Zakath a écrit 741 commentaires

Pas si on respecte un minimum la propriété d'usage. Je ne vais pas aller te vider de ton appartement alors que tu es en train d'y dormir. Par contre, si tu n'es dans ta maison de campagne que 2 semaines par an, oui, je vais pouvoir l'occuper.

Par ailleurs, cette propriété d'usage n'empêche aucunement le partage, qui doit rester une valeur fondamentale.

C'est très amusant, il y a eu une première série de commentaires et surtout de notes qui ont mis les positions pour Ungdom avec des notes assez élevées, puis un gros reflux (pas encore fini) avec tous les commentaires pro-UH moinssés, et là ça commence à remonter un peu. Par exemple le monsieur avec son PdV est passé de 2 à -2 et est maintenant à 5...

Je suis sûr qu'on peut faire une étude sociologique selon l'heure à laquelle les gens moulent !

Le parti national-socialiste n'avait en effet pas la majorité à l'assemblée, mais ceux qui avaient la majorité, les conservateurs, élus donc, ont choisi de nommer Hitler chancelier suite à des luttes de pouvoir. Mais au final, ce sont les élus qui ont pris cette décision avec le mandat populaire, donc ça revient finalement au même.

Oui, je suis prêt à partager mon ordinateur (ou pour prendre quelque chose qui me tient encore plus à coeur, mon appareil photo). Tout comme les jeunes qui occupaient ungdomshuset partageaient leur espace.
Dans un monde sans propriété, il n'est pas question de donner, ce qui n'aurait aucun sens, mais simplement de partager. On en revient encore et toujours à "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".

En effet, mais il mène une politique proche de l'extrême-droite. Un peu comme ce que Sarkozy s'apprête à faire, finalement, même s'il n'a pas l'étiquette "extrême-droite".

J'ajoute aussi que ce n'est pas le coup d'envoi du gouvernement, la répression contre Christiania (un vrai quartier autogéré dans le centre d'une capitale européenne ? de la liberté ? mais vous êtes complètement fous, fermez-moi ça !) étant déjà très dure et allant en s'amplifiant.

Le bâtiment a aussi une grande valeur historique, ce fut un des points de départ du mouvement ouvrier danois. Faderhuset pourrait le détruire (ils hésitent encore).

Finalement, ce sont deux visions du monde qui s'affrontent. D'un côté une société propre et ordonnée dont la valeur fondamentale est le droit de propriété, et de l'autre un mouvement prônant la liberté et la culture. Personnellement, j'ai choisi mon camp.

Cadeau : http://www.youtube.com/view_play_list?p=97565E62AFBFA97A

Tu as aussi une télé danoise qui streame en continu : http://mms-live.media.tele.dk/tv2live8

Et si Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes en 33, c'est parce qu'une majorité de la population préférait ça, il ne fallait donc pas s'y opposer et attendre les prochaines élections pour manifester son désaccord.

(et pof, le point godwin c'est fait)

Les deux, mon capitaine. Il y a eu des émeutes en continu et une manifestation pacifique entre 22h et minuit.

Un bon nombre de manifestants sont anarchistes, oui, et je suis sûr qu'ils n'auraient rien contre une commune libre, mais je doute que le rapport de force le permette...

Après tout, pourquoi seul Microsoft pourrait utiliser l'arsenal législatif ?

Parce qu'un procès ça coûte cher et ça prend du temps, et que la FSF a mieux à faire que de se battre devant une cour pour des conneries de ce genre. D'autant que le service juridique de MS doit avoir un chouïa plus de ressources que celui de la FSF.

Ce sont des synonymes, au moins en France. Après, certains veulent faire des nuances, du style "libertaire == la manière dont on vie" vs "anarchiste == la manière dont on gère les affaires de la cité", mais c'est loin d'être accepté par tous, en plus d'être du capillotractage.

Le libre n'est pas le communisme. Pour le communisme la liberté est accessoire.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre, quand même. Le principe même du communisme est de libérer l'exploité de sa situation. Quant au libéralisme, j'ai toujours trouvé amusant (ou pas, en fait) que toutes les politiques basées sur ce dogme de libre-circulation aboutissent à une fermeture des frontières pour les personnes (pas pour les biens, évidemment). Au final, ça ressemble plus à une libération des marchandises que des humains...

Après, faisons attention aux mots, liberal dans le monde anglo-saxon ne veut pas du tout dire la même chose qu'en France.

Bon, en fait on est d'accord : il ne faut pas caricaturer dans u sens ni dans l'autre. L'association du concept communiste aux régimes staliniens, maoïstes ou castristes est assez ridicule. C'est exactement comme certains dictateurs africains qui sont "élus" (avec 98% des voix) et qui en concluent que leur régime est démocratique. Si on trouve ça ridicule, je ne vois pas pourquoi on a cru sur parole les soviétiques se disant communistes.

Attention aussi à ne pas réduire le communisme au marxisme, il y a toute l'école libertaire qui a combattu Marx dès la première Internationale (cf Bakounine), la révolution d'octobre (Makhno, Cronstadt...) et de manière générale, tout le communisme autoritaire.

En quoi serait-ce une "astuce réthorique" ? Tu maintiens que le stalinisme correspond exactement à l'essence du communisme et que si on se réclame de l'un, on est forcément partisan de l'autre ?
C'est plutôt des messages du style "boarf, c'est qu'une astuce réthorique" qui me paraissent faciles.

Ca fait très lettre au père Noël, tout ça. Au mieux, on aura droit à gentil hochement de tête et deux promesses rajoutées par dessus toutes celles qu'ils ont déjà.

L'url des release notes (le deuxième lien) me renvoie un 404. Le vrai lien est : http://www.blender.org/development/release-logs/blender-243/

J'en profite pour dire que leur nouveau site est superbe !

Comme on les a toujours changées : par les manifestations, les grèves, les émeutes et les révolutions. Et le climat va nous donner un coup de main bientôt, selon toute probabilité, et rappeler à tout le monde qu'il est temps de changer lesdites règles.

C'est très différent d'un troll. Dans un cas, on "débat" juste pour de rire, avec mauvaise foi et second degré (les deux ingrédients d'un troll réussi, ma p'tite dame), dans l'autre on cherche à avancer sur un sujet donné, on doit prendre une décision qui aura des conséquences sur nous tous, et donc on y met tous de la bonne volonté.

Et sinon, c'est quoi le machin juste après le nom du meilleur éditeur du monde ?

Tu te base sur quel genre d'expérience pour dire ça ?

Je ne comprends pas si la question porte sur la première ou la deuxième partie.
Si c'est la première, franchement, enlève tous les modèles mathématiques et les formules compliquées qui n'ont que le but de faire croire que l'économie est une science exacte et qu'elle est affreusement compliquée, et il te reste... quasiment rien ? Les idées en économie sont extrêmement simples, c'est de l'ordre de "l'offre et la demande s'équilibrent" ou "si le paramètre 1 (disons le taux d'intérêt) augmente, alors le paramètre 2 (disons l'investissement) diminue", etc... Et quand tu es directement concerné, je peux t'assurer que tu maîtrises vite toutes ces notions.

Quid du clientélisme ? genre "je te paye pour que tu viennes à l'assemblée machin et que tu soutiennes ma position ?."

Chacun est libre de faire ce qu'il veut. Y compris de sacrifier sa liberté, sa souveraineté, contre monnaie sonnante et trébuchante. Mais je doute que des hommes libres accepteraient souvent ce genre de choses.

Mouarf, et tu te plains du système des 500 signatures après. Ça ouvre la porte a l'exclusion systématique des opposants minoritaires, ça.

Attends, on parle des opposants minoritaires (et puis tu peux être minoritaire sur un sujet et pas sur d'autres, hein) ou de gens qui essaient manifestement de saboter une assemblée ? Parce que ce n'est quand même pas du tout la même chose. Et de toute manière, l'exclusion ne serait que limitée au sujet courant.

Autre problème, ça veut dire que pour chaque décision à haut niveau, tu fais redescendre la décision tout en bas vers les assemblées ? comment une assemblée tout en bas peut décider si elle n'a pas tous les élements ?

Je ne comprends pas trop, là. La décision "de haut-niveau" est prise par, disons, les délégués représentant chaque pays. Lesquels ont été désignés parmi les délégués de région, qui eux-même ont été nommés dans un congrès des communes auquel ont participé des délégués des assemblées communales. Les différentes positions acceptables ont été définies par les assemblées de base puis remontées jusqu'aux délégués au moment de leur nomination, mais ce sont eux qui débattent et prennent la décision. L'assemblée communale garde un droit de déstitution, mais ne participe pas directement aux débats.

Ensuite, il faut voir que dans ce système, il n'y aurait finalement que très peu de décisions prises à si haut niveau. Ca concernerait à peu près seulement les grosses infrastructures, de transport ou d'énergie. Pour le reste, on discute à plus bas niveau.

Encore un autre problème, qui contredit ta règle de l'unanimité : si dans l'assemblée communale on a voté à l'unanimité un truc, mais que dans l'assemblée du dessus ils décident exactement l'inverse, il fait quoi le délégué ? il se ralie à l'unanimité du dessus ? sachant qu'il est supposé défendre l'inverse, ça me parait problématique.

En même temps que son mandat, le délégué obtient une sorte de "marge de maneuvre" (qui est d'ailleurs souvent implicite) exprimant dans quelle mesure il a l'autorisation de faire des compromis. Et ensuite, il est laissé à son intelligence de voir si il faut faire plus de concessions encore au vu des positions des autres communes exprimées dans les débats. Et si il se plante ou accepte une position finalement jugée inacceptable par la commune, il dégage et puis c'est tout. Mais les délégués sont généralement choisis comme ceux qui ont un problème donné le plus à coeur et qui seront le mieux aptes à le défendre, ce qui tend à limiter le problème.


Et pour finir, on ne souhaite pas proposer un système parfait, clé en main, signez en bas de la page et l'humanité sera heureuse pour le reste de l'éternité. Ce sont des idées qui se baladent depuis deux siècles, qui sont expérimentées, retouchées, abandonnées, constamment modifiées... Il y a encore beaucoup de boulot et je suis bien certain que si nous essayions de mettre un tel système en place à grande échelle, on finirait par avoir quelque chose d'assez différent de cette construction théorique. Mais cette base nous semble infiniment meilleure que le système inique qui prévaut à l'heure actuelle.

Au final ça change à priori pas grand chose : ce seront un peu tout le temps les mêmes qui seront dans les niveaux avec des responsabilités à gérer sur de grands territoires, à la fois parce que n'importe qui ne sera pas motivé pour les assumer, et qu'il faudra des compétences/connaissances particulières, amha.

Nous faisons le pari que non. Déjà, les compétences requises ne sont franchement pas si extraordinaires. Enlève la langue de bois des politiciens ou des économistes et il ne te reste finalement pas grand chose. Et quand tu es directement concerné par les décisions prises, tu es beaucoup plus enclin à t'impliquer. Et que ce soient les mêmes personnes n'est, dans une certaine mesure, pas un problème tant que tu estimes qu'elles te représentent correctement.

C'est déja parfois dûr de dégager une majorité aujourd'hui, l'unanimité me semble réellement une illusion insurmontable dans la plupart des cas, même dans un monde de bisounours.

Ca c'est clairement faux. Le grand problème, c'est qu'il n'y a jamais de débat avant une prise de décision. Donc les gens campent sur leurs positions, n'ayant a priori aucune raison de faire des compromis. Alors que dans ce système, chacun prend la parole et donne ses arguments, dans un sens ou dans l'autre, jusqu'à ce que "tout ait été dit". Il est ensuite beaucoup plus simple et très faisable de synthétiser tout ça et de trouver une position acceptable par tous, à condition que chacun y mette un peu de bonne volonté.
Alors bien sûr, quelqu'un peut mettre le boxon ou un cas particulièrement épineux être trouvé, et dans ce cas on retourne à la règle de la majorité qui débloque ces situations.

Euh, tu fais des élections tous les jours ? qui décide qu'il y a une décision à prendre ? qui décide si ça mérite un vote ? La révocation à tout moment, c'est vraiment à tout moment ou il faut voter ? celui qui veut faire chier en mettant des batons dans les roues à chaque étape il a de quoi se faire plaize. Ca m'a l'air à la fois instable et lourd, comme je le disais.

Tu as des assemblées très régulièrement, oui. Mais comme dit, seuls ceux intéressés/concernés viennent à chaque fois. La prise de décision se fait toujours par tous les membres présents, il n'y a jamais de "qui". Et la révocabilité se doit d'être possible à tout moment, bien sûr. Il suffit que l'assemblée ayant nommé le délégué se réunisse et tombe d'accord sur la nécéssité d'un tel acte.
Quant à des agitateurs, comme tu dis, leur pouvoir de nuisance n'est pas si élevé que ça puisque s'ils ne cherchent pas l'intérêt commun, ils ne seront pas écoutés, voire, selon les règles spécifiques à l'assemblée, exclus.

Si la population locale est pas contente d'un vote à l'échelle internationale, elle a vraiment un pouvoir ? J'imagine qu'elle peut pas révoquer directement un dirigeant à cette échelle ... Ça m'a l'air très théorique.

Tu ne raisonnes pas comme il faut. Il n'y a pas de dirigeant. Tout juste un délégué nommé avec un mandat précis. Si les assemblées communales décident qu'il fait des conneries, elles peuvent initier des réactions en chaîne en remplaçant tous les maillons qui sont à l'origine de telles décisions. Et, en général, la simple menace suffira à ce que le bonhomme donne sa démission plutôt que de tout chambouler.

Euh non, pas franchement. Pour être très très très schématique, les anarchistes disent que le pouvoir ne doit pas être réparti de haut en bas comme à l'heure actuelle, mais horizontalement, de la périphérie vers le centre.

En d'autres termes, les décisions au niveau local sont prises par des assemblées auxquelles tout le monde a le droit de participer et les décisions sont prises à l'unanimité (ou, dans les rares cas où ce n'est pas possible, à la majorité). Il n'y a pas de président permanent, il est élu au début de chaque session.
Ensuite, les communes se regroupent librement en fédérations. Les décisions sont là aussi prises dans des assemblées auxquelles participent des délégués qui auront été choisis au préalable, et qui ont deux caractéristiques très importantes : ils ont un mandat explicite (ils représentent la commune sur un sujet particulier et avec une position déterminée à l'avance) et ils sont à tout moment révocables si on estime qu'ils représentent mal la commune. Et tu montes comme ça jusqu'à une fédération mondiale, en grossissant un peu à chaque fois.

Ainsi, les affaires locales sont gérées au niveau local et décidées par ceux qui auront à en vivre les conséquences, et la population garde un véritable pouvoir de décision sur les affaires à un niveau plus élevé.

Pour commencer, on est d'accord sur un point : s'abstenir ne suffit pas. Ce n'est qu'un premier pas, mais il est important. C'est d'ailleurs pour ça que le slogan de la Fédération Anarchiste est "Agir au lieu d'élire" et pas juste "à chaque fois que vous votez, dieu tue un chaton".
Et oui, ne pas attendre qu'on vienne nous demander notre alternative mais aller la porter nous-même est très exactement ce que nous faisons. Les libertaires ont des projets de société véritablement autres, mais il est beaucoup plus difficile qu'on ne le croit de se faire entendre lorsqu'on conteste trop de parties du système à la fois. C'est une lutte qui a commencé il y a plus de deux siècles et qui n'est pas près de se terminer.

Mais sur l'abstention, je ne suis déjà pas d'accord que ce soit "l'effort zéro", ne serait-ce qu'avec le matraquage médiatique en faveur du vote à l'heure actuelle, il est nécessaire de faire l'effort de se positionner contre ces arguments, de trouver les raisons de ne pas voter et, bien souvent, de se justifier face aux proches bien pensants et horrifiés. Alors que voter, ce n'est finalement pas si fatigant, ça donne bonne conscience et bonne image aux yeux du reste de la société. C'est ça, la solution de facilité, et pas l'inverse.

Je ne suis pas non plus d'accord avec la métaphore des réunions, puisque tu sous-entends qu'en y participant, je gagne un réel pouvoir de décision ou au moins d'influence sur les débats. Imagine plutôt que ton supérieur hiérarchique soit "élu" par ses employés de la manière suivante : il n'y a qu'un seul candidat, lui, mais on vous laisse choisir la couleur du bulletin de vote. Et ensuite, il vous tyrannise et refuse la moindre réclamation sous prétexte que c'est vous qui l'avez choisi. Est-ce que tu ne trouverais pas normal de t'abstenir d'aller participer à cette mascarade ? Est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus politique que d'aller choisir un bulletin rouge vif pour montrer que tu es en colère ?
Alors bien sûr, les élections, a fortiori présidentielles, sont autrement plus sophistiquées et donnent l'impression d'un vrai choix. Mais au final, on a à choisir entre 2 ou 3 personnes qui viennent toujours du même parti. Et la couleur du bulletin de vote, c'était le bonhomme pour qui on a voté au premier tour. Ca peut effectivement avoir une influence sur le déroulement du second tour (cf 2002) mais au final c'est toujours son adversaire qui sera élu.

Enfin, quant au fait que le peuple est censé avoir le pouvoir... C'est vraiment très naïf. Si le peuple avait le pouvoir, penses-tu vraiment qu'il aurait fallu un bras de fer de plus d'un mois avec des millions de personnes dans la rue pour obtenir le retrait du CPE ? Qui est à peu près le seul exemple, depuis 10 ans, de cas où le gouvernement a vraiment du écouter les revendications populaires et faire marche arrière. Pourtant, des mesures impopulaires ou carrément injustes, ce n'est pas ça qui a manqué ! Les élections ne sont pas le pouvoir, c'est juste un hochet qui a été donné au peuple pour qu'il laisse les véritables dirigeants tranquilles pendant qu'ils exercent leur pouvoir, bien réel, lui.

apt-get install est une chose, mais il ne faut pas oublier de modprobe le module après, hein. Rhalalala, ces debianeux, alors !

En l'occurence, ce que le monsieur voulait dire, à mon avis, c'était un mélange d'ironie et de "à toute chose, malheur est bon" : si il doit passer, et bien trouvons un aspect positif. Et sa position sur le TCE (même si c'était pour les mauvaises raisons) est à peu près la seule "bonne chose".

Comme à dit je ne sais plus qui, "je suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous puissiez le dire !"

Attribué à Voltaire, mais on ne l'a jamais vu écrit noir sur blanc de sa plume.