thoasm a écrit 9456 commentaires

Le danger de ta position, c'est qu'elle fait un peu trop facilement le raccourcis Islam<->terroristes qui veulent tout casser, à l'exclusion de toute modération possible.

Les effets de bord me semblent pas négligeables, et discuter de la pertinence des caricatures en période de tension peut au moins éviter de stigmatiser une population qui se retrouve pas forcément dans les extremmes, mais qui pourrait y être poussée par trop de stigmatisation justement => plus de violences, la ou il y aurait peut être d'autres voies ...

En bref, à trop te recrocqueviller sur tes principes sans chercher la nuances, tu risques de faire ressortir les effets qui te semblent les plus néfastes dans les religions (si j'ai bien cerné ton personnage). Il ne s'agit pas seulement de dire ce qu'on pense, mais aussi de penser intelligemment, au moins pour pouvoir contrer les gens quand on est pas d'accord avec ce qu'ils pensent.

Je vais me répéter, mais c'est pas parce que ce n'est pas répréhensible (liberté d'expression) que c'est très malin. Sachant que la sensibilité de certains musulmans est chatouilleuse sur le sujet, en vertu de la même liberté de penser, on ne peut pas leur interdire d'être choqués, et de voir en ces caricatures une provocation ?

Alors certe, on peux publier ces caricatures, mais est-ce parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire ?

Dans tous les cas, si la liberté d'expression est importante, il est surtout important de dialoguer. Ici, on se dirige plutot vers une guerre de tranchée, dans laquelle chacun défend son bout de gras, sans vraiment chercher à comprendre l'autre. C'est pas en se recroquevillant sur ses positions "conviction religieuses" vs "liberté d'expression" que les choses bougeront dans le bon sens, AMHA ...

MDR mais MDR.

J'ai pas vu d'arguments convaincants dans ton post qui prouve qu'il n'est effectivement pas victime de discrimination, ni de quoi être MDR . En tout cas, c'est pas le fait que tu sois "MDR" qui va l'aider à se sentir mieux intégre, perso j'y vois plus (encore une fois) une incompréhension, teintée d'un peu de mépris, genre "ils nous font chier à se chercher tout le temps des excuses". Un peu de discrimination, quoi, même si c'est pas forcément complètement conscient ou volontaire.

Sur la discrimination, des trucs relativement récents dans certaines villes sur les pratiques de certaines agences immobilières, par exemple, qui sont parues il y a quelque temps dans la presse, et devant la justice, il me semble, m'incitent à penser que ce n'est pas seulement un sentiment.

OK, la victimisation n'est certainement pas une solution, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un fond de vérité là dedans, et que c'est pas des attitudes comme la tienne qui vont y changer grand chose.

En tout cas, avec des arguments comme "il y a de la discrimination" et "MDR, même pas vrai, en plus c'est pas seulement les musulmans", on ira pas bien loin.

Il y a provocation et provocation. Provocation dans le but de choquer, de blesser, ou dans le but de faire prendre conscience de quelque chose ? Ici, je mettais "provoquant" pour "dans le but de choquer".

Le débat dépasse ce cadre, à mon avis. Le risque d'amalgame est trop énorme.

Il ne doit pas y avoir d'ambiguité sur le fait que ces caricatures sont au mieux maladroites, au pire provoquantes, et que les différents protagonistes le reconaissent. Ca contenterait certainement pas les extremmistes, mais ca éviterait que le débat déborde du cadre.

A t'entendre, tu "essaye de continuer à vivre normalement".

En gros, tu encaisses, mais tu le sens passer. Dans ton commentaire précédent, tu laisse entendre que c'est pas la seule chose que tu encaisses. D'autres peuvent très bien ne pas encaisser et virer aux extremmes, et aller plus tard casser de l'ambassade, pour réalimenter le processus. Cercle vicieux, donc.

Note d'espoir, pour toi qui à l'air désabusé : tout le monde ne pense pas que tu es un incapable parce que tu es d'origine étrangère. Il y a des gens que le score du FN à secoué, et pas que d'origine étrangère.

Constatation : les musulmans sont choqués, les caricatures ne respectent pas leurs croyances.

Réaction des extremmistes : convenue, comme tu dis. Réaction des "modérés" : choqués (hypohèse)

Réaction de beaucoup : "ils nous font chier ces musulmans, on a quand même le droit de publier ce qu'on veut".

En gros, à cause de la réaction des extremmistes, on stigmatise la communauté musulmane toue entière, on refuse son droit à voir un manque de respect dans ses croyances dans la publication de caricature (qui n'est, en soi, pas condanable), en oubliant au passage que ces caricatures ressemeblent quand même pas mal à des provocations ...

Je serai tenté de dire que le résultat du processus ne peut être qu'une radicalisation de la communauté musulmane, ce que recherchent précisément les extremmistes ...

Je suis persuadé qu'il serait possible de s'assoir autour d'une table,entre "modérés" de s'expliquer, les musulmans pourquoi la caricature est choquante, pourquoi pas en ressortir en disant "ok, ces caricatures sont choquantes, elles ne correspondent pas du tout à ce que la majorité pense"

Au lieu de ça, on assiste ici même à des thread qui sentent pas très bon, je le dis comme je le pense.

L'argument convenu, j'ai réellement l'impression que c'est pas celui que je défend en ce moment, et qu'il sent mauvais.

J'ai pas dit que c'était pas réel, j'ai juste dit que ça me faisait peur.
Comme me fait peur un peu l'athmosphère de ce journal dans lequel visiblement le sentiment c'est plus un sentiment d'agression style "ils sont pas vraiment tolérants ces musulmans à pas tolérer les caricatures, c'est limite des ennemis de la liberté d'expression" qu'un essai de compréhension.

Même la question de ploum, qui essaye de se raccrocher à un "j'espère que c'est que les extrémistes, et pas les modérés qui sont choqués", ne me plait pas spécialement, elle montre à priori une idée à priori, un décallage et une incompréhension.

Perso j'espère que cette histoire s'envenimera pas trop, et qu'un dialogue permettra une meilleure compréhension mutuelle, en gros une ouverture et pas un repli ...

\o/ 1/2 heure après le post, -4, comme ça, sans aucune réponse, il y a de quoi être fiers ... et confiants dans l'avenir ...

je pense aussi que nous sommes devenus les nouveaux juifs de l'europe

Ca me fait un peut, ce genre de phrase qui sent le repli identitaire et le sentiment de persécution.

Je jette la pierre à personne, ou plutot je m'adresse à tout le monde, mais il serait peut être temps de calmer un peu le jeu, si c'est possible ?

Mon avis sur cette histoire : ok, la liberté d'expression existe, mais c'set pas pour ça que c'est très malin de publier des trucsprovoquants ou choquants, surtout dans un climat de tension.

gconftool-2 pour gnome, si je ne m'abuse. C'est vrai que des trucs comme gconf permettent une gestion "atomique" des paramètres (que j'évoque dans un post plus bas), au lien d'une gestion atomique des fichiers de conf.

Il y a au moins un truc à faire à mon avis : pouvoir gérer de manière atomique une option.

Je m'explique : Debian, par exemple, propose : de garder l'ancien fichier / d'écraser l'ancien fichier / de regarder le diff et de se démerder par soi même.

Garder l'ancien fichier, surtout si on connait pas bien l'appli, on se dit "merde, et si dans le nouveau je rate un truc super ?"

L'écraser : on perd ses config mitonnées avec amour, et temps

Merger à la mimine : pas forcément le temps, autre chose à faire, devoir tout réapprendre si on connait pas bien le fichier, si on l'a fait il y a longtemps, ...

Ce que j'aimerai : un truc qui garde automatiquement les options que j'ai modifié, qui met à jour tout seul les "deprecated", qui vire les options que j'ai modifié, qui suggère une meilleure option, qui met un truc par défaut pour les nouvelles options ... (là je met l'idéal, remplir les premiers trucs serait pas un mal déja)

En gros, un système qui garde l'historique de ce qui a été fait, non pas sur le fichier en entier (actuellement c'est juste "le fichier a été modifié, ou pas"). En gros, passer d'une gestion de fichiers de configuration à une gestion plus fine de la configuration/ des options elles mêmes.

Alors ok, certains fichiers ne s'y prêtent pas, on à besoin d'un véritable système de gestion de configuration/d'options, En plus, ça donne du boulot au mainteneur du paquet/aux développeurs de l'appli, mais ça me simplifierait la vie, dans l'idéal ou le système fonctionne bien.

\o/ font vraiment n'importe quoi ces députés américains, nous au moins, on écris des choses sensées dans wikipedia, on passe pour des ados attardés en jouant au google bombing^W^W^W^W^W^W^W^W^W, on développe des logiciel super et libres, ...

C'est pas une histoire de compatibilité, c'est une histoire de priorité. C'est présompteux de mettre en priorité la qualité du logiciel sur la liberté du code ?

Ms lutte pour son format, et Sun pour le sien ... un partout, balle au centre sur ce coup là.

Ms nous renvoie à nos propres demandes, on a tellement geulés contre le format .doc, dont on conaissait pas les spec. Si là elles sont publiées, c'est une lutte entre deux formats aux specs publiques qui veulent tous les deux s'imposer, dont celui de Ms qui à l'avantage d'être assuré de diffusion très facile, et celui de l'ODT, qui est soutenu par plus d'interlocuteurs, mais qui à des chances d'être beaucoup moins utilisé ...

Dans ce cadre, ils peuvent facilement nous renvoyer dos à dos avec eux : "nos spec sont ouvertes, pourquoi vous les implémentez pas ? ca doit pas être bien compliqué de faire un filtre d'import/export pour OOo". En greos les mêmes arguments que les tiens, avec pour eux l'avantage du nombre d'utilisateur.

Tu te prends trop au sérieux, mec.

Pas exactement, si tu mettais la joconde dans une usine, ça serait "la joconde de léonard de vinci" de Guedas. C'set plus ça l'esprit, je pense.

Non, toi t'en est rendu au "Mais, euh, t'as pas le droit de m'attaquer personellement" ;)

Tu parlais "de besoin d'un DRM pour des fichiers persos", et un domaine ou il me semblait plus y avoir matière à débat que des photos persos, c'est des fichiers à priori un peu plus perso, style tes fichiers de comptes, par exemple. Après effectivement c'est assez rare de vouloir diffuser des fichiers de compte perso, et on part dans le HS.

Mais dans l'optique ou tu sembles vouloir le prendre la question intéressante, c'est "Comment pourront être vendus les DRM/ technos de controle de cryptages dans la chaine matériel/logiviel complète ? est-ce suscetible d'intéresser l'individu lamda ? le cas échéant, a-t-on des réponses à la hauteur à proposer ?"

Tout dépends du niveau de confidentialité que tu souhaites donner à tes données : dans le cas des photos de famille, j'imagine que tu veux pas que tout le monde puisse y accéder, mais que si quelqu'un chope l'url d'une manière ou d'une autre (je sais pas, le gamin qui file l'url à un de ses amis, quelqu'un qui vois l'url sur ton écran alors que tu regardes des photos au taf, ...) c'set pas un gros problème pour toi.

En gros, le niveau de confidentialité est suffisant pour toi. Dans le cas de tes fichiers de comptabilité, j'imagine que tu rajouteras au moins un chiffrage au dessus ...

Sur l'anonymat, il est toujours possible de rendre indisponible des infos, à défaut de trouver l'auteur.

Ensuite sur les lois. Pourquoi ne pas imaginer une collaboration internationale, des accords entre pays, sous l'égide de l'ONU par exemple ? Il y a déja ce type d'accords dans d'autres domaines (extraditions par exemples). C'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut rien faire, ou que c'est totalement impossible.

Si "apprendre à vivre avec Internet" c'est apprendre à se débrouiler dans n'importe quelle situtation, y compris si on est en train d'essayer de détruire ta vie, sans avoir aucun recours légal, alors ça n'aura pas que les bons côtés que tu évoques, loin de là, à mon avis.

Qui sont par ailleurs complètement nécessaires je te l'accorde.

On est sorti du cadre de wikipedia, là gnusa disait "Ca sert à rien, il est impossible de controler internet". J'étais pas d'accord.

Dans le cadre de wikipedia, je suis d'accord, c'est un peu excessif de fermer le site ne entier, une suppression des infos aurait été suffisante. Mais la justice tatonne avec ce relativement nouveau média qu'est Internet.

En gros, ce que je dis, c'est qu'on ne peux pas à mon avis contester le principe de la décision de justice, dans ce cas.

Au niveau du droit de réponse, certes tu l'as, pas que dans le cas d'Internet, mais ça n'oblige personne à te croire.

Sur le reste, je suis daccord, la situation est pas très différente concernant la rumeur ou la vie privée sur internet qu'ailleurs, donc pourquoi les lois seraient différentes ?

Je rajouterai que Internet ne change rien sur la circulation de l'information. L'information pouvait aussi continuer de circuler avant. Seulement, une décision de justice, dans le cas de diffamation par exemple, ça permet au moins de redonner une certaine dignité à la personne. il peut dire "c'est faux, le tribunal à prouvé le contraire, et a ordonné ceci, ou encore à condamné les auteurs", quand on l'attaque, même si l'information continue de circuler. Et ça reste vrai sur Internet. C'est à mon avis très important, psychologiquement au moins.

La sexualité de ta femme ou de ta soeur, ca fait parti de la sphère privée, Internet ou pas Internet. La diffamation, par exemple, ça reste de la diffamation Internet ou pas Internet. Tu parles de la sexualité de ta femme ou de ta soeur, ce n'était que des exemples. Mais une attaque personelle bien placée, ca peut faire très mal, à la vie de famille, à la vie professionelle, à la vie tout court. Imagine que quelqu'un déclare que tu es pédophile, sur le net, et met tout ça avec des fausses preuves, et que la sauce prenne, et que tu ne fasse rien, parce que tu ne veux pas, ou parce que tu ne peux juridiquement pas ? Dans le premier cas j'admire ton sens du sacrifice. Ok, on vient de détruire ma vie, mais ma misérable existence ne vaut rien fâce à l'indépendance et à la liberté du Net. Dans le deuxième cas, à mon avis tu te mettras à penser différemment.

Il s'agit pas non plus de faire un réseau controlé par un état ou une société. Il s'agit tout simplement de faire appliquer les lois, et de les respecter, ce que tu dois faire en tant que citoyen. Respecter la vie privée d'autrui, ça fait parti des lois.

Pourquoi devrions nous "oublier ça" puisque c'est le coeur du problème ? Les lois peuvent très bien être appliquées sur le net sans qu'Internet soit contrôlé par l'état. C'est pas parce qu'un juge à ordonné la fermeture d'un site pour une raison (ici, le respect de la vie privée, et de la volonté de la famille) qu'Internet est contrôlé par l'état. Ok ça n'empêche pas l'information de circuler, mais c'est le minimum qui puisse être fait.

Sous prétexte qu'une information est maintenant super facile à diffuser, on devrait pouvoir publier des saloperies sur toi impunément ? Détruire ta réputation et bousiller ta vie privée, te faire perdre ton emploi, et ça te dérangerait pas, parce que internet c'est sacré, tout ça ? Balancer des saloperies sur ta soeur, que ta femme te trompe, faire en sorte que tes gosses soient montrés du doigt dans la cour d'école ?

Ce que tu veux, c'est qu'on puisse bousiller ta vie sans que tu puisse bouger le petit doigt ? C'est déja possible de détruire ta réputation avec des barrières juridiques, alors imagine sans ...

On en reparlera si ça t'arrive un jour.