Zenitram a écrit 29455 commentaires

Ne pas aller voter, c'est certainement pas dire choisissez pour moi mais plutot "peut importe le résultat, ce n'est pas ce que j'attends".

Que tu veuilles penser ça pour ton bien-être, OK, mais ça ne changera pas la réalité (tu as ta part de responsabilité dans le succès de Sarko)

Parce que dans ce cas, si tout le monde boude dès que c'est pas ce qu'il attend, on aurai 100% moins une voix d'abstention (chaque personne est unique, le choix n'est jamais ce qu'il attend, sauf son choix).

Heureusement, d'autres prennent leur responsabilité. Mais maintenant, c'est tellement plus simple de se dire "c'est pas ma faute, c'est pas ce que je voulais" en étant incapable de se mettre d'accord avec les voisins pour avoir un truc correct. En attendant, ceux qui savent se mettre ensemble, te dirigent.

Tu es d'accord avec personne, tu ne seras jamais satisfait.

Les gens qui votent sont actifs au moins, et peuvent se dire qu'ils ont essayé (ou qu'ils ont l'élu qu'ils voulaient!). Les abstentionnistes/blanc euh... Laissent les autres décider. Encore pire, ils ont exprimé leur entière accord avec ce que décideront les autres, ils ont encore bien plus le gouvernement qu'ils méritent (allez, hop, encore faire bondir les abstentionnistes...)

J'ai voté blanc, et je n'ai pas le sentiment d'avoir voté Sarkozy (Sinon je l'aurais fait directement, eh ducon).

Tu te donnes peut-être bonne conscience, ça n’empêche pas la réalité : par ricochet, tu as voté Sarko, c'est lui aux commandes.

Je savais que j'allais en faire bondir des abstentionnistes incapable d'assumer les conséquences de leur (non-)actes...

Et puis il y a une différence de démarche fondamentale entre ne pas vouloir voter (pas inscrit sur les listes) ne pas voter (abstentioniste), et voter pour "personne" (blanc ou nul).

Euh... Pour ton bien-être psychologique, oui, il y a une différence. Pour changer la France, il n'y aucune différence.

Attend... On élit bien un président complètement déconnecté? (ben oui, il est élu par tout le peuple!)

Où est-ce que j'ai dit que les élus doivent être déconnecté?
Toi, tu veux une assemblée nationale qui pense local, OK. Mais ne vient pas dire que cette assemblée pense à ce que les gens (sous-entendant tous les français) vivent. Cette assemblée pense à 577 petits morceau de gens. Bon, heureusement que pour compenser, il y a es partis politiques, mais ça reste une béquille : si 49% des gens (pas déconnectés) votent pour un parti, il peut se retrouver à 0 élus si 51 autres votent pour un autre parti (de manière égale dans toutes les circonscriptions).

Et toi, tu dis qu'ils sont connectés... Non, ils ne le sont pas. Ils sont connecté à leur localité, pas au français. Et surtout, ça ne représente pas ce que vivent les gens, vu la façon dont le système vire les petits partis.

Alors certes, c'est voulu (un régime présidentiel à fond), tu aimes peut-être, mais ne vient pas dire que ça connecte les élus avec les gens en sous entendant les français dans son ensemble. Ca connecte chaque élu avec 1/577 de la population (et encore, des circonscription ont 10x plus de gens que d'autres), pas avec les gens qui composent la France.

C'est le rôle du Sénat, donc des sénateurs. Wikipedia : "il est le représentant des collectivités territoriales"

Il est quand même utile de savoir ce que les gens vivent et ont besoin sinon comment veux-tu résoudre leurs problèmes?

C'est utile, oui. Mais alors, arrêtons de l'appeler "nationale", appelons la ce qu'elle est : "assemblée des circonscriptions". Par contre, du coup, ça montrerai qu'il nous manque une vraie assemblée nationale, celle qui pense au bien du peuple dans son ensemble.

Généralement, c'est l'avantage de deux chambres : une pour la nation, une autre pour le local. En France, on a deux chambres qui pensent au local. Il manque un truc je crois.

Le député représente les citoyens et tire sa légitimité du peuple.

du peuple de sa circonscription, oui. Pas du peuple français. Ca fait tâche pour une assemblée nationale.
Je ne comprendrai jamais comment on peut parler représenter le peuple français que l'élection se fait au niveau de la circonscription... C'est pas logique du tout qu'un mec élu au fin fond de la Corèze me dise (par sa fonction de député à l'assemblée nationale) qu'il me représente moi non corézien, j'ai un député qui me représente (même si il ne me plait pas, ça, c'est le jeu démocratique), les 576 autres ne me représentent pas moi membre du peuple.

La, on a juste 577 intérêts de circonscription qui débattent de loi nationales, mais ça ne choque pas foule (tu trouves ça même "légitime"!)

Je pense que pour toute loi portant ateinte aux libertés fondamentales, un vote de la quasi totalité des députés devrait être obligatoire.

Ce vote la ne portant pas ateinte aux libertés fondamentales, c'est bon, ce vote est compatible avec ton idée.
Ben oui, tu met un truc bien subjectif, ça se contourne facilement en disant simplement que subjectivement ça rentre pas dans le cadre. Et fais faire bondir des gens, mais je ne vois pas quelle liberté fondamentale est atteinte avec la loi votée (le lien fort ayant été jeté).

Par contre il n'est peut-être pas nécessaire de le faire pour toutes les lois.

Il y aura toujours une personne pour dire que n'importe quelle petite loi a une ateinte aux libertés fondamentales... Genre toi pour cette loi.

C'est juste que le prémisse est faux : les gens globalement ne vont pas beaucoup voter (selon les élections, ça oscille entre 30% et 85% de votants, 85% c'est bien, mais on n'a ça qu'aux présidentielles), et pas forcément intelligemment. Donc la conclusion est fausse aussi.

Pardon? Les gens qui ne vont pas voter votent pour le gagnant, charge à eux de l'assumer (oui, je sais, je vais faire hurler les abstentionnistes). Pas intelligemment? Eh oh! On a des moyens de se renseigner (pour aller au match de foot, les gens savent bien se renseigner...)

La conclusion est donc bonne : on a le gouvernement qu'on mérite.

qu'il leur rend service ?

Ah oui... Leur rendre service contre leur volonté...
Tu as une idée : rendre service à leur clientèle.
Euh ont une autre : comment monétiser.

Mais... Si vous savez exactement ce qui est mieux, pourquoi vous faites pas votre site d'annonce? On verra si vous arrivez à être viables!

Mais bon, les électeurs sont aussi complices de ça.

Mes "diableries" sur la responsabilité des gens ayant un droit de vote commencerait-elle à faire effet? J'ai un choc de lire deux personnes dans le commentaires d'un même journal LinuxFr qui disent que les responsables sont aussi les électeurs! Vous voulez me tuer par crise cardiaque?

La démocratie dans l'etat actuel pousse les hommes politiques à prendre des décisions à court terme (malgré tous les beaux discours à long terme qu'ils nous servent à la télé), parce qu'ils ont 4/5 ans pour avoir un bon bilan. Du coup, engranger des réserves pour dans 10/20 ans, c'est pas très populiste...

Exactement. Mais c'est bien pour ça qu'on a mis une BCE indépendante, avec un mandat clair (inflation 2%), que les politiques ne peuvent (théoriquement, on le voit aujourd'hui, la BCE a quand même acheté de la dette, hors mandat) bouger, avec l'impossibilité pour les politiques d'imprimer pour le court terme. Et c'est bien! Revenir au système où les politiques peuvent faire encore à plus court terme, c'est aller au contraire de ce que tu dis vouloir combattre.

Ceci dit, l'Allemagne et les pays du nord y arrivent. Ont-ils des mécanismes similaires ?

L'Allemagne a une histoire sur l'inflation (Weimart) et la dette (entre deux guerres). Mais globalement, les pays "du nord" ont une vision à long terme (plus que la France et les pays "du sud"). C'est surtout l'Allemagne qui a accepté l'Euro uniquement si les flambeurs étaient sanctionnés (comme... maintenant).

J'espère juste que ça servira de leçon qu'on ne peut pas dépenser à tout va sans sanction ensuite...

Excuse-moi de regarder à long terme. Je sais, ce n'est pas à la mode.
Rappelle-moi quel est le pays de référence au niveau économique, en Europe? La France qui a dévalué?

Comment justifies-tu le fait que des gens gagnent de l'argent si la Grèce fait défaut parce qu'ils ont parié sur le fait que ça allait arriver ?

Que les mecs étaient pas cons, ils avaient raison?
C'est pas top (c'est comme s'assurer sur la maison du voisin), mais ce n'est que de la spéculation... réussie.

Mais que les CDS soient interdits ne me dérangerait pas du tout : il y a un défaut dans la structure, on corrige, sans jeter le bébé avec l'eau du bain. Pareil, on a l'idée de Bâle III pour corriger la puissance des banques...

Quant au système pour limiter la dette de l'Etat, en Suisse, on a le mécanisme de frein à l'endettement qui force à avoir un budget équilibré sur l'ensemble d'un cycle conjoncturel.

C'est cool que ça marche en Suisse sur 10 ans, mais d'autres pays ont essayé ce genre de règle dans la constitution bien avant, et... L'ont contournées : ça marche si les élus sont sérieux, problème : la cas suisse ne s'exporte pas si facilement.
En France, on serait dans la partie "c'est la crise, faut pas baisser les dépenses" depuis 30 ans et... Ben rien, ça changerait rien.

Attends... On fait ce système pour avoir une épée de Damoclès pour pas faire de connerie, et quand l'épée tombe sur les états qui merdent, tu veux retirer l'épée? C'est plus une épée de Damocles dans ce cas!

C'est le but : punir quand tu as fait une connerie. Ca fait mal parce que beaucoup de monde a fait la même connerie en même temps, et donc beaucoup de monde en chie en même temps.

Alors, plutôt que de vouloir enlever la punition qui ne te plait pas (tu voudrais faire comme avant, dépenser sans compter et tant pis pour les merdes), si tu disais plutôt "OK, on a merdé, on paye les pots cassés, et ça nous calmera pour plus tard".

Mais non, l'enfant qui se fait gronder ne pense qu'à une chose : virer celui qui gronde. Plutôt que de comprendre pourquoi il est grondé.

Super. J'espère que ce choix ne "gagnera" pas, sinon c'est reparti "comme avant" (et c'était beaucoup moins bien que maintenant, même pour les grecs...)

Je n'ai pas dis que je sais comment faire.

C'est bien le problème : tu dis qu'il faut faire ça, mais tu ne sais pas comment éviter les défaut sde ça. C'est pour cette raison qu'on ne le fait pas!

Mais évidemment, en traitant de blague (...)

Je traite de blague quand on me sort une énormité du genre "revenons comme avant, même si je sais pas comment faire pour éviter les défauts qui ont fait qu'on ne voulait pas comme avant".
Oui, c'est une blague.

La vraie solution, c'est / ça aurait été d'obliger la Grèce à se conformer à Maastricht SANS avoir les envolées spéculatives des marchés qui n'arrangent rien du tout.

C'est ce qui est proposé (FESF), mais pas gratos (faut pas déconner non plus, ils se sont mis dans la merde), mais... La "rue" refuse. Alors ben plein pot.

(et on refait comme avant les années 1970 en utilisant la planche à billet avec un meilleur encadrement),

On a arrété car on ne sait pas encadrer, mais toi tu penses que tu sauras. La bonne blague.
Refusé. Surtout que nos petits voisins sont échaudés par ça, et eu c'est "nein" sans négo : tu es suicidaire sans regarder le passé, euh ont encore le passé dans la mémoire collective.

D'ailleurs, il y en a d'autres des Etats auxquels les marchés pourraient s'attaquer.

Les pays dont tu parles ont une petite différence : ils sont plus crédibles, largement plus, que la Grèce.

toute réduction des dépenses aggrave en réalité la situation qu'elle voudrait améliorer.

Ouah... Dépenser, dépenser... Il y a un moment où ça casse : Depuis 10 ans, la Grèce a fait des dépenses (surtout pour faire plaisir aux électeurs), et maintenant... Ca casse.

Il faut dépenser, mais ce qu'il faut et bien dépenser. Et surtout, rembourser quand ça va un peu mieux.

Désolé, mais non, "dépenser" tout court n'est pas non plus la solution (c'est la course en avant, jusqu'à ce que ça casse). Un dette (une dépense) est bonne, tant qu'elle n'est pas disproportionnée.

La vraie solution c'est de réformer le système où les banques font payer un risque imaginaire

Parce que la Grèce qui se goinfre et ne peut plus payer, c'est imaginaire? Tiens, je vais aller dire ça à mon banquier, pour qu'il me prête des sous "prêtez moi à 200% de mon chiffre d'affaire, vous avez un risque imaginaire".

Non, le risque n'est pas imaginaire, et c'est justement pour ça que les taux grimpe.
C'est rigolo l'inversion des rôle : le taux élevé est résultat du risque, et toi tu essayes de faire croix que le risque vient du taux... J'adorerai t'avoir comme banquier, mais je sais que tu tiendrais pas longtemps (tu ferai vite faillite car tu ne regarderai pas le risque)

Je me dis que les peuples européens sont de biens bonnes grenouilles bien anesthésiée...

Oui, et bien sûr, tu as une meilleure solution que tout le monde sera d'accord que c'est une meilleure?

Le montage est ignoble, mais c'est le montage le moins pire trouvé, ne t'en déplaise.

Bouh c'est horrible, mais tu n'as pas mieux.

Et quand je vois les commentaires sur ce sujet, je me dit que linuxfriens n'ont rien à envier au reste de les concitoyens :s

Quand je lis ton commentaire, je me dis que c'est un miracle qu'on ne soit pas comme d'autres pays, sans système qui permette d'avoir le niveau de vie qui est le nôtre.

Je ne comprend pas comment tu peux trouver une dictature de la majorité dans ce système.

Euh... référendums stigmatisant certaines populations (minaret, moutons noirs...)?

Oui, c'est rare, et c'est seulement ça dont je parle! Ne mélange pas, je n'ai pas parlé du système suisse dans son ensemble...

il me semble plutôt que les liberaux préfèrent faire payer les choses à leur vrai prix

Ca dépend lesquels:
- Pour certains libéraux : tu pollues si tu as envie, mais tu nettoies (le juste prix)
- Pour d'autres : tu pollues si tu as envies, laisse les autres nettoyer c'est pas grave (profite un max de ce que tu peux profiter, rien à foutre de demain, c'est pour les autres)

Le problème est que les deux types d'idée sont dans la même dénomination :(.

Donc ne rajoute pas la Suisse dans ton explication, surtout que tu as, à plusieurs reprises, dis que c'était une dictature de la majorité et non une démocratie.

euh... j'ai dis qu'à certains moment il y a une dictature de la majorité en Suisse. Ca n'enlève pas que majoritaire, la Suisse est une démocratie, parmi les meilleures même.

Ne soit pas binaire : ce n'est pas parce que je critique quelques points que je n'aime pas dans l'ensemble.

la politique Européenne a pour effet d’amener l’histoire à se répéter.

Ah? Ils sont tous les morts, toutes les destructions, de la 3ème et 4ème guerre mondiale?

La politique Européenne remplit depuis 50 ans son objectif : que l'Europe arrête de se taper sur la gueule à coup de bombe de plus en plus puissante (la 1ère guerre mondiale étant une boucherie de l'aveu des combattants, la 2ème ayant bien montré le nettoyage de masse, ça va être quoi la 3ème?).

Le plan de sauvetage de la Grèce lui impose en contrepartie d’accélérer la privatisation de ses services publics. C’est un sauvetage, ça ?

C'est vrai que le service public grec a bien rempli son rôle... Ou alors, c'est qu'il y a un problème dessus, je sais pas si tu lis les analyses sur le problème grec, mais le service public, subventionné à mort (on embauche à tour de bras) pour ne pas faire râler (à l'époque), est un des plus gros problèmes de la Grèce. L'histoire a montré que la méthode grecque ne fonctionne pas...

La fragmentation monétaire permet d'éviter cela, du moins je ne pense pas qu'un déséquilibre commercial ne pose un problème entre des pays qui n'utilisent pas la même monnaie.

C'est nouveau ça... Donc, si on n'a pas la même monnaie, on peut acheter tant qu'on veut? Mais qu'est-ce qu'on est idiot de pas plus avoir de déficit commercial avec la Chine!!!

Euh... Si, ça pose un problème. Pas moins que si on avait la même monnaie (on peut juste pas entuber le prêteur en créant de l'inflation, qui marche à court terme mais le prêteur se fera pas avoir 2x)

Puis la Grèce est pour moi un symbole de l'Europe, qui plus est le berceau de la démocratie. Si elle sort de l'Union c'est la fin.

La fin pour elle, il y a des chances. Pour l'Union, elle s'en remettra, parce que l'union commence à être sérieusement agacée par le malade qui veut continuer dans la maladie quitte à faire chuter les autres.

Ce serait dommage pour tout le monde que la Grèce quitte l'UE, mais pas dramatique pour l'UE, au contraire ça peut montrer aux autres membre qu'on ne peut pas abuser éternellement de l'aide financière de l'UE (la Grèce ayant reçu pas mal de fric depuis son entrée, pour ses infrastructures etc).

On ne peut pas aider la Grèce contre son gré, si elle veut vivre or UE, qu'elle le fasse.

si quand même, je doute de la légalité de publier un programme illégal en GPL.

Encore une fois, ça n'a rien à voir avec la GPL, arrête de mettre la GPL dans l'histoire!
Tu mélanges tout, comment veux-tu ensuite pouvoir faire valoir ton droit si tu ne comprends déjà rien au problème soulevé?