Dans catégorie "con et déjà fait" rappelons la commémoration d'une des plus belles saloperies du genre Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki
Certes il y a débat sur le sujet, mais je te trouve bien présomptueux d'affirmer comme ça "con".
Théorie (voir le lien au dessus sur pourquoi je dis que théorie) : entre envoyer ton enfant risquer de mourir et faire une chose "conne" à la place, que décideras-tu? Je parle bien de ton enfant (ou ton papa/maman, on ton mari/femme, bref quelqu'un qui t'es cher).
Ce n'est pas aussi binaire que tu te plais à imaginer. La vie n'est pas si simple, il y a souvent des dilemmes.
Par contre si vous avez du cash, vous pourriez toujours faire du change BTC/EUR (même dans la pire crise imaginable).
Si c'était vrai, Les grecs feraient tous (pour ceux n'ayant pas réagi avant le blocage, ça faisait quand même 6 mois que ça courait et toutes les personnes ayant un peu de sous, genre plus de 100 k€, qui est la limite sur laquelle l'UE ne touchera pas un Euro, comme pour chypre, de côté ont sans doute déjà fait les virements, donc en pratique il ne reste pas foule d’intéressé) une ouverture de compte dans un autre pays, une conversion d'Euros grecs en BTC pour une autre conversion juste après de BTC en Euros de l'autre pays et c'est réglé.
(parce que désolé, j'ai du mal à imaginer les gens garder leurs BTC tellement c'est peu crédible)
Bizarrement, pas foule ne se rue sur les BTC en Grèce… Pourquoi?
Perso, je dirai que c'est parce que personne ne crois en BTC plus qu'Euro + que personne ne s'interesse dans le monde des Bitcoin à récupérer des euros grecs, en fait je dirai que c'est parce que les gens veulent des bitcoin encore moins que des Euros Grecs
on parle de transfert d'argent (à distance oui), pas d'acheter son pain.
Moi qui croyais que les défenseurs de Bitcoin parlaient de monnaie… Merci de me confirmer qu'en fait c'est compris comme un outil de transfert d'argent virtuel, comme Paypal pourrait le faire avec avec la roulette du double taux de change, et rien d'autre.
Et les gars, faudrait accorder vos violons, on prend deux défenseurs de Bitcoin, et on se retrouve avec deux discours totalement différents.
Il faut vraiment apprendre à lire. Comment pouvez-vous utiliser un forum sans savoir lire ?
Peut-être parce que je sais voir les "soucis".
Mais l'attaque perso plutôt que la contre-argumentation, c'est une méthode classique quand on n'a pas de contre-argument.
essayez de comprendre ce que l'on vous dit avant de commenter.
J'essaye, mais plus je creuse, et plus je vois que ce qui est "vendu" n'a rien à voir avec la réalité. Classique certes (plein de boites font ça, ça s'appelle le marketing).
Donc quitte à partir dans les attaque, je retourne le compliment : avant de faire croire aux autres (à soit-même?) des choses fausses, il faudrait déjà comprendre ce qu'est Bitcoin, sans juste ressortir ce qu'on a pris pour argent comptant d'une autre personne sans y réfléchir.
J'attendais des contre-argumentations. Si il n'y en a pas, j'imagine que c'est parce que je ne fais pas fausse route dans mon analyse de l' "offre".
Dans ce cas, on voit bien que la cible est d'avoir des frais de transaction.
C'est pire que ce que je pensait en fait : "prix d'appel" plus ou moins gratuit, puis après on fait payer comme avec des Euros/Dollars/autre monnaie classique (on fait payer la transaction d'une manière ou d'une autre) et il n'y a plus et avantage de la gratuité.
Donc la gratuité des transactions comme avantage de Bitcoin est un mensonge. Et hop un avantage en moins à Bitcoin par rapport aux monnaies classique, et les défenseurs de Bitcoin encore moins crédibles (comment les croire quand ils disent que l'un des gros intérêt est la gratuité des transaction et qu'on se rend compte que c'est faux maintenant si on n'accepte pas une transaction qui met du temps alors qu'on nous vend en même temps son immédiateté, et de manière permanente à terme?).
C'est super inquiétant ce que tu dis, car du coup on ne sait pas si les défenseurs du Bitcoin le savent et essayent de nous entuber, ou si ils ne le savent pas et ce sont eux qui seront entubés à terme; dans les deux cas, il y a un gros problème (comment avoir confiance? Une des bases de la monnaie).
Donc quand on me dit que c'est rapide et gratuit dans le même commentaire, on me ment : c'est gratuit "ou exclusif" rapide. Un peu comme avec ma banque (et les organismes autour) en Euros donc.
Question conne : il y en a qui prennent un bloc quand sa valeur de transaction est mise à 0 alors que leur coût de matos doit quand même être rentabilisé? Ca marchera si c'est diffusé en masse et que donc la majorité des gens (ben oui, c'est la vie) vont mettre 0?
En fait, il faut éviter de creuser sur Bitcoin, car quand on regarde de plus près on voit une sacré différence entre ce qui est affiché et ce qui est réel. J'avoue ne pas comprendre pourquoi on a besoin de tromper la personne qu'on essaye de convaincre, en "oubliant" ce genre de détail quand on donne les "avantages", si on croit en ce qu'on préconise. Ca ressemble de plus en plus à un mirage…
quel est LE critère dans votre définition de "monnaie"
Il n'y a pas de "LE", c'est bien le problème des gens qui pensent qu'une monnaie peut se définir avec un seul critère.
Monnaie
1/ intermédiaire dans les échanges : la capacité d’éteindre les dettes et les obligations, notamment fiscales, constitue le « pouvoir libératoire » de la monnaie.
2/ réserve de valeur ;
3/ unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;
Bitcoin répond partiellement à 1/ (permet d'éteindre des dettes et des obligations privées mais pas celles fiscales), admettons 2/ si posséder des BTC est une réserve, pas du tout à 3/.
Rajoute "Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d'échange.", et quand je vois d'où vient Bitcoin, son non contrôle possible, perso je n'ai pas confiance, donc manque aussi la confiance. Surtout, il faut une confiance à long terme (projet sur 5/10/20/50 ans), et qu'on puisse créer de la monnaie quand il y a besoin (pour investir, base de l'économie moderne qui fait qu'on avance plus vite qu'il y a 200 ans, même pour les pauvres bien qu'ils râlent qu'ils "survivent" (sic) sans voir ce que leur a apporté l'économie moderne)
Et je rajouterai la capacité à éviter de faire de la déflation qui pose beaucoup de problèmes (et comme bitcoin est déflationniste "par design"…), mais c'est juste un côté explicite de la partie confiance dans la monnaie (pas de confiance dans une monnaie déflationniste)
à zéro frais (même si l'on ajoutera entre 2 et 3 centimes pour encourager le réseau).
C'est zéro, mais pas zéro. Euh…
Il est divisible jusqu'à la 8e décimale, c'est-à-dire en sous-unités de 0,00000001 bitcoin
Rassure-moi : c'est modifiable? Parce que si on est 1 trillard d'être humain dans le futur, ça va être génant.
Il n'y a pas de limite au montant maximal sur une transaction
au maxi 27 Millions si j'ai bien compris.
N'importe qui pourvut d'un accès à Internet peut envoyer/recevoir des BTC
Tiens, une limite : il faut un accès Internet. Ce n'est pas le cas de tout le monde, tu sais?
Ho, une limite…
Avantage Euros et Dollars et autres monnaies qui ne demandent pas d'accès Internet.
Il n'y a aucune restriction pouvant empêcher une transaction de s'effectuer
C'est un défaut. Désolé de vouloir une possibilité de contrôle démocratique, et pas un far west.
Le coût d'une transaction est proche de zéro (entre 2 et 3 centimes mais il est possible de ne rien payer)
Bon, faudrait se décider : le coût est 0 (avec possibilité de don) ou 2/3 centimes?
2/3 centimes, c'est fixe même si on fait une transaction de 0.000001? (je te laisse alors calculer le ratio de frais)
Les transactions sont irréversible (dans le cas d'une transaction standard mais l'on peut ajouter en surcouche du Bitcoin la réversibilité si besoin).
Comme le $ ou l'€ donc, quelle est la nouveauté?
Celui qui reçoit les BTC ne peut être victime d'une arnaque de type transaction-réversible comme c'est souvent le cas sur des sites comme eBay.
Mais celui qui donne des BTC peut être victime d'une arnaque de type colis vide. Franchement, ce genre d'argument est stupide, car c'est une fonctionnalité voulue d'eBay pur attirer les acheteurs. Toi, tu dis qu'être un repoussoir à acheteur est une fonctionnalité… Hum. eBay peut faire ce que tu veux, quand il veut, c'est juste que ce n'est pas vendeur. Aucun avantage de Bitcoin.
on peut ajouter en surcouche
Cool, une surcouche! Qu'il faudra payer, qu'il faudra utiliser… On va se retrouver avec les mêmes caractéristiques que les $ et €.
Au final, même ceux qui adorent Bitcoin n'arrivent pas à expliquer son utilité sans devoir mentir, sans déformer la réalité (séparer ce qui est une limitation technique de ce qui est voulu, transformer les défauts en avantages).
Pourquoi devoir (se) mentir pour convaincre que c'est utile? Désolé, mais ça ne donne pas du tout confiance.
Euh… tu viens de définir la Bourse.
Apple a décidé d'utiliser une seule Bourse, mais certaines entreprises utilisent plusieurs Bourses, pas d'unicité obligatoire.
Sans compte le shadow banking qui se passe sans Bourse, directement entre personne, rien de neuf.
Bref, je ne comprend rien à ce que tu dis. (et ça n'a toujours rien à voir avec la monnaie).
tu plaisantes? L'action Apple est une des plus liquides. Tu l'échange avec des dollars en quelque millisecondes.
Toujours rien à voir avec la définition de monnaie.
Je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas : Wikileaks, organisation pas basée aux USA, peut toujours, même aujourd'hui, payer un hébergeur qui accepte les virement bancaires (en Euro, par exemple) pas aux USA. Sans Bitcoin, sans USA.
Bitcoin n'apporte rien ici.
Si l’hébergeur est dans un pays "qui aime pas Wikileaks", l'hébergeur sera condamné pour héberger, avec ou sans Bitcoin.
Bitcoin n'apporte rien ici non plus.
Dans quel cas Bitcoin apporte quelque chose? Je vois au pire le cas d'un américain qui veut donner à Wikileaks, mais la Wikileaks transforme les bitcoin en Euros et la pas besoin qu'un hebergeur accepte Bitcoin.
Tu dis : "tu n'as pas forcément besoin de change." ben je dis que si. que ce soit Wikileaks ou l'hébergeur qui fasse le change, ne change rien.
Justement, cela commence. Il existe des prestataires qui accèptent les paiements en bitcoin.
Immédiatement transformés en monnaie locale. J'ai dit "vivrons des Bitcoins", ça veut dire qu'ils ne transforment pas en monnaie locale (par exemple, que leur comptabilité est en Bitcoin, mais admettons que ce soit pas légal, qu'au moins leur compte en banque soit en bitcoin. J'attends avec curiosité que tu me cites un hébergeur qui annonce ne pas convertir dès qu'il reçoit des bitcoins, qui lui servent que de moyen de paiement, pas de monnaie)
Franchement, je ne vois pas ce que Bitcoin change la dedans :
- J'ai parlé d'interdire Bitcoin. Pas Bitcoin si Wikilieaks. donc le prestataire n'acceptera aucun bitcoin, dont ceux de wikileaks.
- le pouvoir de bloquer les entreprises US, c'est un détail : comme déjà dit, rien n’empêche de créer une entreprise non américaine, si les gens font plus que critiquer sur le net (bref, qu'ils se bougent). On se plaint de la main-mise américaine, sans s'occuper le moins du monde à créer une entreprise concurrent hors USA, pourquoi? Bref, le "besoin" de Bitcoin peut être résolu d'un autre manière, mais on dit que Bitcoin c'est mieux malgré ses gros défauts (comme le mélange des genres, à "aider" à des transferts tout en jouant à la roulette sur les changes).
Quel contre argumentation, je suis convaincu.
Avant d'accuser l'autre de dire des énormités, peut-être faut-il regarder si on n'en a pas sorti soit-même.
Et aucun hébergeur ne prendra des bitcoins (c'est bloqué pour convertir en "vrais sous" que l'hébergeur peut utiliser).
Tu déplaces le problème, mais il est toujours la, au final c'est bloqué.
ne gobe pas le fantasme de ceux qui veulent faire croire que Bitcoin est une monnaie : ce n'est aujourd'hui qu'un intermédiaire financier avec bonus de spéculation, car en pratique il manque le plus important : une chaine de prestations en Bitcoin (par chaine, j'entends qu'on puisse rester dans le monde clos en Bitcoin, donc qu'un groupe accepte l'ensemble des propriétés de Bitcoin plutôt que de jouer à spéculer et à convertir).
Le jour où des gens vivront en Bitcoins, sans s’intéresser à la conversion, on en rediscute.
Rien ne t’empêche de proposer ce tiers de confiance, sans créer une nouvelle monnaie.
Bref, la seule chose que je dis, c'est qu'il n'y a pas besoin de nouvelle monnaie, surtout quand on ne sais pas qui a les sous et avec des effets collatéraux pas forcément agréables (déflation etc), pour proposer techniquement la même chose.
Après, si tu parles de tiers de confiance, c'est exactement la même chose pour bitcoin : il faut trouver des acteurs qui font le change entre bitcoin et ta monnaie pour que ce soit utile, et si les États décident de bloquer Bitcoin, ben ça revient au même pour Wikileaks.
Note : pour wikileaks, toutes les boites américaines bloquent, mais rien n'empèche, à par les frais qui sont la conséquence que personne n'a jugé utile de proposer avec moins de frais, de créer des entreprises qui ne sont pas basées aux USA. Force est de constater que les gens s’intéressent plus à créer des boites qui spéculent sur une "nouvelle monnaie" que de proposer un moyen facile de financer Wikileaks, et perso je m’interroge donc beaucoup sur l'objectif des gens qui ont crée et participent le business Bitcoin (business étonnamment pas en Bitcoin, mais en euros et dollars)
on est bien obligés de se payer tes commentaires à longueur de journaux et ça ne respire pas toujours l'intelligence ou l'honnêteté intellectuelle,
C'est vrai, excuse-moi, c'est mieux de rester parler entre gens exactement d'accord avec toi, pour mieux se plaindre du méchant monde extérieur. En autarcie, sans voir ailleurs, d'autres pensées, c'est ce qui va permettre au monde de changer un peu comme on le souhaite plutôt que pas du tout, à défaut de ne pas pouvoir exactement comme on le souhaite. Ou pas.
Rien de nouveau, ceci dit, ce qui est rigolo d'ailleurs est de voir le nombre de divisions dans "la gauche de la gauche" même pas capable de s'unir dans un front commun assez grand pour compter, car il exclu toujours les gens pas exactement d'accord avec le petit groupe, aucun compromis, on reste petit. Le monde avance, en attendant… Il faut alors assumer les conséquences de son refus du compromis.
Merci, tu viens de confirmer le commentaire auquel je répond : il faut bien bidouiller à cause de personnes (syndicats, mais aussi autres personnes, comme… ici) ne voulant rien changer, voir rendre les choses pires. Et après d'autres personnes demandent pourquoi le "plus intelligent" qui lui parait n'est pas fait? Ben… Pas le choix, y aller avec l'envie de discuter amène un mur "non, on ne change rien, restons figés avec les principes du siècle dernier!", donc on fait comme on peut (et on vivra avec si pour y arriver, il faut s'allier avec des personnes qui veulent moins de "protection" des salariés, ça vaut mieux de faire ça que de ne rien faire, et c'est le choix de ceux qui ne veulent rien changer si ils ne veulent pas faire de compromis… Qu'ils assument leur sclérose et ne viennent pas ensuite se plaindre que les salariés aussi les déconsidèrent)
Il est drôle de voir la communauté du système d'exploitation libre dénigrer la monnaie libre.
Un pistolet libre ne devient pas un truc super juste parce qu'il est libre.
C'est prendre les gens pour des cons que de dire que libre doit forcément être bien.
De plus, tu racontes n'importe quoi : ça n'a RIEN à voir avec une monnaie libre (est-ce que je peux dupliquer les bitcoins? Non, mais une chose libre doit pouvoir être copiée!), si peu que ça puisse exister.
Beaucoup de réactions émotives négatives et moqueuses mais peu de gens se posent de questions au final et c'est bien dommage.
Déjà 36 journaux de propagande sur le sujet, avec les mêmes pseudo-avantages, aucune prise en compte des critiques précédentes, quelle question reste-t-il à poser?
désolé de ne pas m’intéresser à la technique du pistolet libre quand le problème est que le pistolet sert à tuer.
De la même manière, Bitcoin est supérieur et inégalé dans certains domaines
un pistolet peut être utilisé pour s'amuser (peut-être), on s'amuse bien avec. Mais ça n’empêche qu'il peut tuer aussi. "être supérieur dans certains domaines" n'est pas suffisant, il faut que les effets collatéraux ne soient pas rédhibitoires.
Pour rappel, l'individu lambda n'a jamais entendu le mot "Linux" de sa vie. Ça n’empêche pas cet OS d'être supérieur et inégalé dans de nombreux domaines.
Sans avoir d'effets collatéraux pourris, oui. Moi aussi je peux te faire un OS "supérieur et inégalé dans de nombreux domaines" sans faire attention aux effets collatéraux pourris, mais je parie qu'il ne sera pas utilisé alors (à cause des effets collatéraux pourris).
Bitcoin est supérieur et inégalé dans certains domaines
Lesquels? J'avoue que tout ce que peux faire Bitcoin, je peux faire la même chose avec moins d'effets collatéraux et sans me sentir arnaqué par des gens qui veulent profiter de la "déflation" (par exemple, on me parle de virement immédiat, avec Bitcoin il faut que les 2 personnes aient Bitcoin, ben si 2 personnes ont Paypal le virement est immediat aussi, en Euro, Dollars etc… Et gratuit quand il n'y a pas la protection du client, donc comme Bitcoin. Il y a plein d'autres fournisseurs de virement immédiat à partir du moment où tu es dans leur circuit fermé)
Je ne dit absolument pas que Bitcoin est la solution,
Et c'est la seule chose à laquelle les gens répondent.
Merci pour la démonstration.
Le petit "solde" de compte en euros est totalement virtuel la bas !
1/ Porto-Rico n'a jamais utilisé l'Euro
2/ Petit solde??? 1800€/mois retirable en Grèce, soit plus de 2x le salaire moyen, on ne doit pas avoir la même notion de "petit solde".
Tu veux faire connaitre un truc qui est pire que le problème que tu veux résoudre, désolé mais je ne suis pas fan de la politique du pire, ce n'est pas parce que je dois me couper un doigt que je vais accepter la proposition de me faire couper un bras pour résoudre mon problème de doigt.
tu crois sérieusement que ta solution miracle résoudrait tous les problèmes de la Grèce et de Porto-Rico comme par miracle, et que tout irait mieux dans le meilleur des mondes? Moi je vois des gens qui vont crever car les riches auront les Bitcoins et l'Etat ne pourra rien faire pour redistribuer (ça sera écoles privées, hôpitaux privés, rien pour les gens n'ayant pas de Bitcoins, soit la majorité) donc laissera les autres crever. Désolé, ce n'est pas cette société qui m'attire, j'ai beau me foutre de la gueule des gens qui croient qu'on devrait tous avoir le même salaire quoi qu'on fasse, je n'en suis pas à avoir envie de laisser crever la majorité de la population.
Si tu me trouves un syndicat "de travailleurs" officiellement pour le contrat unique avec possibilité pour l'employeur de résilier (avec indemnités, évidement), je suis preneur.
Pour le moment, c'est juste des faits que j'ai vu, que ça te plaise ou pas.
Démontre-moi, je suis toutes ouïes, en plus ce n'est pas de la théorie "globale", c'est un point factuel, très précis, facile à démontrer que je me trompe, il suffit d'un syndicat pour casser ma phrase.
Saloperie de faits.
Redéfinir ce qu'est un licenciement abusif me paraitrait plus intelligent
Malheureusement, "plus intelligent" n'est pas compatible avec le fonctionnement actuel des syndicat, donc impossible d'y aller intelligemment.
Le gouvernement fait donc comme il peut.
Tu voudrais faire plus intelligemment et reformer le CDI? Moi aussi! Le gouvernement aussi en fait, mais il est bloqué. Maintenant, je te laisse chercher qui bloque. surprise!
PS : rien de nouveau dans le fonctionnement à la française, voir le côté faux cul sur le cannabis, la prostitution…
0.30% des adresses possèdent 67.16% des tous les bitcoins!
La, ça fait vraiment peur.
Alors qu'on parle d'inégalité du patrimoine dans le monde "réel", si on passe au Bitcoin c'est pire.
Ce genre de stats ne clame vraiment pas les personnes pensant que bitcoin est "bien pour tout le monde"?
plus démocratique (…) simplement par le mode de désignation des différents pouvoirs.
Fantasme.
Qui parle de comparer des carottes et des poireaux?
Pour toi, il suffit qu'une personne soit élue au suffrage direct pour qu'elle puisse démocratiquement (sic) tuer 49% de la population. Le problème est peut-être qu'il y a un désaccord sur ce qu'est une démocratie.
Démocratie != élection directe. En fait, ça n'a rien à voir, et c'est bien le soucis pour ceux qui veulent "plus de démocratie" : c'est leur notion de démocratie qui est fausse, à la base.
Ce n'est pas que les probas, voir le problème de la corde plus bas.
J'ai l'habitude de mon côté d'utiliser un exemple de pourcentage :
le prix d'un objet était de 100 il y a 2 jours. Il a augmenté de 100% hier par rapport à la veille pour ensuite diminuer de 50% aujourd'hui par rapport à la veille, quel est le prix actuel? Quasi tout le monde répond 150 rapidement "c'est évident, je ne vois pas le problème".
(ou prendre la TVA, non, en France, la TVA n'est pas 20% du prix payé au vendeur, quand on achète un objet à 100€, on ne paye pas 20€ de TVA à l’État)
Saloperie d'intuition, j'ai refais 3x le calcul pour être sûr que tu ne disais pas de conneries, tellement ça me paraissait aberrant.
Et rien à faire, je sais objectivement que c'est juste (16 cm sur 40000 km est proportionnellement différent de 16 cm sur une roue de vélo, donc il y a une logique), mais mon cerveau n'arrive pas à le visualiser.
[^] # Re: L'innovation c'est surfait
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal [Charlie] robot war. Évalué à -7.
Certes il y a débat sur le sujet, mais je te trouve bien présomptueux d'affirmer comme ça "con".
Théorie (voir le lien au dessus sur pourquoi je dis que théorie) : entre envoyer ton enfant risquer de mourir et faire une chose "conne" à la place, que décideras-tu? Je parle bien de ton enfant (ou ton papa/maman, on ton mari/femme, bref quelqu'un qui t'es cher).
Ce n'est pas aussi binaire que tu te plais à imaginer. La vie n'est pas si simple, il y a souvent des dilemmes.
[^] # Re: TMHO
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 3. Dernière modification le 06 août 2015 à 16:17.
Si c'était vrai, Les grecs feraient tous (pour ceux n'ayant pas réagi avant le blocage, ça faisait quand même 6 mois que ça courait et toutes les personnes ayant un peu de sous, genre plus de 100 k€, qui est la limite sur laquelle l'UE ne touchera pas un Euro, comme pour chypre, de côté ont sans doute déjà fait les virements, donc en pratique il ne reste pas foule d’intéressé) une ouverture de compte dans un autre pays, une conversion d'Euros grecs en BTC pour une autre conversion juste après de BTC en Euros de l'autre pays et c'est réglé.
(parce que désolé, j'ai du mal à imaginer les gens garder leurs BTC tellement c'est peu crédible)
Bizarrement, pas foule ne se rue sur les BTC en Grèce… Pourquoi?
Perso, je dirai que c'est parce que personne ne crois en BTC plus qu'Euro + que personne ne s'interesse dans le monde des Bitcoin à récupérer des euros grecs, en fait je dirai que c'est parce que les gens veulent des bitcoin encore moins que des Euros Grecs
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 2.
Moi qui croyais que les défenseurs de Bitcoin parlaient de monnaie… Merci de me confirmer qu'en fait c'est compris comme un outil de transfert d'argent virtuel, comme Paypal pourrait le faire avec avec la roulette du double taux de change, et rien d'autre.
Et les gars, faudrait accorder vos violons, on prend deux défenseurs de Bitcoin, et on se retrouve avec deux discours totalement différents.
Peut-être parce que je sais voir les "soucis".
Mais l'attaque perso plutôt que la contre-argumentation, c'est une méthode classique quand on n'a pas de contre-argument.
J'essaye, mais plus je creuse, et plus je vois que ce qui est "vendu" n'a rien à voir avec la réalité. Classique certes (plein de boites font ça, ça s'appelle le marketing).
Donc quitte à partir dans les attaque, je retourne le compliment : avant de faire croire aux autres (à soit-même?) des choses fausses, il faudrait déjà comprendre ce qu'est Bitcoin, sans juste ressortir ce qu'on a pris pour argent comptant d'une autre personne sans y réfléchir.
J'attendais des contre-argumentations. Si il n'y en a pas, j'imagine que c'est parce que je ne fais pas fausse route dans mon analyse de l' "offre".
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 5. Dernière modification le 06 août 2015 à 11:12.
Encore merci pour le détail.
Dans ce cas, on voit bien que la cible est d'avoir des frais de transaction.
C'est pire que ce que je pensait en fait : "prix d'appel" plus ou moins gratuit, puis après on fait payer comme avec des Euros/Dollars/autre monnaie classique (on fait payer la transaction d'une manière ou d'une autre) et il n'y a plus et avantage de la gratuité.
Donc la gratuité des transactions comme avantage de Bitcoin est un mensonge. Et hop un avantage en moins à Bitcoin par rapport aux monnaies classique, et les défenseurs de Bitcoin encore moins crédibles (comment les croire quand ils disent que l'un des gros intérêt est la gratuité des transaction et qu'on se rend compte que c'est faux maintenant si on n'accepte pas une transaction qui met du temps alors qu'on nous vend en même temps son immédiateté, et de manière permanente à terme?).
C'est super inquiétant ce que tu dis, car du coup on ne sait pas si les défenseurs du Bitcoin le savent et essayent de nous entuber, ou si ils ne le savent pas et ce sont eux qui seront entubés à terme; dans les deux cas, il y a un gros problème (comment avoir confiance? Une des bases de la monnaie).
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 3.
Merci pour la précision.
Donc quand on me dit que c'est rapide et gratuit dans le même commentaire, on me ment : c'est gratuit "ou exclusif" rapide. Un peu comme avec ma banque (et les organismes autour) en Euros donc.
Question conne : il y en a qui prennent un bloc quand sa valeur de transaction est mise à 0 alors que leur coût de matos doit quand même être rentabilisé? Ca marchera si c'est diffusé en masse et que donc la majorité des gens (ben oui, c'est la vie) vont mettre 0?
En fait, il faut éviter de creuser sur Bitcoin, car quand on regarde de plus près on voit une sacré différence entre ce qui est affiché et ce qui est réel. J'avoue ne pas comprendre pourquoi on a besoin de tromper la personne qu'on essaye de convaincre, en "oubliant" ce genre de détail quand on donne les "avantages", si on croit en ce qu'on préconise. Ca ressemble de plus en plus à un mirage…
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 2. Dernière modification le 06 août 2015 à 08:02.
Il n'y a pas de "LE", c'est bien le problème des gens qui pensent qu'une monnaie peut se définir avec un seul critère.
Monnaie
1/ intermédiaire dans les échanges : la capacité d’éteindre les dettes et les obligations, notamment fiscales, constitue le « pouvoir libératoire » de la monnaie.
2/ réserve de valeur ;
3/ unité de compte pour le calcul économique ou la comptabilité ;
Bitcoin répond partiellement à 1/ (permet d'éteindre des dettes et des obligations privées mais pas celles fiscales), admettons 2/ si posséder des BTC est une réserve, pas du tout à 3/.
Rajoute "Une monnaie se caractérise par la confiance qu’ont ses utilisateurs dans la persistance de sa valeur et de sa capacité à servir de moyen d'échange.", et quand je vois d'où vient Bitcoin, son non contrôle possible, perso je n'ai pas confiance, donc manque aussi la confiance. Surtout, il faut une confiance à long terme (projet sur 5/10/20/50 ans), et qu'on puisse créer de la monnaie quand il y a besoin (pour investir, base de l'économie moderne qui fait qu'on avance plus vite qu'il y a 200 ans, même pour les pauvres bien qu'ils râlent qu'ils "survivent" (sic) sans voir ce que leur a apporté l'économie moderne)
Et je rajouterai la capacité à éviter de faire de la déflation qui pose beaucoup de problèmes (et comme bitcoin est déflationniste "par design"…), mais c'est juste un côté explicite de la partie confiance dans la monnaie (pas de confiance dans une monnaie déflationniste)
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 2.
C'est zéro, mais pas zéro. Euh…
Rassure-moi : c'est modifiable? Parce que si on est 1 trillard d'être humain dans le futur, ça va être génant.
au maxi 27 Millions si j'ai bien compris.
Tiens, une limite : il faut un accès Internet. Ce n'est pas le cas de tout le monde, tu sais?
Ho, une limite…
Avantage Euros et Dollars et autres monnaies qui ne demandent pas d'accès Internet.
C'est un défaut. Désolé de vouloir une possibilité de contrôle démocratique, et pas un far west.
Bon, faudrait se décider : le coût est 0 (avec possibilité de don) ou 2/3 centimes?
2/3 centimes, c'est fixe même si on fait une transaction de 0.000001? (je te laisse alors calculer le ratio de frais)
Comme le $ ou l'€ donc, quelle est la nouveauté?
Mais celui qui donne des BTC peut être victime d'une arnaque de type colis vide. Franchement, ce genre d'argument est stupide, car c'est une fonctionnalité voulue d'eBay pur attirer les acheteurs. Toi, tu dis qu'être un repoussoir à acheteur est une fonctionnalité… Hum. eBay peut faire ce que tu veux, quand il veut, c'est juste que ce n'est pas vendeur. Aucun avantage de Bitcoin.
Cool, une surcouche! Qu'il faudra payer, qu'il faudra utiliser… On va se retrouver avec les mêmes caractéristiques que les $ et €.
Au final, même ceux qui adorent Bitcoin n'arrivent pas à expliquer son utilité sans devoir mentir, sans déformer la réalité (séparer ce qui est une limitation technique de ce qui est voulu, transformer les défauts en avantages).
Pourquoi devoir (se) mentir pour convaincre que c'est utile? Désolé, mais ça ne donne pas du tout confiance.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 1.
Euh… tu viens de définir la Bourse.
Apple a décidé d'utiliser une seule Bourse, mais certaines entreprises utilisent plusieurs Bourses, pas d'unicité obligatoire.
Sans compte le shadow banking qui se passe sans Bourse, directement entre personne, rien de neuf.
Bref, je ne comprend rien à ce que tu dis. (et ça n'a toujours rien à voir avec la monnaie).
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 2.
tu plaisantes? L'action Apple est une des plus liquides. Tu l'échange avec des dollars en quelque millisecondes.
Toujours rien à voir avec la définition de monnaie.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 2.
Je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas : Wikileaks, organisation pas basée aux USA, peut toujours, même aujourd'hui, payer un hébergeur qui accepte les virement bancaires (en Euro, par exemple) pas aux USA. Sans Bitcoin, sans USA.
Bitcoin n'apporte rien ici.
Si l’hébergeur est dans un pays "qui aime pas Wikileaks", l'hébergeur sera condamné pour héberger, avec ou sans Bitcoin.
Bitcoin n'apporte rien ici non plus.
Dans quel cas Bitcoin apporte quelque chose? Je vois au pire le cas d'un américain qui veut donner à Wikileaks, mais la Wikileaks transforme les bitcoin en Euros et la pas besoin qu'un hebergeur accepte Bitcoin.
Tu dis : "tu n'as pas forcément besoin de change." ben je dis que si. que ce soit Wikileaks ou l'hébergeur qui fasse le change, ne change rien.
Immédiatement transformés en monnaie locale. J'ai dit "vivrons des Bitcoins", ça veut dire qu'ils ne transforment pas en monnaie locale (par exemple, que leur comptabilité est en Bitcoin, mais admettons que ce soit pas légal, qu'au moins leur compte en banque soit en bitcoin. J'attends avec curiosité que tu me cites un hébergeur qui annonce ne pas convertir dès qu'il reçoit des bitcoins, qui lui servent que de moyen de paiement, pas de monnaie)
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 2.
Franchement, je ne vois pas ce que Bitcoin change la dedans :
- J'ai parlé d'interdire Bitcoin. Pas Bitcoin si Wikilieaks. donc le prestataire n'acceptera aucun bitcoin, dont ceux de wikileaks.
- le pouvoir de bloquer les entreprises US, c'est un détail : comme déjà dit, rien n’empêche de créer une entreprise non américaine, si les gens font plus que critiquer sur le net (bref, qu'ils se bougent). On se plaint de la main-mise américaine, sans s'occuper le moins du monde à créer une entreprise concurrent hors USA, pourquoi? Bref, le "besoin" de Bitcoin peut être résolu d'un autre manière, mais on dit que Bitcoin c'est mieux malgré ses gros défauts (comme le mélange des genres, à "aider" à des transferts tout en jouant à la roulette sur les changes).
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 3. Dernière modification le 05 août 2015 à 12:00.
Quel contre argumentation, je suis convaincu.
Avant d'accuser l'autre de dire des énormités, peut-être faut-il regarder si on n'en a pas sorti soit-même.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 3.
Et aucun hébergeur ne prendra des bitcoins (c'est bloqué pour convertir en "vrais sous" que l'hébergeur peut utiliser).
Tu déplaces le problème, mais il est toujours la, au final c'est bloqué.
ne gobe pas le fantasme de ceux qui veulent faire croire que Bitcoin est une monnaie : ce n'est aujourd'hui qu'un intermédiaire financier avec bonus de spéculation, car en pratique il manque le plus important : une chaine de prestations en Bitcoin (par chaine, j'entends qu'on puisse rester dans le monde clos en Bitcoin, donc qu'un groupe accepte l'ensemble des propriétés de Bitcoin plutôt que de jouer à spéculer et à convertir).
Le jour où des gens vivront en Bitcoins, sans s’intéresser à la conversion, on en rediscute.
[^] # Re: Que c'est vrai ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 2.
Une action Apple répond à ta définition de "monnaie", ça n'en fait pas une monnaie.
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 3.
Rien ne t’empêche de proposer ce tiers de confiance, sans créer une nouvelle monnaie.
Bref, la seule chose que je dis, c'est qu'il n'y a pas besoin de nouvelle monnaie, surtout quand on ne sais pas qui a les sous et avec des effets collatéraux pas forcément agréables (déflation etc), pour proposer techniquement la même chose.
Après, si tu parles de tiers de confiance, c'est exactement la même chose pour bitcoin : il faut trouver des acteurs qui font le change entre bitcoin et ta monnaie pour que ce soit utile, et si les États décident de bloquer Bitcoin, ben ça revient au même pour Wikileaks.
Note : pour wikileaks, toutes les boites américaines bloquent, mais rien n'empèche, à par les frais qui sont la conséquence que personne n'a jugé utile de proposer avec moins de frais, de créer des entreprises qui ne sont pas basées aux USA. Force est de constater que les gens s’intéressent plus à créer des boites qui spéculent sur une "nouvelle monnaie" que de proposer un moyen facile de financer Wikileaks, et perso je m’interroge donc beaucoup sur l'objectif des gens qui ont crée et participent le business Bitcoin (business étonnamment pas en Bitcoin, mais en euros et dollars)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à -9.
C'est vrai, excuse-moi, c'est mieux de rester parler entre gens exactement d'accord avec toi, pour mieux se plaindre du méchant monde extérieur. En autarcie, sans voir ailleurs, d'autres pensées, c'est ce qui va permettre au monde de changer un peu comme on le souhaite plutôt que pas du tout, à défaut de ne pas pouvoir exactement comme on le souhaite. Ou pas.
Rien de nouveau, ceci dit, ce qui est rigolo d'ailleurs est de voir le nombre de divisions dans "la gauche de la gauche" même pas capable de s'unir dans un front commun assez grand pour compter, car il exclu toujours les gens pas exactement d'accord avec le petit groupe, aucun compromis, on reste petit. Le monde avance, en attendant… Il faut alors assumer les conséquences de son refus du compromis.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à -9. Dernière modification le 05 août 2015 à 10:22.
Merci, tu viens de confirmer le commentaire auquel je répond : il faut bien bidouiller à cause de personnes (syndicats, mais aussi autres personnes, comme… ici) ne voulant rien changer, voir rendre les choses pires. Et après d'autres personnes demandent pourquoi le "plus intelligent" qui lui parait n'est pas fait? Ben… Pas le choix, y aller avec l'envie de discuter amène un mur "non, on ne change rien, restons figés avec les principes du siècle dernier!", donc on fait comme on peut (et on vivra avec si pour y arriver, il faut s'allier avec des personnes qui veulent moins de "protection" des salariés, ça vaut mieux de faire ça que de ne rien faire, et c'est le choix de ceux qui ne veulent rien changer si ils ne veulent pas faire de compromis… Qu'ils assument leur sclérose et ne viennent pas ensuite se plaindre que les salariés aussi les déconsidèrent)
Qui parle d'honnêteté intellectuelle?
[^] # Re: Ironie quand tu vous tiens...
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 3. Dernière modification le 05 août 2015 à 08:49.
Un pistolet libre ne devient pas un truc super juste parce qu'il est libre.
C'est prendre les gens pour des cons que de dire que libre doit forcément être bien.
De plus, tu racontes n'importe quoi : ça n'a RIEN à voir avec une monnaie libre (est-ce que je peux dupliquer les bitcoins? Non, mais une chose libre doit pouvoir être copiée!), si peu que ça puisse exister.
Déjà 36 journaux de propagande sur le sujet, avec les mêmes pseudo-avantages, aucune prise en compte des critiques précédentes, quelle question reste-t-il à poser?
désolé de ne pas m’intéresser à la technique du pistolet libre quand le problème est que le pistolet sert à tuer.
un pistolet peut être utilisé pour s'amuser (peut-être), on s'amuse bien avec. Mais ça n’empêche qu'il peut tuer aussi. "être supérieur dans certains domaines" n'est pas suffisant, il faut que les effets collatéraux ne soient pas rédhibitoires.
Sans avoir d'effets collatéraux pourris, oui. Moi aussi je peux te faire un OS "supérieur et inégalé dans de nombreux domaines" sans faire attention aux effets collatéraux pourris, mais je parie qu'il ne sera pas utilisé alors (à cause des effets collatéraux pourris).
Lesquels? J'avoue que tout ce que peux faire Bitcoin, je peux faire la même chose avec moins d'effets collatéraux et sans me sentir arnaqué par des gens qui veulent profiter de la "déflation" (par exemple, on me parle de virement immédiat, avec Bitcoin il faut que les 2 personnes aient Bitcoin, ben si 2 personnes ont Paypal le virement est immediat aussi, en Euro, Dollars etc… Et gratuit quand il n'y a pas la protection du client, donc comme Bitcoin. Il y a plein d'autres fournisseurs de virement immédiat à partir du moment où tu es dans leur circuit fermé)
[^] # Re: Y'a un loup
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 1.
Et c'est la seule chose à laquelle les gens répondent.
Merci pour la démonstration.
1/ Porto-Rico n'a jamais utilisé l'Euro
2/ Petit solde??? 1800€/mois retirable en Grèce, soit plus de 2x le salaire moyen, on ne doit pas avoir la même notion de "petit solde".
Tu veux faire connaitre un truc qui est pire que le problème que tu veux résoudre, désolé mais je ne suis pas fan de la politique du pire, ce n'est pas parce que je dois me couper un doigt que je vais accepter la proposition de me faire couper un bras pour résoudre mon problème de doigt.
tu crois sérieusement que ta solution miracle résoudrait tous les problèmes de la Grèce et de Porto-Rico comme par miracle, et que tout irait mieux dans le meilleur des mondes? Moi je vois des gens qui vont crever car les riches auront les Bitcoins et l'Etat ne pourra rien faire pour redistribuer (ça sera écoles privées, hôpitaux privés, rien pour les gens n'ayant pas de Bitcoins, soit la majorité) donc laissera les autres crever. Désolé, ce n'est pas cette société qui m'attire, j'ai beau me foutre de la gueule des gens qui croient qu'on devrait tous avoir le même salaire quoi qu'on fasse, je n'en suis pas à avoir envie de laisser crever la majorité de la population.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à -3. Dernière modification le 05 août 2015 à 08:22.
Si tu me trouves un syndicat "de travailleurs" officiellement pour le contrat unique avec possibilité pour l'employeur de résilier (avec indemnités, évidement), je suis preneur.
Pour le moment, c'est juste des faits que j'ai vu, que ça te plaise ou pas.
Démontre-moi, je suis toutes ouïes, en plus ce n'est pas de la théorie "globale", c'est un point factuel, très précis, facile à démontrer que je me trompe, il suffit d'un syndicat pour casser ma phrase.
Saloperie de faits.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal François Hollande visite 42, non mais allô quoi.... Évalué à -7.
Malheureusement, "plus intelligent" n'est pas compatible avec le fonctionnement actuel des syndicat, donc impossible d'y aller intelligemment.
Le gouvernement fait donc comme il peut.
Tu voudrais faire plus intelligemment et reformer le CDI? Moi aussi! Le gouvernement aussi en fait, mais il est bloqué. Maintenant, je te laisse chercher qui bloque. surprise!
PS : rien de nouveau dans le fonctionnement à la française, voir le côté faux cul sur le cannabis, la prostitution…
[^] # Re: En pratique ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 5.
La, ça fait vraiment peur.
Alors qu'on parle d'inégalité du patrimoine dans le monde "réel", si on passe au Bitcoin c'est pire.
Ce genre de stats ne clame vraiment pas les personnes pensant que bitcoin est "bien pour tout le monde"?
[^] # Re: Création monétaire par le système bancaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Que répondre quand on vous dit que Bitcoin n’est pas une vraie monnaie ?. Évalué à 0.
Fantasme.
Qui parle de comparer des carottes et des poireaux?
Pour toi, il suffit qu'une personne soit élue au suffrage direct pour qu'elle puisse démocratiquement (sic) tuer 49% de la population. Le problème est peut-être qu'il y a un désaccord sur ce qu'est une démocratie.
Démocratie != élection directe. En fait, ça n'a rien à voir, et c'est bien le soucis pour ceux qui veulent "plus de démocratie" : c'est leur notion de démocratie qui est fausse, à la base.
[^] # Re: Les probas c'est pas intuitif
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Testez votre intuition. Évalué à 3.
Ce n'est pas que les probas, voir le problème de la corde plus bas.
J'ai l'habitude de mon côté d'utiliser un exemple de pourcentage :
le prix d'un objet était de 100 il y a 2 jours. Il a augmenté de 100% hier par rapport à la veille pour ensuite diminuer de 50% aujourd'hui par rapport à la veille, quel est le prix actuel? Quasi tout le monde répond 150 rapidement "c'est évident, je ne vois pas le problème".
(ou prendre la TVA, non, en France, la TVA n'est pas 20% du prix payé au vendeur, quand on achète un objet à 100€, on ne paye pas 20€ de TVA à l’État)
[^] # Re: Corde autour de la terre
Posté par Zenitram (site web personnel) . En réponse au journal Testez votre intuition. Évalué à 9.
Saloperie d'intuition, j'ai refais 3x le calcul pour être sûr que tu ne disais pas de conneries, tellement ça me paraissait aberrant.
Et rien à faire, je sais objectivement que c'est juste (16 cm sur 40000 km est proportionnellement différent de 16 cm sur une roue de vélo, donc il y a une logique), mais mon cerveau n'arrive pas à le visualiser.