Thomas Douillard a écrit 9164 commentaires

C’est très probablement un des facteurs, mais je suis pour ne pas complètement tout mélanger, quand c’est possible : si on doit causer de la réponse des autorités on cause de la réponse des autorités, si on cause d’établissement des faits scientifiques, on cause science.

Mais mélanger un peu tout au gré de la discussion c’est exactement ce qui conduit à ces gens à douter de tout, si le gouvernement dit un truc, comme le gouvernement ment, c’est que les faits scientifiques sont faux.

L’effort de transparence, il doit être fait sur quoi ? Sur les études scientifiques ? On a rarement été aussi transparent qu’à notre époque. Rien n’est parfait évidemment, mais aujourd’hui on peut quand même dire qu’on en sait tellement que les sceptiques peuvent tellement scruter tout et trouver la moindre brèche pour parfois complètement sur-gonfler son importance pour suggérer des conclusions fausses. On peut toujours réclamer plus de ce côté, et on doit probablement, mais c’est avant tout un problème de chercheurs du domaine qui peuvent critiquer le boulot de leur collègue ou qu’on retrouve plus le code source du programme qui a permis de calculer les résultats de cette publi il y a 20 ans rendant le résultat non reproductible, je suis pas sûr que ça apporte de réponse pour gérer cette crise.

L’effort de transparence des politiques, leur réponse, oui il y a pleins de trucs à dire probablement, mais ça remet pas forcément spécialement en cause le boulot des médecins qui conseillent à tout le monde de se faire vacciner. J’ai envie, personnellement et c’est un parti pris, de me concentrer sur le premier aspect des choses, et de pas trop m’appesantir sur l’aspect politique, quitte à passer pour un Macroniste. Il est évident que l’aspect confiance joue, et que la politique n’aide pas toujours, mais justement j’ai pas envie de jouer ce jeu de la confusion des deux aspects.

Finalement, la question de la « transparence » me semble être en soi peu opérante, et surtout ne répond pas particulièrement à l’urgence. Je crois que les scientifiques ont tout à gagner en faisant de la pédagogie en tentant de ne pas trop s’aventurer sur le terrain de la politique qui est miné et que la « transparence » suffira pas à désamorcer.

J'ai vu cette semaine a la télé le débat de "28 minutes" consacrées https://www.arte.tv/fr/videos/105227-002-A/antilles-reticences-ou-resistance-vis-a-vis-de-l-etat/

Ça parle presque pas vaccins, tu sens toute la colère de gens qui se savent très loin de la métropole et qu'on entend presque jamais dans les grands medias. Et l'invité "économiste spécialiste des outre mer" qui doit en parler a parfois pas grand chose d'autre à dire que de paraphraser les questions …

La défiance et la colère envers l'état là bas ça a l'air d'être un tout autre calibre. Et les plaies profondes. Quand il y a zéro confiance et de la colere de base qui date de bien avant on comprend bien comment on peut en arriver à douter de tout …

(Ça colle tellement qu'on pourrait croire à une perché tendue pour dire ça ta question)

En quoi exactement c'est surprenant qu'il existe quelques hurluberlus ? C'est l'inverse qui serait étonnant.

Bon d’accord, si c’est effectivement une traduction de l’abstract en traduisant « bird » par « personne » c’est n’importe quoi, je dois avouer.

C’est pas un scandale que les journalistes interviewent les auteurs des articles auxquels ils se réfèrent. Il n’est pas scandaleux qu’il soit interrogé lui. Et ils n’ont pas à justifier (les scientifiques en question) toutes leurs affirmations par des publis non plus, il me parait par exemple plausible qu’il soit interrogé justement lui à propos de sa publi et de son avis son rapport avec l’intérêt avec la vaccination de masse, vu que la publication semble avoir un peu tourné.

Quand à se référer à des vraies publis, forcément les données manque quand c’est une situation qu’on a jamais vraiment rencontré chez l’humain, par exemple.

C’est surement une maladresse de la journaliste, ou une typo parce qu’il y a un « . » entre le nom de l’auteur et la citation entre guillemet, il manque effectivement une info de savoir si elle l’a interrogé par mail par exemple, mais par charité interprétative oui il me semble que le fait d’avoir mis entre guillemet ça indique que c’est une citation, et le « selon X » ça indique qu’il en est l’auteur. Pour moi le « , auteur d’un article sur […], » n’indique pas nécessairement que la citation en soit tirée.

Mais tu interprètes à charge et accuse de manipulation on sait pas trop pourquoi, je vais te laisser assumer.

Tout porte à croire que la citation suivante de l’article est de Richard, non ?

« La vaccination avec un vaccin non stérilisant réduit considérablement la charge virale chez les personnes vaccinées, mais aussi chez les personnes contacts non vaccinées qu'elles infectent. Par conséquent, elles sont moins susceptibles de répandre des virus infectieux. Même une vaccination partielle avec [ce type de vaccin] a des conséquences positives sur le contrôle de la propagation et des symptômes de la maladie ».

Donc la citation ne vient pas de l’article, faut pas chercher à faire dire des trucs à l’article qui sont dit par ailleurs à son auteur, l’article doit être là pour justifier son expertise ?

Mais je ne fais que comme vous, je pose les questions 👼.

Bon bah voilà, si on est d’accord pour dire qu’on a rien à se dire, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

D’ou mon test de savoir si avant de s’intéresser aux réponse, il s’est intéressé aux questions déjà …

Quand tu as peut-être 20% de la population vaccinée avec un certain vaccin, genre mettons les plus fragile, une mutation qui pourrait se propager parmi eux serait probablement une mauvaise nouvelle. Et avoir un tel terrain dispo pour une souche virale me semble être une raison non négligeable de se répandre … il suffit qu’elle ressorte d’une personne non vaccinée en contact avec ce une personne sur 5 ?

Les stratégie de luttes « écologiques », comme pour lutter contre les cancer, c’est sûrement très intéressant sur le papier, mais en pratique on a quand même peu d’exemples de luttes pandémique avec, et pour cause …

Trop de tes questions commencent par « pourquoi » suivi d’une affirmation non étayée. C’est une manière d’éviter de parler de la vérité de l’affirmation, la faire précéder de « pourquoi » ? Parce que si on doit détailler toutes les questions sans avoir démontré qu’elles aient ne serait-ce qu’un fond de vérité on est parti pour un moment.

Et si on est parti pour discutailler sur du vent, euh, ben on risque de se taper dessus pour rien.

Le lien vers WP oublié : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique

Ils ont réécris leur article, mais … pas changé le titre : https://factandfurious.com/fact-checking/non-les-effets-indesirables-des-vaccins-covid19-ne-sont-pas-dix-fois-superieurs-aux-autres-vaccins

Comme quoi une réponse point par point n’empêche pas de ne pas changer ses conclusions.

Il me semble qu’on soit typiquement dans des cas d’hypercritiques, il s’agit d’énoncer des tonnes de critiques qui si elles ne sont pas forcément totalement illégitimes prennent énormément de temps à répondre point par point et de plus ne changent pas forcément les conclusions pour autant … information noyée dans le bruit, quoi.

L'idée est d'apporter des pistes de réflexion pour que chacun puisse, s'il le veut, s'exposer à des sources contestataires du discours officiel et jouer à imaginer, l'espace d'un instant, les conséquences qu'aurait un changement d'opinion sur certains points.

Et ainsi s’engager petit à petit dans un parcours lui permettant de changer totalement de bulle de filtre en dehors de toute forme de garde fou autre que sa capacité limité de jugement, ses compétences en matière d’épidémiologie qui sont ce qu’elles sont et sa volonté de mettre en cause les institutions établies ?

Monsieur phi a fait une vidéo sur l’intérêt (ou pas) de la couverture vaccinale, https://www.youtube.com/watch?v=nzOdOr_1wuc dans le cadre de ses vidéos sur la philosophie morale. C’est pas du tout ou rien : si on transmet moins le virus en étant vacciné qu’avec, ou si on est moins contaminés ce qui revient au même, on pourrait passer sous le seuil de 1 pour le taux de reproduction … et là l’épidémie serait sous contrôle pour au moins un temps.

La confiance par le secret ! Ça m'a pas l'air tordu du tout comme principe.

J'ai pas particulièrement de mal à imaginer que si les conclusions n'ont pas été changées après correction des erreurs reportées, c'est qu'agregées à l'ensemble des résultats ça ne changeait rien aux conclusions.

Et ça ne nous dit pas grand chose sur le processus de revue et sa qualité vu que ça pourrait très bien être relevé par les relecteurs assignés par la revue.

Les commentaires … En cliquant sur les pseudos on voit qu'effectivement ces commentateurs sur medrxiv sont fait par … Des pseudos, des anonymes, qui ont pour certain un total de 1 commentaire et pour d'autres d'autres commentaires dans lesquels ils accusent le vaccin de causer les morts … C'est du délire.

Tu prétends vraiment te faire un avis avec ce genre de matériel ?

Je ne revendique aucune compétence particulière dans le domaine.

J’aurai tendance à présumer l’inefficacité pour plusieurs raisons : je pense que pour une molécule sous les feu de la rampe comme celle là, et étudiée depuis un an, si il y avait un réel intérêt et un signal clair, on le saurait déjà et ça ferait pas spécialement débat. Les études retirées font un peu penser que c’est plus de l’acharnement de gens un peu trop convaincus que ça marche et qui font du forcing.

Pour les publications, c’est toujours possible de faire passer des preprints, puis de publier dans des revues médiocres, pas totalement dans le domaine de compétences ou prédatrices et de tromper le grand public qui ne fera pas la différence avec une publi de qualité. La publi n’est pas ne soit suffisante, il faut du recul, et j’aurai tendance à penser que l’ANSM a quant-à-elle les compétences en interne pour faire le tri.

De plus ça fait redite le l’HCQ avec des phénomènes assez similaire, une volonté du grand public et sans doute des médecins à trouver un remède relativement facile à instrumenter politiquement. Et on a bien vu à cette occasion à quel point cette pression pouvait passer devant toute forme de rigueur, y compris de la part de scientifiques. Il y a rien pour l’instant qui me convainque réellement qu’on est dans une dynamique différente, ça marche pas mais certains ont tellement envie que ça marche que ça gonfle comme une bulle, ce qui peut être récupéré par divers acteur, la presse pour vendre du papier, les politiques pour dire que le pouvoir fait de la merde, …

On peut reprocher à Didier Raoult d’avoir fait par exemple dans l’affaire de la chloroquine, un appel au bon sens populaire et d’avoir présenté ses résultats par Youtube et des preprints directement aux gens sans passer par le filtre scientifique. Or … ben la plupart des gens n’ont simplement pas les compétences pour juger.

Ici on a un peu le même pattern, présentation sur des sites web, popularisation, directement, en passant uniquement au strict minimum par les canaux scientifiques classiques.

Et toi … ben tu nous appelles à juger les choses sur des critères non scientifique si j’ai bien compris.

Bref, dans les deux affaires, il s’agit pas de trouver des molécules efficaces, il s’agit de taper sur les canaux scientifiques habituels, finalement en mettant les données et leur qualité au second plan. Si des gens veulent pas se faire vacciner parce qu’il n’aiment pas Macron, on est ici un peu du même ordre, on défend une molécule pas parce qu’elle est efficace mais … parce qu’on aime pas BigPharma.

Alors que pareil, le peuple n’a pas spécialement plus de compétence pour juger de si les agences de médicaments jugent sérieusement ou sont corrompues …

Dans ton lien, leur réponse à l’ANSM

L’ANSM balaie d’un revers la demi-douzaine de méta-analyses que nous avions transmis, refusant de les lire et d’en tenir compte, au prétexte qu’elles n’ont pas fait l’objet d’une validation par un comité de lecture, et comportant des études avec des insuffisances méthodologiques (celle de Kory, relue deux fois, vient d’être publiée).

Il y a vraiment besoin de commenter ça ?

Ben les gazillions d’études que tu lies montrent qu’on a tenté, si j’ai bien compris.

C’est quoi le délire, « laisser les médecins prescrire », c’est ça ?

J’ai une vision préalable du sujet moi ? C’est quoi ?

Mais pourquoi les médecins voudraient pas utiliser une telle molécule dans un tel cas et pourquoi les labos tenteraient de l’étouffer ? ça m’échappe.

À ce niveau il s’agit de racler les fonds de tiroirs pour tenter de mettre en évidence un effet pas top (en évidence uniquement par une énorme meta analyse, dans une posologie bien précise qui a changé depuis le début pour « sauver » la molécule). Pas de quoi crier au complot, probablement.

Les corticoides sont utilisés et ont probablement plus d’effets, personne n’en parle, ça fait pas débat et personne n’accuse BigPharma d’avoir essayé de les tuer pour favoriser les vaccins …