Zenitram a écrit 29583 commentaires

Je te rassure : ce n'est pas toi.

tu as bien conscience qu'il a écrit "en l'occurrence avec les salariés et les employés." sans parler de différencier les classes?

Tu as bien conscience qu'une élection ne se gagne pas avec 1% de salarié de classe pas géniale?

Si il veut gagner une élection, il doit écouter tout le monde, pas seulement 1% de la population, et proposer une offre globale. Sinon, ça revient toujours à un parti contestataire et rien d'autre.

C'est vrai que les fonds d'investissements et autres investisseurs vont se précipiter pour investir massivement sachant qu'il ne pourront pas prendre le contrôle d'une SCOP et exiger des taux de rentabilité de plus en plus délirants.

C'est le prix à payer quand tu refuses à ceux qui peuvent investir le droit de dire ce qu'ils veulent.
Ben oui, il faut prendre ça en compte quand on met des règles.
CQFD sur la non pertinence des SCOPs : il faut faire avec les conséquences de ses choix!

Imagine que le même raisonnement ait été appliqué aux LLs il y quelques années en se basant sur des chiffres de pénétration.

Les éditeurs de logiciels libre ne demandent pas (tous) des avantages par rapport aux autre, juste une concurrence libre et non faussée. Et le libre marche de plus en plus sans qu'on "favorise".
Le libre peut marcher. Pas les SCOPs à grande échelle du moins.

Pour moi, les SCOP ont leur place dans l'écosystème à condition que le système de brevets ne vienne pas conforter les monopoles existants et que tous soient placés sur un pied d'égalité.

Tout à fait d'accord : je ne parle pas d’interdire. Si les gens pensent que leur système fonctionne, ben ils l’utilisent. Pour le moment, ça fonctionne pour quelques emplois, loin de faire un boom. C'est la, c'est bien.

Bien entendu pas question de les imposer.

Ni de favoriser. A eux de démontrer que leur façon de faire est meilleure.

Quant aux subventions elles valent bien celle faites aux grandes entreprises.

Pas faux. Mais la, on parle de clairement "favoriser", donc plus légitime du tout.

Je fais des mathématiques :
- nombre de salariés en France
- nombre d'électeurs
- nombre de personnes ayant voté sarko + les abstentionistes (qui sont d'accord avec le résultat, n'éprouve pas le besoin de proposer une autre solution acceptable par les gens, hop comme ça je relance la discussion les abstentionistes à qui ont veut faire tout dire)

Des maths, rien que des maths.

Merde alors, on regarde l'ensemble des propositions pour voir si l'ensemble est crédible, vraiment, qu'est-ce qu'on peut être con de ne pas regarder seulement la ligne qui nous plait et dire "génial" tout de suite, plutôt que de regarder les autres proposition dans le package.

Ca confirme bien que l'offre est surtout pour attirer un groupe précis par ligne de proposition...

Je n'ai aucune envie qu'un impôt sur les entreprises qui marchent servent à financer des entreprises qui ne marchent pas.

Ici, on râle contre les entreprises qui arrivent à faire passer des lois qui font la même chose (carte musique jeune pour la dernière par exemple), mais hop, dès que c'est "le pouvoir aux salariés", c'est plus légitime de ponctionner.

Les gens ne sont pas d'accord. Si les salariés étaient mieux lotis en SCOP (mieux loti, c'est avoir un emploi compris), les SCOP n'auraient pas besoin qu'on les favorisent à coup d'aide financière. Les SCOP ont démontré leur inutilité en terme d'emploi, pourquoi vouloir favoriser des choses à perte?

De mon point de vue, Sarko a convaincu qu'il ne ferait pas ce qu'il disait. Les gens ont été convaincus, ils ont voté pour lui.
C'est démocratique.

Si celui qui est lu élu ne fait pas ce pourquoi il a été élu ca me chagrine.

En 5 ans, des choses externes peuvent changer, c'est donc normal qu'on fasse autre chose, qu'on adapte. Après, il faut respecter le vote des électeurs par rapport à l'idée défendue, sinon la sanction tombera aux élections suivantes (Européennes par exemple. Ah non, tient, l'UMP a fait un bon score)
Sarko a annoncé qu'il entuberai les petits salaires, il l'a fait, c'est cohérent, son parti a de fortes chances d'avoir de nouveau la majorité au parlement dans 5 ans, donc c'est bien ce que voulaient ses électeurs. La démocratie marche, reste à changer les électeurs.

Bizarrement, ces mêmes personnes, lorsqu'elles sont dans l'isoloir, ne disent plus la même chose.

Ou tu vas essayer de me faire croire qu'il y a moins de salariés que de méchants patrons qui votent? Les stats sur le nombre de salariés te feraient mentir. Ton constat et voter pour l’extrême gauche "qui voit les problèmes" n'est pas partagé par beaucoup d'électeurs aux dernières élection, et vu que rien a changé entre temps (toujours les mêmes lois à peu près, toujours les mêmes problèmes, toujours les mêmes "propositions" de la part de l’extrême gauche), je ne vois aucune raison pour que les prochaines élections soient différentes.

Chut. Ce que je pense est mensonge, ce que lui pense est vérité, par définition, c'est pour ça d'ailleurs que ce qu'il propose par rapport à ce qu'il pense que les gens pensent n'amène que peu de voix.
Je ne propose rien de mon côté, je ne fais que constater (trop déprimé par ce que pensent les gens), les partis en place le faisant pour moi (et les gens votent pour ces partis...)

Il a dit (et fait) la même chose pour EDF auparavant. Ceci n'est qu'un exemple parmi des milliers sur le personnage.
C'est pas comme si ils nous prenait en traître.
Les électeurs savaient donc très bien à quoi s'attendre en mettant le bulletin dans l'urne.

D'après ton lien :

En 2004, selon la CGSCOP :
La France comptait 1 700 SCOP dans laquelle travaillaient plus de 36 000 salariés ;

36 000 salariés, pour payer les retraites, ça va suffir... Ou pas. Franchement, si tu comptes convaincre avec un système qui a 36000 salariés comme démonstrateur, qui n'arrive pas à créer des entreprises, alors qu'il a des avantages fiscaux pour lui déjà, vous êtes mal barré pour convaincre...

Démontre déjà que ton système est meilleur que celui actuel (et alors, il n'y a aura même pas besoin d'interdire l'autre système, puisqu'il ne sera plus choisi naturellement, miracle!).

Ah l'utopie, puis vouloir interdire les autres formes qui marchent si la sienne ne marche pas, qu'est-ce que c'est beau!

Sans ses salariés, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les investisseurs.

Sans investisseurs, une entreprise ne rapporte rien hein, peu importe les salariés.
Mais ça, c'est trop dur à comprendre, et c'est plus facile de traiter les investisseurs de voleurs ou autre que de faire vivre ensemble tout le monde (salarié et investisseur), toujours mettre les uns contre les autres.

Ils font plein de conneries mais ils restent en place

Parce que les français le veulent! Déja, convainc les de virer les gens qui font des conneries, ce sera un grand pas.

l'individualisation des évaluations,

C'est très bien ça, ça me gonfle de bosser pour des gens qui foutent rien à côté. L'individualisation devrait être la règle.

c'est mettre la responsabilisation sur ceux qui n'ont aucun pouvoir de changer les choses (actuellement).

Merde alors, ceux qui dépensent le fric ne peuvent pas dire comment ils le dépensent? Mais que les salariés investissent si ils veulent décider!
Note : je ne dis pas qu'il ne faut pas de règles. Mais entre les règles actuelles et les propositions "de gauche", il y a un fossé. Et de l'autre côté du fossé, la solution est pire. Un peu d'eau dans votre vin pour que ce soit accepté! Mais ça, c'est trop dur, et c'est le reproche fait au front : contestataire, mais sans proposition réaliste.

Moi, je n'en veux plus et je ne pense pas être le seul, quoique tu en dises.

Tu n'es pas seul. mais pas nombreux. Encore une fois, tu peux créer des entreprises où le salarié décide, ça existe. Juste que c'est pas efficace, et qu'une nation qui ordonne ça s'éfondrera rapidement faut d'investisseurs pour avancer le fric.

Nous proposons de pousser la démocratie jusque dans l'entreprise où elle est actuellement absente.

Ah ah ah.
Tu sais ce qu'est une AG? Ca marche aussi en entreprise : ceux qui ont investi ont le droit de parole.

Toujours aussi délirant : des mecs qui ne prennent aucun risque (salaire à la fin du mois, même si l'entreprise est déficitaire) veulent commander aussi.
Une solution bien plus simple : que les salariés investissent dans les actions de leurs entreprises. C'est con : c'est prendre un risque mon bon monsieur, de perdre son argent. Ben oui, quand on décide, il faut avoir une épée de Damoclès pour le cas où on fait une connerie.

Que des gens qui ne risquent pas leur thune puisse décider, c'est le meilleur moyen de n'avoir aucune entreprise qui existe. Sans façons. Ce que tu proposes existe déjà, les salarié peuvent faire leur entreprise et décider. Juste que ça ne marche pas vraiment, alors imposer un système qui ne marche pas, bof.

. Nous proposons de pousser la démocratie jusque dans l'entreprise où elle est actuellement absente

Et qui est une idée rejetée par les français. Bon courage pour convaincre.

je t'invite simplement à ne pas balayer d'un revers de la main ce qu'il apporte à la discussion (car le programme partagé _est en discussion_) pour des prétextes fallacieux.

Promis, si il y a des propositions réalistes (qui pourraient être acceptée par plus de 1% des votants), je regarderai. Pour le moment, c'est un fourre-tout, donc bof, discuter d'un fourre-tout, ça attire pas.

Peux-tu parler de comment vous penser faire des associations avec le PS, Europe Ecologie, le modem? Qu'est-ce qui est négociable et ce qui ne l'est pas? Arrêterez vous de vous montrer en plusieurs partis incapable d'être déjà ensemble (trop de partis "de gauche" pour être lisibles) et montrerez-vous prochainement que "Le front de gauche"? Comment ferez-vous pour mettre de l'eau dans votre vin pour avoir une chance de gagner? Virerez vous les gens qui disent "Royal ou Sarko, c'est pareil, tous des méchants, pas de consigne de vote"? (parce que ça, c'est une belle démonstration d'anti pur, incapable de prendre ses responsabilités, et pour le moment c'est ce que je retiens)

Bref, comment ferez-vous pour être élu plutôt que le classique "anti" qu'on a depuis des années par l’extrême gauche? Des réponses concrètes aux problème de vivre tous ensemble!

Je n'ai pas dit ça.

Mais il y a un moyen bien plus simple de contester, de sanctionner : l'urne. Le seul hic de l'urne est qu'il faut une proposition alternative qui soit acceptée par plus de monde, et la, ça coince.

C'est bien ce que je dis depuis le début : il y a des partis prêts à gouverner, et il y a des parti de contestation. pour le moment, le front de gauche est un parti de contestation, pas la peine de faire un "programme" comme si on allait être élu, un minimum de crédibilité SVP!

ce pays est constituée des salariés et employés à qui ce programme est destiné.

Ces salariés et employés sont majoritairement pour diminuer les impôts aux plus riches (suppression du duo bouclier fiscal / ISF qui revient a donner plus qu'avant, et ce n'est qu'un exemple)

Alors selon toi, quand un peuple dit non à un Traité et qu'on le fait passer en force, c'est la démocratie ?

D'une, le TCE != Traité de Lisbonne, à mon grand regret, ce qui dé-crédibilise du coup tout ce qui peut être raconté par des gens qui continuent de vouloir associer les deux, de deux il n'est pas passé en force, mais par le biais du parlement.

Tu as une drôle de conception de la démocratie...

Drôle de conception de la démocratie que de refuser le choix du parlement élu... Ca donne pas envie de voter pour un parti qui refuse la démocratie quand cette démocratie ne fait pas ce qu'elle veut.

La démocratie façon dictature quand ça n'arrange pas, qui joue sur le populisme (il y a eu non au TCE, on lui fait dire tout ce qu'on veut, même si ceux qui voulaient "plus d'Europe" on voté la même chose que les souverainistes, facile de dire que le non était pour ses idées), bof.

Ca ne fait que me conforter dans l'idée que je me fais de ce "front de gauche", bon courage pour "convaincre", car pour le moment c'est zéro pointé, on ne change pas une équipe qui perd.

Donc c'est possible et c'est ce qu'on fera.

Vous ne ferez pas vu que vous ne serez pas au pouvoir.

on ne se couche pas devant les desiderata des libéraux

CQFD.

Contre tout, toujours, dommage on est en démocratie et donc ceux qui ne font pas de concessions ne sont pas élus.

Quand un peuple, qui est en passe de devenir le premier d'Europe en terme de population, décide qu'un truc ne lui convient pas, le moins qu'on puisse faire, c'est de l'écouter.

Parlons déjà de la France, de convaincre les français, avant d'envisager de convaincre l'UE. Chaque chose en son temps.
Parce que les français sont très content du truc qu'ils ont actuellement, comme le démontrera les prochaines élections.

D'autres questions ?

Comment comptez vous avoir plus de quelques pourcents de vote? Bref, comment comptez-vous faire pour qu'on puisse vivre ensemble, qu'on soit tous d'accord, alors que la très grande majorité des gens repoussent vos idées dans leur ensemble?

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
Tu peux sanctionner à l'élection suivante.
Je pari que ce ne sera pas le cas, les gens qui disent" bouh c'est pas bien" feront tout pour ré-élire l'UMP.

On a la démocratie qu'on mérite. Toujours à dire "ceux qui ont réussi sont des méchants", sans se remettre en cause et proposer mieux (accepté)

Il y a un truc que tu n'as pas compris : l'UMP, et le vote actuel, est l'ensemble qui est accepté actuellement par le plus de monde. Si tu n'es pas content, propose!
Eux ont trouvé les concessions pour chacun pour faire voter le plus de parlementaires.

Le problème avec la démocratie, c'est que ça ne fait pas ce que toi tu veux. Le gouvernement a fait des concessions avant de proposer la loi au parlement, l'a bien construite pour que "ça passe". Mais chut, c'est plus facile de dire "on vit en dictature" plutôt que d'essayer de convaincre son voisin que l'UMP c'est pas bien.

Le truc con en démocratie, c'est qu'il faut convaincre plus qu'une minorité.

Se bouger, c'est présenter une offre globale concrète, et démontrer aux électeurs qui vont voter que leur programme est mieux. Et je n'ai rien vu de tout ça ces derniers temps.

Il reste 2 ans avant les prochaines élections, 2 ans pour préparer un programme et convaincre les électeurs. Et dans 2 ans, on voit si les propositions sont acceptées. Ca, c'est la démocratie. La dictature de "la rue des gens qui sont ensemble contre un truc mais pas ensemble pour une solution alternative", c'est un symbole de pas content, mais ça n'amène pas grand chose au final.
(Ne te méprend pas : le système de retraite proposé actuellement, je le trouve nul. Mais bon, en face, mes concitoyens n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une alternative, donc bon, la démocratie fait que ceux qui arrivent à avoir le plus de monde d'accord gagnent, et pas ceux qui n'arrivent pas à avoir un front uni)

Pour info, ce n'est pas le front de gauche qui a la moindre chance d'attirer du monde, du vrai monde, vu ce qu'ils proposent.

Si les gens boudent dans leur coin à la place de donner leur opinion, et de se bouger le cul si ce que les autres proposent (qui eux se bougent le cul), ce n'est pas l'idée que je me fais des gens qui vivent en démocratie.

Qu'ils se bougent le cul et convainquent leur concitoyens à la place de bouder et de dire qu'ils ne sont pas en démocratie! En attendant, les autres se bougent leur cul et essayent de vivre ensemble.

Qu'est-ce qui dans le programme du Front de Gauche ne va pas dans le sens de redonner du contrôle au peuple ? Qu'est-ce qu'il faudrait y ajouter ?

Des trucs qui vont pas dans le sens de redonner du contrôle au peuple?

Parce que la, j'en vois pas trop, juste des idées pour ramener certains groupes, qui ne réfléchissent pas et ne voient pas que c'est juste pour les attirer et que l'ensemble ne tient pas en place, mais rien sur un contrôle, je vois surtout des interdictions (qui ne me plaisent pas, loin de la, ils n'auront pas mon vote, comme ils n'auront pas le vote de beaucoup beaucoup de monde)

D'autant que si tu veux être juste, il faut aussi augmenter (de manière linéaire?) tous les salaires supérieurs au SMIC actuel.

Voit pas le rapport : c'est le salaire minimum, rien de plus. C'est pas une augmentation des salaires, c'est une interdiction de payer les gens moins.

Sinon, le mec qui gagnait 1500 net, il risque de pas être super content de se retrouver subitement au SMIC.

C'est ce qui arrive à chaque montée du SMIC, et beaucoup de monde se retrouve au SMIC tous les ans vu que le SMIC augmente plus vite que la moyenne des salaires assez souvent (pas ses derniers temps, mais les années précédentes, le bon du SMIC a été pas mal du tout, voulu politiquement).

Un mec qui se retrouve au SMIC car le SMIC a augmenté ne voit pas son niveau de vie/salaire baisser.

le Front de Gauche est prêt à gouverner.

C'était la blague du matin, merci pour la bonne tranche de rigolade. D'une pas prêt, et de deux pas possible à la vue des dernières élections.
C'est facile d'affirmer qu'on est prêt quand on a 0% de chance de devoir le prouver.

Rien que pour te donner un exemple : un parti/rassemblement prêt à gouverner est un parti/rassemblement qui écoute les autres partis et syndicats et population, et font des concessions pour qu'on puisse vivre tous ensemble. Et pour le front de gauche, c'est par définition des parti qui font le "rassemblement" impossible d'essayer de vivre ensemble, déjà qu'ils n'arrivent pas à faire un parti "unique" avec des gens qui ont des idéologies qui se ressemblent beaucoup, comment faire avec les autres qui sont encore plus éloignés?

ah zut :).
Belle façon de faire la remarque, bravo!