles, au prix de contraintes sociales nécessaires pour assurer la pérennité de l’organisation sociale), tout ce que je dis c’est qu’on ne devrait jamais rendre responsable une personne d’une contrainte naturelle, ce qu’on fait quand on dit qu’un employeur « contraint » un employé parce que sinon il meurt de faim, et ce pour deux raisons : un mauvais diagnostic ne peut conduire qu’à un mauvais traitement, et rendre responsable quelqu’un qui ne l’est pas ne peut conduire qu’à des injustices.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2.
Ce n’est pas le seul axe d’analyse intéressant, il y a aussi l’axe constructiviste/anti-constructivistes. Comme tu le fais remarquer, parmi les anti-étatistes, tu trouves des pro-capitalisme (libertariens) et dans anti-capitalistes (libertaires). Il est intéressant de différencier ceux qui disent « je pense que dans une société sans état, le communisme/capitalisme sera la forme d’organisation sociale naturelle, mais si je me trompe, je reconnais que l’anti-étatisme est un objectif supérieur à l’organisation économique et j’accepterai ce résultat », et ceux qui disent au contraire « je pense que dans une société sans état, le communisme/capitalisme sera la forme d’organisation sociale naturelle, mais si je me trompe, alors l’état est un mal nécessaire pour garantir l’organisation économique que je souhaite ».
Pour les constructivistes l’axe d’analyse libertarien/libertaire est intéressant, par contre il est moins pertinent pour les anti-constructivistes, effectivement.
Mais bon, tout ça, c’est de l’enculage de mouches :)
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 0.
Non, la loi du plus fort n’est pas une contrainte naturelle, c’est une forme d’organisation sociale, qu’on ne retrouve d’ailleurs presque nulle part.
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 0.
Rien qui ne lui permette de mettre les salariés dans une situation pire que s’il n’était pas là. Autrement dit, il ne peut que les aider.
Et si je faisais cette remarque, c’est parce qu’on m’a dit « contrainte du pistolet ou du portefeuille, c’est pareil ». Sous-entendu : si on interdit la contrainte du pistolet, on peut bien interdire la contrainte du portefeuille. Or ces deux contraintes sont de natures totalement différente, l’une est du fait de l’homme, l’autre de la nature, et je vois mal comment interdire une contrainte naturelle. Parce que note bien que ce que l’on interdit avec un pistolet, c’est bien la contrainte en elle-même, pas le fait de profiter de la contrainte.
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juin 2012 à 12:19.
Non, tous les salariés, même peu payés, ne sont pas contraints. C’est quoi cette présomption de culpabilité ?
Même sous-payé, par l’action de l’employeur le salarié se retrouve dans une meilleure situation employé que non employé. In fine, ce que tu veux interdire, c’est interdire à une personne d’améliorer la situation d’une autre.
La rareté est une contrainte naturelle, reprocher à une catégorie d’être humains le résultat de lois physiques, ça me fait furieusement penser au concept du bouc-émissaire. Autrement dit, la « faim » est certes une contrainte mais elle n’est pas du fait de l’employeur, l’employeur ne peut QUE diminuer cette contrainte quoi qu’il fasse, jamais la renforcer.