thoasm a écrit 9456 commentaires

C'est beau l'idéalisme. Nous, sauveurs de l'Europe, nous allons rester entre nous pour créer un monde parfait, en patientant bien sagement que tout le monde accepte nos vues que seuls les aveugles peuvent ignorer.

Et pendant ce temps là, le monde continue de tourner (avant de se retourner pour bien évidemment adopter notre modèle qui sera devenu évident, etc ...)

Les derniers à avoir essayés ca, à la révolution prêt, l'ont fait avec un système qui n'a pas fait ses preuves le communisme.

Quelle alternative voulez vous contruire ? les pays de l'est ayant connu le communisme en sont sortis avec un ras-le bol général de la population, qui a préféré se tourner vers autre chose. Et là, vous prétendez encore faire un système bien mieux que celui là, sans même prendre la peine d'énoncer les principes de base ?
Le monde actuel fonctionne tant bien que mal.
Je te souhaite bonne chance pour trouver une alternative viable/crédible et qui fonctionnera.
Tu te retrouveras devant d'innombrables problème, de la définition exacte du monde que tu veux, à le faire accepter par tout le monde, à l'hunanimité (ben oui, sinon c'est pas le peuple en entier qui s'exprimme.)
Enfin bref, vous qui êtes plus malins que toutes les générations succesives d'humains qui font qu'on en est arrivé au monde tel qu'on le connait, pas si catastrophique que ca à mon avis, faudra le prouver, et assumer son besoin de contestation par du concret. En ce qui me concerne, j'y crois pas.

Arrêtez un peu avec l'unitaléralisme d'un des camps. On est sur un débat d'idée dans lequel il est essentiel de défendre son opinion, alors évidemment les esprits peuvent s'échauffer par moment, on à tous notre côté borné. Mais ce n'est pas parce que je pense exactement l'inverse de toi sur ce traité, et ce qu'on pourrait retirer d'un non, que je ne te respectes psa ou pas ton avis.

Il y a cependant deux choses qui m'énervent au plus haut point: ceux qui pensent qu'un monde meilleur passe forcément par un changement radical, et qui son incapable d'énoncer précisément ce changement radical, à part "il faut plus de justice" "que tout le monde soit heureux", un monde parfait toussa, ce à quoi tout le monde ne peut qu'être d'accord.


la deuxième chose c'est les alarmistes qui FUD à tout vas en interprétant n'importe comment le TCE.

Enfin ceux qui sont incapables d'accepter un compromis (ca fait 3 en fait)

Voila, en fait un peu tout les partisants du non ici, quoi. Excuse moi, mais je tiens à mes opinions, moi aussi. Et non, je n'ai pas envie de me casser. C'est ici que je vis, et je suis prêt à accepter les décisions démocratiques, et j'en ai vu d'autre. Le Pen au second tour, c'est sans doute plus grave qu'un "non" au TCE. Et pourtant mon petit doigt me dis que certaines des causes ne sont pas si éloignées : la peur de l'avenir, le désir de se protéger.

et là, je suis pas d'accord, ce traité nous donne des armes pour affronter l'avenir: une Europe plus forte, plus stable, qui s'inscrit dans la continuité de ce qui c'est déja fait, et, cerise sur le gateau, réformable, selon le bon vouloir des électeurs Européens et de leurs représentants.

Je sais que c'est inutile de répondre, mais ...
Tout ce que tu veux c'est qu'on enlève la partie 3 et le traité deviendra acceptable à tes yeux, parce que ca n'a rien faire dans une constitution ? alors voit dans ce texte un traité qui a des aspects constitutionnels, un pas vers l'Europe politique. Je trouve malheureux qu'ici certaines personnes veuillent paralyser l'Europe pour une simple erreur de vocabulaire.

1°) Je n'ai qu'une modique connexion à 512K pour 30 euros par mois

Mon pauvre.

Bon, je vais t'expliquer ou est le populisme : tu crois vraiment que tous les politiques n'ont pour but que le sacro saint pouvoir, pour le pouvoir, dans le seul but de s'en mettre plein les fouilles, et que le fait d'être au dessus de la masses leur donne la totalité des pouvoirs de manipulation de la même masse justement?

Tu peux toujours égrenner les affaires, tu remarqueras que tu en a quand même eu conaissances, qu'elles sont passées devant la justice. Ca n'a aucun sens à tes yeux ?

Je crois qu'il y a des politiques honnêtes, qui sont là pour servir le peuple et leurs électeurs, et qui font leur maximum. C'est pour cela que je te demande d'essayer de faire mieux qu'eux. Toi aussi tu semble avoir un problème avec la réalité, ton discours est si simple, si limpide ... trop limpide. Tu mets tout le monde dans le même sac.

Je concois évidemment que les chômeurs ou les RMIstes en aient ras le bol, je ne suis ni stupide ni aveugle. Mais je ne crois pas, à la différence de toi, que changer de classe politique y changerait quelque chose. D'ailleurs, tu nous a pas beaucoup expliqué tes idées pour changer le monde (désolé si j'ai raté un épisode).

Tu trouves facile le fait de te « si t'es pas heureux t'as qu'à faire mieux » ? moi je trouve facile le fait de critiquer gratuitement sans proposer d'alternatives, ou des alternatives pas du tout crédibles.

J'ai compris trop tard que tu étais souverainiste, et que ca servait donc un peu à rien que je réponde.
Ne prends donc pas la peine de répondre à mon commentaire.

On peut voter oui et vouloir une europe sociale.

t'as pas fini avec le populisme à deux balles ?

Si t'es pas content de nos politiques, fonce, présente toi à des élections et sois et change le monde, on verra si tu fais mieux qu'eux ...

"Tous pourris" ca c'est de l'argumentaire, pas du tout éculé en plus.

Un modèle bien peu démocratique gravé dans le marbre pour trente ans.

Delors dit 10 ans. (fréquence des traité jusqu'a présent)

Pour une fédération, le problème c'est qu'il faut un concensus global, aussi bien au niveau de chaque état, et de la population de chaque état pour en établir une. Ce concensus n'existe pas, pour l'instant au moins. Contrairement à toi, je pense que l'Europe n'est pas figée, elle a toujours évoluée et évoluera toujours. Vers où ? A nous de le dire. Mais je ne pense pas que c'est la bonne élection pour espérer des choses meilleures, juste à de l'immobilisme.

Ben non, la démocratie tu l'as, c'est ce referendum. Seulement il me semble que le traité fixe un cadre démocratique qui peux évoluer selon le vote des Européens aux différentes élections (la démocratie). Certe il est plutôt orienté dans le sens que suit depuis un petit moment la construction Européenne, à savoir le libre échange, mais il n'empêche qu'il n'empêche en rien la construction d'une Europe sociale !

Faut regarder les choses en face, c'est dans les urnes, dans les différentes élections, et pas dans ce traité que va se jouer la politique de l'Europe

A ceux qui espèrent un changement complètement radical dans la société, ce qu'on peut assimiler à une pensée révolutionnaire, je répondrait voter non. Mais il faut aussi voir le monde tel qu'il est, et personellement je ne crois pas en une révolution.

A ceux qui espèrent des évolutions du monde pour le rendre plus juste, social, je dirai qu'ils n'ont pas de raisons de dire non. Au contraire, la construction Européenne élève le niveau économique et social des nouveaux arrivants.

"Quelle europe veulent les européens"

A trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ...

Le contrepouvoir dont je parlais se rapportait surtout au pouvoir économique des entreprises, et donc politique.

Pour le reste, il me semble qu'au parlement Européen les politiques se regroupent par sensibilité politique plus que par nationalité. On aurait donc à terme une "majorité" qui se dégagerait au parlement, si c'est possible, et qui si elle est suffisante pourrait peser sur le conseil. D'ailleurs il semble que le sonseil et le parlement ne sont pas toujours d'accord, et ca il me semble que c'est ce qu'on appelle un contrepouvoir. Après, évidemment, les élus du peuples ne sont pas le peuple lui même, et la démocratie est un système imparfait ...

Oui la machine, si on lui dit de faire des conneries, elle aura pas d'état d'ame.
Pour être à peu près sur du résultat, faudrait une chaine de confiance style développement prouvé formellement, confirmé par plusieurs personnes indépendemment, développé/compilé avec des softs "de confiance", ensuite une chaine de certification avec des trucs de crypto pour être sûr que le programme est pas modifié lors de son transfert, avec des organismes "de confiances" sans doutes plusieurs qui deraient tirer encore une fois les mêmes conclusions di possible de manière indépendante, avec du matériel dont on est sûr aussi. Mon petit doigt me dit que c'est possible techniquement.

Mais bon, je doute qu'on en arrive à un tel niveau de parano.

J'y ai même répondu, ce a quoi tu à toi même répondu que c'était simpliste. T u dis qu'il n'y a pas de contre pouvoir, c'est faux. Dialogue de sourd ...

Je balaie pas les éventuelles alternatives d'un revers de manche, je dis juste qu'il y a du chemin à faire avatn de prouver qu'une application à grande échelle est possible/valable, et à fortiori de les inscrire dans un traité international.
Ne serait-ce que parce que, démocratiquement parlant, beaucoup de gens n'en ont pas conaissance ! (le commerce équitable faisant un peu figure d'exception.)
On ne peut pas généraliser quelque initiatives locales à un continent du jour au lendemain. Je ne crois pas en la révolution, si on ne sait pas vraiment ou on va.



Concernant Hollande et le veto social, regarde la réalité en face : l'Angleterre de Blair voudrait quasiment que le temps de travail soit illimité (j'exagère à peine)

Concernant la démocratie, et le poids des pays, le TCE est beaucoup plus juste que le traité de Nice ! Tu veux faire barrage çà une telle avancée ? Ce que je voulais dire à propos de la démocratie parlementaire, c'est qu'il faut faire la part des choses entre un pouvoir stable et une forme peut être plus démocratique mais surement moins gérable politiquement.

Hypothèse : un appel à la communauté ? Un peu comme le logo de linuxfr, quoi (envoie ton logo et devient célèbre, pour les "anciens" ;) )

Sinon, j'imagine quand même qu'il doit y avoir une clause dans le contrat qui dit que tu dois abandonner tous tes droits à MS sur ton travail si tu participes au concours.

(hop, je vais me faire moinsser)
L'Apocalypse ne semble pas être l'argument d'un seul des camps ;)
En ce qui me concerne, je pense que dire non au TCE serait dommage sur pas mal de point, une opportunité ratée, qui pourrait nous porter préjudice. Ce sera évidemment pas l'apocalypse.

relis son scénario 2, mais bon évidemment celui là tu le rejettes aussi, alors il ne peut qu'avoir tort.

Faut arrêter un peu de se sentir agressé par n'importe quelle phrase. Après, ce qui va se passer après un "non" personne ne le sait, et donc on ne peut qu'extrapoler, mais effectivement t'as raison faut sans doute pas espérer une énorme révolution dans le TCE, pour les raisons qu'il n'est pas la peine de rappeler parce que maintes fois énoncées, ici, ailleurs, par des politiques que je trouve crédibles, et d'autres moins.

Rien que pour le non "de gauche", certains veulent une Europe complètement différente (supprimer le libéralisme par exemple), d'autres trouveraient que quelques modifications seraient suffisante, notamment au niveau des procédures pour le rendre plus démocratique, en arguant que le gouvernement à un moment présent ne représentes pas l'opinions exacte à un moment donnée. Vous voulez être gouvernés par les instituts de sondage, une opinion versatile qui ne sait pas ce qu'elle veut, un gouvernement qui n'a même pas le temps d'appliquer des réformes, comme sous la 3ème république, parlementaire d'ailleurs ? Ce que vous reprochez ce sont les tares de la démocratie, dictature de la majorité. Si vous avez mieux (et réalisable...)


Je comprend le non des premiers, bien que croie qu'il n'aboutisse qu'a l'immobilisme et que je ne partage pas vraiment cette opinion (idéalisme toussa), pour les seconds je comprends moins. Bloquer pour quelque point de désaccord un traité qui va dans le bon sens, qui ne durera pas forcément longtemps (10 ans d'après Delors), je comprends pas.


Peut être que la majorité souhaite un autre traité, mais à quel point différent de celui là ? acceptable par les autres pays ? Il faudra être diablement intelligent politiquement pour ne pas arrive à pire que ce traité pour ne pas rester pendant des années au traité de Nice. Non décidemment je comprends pas. Tout ce à quoi on aboutit c'est un replis sur soi.

Certains parlent aussi de généraliser des initiatives comme le commerce équitable, etc. D'abord, étant donné la présence de produits du Commerce équitable dans les super marché, c'est pas incompatible avec le libéralisme, et encore moins avec le traité. C'est pas une raison suffisante pour voter non. Et puis je pense que vous vous trompez de combat. Essayez de faire passer tout ca par la base, à savoir le peuple, ne les faisant connaitre, ne serait-ce que pour les faire connaitre, en évaluer et en faire augmenterl'éventuelle popularité, avant d'essayer de les faire passer dans un traité Européen. On passe pas d'initiatives locales à l'échelle d'un continent d'un claquement de doigt alors que la majorité de la population n'a même pas connaissance de ces initiatives. Essayez de rallier des politiques, je sais pas ...

Les associations de consommateurs sont là pour te défendre au besoin en tant que consommateur, à savoir si tu t'es fait lésé par une sociétée qui t'as vendue un bien ou un service. Elles peuvent aussi conseiller dans l'achat d'un bien/service (rapport qualité prix, etc), déceler les arnaques, ...
Pas plus, pas moins. Le but d'une association de consommateur c'est pas de consommer toujour plus, mais plutot de mieux consommer.

Le fait d'être un consommateur est effectivement une composante de notre société, ce qui ne veut pas dire que nous ne somme que cela.

Les class action, je dis pourquoi pas, après pour éviter les abus c'est du côté de la justice qu'il faut se tourner. D'ailleurs pour en revenir à une association de consommateur je doutes qu'elle conseille ed faire affaire à la fameuse société dont il est question ici ;) .

3/ Trop crédible !!! Toujours le même discours: dire NON au TCE, c'est dire NON à l'Europe. Vous ne vous lassez jamais ?

Il n'a jamais dit ca, il parlait juste des possibilités pour les autres d'avancer si un pays rejette le TCE, et ca reste la seule possibilité si le pays veut se retirer ou fait vraiment blocage à tous les autres. Point.

Il a jamais fait état des probabilités, très faibles on est d'accord, faufrait vraiment que la france y mette de la mauvaise volonté. ( <troll> Remarque question mauvaise volonté on y va peut être ;) </troll> )

Quand on voit la difficulté de faire des réformes, aussi, quelle que soit l'orientation, on peux les comprendre. Quand en plus c'est en grande parti nous qui rejetons toute forme de réforme, en général, et que nous attaquons en plus les politiques de frilosités, ca ressemble beaucoup à un cercle vicieux ;)

Supposons que j'ai de grandes ambitions pour accroître mon petit pécule. Mais comment faire ?

Pas d'accord. Tu veux dire que la seule ambition de la construction Européenne n'a jamais été que de renforcer le pouvoir des puissants ? pas d'accord (on en a déja discuté un peu d'ailleurs si je me souviens bien. Partant de là, ton schéma est beaucoup trop simpliste pour être réel.

Tu peux ensuite argumenter en disant que les politiques ne servent que leurs propres intérets et ceux de leurs amis industriel, corruption, toussa. Encore une fois c'est simpliste et ca ne relète pas la réalité, rien déja que le fait de mettre tous le monde dans le même sac ca ne constitue pas une argumentation, c'est du populisme. Suppose qu'un certain nombre de politique ne rentrent pas dans le schéma que tu viens de donner, et soutiennent quand même la constitution, tu leurs dit quoi ? "vous vous plantez, vous vous laissez abuser par des pourris?". Je te laisse deviner mon avis sur la réalité de cette assertion. Et la tout ton texte s'écroule.

C'est sûr que se faire renvoyer à la figure le même argument même pas modifié par les discutions précédentes, et pourtant ca a déja fait couler beaucoup d'encre, c'est usant.

Tiens, revoila les lobbys, ca faisait longtemps. C'est évidemment ton droit de vouloir refuser le TCE pour un déficit de démocratie, mais personellement ca ne me semble pas illogique que le conseil de l'Europe soit effectué par des membres du gouvernement, notamment pour des questions de cohérences. Tu imagines une situation dans laquelle le gouvernement en place serait désavoué par les représentants français au conseil de l'Europe, et si le parlement Francais était encore d'un autre avis/majorité ? ingérable et incohérent. La cohabitation c'est déja pas simple, alors ...

Ensuite tu accuses les politiques de se défausser sur l'Europe. Et bien à toi de ne pas être dupe et de faire la part des choses, entre la politique d'uils ont étés élus pour appliquer, la politique qu'ils appliquent, la politique qu'ils appuient au niveau Européen.

Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote déja pour élire nos représentants, ca me suffit.

Je crois qu'il voulais surtout montrer, avec les éléments en gras, que l'Europe que voulait Attac n'est pas si éloignée de celle que nous propose le traité.

Pour comprendre la position du PS, regarder un peu derrierre soi.
Et regarder aussi qui a gouverné, ce n'est pas le PC. Personne n'a dit que le PC mangeait les enfants. En ce qui me concerne je pense que leur position politique relève plus de l'utopie et du passé. Pire encore pour les partis d'extremme gauche, qui se situent plus par essence dans une démarche de contestation que dans une démarche de réelle volonté de gouverner.

Ce n'est sans doute pas inutile mais ce n'est pas là bas que j'irai chercher pour trouver de réelles alternatives pour gouverner. Après, c'est effectivement facile de crier aux mensonge et à la démagogie quand on ne se met pas à l'épreuve du pouvoir.