Argent contre réformes.
Argent contre pouvoir de décision.
Retour sur le marché en remboursant (ben oui, les "cadeaux" étaient des prêts, non "coupés" et avec des interêts) ASAP car les taux étaient plus élevés que sur le marché (faut croire que les demandes des États étaient bonnes, car peu de faillites, le problème grec et le refus des réformes, toujours à négocier, à essayer de ne pas faire de réformes).
Bref, tout ce que la Grèce refuse (elle veut l'argent mais sans les réformes et laisser un pouvoir de décision), et les banques n'ont pas demandé une réduction de leur dettes ni de baisse d’intérêts (elles l'ont remboursé pour justement ne plus avoir d'Etat qui peut décider).
Merci pour la comparaison, tu te mets à militer pour que la Grèce accepte les propositions de l'UE, que le gouvernement grec applique ce que lui dit l'UE.
La désinformation ("cadeaux" tout ça…) bat son plein, la réalité n'a que peu d'importance quand il s'agit de cracher sur des entités qui ne plaisent pas. C'est ça la démocratie? On m'a bien menti…
le "oui" n'en aurait pas été moins démocratique, contrairement à ce que sous-entend le titre du journal, et c'est ça qui est critiqué (comme c'est bien manipulateur quand même comme titre…)
Voilà une forme de démocratie brutale mais belle
Pas si belle que ça : l'organisateur a "oublié" de prendre le temps d'expliquer le tenant et aboutissements de la réponse, et oublié le temps du débat, tout en posant une question caduque qui ne change rien au problème.
Excuse-moi, je n'avais pas compris que négocier, c'était devoir dire oui à la Grèce.
Je vais de ce pas corriger mon dico (ou pas).
L'Allemagne (notamment) a refusé les propositions grecques.
Je propose que tu me files 1000€. Si tu refuses, tu es un méchant qui ne veut pas négocier.
J'ai une proposition, ne dit pas que j'en n'ai pas!
Qui ment?
Désolé de regarder la réalité, pas les manœuvres politiques ridicules pour faire croire qu'il y a des pauvres malheureux qui ne peuvent être entendu (mais à la décharge, une telle manipulation touche sa cible, ils ont donc sans doute raison de tenter le coup)
Elle ne peut toujours rien bloquer.
Ha, tu veux dire que refuser de filer du fric c'est bloquer? file-moi 1000 € s'il te plait, ne bloque pas hein…
L'Allemagne est seule au monde à avoir de l'argent, on dirait, enfin… peut-être pas.
Quel politiques jouent le pourrissement
Respecter le choix du peuple grec est pourrir? Ha ok…
Le peuple grec a dit "on ne veut pas négocier" en pratique, mais l'Allemagne est la méchante…
L'Allemagne attend des proposition, parce qu'elle ne voit pas à quoi ça sert de négocier avec un "non".
Sérieux, qu'est-ce qu'on peut négocier avec un "non"? A part "je veux ton beurre et ton argent et ton cul", mais ça ce n'est pas de la négo.
N'inverse pas les rôles.
Sacrément triste de voir ça, cette manipulation des faits, toujours accuser l'autre de tous les maux. Aide-toi et le ciel t'aidera, sans doute pas appris.
si tu trouves normal que la BCE coupe les liquidités de la Grèce pour faire pression sur le vote,
rigolo, car les status de la BCE aurait dû amener à couper l'ELA direct, et ils l'ont maintenu.
Tu l'accuses donc de ne pas avoir assez coupé? Cool! t'es sympa toi avec la Grèce.
Flingue ceux qui essayent de t'aider, ça va te sortir de la merde.
Oui, je crois que nous sommes en désaccord.
Effectivement, je refuse de trouver des bouc émissaires, surtout dans ceux qui essayent d'aider contre vent et marée (perso, j'aurai lâché depuis longtemps, qu'ils assument leurs choix)
En tous cas, c'est épatant de voir comment la manipulation marche, on gobe tout (genre ne pas couper l'ELA devient être horrible car pas donné encore plus) si facilement, les faits n'ont que peu d’intérêt quand on sait ce qu'on veut à la fin…
C'est assez rigolo ce que tu dis, car l'Allemagne hurlait à cette baisse des taux, justement à cause de ce risque, mais les autres pays ont voulu baisser.
qui on accuse aujourd'hui d'avoir baissé? L'Allemagne, le pays qui ne voulait pas baisser.
Va comprendre la logique dans les accusations…
Effectivement, c'est bien là le problème, c'est qu'elle n'a fait que ça depuis le début : tricher.
Parce qu'on la force, à ne pas prendre de décision politique. Tu aurais voulu qu'elle ne triche pas? Pas de soucis, mais alors ça aurait fait mal à tous les pays périphériques… Ha oui, pardon, quand elle aide ça ne va pas, et quand elle n'aide pas ça ne va pas non plus.
La critique est facile, surtout à postériori et en ne regardant pas qui voulait quoi (faut juste taper sur l'Allemagne, la seule au pouvoir de la BCE, enfin… peut-être, peut-être pas;)
Souffrir encore plus, si tu préfères.
Oui, certains préfèrent mourir que d'amputer car amputer ça fait mal, rien de nouveau dans ce bas monde.
Sinon, ça se voit que tu n'es pas allé dans d'autres pays de l'UE (Bulgarie, juste à côté, par exemple, pays le plus pauvre de l'UE en PIB/hab PPA, mais chut hein, la Grèce sont les plus malheureux, c'est ce qu'on te dit alors crois-le!).
PS : tout le monde n'est pas pauvre en Grèce, loin de la, mais chut aussi… Faudrait pas les déranger les riches grecs (d'ailleurs, eux s'en foutent un peu du referendum, ils ont déjà déplacé leurs Euros, et vont acheter à bas prix encore plus en Grèce après la déroute qui va arriver, que du bonheur)
la BCE, qui s'est octroyé le pouvoir de décider de la politique des pays.
La BCE ne s'octroie rien du tout : faute de décision politique, elle doit travailler dur pour corriger ces non décisions politiques.
Encore des bouc émissaires, où on accuse (mettre ici un nom au pif) de faire x, et volontairement en plus, comme ça.
Car si la BCE ne faisait que ce en quoi elle était en charge, ça ferait longtemps que la Grèce serait sans liquidités. la BCE est obligée en permanence de violer ses règles pour secourir, et on l'accuse de ne pas secourir… Bonne blague.
Triste.
(perso, je trouve que les employés de la BCE ont bien du courage, à être conspué de partout gratuitement et à quand même essayer de sauver ce qu'ils peuvent)
On a perdu trop de points de croissance ces dernieres années pour maintenir l'euro fort,
Euh… Ha oui, la faute ailleurs, pas chez soit. J'avais oublié, excuse-moi.
Et non, malheureusement le traite de Lisbonne s'applique à l'UE et non à la zone euro. Pour l'instant en tous cas, c'est un dogme non négociable: l'euro on y entre, on en sort pas.
Ben si : on quittant l'UE. Normal quand même de ne pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
le pays se retrouve a court de liquidités,
Euh… si à court de liquidité, c'est ta faute, pas celle de l'Allemagne.
La Grèce se retrouve alors obligés
J'ai dépensé n'importe comment, je refuse de dépenser autrement, maintenant je suis "obligé de". Euh…
et de facto se retrouve en dehors de la zone euro.
Volontairement. Oui. rien que de très normal, et ça reste une décision grèque, une fois qu'on enlève la partie politique.
Et concrètement, c'est le scénario le plus réaliste vers lequel on se dirige.
Ben oui, le peuple grec a été prévenu que la vraie question, une fois enlevé la manipulation politique, était de savoir si le peuple voulait rester dans l'Euro (et l'UE), et leur réponse a été un "non" clair, donc il faut respecter cette réponse. rien de choquant (si on enlève le fait que celui qui a écrit la question a manipulé en "oubliant" de dire la vérité sur l'impact du vote).
Bon, pour le moment certains espèrent toujours qu'après un 60% de "je veux te quitter", on arrive à résoudre le conflit conjugal, mais est-ce une bonne solution que de rester en couple?
La Grèce ne bloque rien du tout, l'UE tergiverse seulement car il y a du monde qui voudrait quand même sauver la Grèce (il y en a qui ont de l'espoir, je comprend car l'idéal serait qu'on vive tous ensemble, unis, plus forts contre d'autres pays plus gros, mais bon, diviser est tellement plus rigolo… tant pis pour le peuple qui va souffrir)
« Tout État membre peut décider conformément à ses règles constitutionnelles de se retirer de l’Union. »
— Article 50 du Traité sur l'Union européenne.
--> Décision unilatérale, pas besoin de négos, les négos ne concernent que si on veut garder un lien (et on négocie ce qu'on veut garder)
L'UE n'est pas les États-Unis (ou on te fait une petite guerre d'indépendance si tu veux partir), donc la question serait :
« Souhaitez-vous que le gouvernement grec entame la sortie de l'Union européenne ? Oui/Non »
Et oui, contrairement au FUD sur une exclusion par la méchante UE, l'UE ne peut pas exclure un membre (un membre peut partir, mais un membre ne peut pas être exclu), seul le peuple grec peut le décider (mais il faut en assumer les règles, rien de plus normal, genre fournir des collatéraux crédibles pour avoir des billets en Euros, rien de choquant dans la vie d'une zone monétaire, enfin si on a l'idée de respecter les contrats qu'on signe)
Si la Grèce sort, Chypre va suivre, l'Espagne, le Portugal vont y réfléchir.
Pourquoi?
Pour info, ils peuvent le faire depuis le traité de Lisbonne très facilement, pourquoi ils ne l'ont pas fait avant alors?
C'est juste du FUD : faire croire qu'un pays peut dicter ce qu'il veut car les autres craignent que ça explose. Il est peut-être temps de siffler la fin de ce bordel.
Après il y a tellement d'institutions qu'il est possible que ce ne soit pas toujours vrai mais de base, si un pays veut faire blocage pour faire tomber le système européen, ben il peut très bien le faire.
Pour certaines choses, oui (par exemple filer encore du fric, mais aujourd'hui on parle du dernier lien qui tient la Grèce à l'Euro, bien plus grave, surtout sachant que pour filer du fric il n'y a pas que l'Allemagne qui bloque, demandez à la Finlande ou la Slovaquie)
Pour que la BCE coupe le dernier lien avec la Grèce, il faut au contraire 2/3 de gens pour. 2/3! pas 1 pays…
Toujours étonnant de lire Allemagne, Allemagne, Allemagne, Allemagne… 1/19, Quand on sait que les 2/3 des banques centrales, ce n'est pas loin et c'est ce qui fait peur…
Bouc émissaire, sans qu'on regarde les autres pays.
Surtout quand son programme pour être élu est "on ne va rien changer à ce niveau, promis".
Ca n'a absolument rien à voir avec 6 mois, c'est bien plus profond, le programme vendu étant infaisable (c'est tellement facile de promettre) car promettait que tout allait changer en bien sans rien changer au fond.
Le mal est bien plus profond, et n'a rien à voir avec le refus de l'UE de faire x ou y (c'est d'ailleurs pour ça que l'UE, le FMI et en fait tous les créanciers en ont marre, plus PERSONNE n'y croyant, et encore moins maintenant)
il faut les aider, quand ils dominent, ils sont infects.
Rappel : l'Euro, ce n'est pas que l'Allemagne, et l'Allemagne seule ne peut RIEN bloquer. Mais chut, hein… Un bouc émissaire qu'on insulte gratos, c'est tellement plus simple que de regarder la réalité…
les allemands ne croient plus Merkel et ils sont prêts à sacrifier l'Euro tellement ils ont la haine.
Pour info, les allemands voulaient dégager la Grèce il y a 5 ans, Merkel a dit "SVP, croyons-y encore", et elle est maintenant dans la merde car le peuple lui en veut un peu "on te l'avait dit".
Ils ne veulent sacrifier rien du tout, l'Euro vivra très bien sans la Grèce, voire vivra bien mieux.
Tu fais du FUD…
Populisme, le retour… C'est très à la mode en ce moment.
Euh… Tu dis que la Grèce n'est pas libre, tu donne un exemple en oubliant un critère très important. Si la Grèce avait un budget identique (en "zéro noir"), elle n'aurait pas besoin de demander l'avis de créancier.
C'est ballot d'oublier le point le plus important… Ha oui, ça n'aide pas à en faire des grands méchants d'un côté et des faibles de l'autre…
Merkel n'agit que par clientélisme et son pouvoir de nuisance va bien au-delà des frontières allemandes.
N'en déplaise aux chercheurs de bouc émissaire, Merkel n'a aucun pouvoir elle-même. Le peuple Allemand lui délègue temporairement un pouvoir (parait qu'on appelle ça la démocratie), qui peut être utilisé que sur ce que contrôle l'Allemagne (limitation du périmètre).
N'en déplaise à ceux qui veulent voir l'Allemagne (et les allemands) comme les méchant, PERSONNE ne veut prêter à la Grèce (tout le monde dit "il faut, mais avec l'argent des autres"). Bizarre d'accuser l'Allemagne de ce que fait tout le monde, non?
N'en déplaise à ceux qui parlent de terroristes, la Grèce est libre de poser sa démission de l'UE et de faire une autre union. Bizarrement, on veut rester avec les allemands, va comprendre…
Autre article intéressant qui montre comment les donneurs de leçons ne s'appliquent pas à eux-mêmes ce qu'ils exigent pour les autres
Une autre contrainte est de le faire à budget équilibré ("zéro noir", y compris charge de la dette), mais bizarrement tu "oublies" cette partie de ce qu'ils s'appliquent à eux-même…
Qui est aujourd'hui en grece en moyenne a 54 ans. Je ne sais pas dans quel pays vous etes mais il me semble bien que en France l'age de la retraite est aujourd'hui a 67 ans.
Tu compares des choux (age moyen) et des carottes (age maximum dans 10 ans).
En France, l'âge moyen de départ à la retraite est de 62 ans.
Zut alors, moi qui ne considère pas que 10 Millions de personnes peuvent décider pour 300 Millions…
La démocratie, c'est surtout quand ça vous arrange… Bizarrement, quand le peuple décide une chose pas comme vous voulez (par exemple 18 autres démocraties ne veulent pas donner), ce n'est plus des démocratie.
Opposer les gens comme ça en parlant de démocratie, c'est une insulte à la démocratie.
Zenitram, qui se réclame tant de la démocratie, ne sait pas
Ou alors il sait, et justement pas de chance il connait aussi les détails et ne se les cache pas.
Triste monde où le populisme a raison des faits.
Sur ce, j'essaye de vous laisser entre "gens biens" (ceux qui ont pas l'argent à dépenser mais savent comment ceux qui ont l'argent devraient le dépenser) parce que de toutes façon c'est pas très récupérable, l'exemple grec ne faisant que remplacer le "miracle argentin" ou le "miracle vénézuélien" dans la discussion (et on voit où ça mène, mais chut…)
Certes c'est toujours mieux que les 15% qu'ils se seraient tapés sur les marchés financiers, mais tout de même.
Ben… Ca s'appelle la prime de risque, rien de nouveau (d'ailleurs la prime de risque aurait dû être de 10% car c'était la prime voulu par les autres).
Et à la vue de ce qu'il se passe, on voit que c'est logique d'avoir une prime de risque.
Et si la Grèce n'était pas dans l'Euro, ce doute aurait été visible sur la taux de change, bref Euro ou pas la Grèce n'aurait pas été plus ou moins riche.
Bref, rien que de très normal pour tous ceux qui ne pensent pas que l'argent est gratuit.
Tout ça pour dire que pour l'instant, on a rien donné à la Grèce.
Ca dépend qui "on". l'UE pas encore, mais d'autres ont lâché 40 Milliards. Et perso, vu la tournure des événements, je considère qu'il y a 300 Milliards à passer dans le budget comme "pertes sur investissement". Bon, en échange, on n'aura plus non plus les dépenses d'aide européen à la Grèce, un bien pour un mal… (c'est dommage d'en arriver la, mais difficile d'aider une entité qui ne veut pas être aidée et préfère qu'on lui donne tout plutôt).
Ha ha ha…
Solidarité != être con et filer tout le temps.
Ca, c'est juste une excuse pour ne pas assumer : la solidarité, ça marche si la personne solidaire n'est pas prise pour un con.
File-moi 1000€ par solidarité s'il te plait, j'ai une Porsche à acheter.
C'est juste le principe de l'impôt ce que tu décris
Non : l’impôt est un accord entre tout le monde sur une base commune. Ici, 10 Millions de personnes disent que 300 Millions doivent être "solidaires" de manière forcées, comme les 10 millions décident (mais parait que c'est de la démocratie).
Je suis à fond pour un impôt européen, mais ici ça ne changera pas le problème tellement il est plus profond(et aux USA, en cas de faillite, un administrateur vient mettre de l'ordre dedans, la solidarité envers Detroit était la… En échange d'un administrateur, ici on veut la solidarité sans en assumer les règles, tu te fous du monde à parler de solidarité dans un seul sens)
Bref, toujours les mêmes trucs classiques (oui, je me répète, mais bon vu ce qui est balancé comme énormités…)
Bon, alors, on y va à ce referendum européen pour voir la solidarité et la démocratie referendum ? Bizarre quand même que tous ceux prêt à aider la Grèce et qui disent que la démocratie est un referendum ne le demandent pas…
Oui, tout est question de confiance.
Les grecs ont tellement confiance en leur pays qu'ils vote "non" et en même temps font partir leurs Euros ailleurs (à commencer par la direction Allemagne, c'est assez cocasse), va comprendre…
Ca, c'est de la grande démonstration de la confiance du peuple envers son gouvernement (et ses concitoyens), sacré peuple!
Note le "officiel". J'ai plein de papiers avec écrit dessus "Bundesrepublik Deutschland" (en français : République Fédérale d'Allemagne, qu'on peut écrire… RFA, ben oui, même avant la réunification, RFA voulait dire République Fédérale d'Allemagne).
La RFA n'a jamais disparu, c'est la RDA qui a été "avalée" par la RFA (et la RFA qui a payé beaucoup pour aider, et qui paye toujours 5% des impôts pour la reconstruction de la partie est de la RFA, on oublie un peu facilement que l'Allemagne paye, autant en interne que dans l'UE, pour que les autres aillent mieux).
Tout comme RF (République française) n'est pas morte à cause des gens qui l’appelleraient "France" (tous les papiers français officiels parlent de "République Française").
La notion d'usage de RFA a disparu juste parce qu'on n'avait plus besoin de faire la différence entre deux entités se revendiquant du nom usuel, et le nom usuel est revenu tout simplement, sans supprimer le nom officiel.
c'est l'excuse trouvée par l'Allemagne dans l'histoire des dettes dues à l'occupation de la Grèce.
100% faux, merci de ne pas véhiculer de telles erreurs grossières.
si la réalité t’intéresse, la raison (oui, c'est une raison) invoquée est que la Grèce a signé (c'est con hein, elle a été d'accord, tien encore des choses non assumées, qui reviennent comme par hasard quand il y a un désaccord, alors que c'était pas sur la table avant, comme c'est bizarre) l'accord de fusion de la RDA dans la RFA en abandonnant la dette (noter la différence avec 2015 : un accord avec les créanciers, sans referundum "ils sont des méchants" en face, mais une négo).
Et encore, évitons de parler de tout ce qu'a payé l'Allemagne à la Grèce depuis 30 ans, hein, faudrait pas essayer de faire le bilan global, juste des attaques à charge et on oublie l'autre sens si il ne nous arrange pas…
Bref, de l'attaque gratuite qui ne prend pas en compte les faits.
Ha au fait : en 91, les politiques allemands "en avaient", ils ont expliqués à leur citoyens (qui ne voyaient pas du tout pourquoi ils dépenseraient pour les erreurs des autres) les sacrifices à faire pour corriger le "massacre" économique fait par la RDA, les politiques allemands ont pris leurs responsabilités face à l'histoire, le hommes politiques grecs "en ont" -ils autant?
Poke aussi à la Russie des bolcheviks qui ne reconnaissaient plus les dettes du tsar.
Pour les bolcheviks, je ne connais pas assez donc je ne peux savoir si c'est vrai (ton exemple précédent me donnant un doute sur tes connaissances), mais la Russie a toutefois pris la dette (et le patrimoine) de l'URSS lors de la mort de l'URSS. Donc : "ça dépend".
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -7. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 17:26.
"Cadeaux" en échange de réformes, si si. Même parfois des prises complètes de pouvoir pas appréciées par les actionnaires
Argent contre réformes.
Argent contre pouvoir de décision.
Retour sur le marché en remboursant (ben oui, les "cadeaux" étaient des prêts, non "coupés" et avec des interêts) ASAP car les taux étaient plus élevés que sur le marché (faut croire que les demandes des États étaient bonnes, car peu de faillites, le problème grec et le refus des réformes, toujours à négocier, à essayer de ne pas faire de réformes).
Bref, tout ce que la Grèce refuse (elle veut l'argent mais sans les réformes et laisser un pouvoir de décision), et les banques n'ont pas demandé une réduction de leur dettes ni de baisse d’intérêts (elles l'ont remboursé pour justement ne plus avoir d'Etat qui peut décider).
Merci pour la comparaison, tu te mets à militer pour que la Grèce accepte les propositions de l'UE, que le gouvernement grec applique ce que lui dit l'UE.
La désinformation ("cadeaux" tout ça…) bat son plein, la réalité n'a que peu d'importance quand il s'agit de cracher sur des entités qui ne plaisent pas. C'est ça la démocratie? On m'a bien menti…
[^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -10.
le "oui" n'en aurait pas été moins démocratique, contrairement à ce que sous-entend le titre du journal, et c'est ça qui est critiqué (comme c'est bien manipulateur quand même comme titre…)
Pas si belle que ça : l'organisateur a "oublié" de prendre le temps d'expliquer le tenant et aboutissements de la réponse, et oublié le temps du débat, tout en posant une question caduque qui ne change rien au problème.
Tu as une drôle de vision de la démocratie.
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -4. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 15:41.
Excuse-moi, je n'avais pas compris que négocier, c'était devoir dire oui à la Grèce.
Je vais de ce pas corriger mon dico (ou pas).
Je propose que tu me files 1000€. Si tu refuses, tu es un méchant qui ne veut pas négocier.
J'ai une proposition, ne dit pas que j'en n'ai pas!
Qui ment?
Désolé de regarder la réalité, pas les manœuvres politiques ridicules pour faire croire qu'il y a des pauvres malheureux qui ne peuvent être entendu (mais à la décharge, une telle manipulation touche sa cible, ils ont donc sans doute raison de tenter le coup)
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -1. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 15:35.
Elle ne peut toujours rien bloquer.
Ha, tu veux dire que refuser de filer du fric c'est bloquer? file-moi 1000 € s'il te plait, ne bloque pas hein…
L'Allemagne est seule au monde à avoir de l'argent, on dirait, enfin… peut-être pas.
Respecter le choix du peuple grec est pourrir? Ha ok…
Le peuple grec a dit "on ne veut pas négocier" en pratique, mais l'Allemagne est la méchante…
L'Allemagne attend des proposition, parce qu'elle ne voit pas à quoi ça sert de négocier avec un "non".
Sérieux, qu'est-ce qu'on peut négocier avec un "non"? A part "je veux ton beurre et ton argent et ton cul", mais ça ce n'est pas de la négo.
N'inverse pas les rôles.
Sacrément triste de voir ça, cette manipulation des faits, toujours accuser l'autre de tous les maux. Aide-toi et le ciel t'aidera, sans doute pas appris.
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -5. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 15:29.
rigolo, car les status de la BCE aurait dû amener à couper l'ELA direct, et ils l'ont maintenu.
Tu l'accuses donc de ne pas avoir assez coupé? Cool! t'es sympa toi avec la Grèce.
Flingue ceux qui essayent de t'aider, ça va te sortir de la merde.
Effectivement, je refuse de trouver des bouc émissaires, surtout dans ceux qui essayent d'aider contre vent et marée (perso, j'aurai lâché depuis longtemps, qu'ils assument leurs choix)
En tous cas, c'est épatant de voir comment la manipulation marche, on gobe tout (genre ne pas couper l'ELA devient être horrible car pas donné encore plus) si facilement, les faits n'ont que peu d’intérêt quand on sait ce qu'on veut à la fin…
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -1.
C'est assez rigolo ce que tu dis, car l'Allemagne hurlait à cette baisse des taux, justement à cause de ce risque, mais les autres pays ont voulu baisser.
qui on accuse aujourd'hui d'avoir baissé? L'Allemagne, le pays qui ne voulait pas baisser.
Va comprendre la logique dans les accusations…
Parce qu'on la force, à ne pas prendre de décision politique. Tu aurais voulu qu'elle ne triche pas? Pas de soucis, mais alors ça aurait fait mal à tous les pays périphériques… Ha oui, pardon, quand elle aide ça ne va pas, et quand elle n'aide pas ça ne va pas non plus.
La critique est facile, surtout à postériori et en ne regardant pas qui voulait quoi (faut juste taper sur l'Allemagne, la seule au pouvoir de la BCE, enfin… peut-être, peut-être pas;)
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -9. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 15:08.
Souffrir encore plus, si tu préfères.
Oui, certains préfèrent mourir que d'amputer car amputer ça fait mal, rien de nouveau dans ce bas monde.
Sinon, ça se voit que tu n'es pas allé dans d'autres pays de l'UE (Bulgarie, juste à côté, par exemple, pays le plus pauvre de l'UE en PIB/hab PPA, mais chut hein, la Grèce sont les plus malheureux, c'est ce qu'on te dit alors crois-le!).
PS : tout le monde n'est pas pauvre en Grèce, loin de la, mais chut aussi… Faudrait pas les déranger les riches grecs (d'ailleurs, eux s'en foutent un peu du referendum, ils ont déjà déplacé leurs Euros, et vont acheter à bas prix encore plus en Grèce après la déroute qui va arriver, que du bonheur)
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -2. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 15:03.
La BCE ne s'octroie rien du tout : faute de décision politique, elle doit travailler dur pour corriger ces non décisions politiques.
Encore des bouc émissaires, où on accuse (mettre ici un nom au pif) de faire x, et volontairement en plus, comme ça.
Car si la BCE ne faisait que ce en quoi elle était en charge, ça ferait longtemps que la Grèce serait sans liquidités. la BCE est obligée en permanence de violer ses règles pour secourir, et on l'accuse de ne pas secourir… Bonne blague.
Triste.
(perso, je trouve que les employés de la BCE ont bien du courage, à être conspué de partout gratuitement et à quand même essayer de sauver ce qu'ils peuvent)
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -1.
Va falloir corriger :
http://www.lemonde.fr/crise-de-l-euro/article/2015/07/06/la-victoire-du-non-pas-forcement-synonyme-de-grexit_4671889_1656955.html
"il reste l’option d’allonger la maturité de la dette, aujourd’hui de seize ans en moyenne, ou de baisser des taux d’intérêt (2,36 % en moyenne)."
Oui, beaucoup a déjà été fait pour la Grèce…
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -10. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 14:57.
Euh… Ha oui, la faute ailleurs, pas chez soit. J'avais oublié, excuse-moi.
Ben si : on quittant l'UE. Normal quand même de ne pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Euh… si à court de liquidité, c'est ta faute, pas celle de l'Allemagne.
J'ai dépensé n'importe comment, je refuse de dépenser autrement, maintenant je suis "obligé de". Euh…
Volontairement. Oui. rien que de très normal, et ça reste une décision grèque, une fois qu'on enlève la partie politique.
Ben oui, le peuple grec a été prévenu que la vraie question, une fois enlevé la manipulation politique, était de savoir si le peuple voulait rester dans l'Euro (et l'UE), et leur réponse a été un "non" clair, donc il faut respecter cette réponse. rien de choquant (si on enlève le fait que celui qui a écrit la question a manipulé en "oubliant" de dire la vérité sur l'impact du vote).
Bon, pour le moment certains espèrent toujours qu'après un 60% de "je veux te quitter", on arrive à résoudre le conflit conjugal, mais est-ce une bonne solution que de rester en couple?
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -7.
J'ai dit ça?
La Grèce ne bloque rien du tout, l'UE tergiverse seulement car il y a du monde qui voudrait quand même sauver la Grèce (il y en a qui ont de l'espoir, je comprend car l'idéal serait qu'on vive tous ensemble, unis, plus forts contre d'autres pays plus gros, mais bon, diviser est tellement plus rigolo… tant pis pour le peuple qui va souffrir)
[^] # Re: Pourquoi le non est-il la démocratie ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -4. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 14:38.
En fait, il n'y a pas besoin de négociations :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Retrait_de_l%27Union_europ%C3%A9enne
« Tout État membre peut décider conformément à ses règles constitutionnelles de se retirer de l’Union. »
— Article 50 du Traité sur l'Union européenne.
--> Décision unilatérale, pas besoin de négos, les négos ne concernent que si on veut garder un lien (et on négocie ce qu'on veut garder)
L'UE n'est pas les États-Unis (ou on te fait une petite guerre d'indépendance si tu veux partir), donc la question serait :
« Souhaitez-vous que le gouvernement grec entame la sortie de l'Union européenne ? Oui/Non »
Et oui, contrairement au FUD sur une exclusion par la méchante UE, l'UE ne peut pas exclure un membre (un membre peut partir, mais un membre ne peut pas être exclu), seul le peuple grec peut le décider (mais il faut en assumer les règles, rien de plus normal, genre fournir des collatéraux crédibles pour avoir des billets en Euros, rien de choquant dans la vie d'une zone monétaire, enfin si on a l'idée de respecter les contrats qu'on signe)
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -7. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 14:15.
Pourquoi?
Pour info, ils peuvent le faire depuis le traité de Lisbonne très facilement, pourquoi ils ne l'ont pas fait avant alors?
C'est juste du FUD : faire croire qu'un pays peut dicter ce qu'il veut car les autres craignent que ça explose. Il est peut-être temps de siffler la fin de ce bordel.
Pour certaines choses, oui (par exemple filer encore du fric, mais aujourd'hui on parle du dernier lien qui tient la Grèce à l'Euro, bien plus grave, surtout sachant que pour filer du fric il n'y a pas que l'Allemagne qui bloque, demandez à la Finlande ou la Slovaquie)
Pour que la BCE coupe le dernier lien avec la Grèce, il faut au contraire 2/3 de gens pour. 2/3! pas 1 pays…
Toujours étonnant de lire Allemagne, Allemagne, Allemagne, Allemagne… 1/19, Quand on sait que les 2/3 des banques centrales, ce n'est pas loin et c'est ce qui fait peur…
Bouc émissaire, sans qu'on regarde les autres pays.
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -10. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 13:43.
Surtout quand son programme pour être élu est "on ne va rien changer à ce niveau, promis".
Ca n'a absolument rien à voir avec 6 mois, c'est bien plus profond, le programme vendu étant infaisable (c'est tellement facile de promettre) car promettait que tout allait changer en bien sans rien changer au fond.
Le mal est bien plus profond, et n'a rien à voir avec le refus de l'UE de faire x ou y (c'est d'ailleurs pour ça que l'UE, le FMI et en fait tous les créanciers en ont marre, plus PERSONNE n'y croyant, et encore moins maintenant)
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -6.
Rappel : l'Euro, ce n'est pas que l'Allemagne, et l'Allemagne seule ne peut RIEN bloquer. Mais chut, hein… Un bouc émissaire qu'on insulte gratos, c'est tellement plus simple que de regarder la réalité…
Pour info, les allemands voulaient dégager la Grèce il y a 5 ans, Merkel a dit "SVP, croyons-y encore", et elle est maintenant dans la merde car le peuple lui en veut un peu "on te l'avait dit".
Ils ne veulent sacrifier rien du tout, l'Euro vivra très bien sans la Grèce, voire vivra bien mieux.
Tu fais du FUD…
Populisme, le retour… C'est très à la mode en ce moment.
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -2. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 13:35.
Euh… Tu dis que la Grèce n'est pas libre, tu donne un exemple en oubliant un critère très important. Si la Grèce avait un budget identique (en "zéro noir"), elle n'aurait pas besoin de demander l'avis de créancier.
C'est ballot d'oublier le point le plus important… Ha oui, ça n'aide pas à en faire des grands méchants d'un côté et des faibles de l'autre…
N'en déplaise aux chercheurs de bouc émissaire, Merkel n'a aucun pouvoir elle-même. Le peuple Allemand lui délègue temporairement un pouvoir (parait qu'on appelle ça la démocratie), qui peut être utilisé que sur ce que contrôle l'Allemagne (limitation du périmètre).
N'en déplaise à ceux qui veulent voir l'Allemagne (et les allemands) comme les méchant, PERSONNE ne veut prêter à la Grèce (tout le monde dit "il faut, mais avec l'argent des autres"). Bizarre d'accuser l'Allemagne de ce que fait tout le monde, non?
N'en déplaise à ceux qui parlent de terroristes, la Grèce est libre de poser sa démission de l'UE et de faire une autre union. Bizarrement, on veut rester avec les allemands, va comprendre…
Populisme.
[^] # Re: Zenitram et la démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -6. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 13:18.
Insulter celui qui n'est pas d'accord avec toi, le considérer comme plus idiot que soit, c'est un signe qui ne trompe pas sur le niveau du débat.
Tout est dit, merci.
PS : les insultes de ce type sont encore gentilles, il y a pire dans le genre, mais après ça parle de démocratie, de peuple…
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -2.
Une autre contrainte est de le faire à budget équilibré ("zéro noir", y compris charge de la dette), mais bizarrement tu "oublies" cette partie de ce qu'ils s'appliquent à eux-même…
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -6.
Tiens, d'un coup la volonté du peuple n'est plus de la démocratie mais de la démagogie…
Deux poids, deux mesures.
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à 3.
Tu compares des choux (age moyen) et des carottes (age maximum dans 10 ans).
En France, l'âge moyen de départ à la retraite est de 62 ans.
[^] # Re: Zenitram et la démocratie
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -10. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 10:52.
Zut alors, moi qui ne considère pas que 10 Millions de personnes peuvent décider pour 300 Millions…
La démocratie, c'est surtout quand ça vous arrange… Bizarrement, quand le peuple décide une chose pas comme vous voulez (par exemple 18 autres démocraties ne veulent pas donner), ce n'est plus des démocratie.
Opposer les gens comme ça en parlant de démocratie, c'est une insulte à la démocratie.
Ou alors il sait, et justement pas de chance il connait aussi les détails et ne se les cache pas.
Triste monde où le populisme a raison des faits.
Sur ce, j'essaye de vous laisser entre "gens biens" (ceux qui ont pas l'argent à dépenser mais savent comment ceux qui ont l'argent devraient le dépenser) parce que de toutes façon c'est pas très récupérable, l'exemple grec ne faisant que remplacer le "miracle argentin" ou le "miracle vénézuélien" dans la discussion (et on voit où ça mène, mais chut…)
[^] # Re: Le + intéressant c'est le futur proche
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -5.
Ben… Ca s'appelle la prime de risque, rien de nouveau (d'ailleurs la prime de risque aurait dû être de 10% car c'était la prime voulu par les autres).
Et à la vue de ce qu'il se passe, on voit que c'est logique d'avoir une prime de risque.
Et si la Grèce n'était pas dans l'Euro, ce doute aurait été visible sur la taux de change, bref Euro ou pas la Grèce n'aurait pas été plus ou moins riche.
Bref, rien que de très normal pour tous ceux qui ne pensent pas que l'argent est gratuit.
Ca dépend qui "on". l'UE pas encore, mais d'autres ont lâché 40 Milliards. Et perso, vu la tournure des événements, je considère qu'il y a 300 Milliards à passer dans le budget comme "pertes sur investissement". Bon, en échange, on n'aura plus non plus les dépenses d'aide européen à la Grèce, un bien pour un mal… (c'est dommage d'en arriver la, mais difficile d'aider une entité qui ne veut pas être aidée et préfère qu'on lui donne tout plutôt).
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -10. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 09:26.
Ha ha ha…
Solidarité != être con et filer tout le temps.
Ca, c'est juste une excuse pour ne pas assumer : la solidarité, ça marche si la personne solidaire n'est pas prise pour un con.
File-moi 1000€ par solidarité s'il te plait, j'ai une Porsche à acheter.
Non : l’impôt est un accord entre tout le monde sur une base commune. Ici, 10 Millions de personnes disent que 300 Millions doivent être "solidaires" de manière forcées, comme les 10 millions décident (mais parait que c'est de la démocratie).
Je suis à fond pour un impôt européen, mais ici ça ne changera pas le problème tellement il est plus profond(et aux USA, en cas de faillite, un administrateur vient mettre de l'ordre dedans, la solidarité envers Detroit était la… En échange d'un administrateur, ici on veut la solidarité sans en assumer les règles, tu te fous du monde à parler de solidarité dans un seul sens)
Bref, toujours les mêmes trucs classiques (oui, je me répète, mais bon vu ce qui est balancé comme énormités…)
Bon, alors, on y va à ce referendum européen pour voir la solidarité et la démocratie referendum ? Bizarre quand même que tous ceux prêt à aider la Grèce et qui disent que la démocratie est un referendum ne le demandent pas…
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -10.
Oui, tout est question de confiance.
Les grecs ont tellement confiance en leur pays qu'ils vote "non" et en même temps font partir leurs Euros ailleurs (à commencer par la direction Allemagne, c'est assez cocasse), va comprendre…
Ca, c'est de la grande démonstration de la confiance du peuple envers son gouvernement (et ses concitoyens), sacré peuple!
[^] # Re: Démocratie?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Et ce soir, la démocratie l'emporte ! . Évalué à -4. Dernière modification le 06 juillet 2015 à 09:05.
Euh…
https://fr.wikipedia.org/wiki/RFA
"Le nom officiel de l'actuelle Allemagne"
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
"Vollform: Bundesrepublik Deutschland"
Note le "officiel". J'ai plein de papiers avec écrit dessus "Bundesrepublik Deutschland" (en français : République Fédérale d'Allemagne, qu'on peut écrire… RFA, ben oui, même avant la réunification, RFA voulait dire République Fédérale d'Allemagne).
La RFA n'a jamais disparu, c'est la RDA qui a été "avalée" par la RFA (et la RFA qui a payé beaucoup pour aider, et qui paye toujours 5% des impôts pour la reconstruction de la partie est de la RFA, on oublie un peu facilement que l'Allemagne paye, autant en interne que dans l'UE, pour que les autres aillent mieux).
Tout comme RF (République française) n'est pas morte à cause des gens qui l’appelleraient "France" (tous les papiers français officiels parlent de "République Française").
La notion d'usage de RFA a disparu juste parce qu'on n'avait plus besoin de faire la différence entre deux entités se revendiquant du nom usuel, et le nom usuel est revenu tout simplement, sans supprimer le nom officiel.
100% faux, merci de ne pas véhiculer de telles erreurs grossières.
si la réalité t’intéresse, la raison (oui, c'est une raison) invoquée est que la Grèce a signé (c'est con hein, elle a été d'accord, tien encore des choses non assumées, qui reviennent comme par hasard quand il y a un désaccord, alors que c'était pas sur la table avant, comme c'est bizarre) l'accord de fusion de la RDA dans la RFA en abandonnant la dette (noter la différence avec 2015 : un accord avec les créanciers, sans referundum "ils sont des méchants" en face, mais une négo).
Et encore, évitons de parler de tout ce qu'a payé l'Allemagne à la Grèce depuis 30 ans, hein, faudrait pas essayer de faire le bilan global, juste des attaques à charge et on oublie l'autre sens si il ne nous arrange pas…
Bref, de l'attaque gratuite qui ne prend pas en compte les faits.
Ha au fait : en 91, les politiques allemands "en avaient", ils ont expliqués à leur citoyens (qui ne voyaient pas du tout pourquoi ils dépenseraient pour les erreurs des autres) les sacrifices à faire pour corriger le "massacre" économique fait par la RDA, les politiques allemands ont pris leurs responsabilités face à l'histoire, le hommes politiques grecs "en ont" -ils autant?
Pour les bolcheviks, je ne connais pas assez donc je ne peux savoir si c'est vrai (ton exemple précédent me donnant un doute sur tes connaissances), mais la Russie a toutefois pris la dette (et le patrimoine) de l'URSS lors de la mort de l'URSS. Donc : "ça dépend".