abramov_MS a écrit 2172 commentaires

alors la j'admire c'est de la reponse argumente ca!!!!!

Je dois avouer que j'adore ta reponse a 1) car tu prouves juste que la documentation d'un element utilise dans le document ECMA-376 n'est pas defini.

c) Je suis peut-etre anonyme pour toi

Pas de bol pour toi mais il se trouve que j'ai l'adresse de ton site web ainsi que celle ou tu mets tes photos de tes soirees avec tes copains de redmond et contrairement a toi j'ai une ethique et donc je ne les diffuse pas.

d) J'ai jamais dit que je bossais sur le kernel, c'etait sur la stack TCP/IP, et c'etait il y a 2 ans


C'est pas beau de mentir, il y a quelques annees tu pretendais etre debuggeur sur le noyau windows NT (avant la sorti de XP) ou bien nous ne parlons pas actuellement avec le meme pbpg...

les critiques oui mais pas le denigrement.

Enfin bon je me fous comme de ma premiere chemise de Microsoft tant qu'ils viennent pas m'embeter et le format microsoft openxml est malheureusement le truc qui risque de nous toucher le plus pendant quelques annees.

malheureusement ce n'est pas quelque chose que l'on doit faire. Il faut au contraire contrer son FUD, ses mensonges, ses omissions, la publicite qu'il fait pour sa boite ici et surtout le denigrement systematique des logiciels libres (Redmond fait toujours "mieux" de son point de vue).

Il y a quelques temps la personne qui se fait appeler pbpg etait un chouilla meilleur dans son role et arrivait sans insulter a faire passer ses opposants comme irraisonnable. Il a pas mal changer depuis et c'est vrai que le fait qu'il insulte tres rapidement, ne justifie jamais ses dires, s'enfuit a la moindre opposition serieuse fait qu'il est beaucoup moins credible. Toutefois ce n'est pas une raison pour le laisser faire. Si il veut crier le bien de Microsoft il n'a qu'a aller sur microsoftfr ou windowsfr, il n'a strictement rien a faire ici, que je sache Microsoft n'a pas un seul de ses logiciels porte sous linux. C'est curieux pour la boite la plus riche au monde de ne pas avoir reussi a embaucher quelques informaticiens pour porter la suite Microsoft Office sous linux et je suis a peu pres sur que ce n'est pas pour demain ce qui veut dire que il va couler de l'eau sous les ponts avant qu'un logiciel supporte de facon correct le format de fichier microsoft openxml.

Autre chose, un gus de MS (désolé, j'ai oublié le nom), a dit il y a quelques semaines qu'il était envisagable que les prochaines versions de Windows ne nécessitent plus d'anti-virus.

Deux possibilite par rapport a ca: La premiere c'est que c'est comme tous les truc promis pour vista, du vaporware (winfs etc). A chaque version "Le nouveau windows est le systeme le plus securise" ce qui sous entend pour les clients, insensible au virus. Cela n'a pas empeche que aucune version de windows n'est a l'abri de ce genre de truc. Autre solution c'est que le gars de chez Microsoft ne disait peut etre pas "windos n'aura pas besoin d'antivirus" mais "les utilisateurs windows n'auront plus besoin d'acheter un anti-virus. N'oublie pas que Microsoft a recemment acheter une boite en produisant un et qu'ils comptent le mettre par defaut dans le systeme. Ils peuvent tout de meme pas laisser passer un marche comme celui la!

desole mais pbpg se presente ici comme "employe de chez microsoft donc je sais mieux que vous bande de (tu rajoutes une insulte ici) linuxien tout ce qui se passe a Redmond". Donc a partir du moment ou il utilise le fait de travailler pour Microsoft pour appuyer ses dires (sans jamais ou presque donner de liens verifiables) on peut tout a fait utiliser le comportement de sa boite pour contrer ses "arguments". Sinon il vient ici en tant qu'anonyme sans mettre en avant son "expertise microsoftienne". Au passage il pretend travailler dans la correction des bugs du kernel mais ca encore une fois ce sont ses propres dires, il peut tout a fait etre juste un lobbyiste de plus paye par microsoft ou un traducteur de docs ou n'importe quel position a Redmond.

voir mon message la pour les raisons pour lesquels je m'oppose a la normalisation de microsoft openxml:

http://linuxfr.org/comments/862443.html#862443

Je pense que c'est assez clair et objectif! C'est vrai que les insultes ont le don de rendre mes messages un chouilla moins argumente mais bon j'ai deja suffisemment donnee d'argument du pourquoi microsoft openxml ne doit pas etre une norme ISO.

Le pbpg des que l'on dit un truc mal sur Microsoft et les trucs sorti de Redmond se permet aussitot de dire que tu es debile, idiot, incmpetent, techniquement une grosse merde (je ne fais que reprendre ses propres mots). Si ca c'est de l'argumentation...

Son seul argument "technique" pour microsoft openxml c'est "ODF fait pareil". Ouhais c'est un chouilla leger.

ben nous aussi on attend pas mal de preuves de ses dires mais curieusement lorsque une question simple lui ait pose et que des preuves lui sont demandes, soit il se met a insulter les gens, soit il repond a cote, soit il dit que "ODF fait la meme chose" (dans le cadre des trucs sur microsoft openxml) ce qui tu l'admettras n'est pas une reponse, soit il disparait.

Enfin rien de nouveau sous le soleil.

il va pas te repondre il doit etre occupe a faire plein de truc comme:

1) trouver la doc pour nous filer le truc word97truc de la doc de microsoft openxml defini nul part
2) trouver un lien pour justifier ses dires sur l'inclusion des formats ci-dessus dans ODF (ce n'est pas que je le crois pas que ce soit possible c'est juste que il faut etre coherent, monsieur demande des preuves moi aussi)
3) nous donner le nombre de developpeurs pour la suite microsoft office pc et la suite microsoft office mac que l'on puisse enfin ponderer les "les devs de koffice sont incapables d'implementer ODF" par un truc "les 0.0001 dev de koffice sont pas capable d'implementer ODF". L'unite etant un dev de chez microsoft qui travaille pour la suite office (naturellement on fera la supposition qu'il bosse et ne trolle pas et qu'il soit du meme niveau que celui de koffice sinon ca devient impossible a ponderer)

Tu comprends bien qu'il a du boulot.

Alors qu'OO lui respecte ODF a la lettre hein ?

Il y a une "legere" difference entre le supporter a la lettre et ne pas le respecter. OOo respecte le format ODF globalement avec des manques par ci par la, pas des trucs obsoletes non documentes. MS office 2007 PC (le seul soft qui se sert de microsoft openxml) d'apres les differents analyses faites (voir lien fourni) ne respecte pas le document ECMA-376 maintenant tu vas nous prouver que tous est bien dans decris dans les 6000 pages dans la partie obsolete? (J'ai pas dit pretendre j'ai dit prouver).

Que je sache, c'est le resultat final qui compte, je ne dis pas que les devs de KOffice sont des breles, mais force est de constater qu'au final, il n'y a qu'OpenOffice qui lise/ecrive a peu pres correctement de l'ODF

Et non comme la liste au dessus le montre, google office le fait aussi, entre autre, koffice le fait globalement correctement c'est a dire que les problemes rencontre sont moins pire que le passage d'un doc de MS office PC a MS office mac et sont du soit a des problemes de librairies utilise par koffice1 (qt4 et kde4 resolvent pas mal de truc donc cela n'a rien a voir avec le format) soit a des manques d'implementation de la norme ce qui est du que 3 personnes uniquement trvaille dessus. Enfin bon normallement avec la version 2 koffice devrait supporter mieux ODF.

personnellement quand je fais de l'humour dans un message je met un smiley, cela evite a confusion surtout lorsque, comme le sais tres bien l'auteur du post, la personne concerne peut etre un chouilla susceptible suite a des insultes constantes et repetes de certains elements, que je qualifierait de polluant, present sur ce site.

puis je savoir le pourquoi de cette attaque totalement personnelle et n'ayant aucun rapport avec quoique ce soit?

Je sais bien que le fait que je n'aime pas microsoft et sont comportement vous gènes. Cela ne justifie ni les insultes, ni les dénigrements, ni les attaques. Si au moins il y a avait eu une phrase ayant un rapport avec le journal.

Si tu veux contester ce journal, fait le ... avec des arguments. Cela risque de ne pas être simple vu que ce sont juste des faits. Mais tu pourrais au moins être inventif et dire par exemple que l'interview est bidon, que la traduction a ete faite du suédois a l'anglais puis au francais et donc que rien ne prouve réellement que le suédois a ete correctement transcrit ou autre chose encore. Mais non la rien, juste une attaque personnelle a la limite de la diffamation.

Toujours aussi pathetique.

Toujours aussi pretentieux et toujours a utiliser la technique du denigrement de l'adversaire. C'est tellement plus facile que repondre de facon pose, poli et avec de vrais arguments.

ah oui ODF peut faire cela?

1 - tu vas nous donner un joli lein vers tes affirmations (tu te permets de dire des choses sans donner de source precise c'est mal comme tu te plais tant a le dire)

2 - je me demande pourquoi ODF peut faire cela... Tiens serait par raisons de compatibilite avec un certain format de document office binaire bien connu du nom de "format de document microsoft office doc"? Ah oui mais non c'est pas possible, ce ne peut pas etre pour une raison de compatibilite avec des documents de ce type sinon cela voudrait dire que LE point sur lequel Microsoft insiste pour forcer a l'adoption de son format en tant que norme ISO est juste un argument de plus pour refuser un truc qui ferait totalement doublon avec ODF. Non c'est pas possible!

tu dois avoir des problemes de vue c'est pas possible! La question etait:

expliquer tous les détails de : soit "Use OpenOffice.org 1.1 line spacing" (ODT), soit "useWord97LineBreakRules" (OOXML).

On te demadne pas si ca retrouve dans l'ODF ou dans le microsoft openxml lors d'une conversion. On te demande d'expliquer ce que va dire. Ton letmotiv par rapport a l'element de openoffice.org etait que c'etait defini nulle part. Cela a ete demontre que tu avais eu tord et que tu n'avais pas bien cherche. Par contre le truc "useWord97LineBreakRules", personne, en dehors de chez Microsoft, n'a la possibilite de savoir a quoi cela sert!

Donc je vais reposer la question avec des mots de maternelle (tu m'excuseras de reprendre tes propres expressions.):

"A quoi sert l'element useWord97LineBreakRules?"

tiens tu as trouve ton nouveau cheval de bataille? Tu ne dis plus que microsoft openxml est completement defini? Curieux ca...

Enfin bon les details de savoir si les formats proprietaires microsoft tel que le WMF sont documente quelque part on s'en tape pas mal. Ce ne sont pas des formats normalise et donc cela n'a rien a faire dans une norme ISO.

C'est juste un point de plus que l'on pourrait rajouter dans le non a la normalisation ISO de microsoft openxml. Garder pour votre suite office je m'en tape le coquillard mais en tant que norme ISO ce format n'a pas sa place.

il a fallu combien de temps pour que le html ou le css soit implemente correctement dans un logiciel? A cause de cela on doit aussi leur retirer leur standard et autoriser tout et n'importe quoi?

Le format ODF a ete defini, s'ameliore et corrige les erreurs du passe. Pendant ce temps la microsoft reproduit les erreurs du passe, certaines datant de plus de 20 ans, dans un nouveau format et qui plus es va faire doublon avec ODF.

En ce qui concerne les implementations, ODF c'est comme pour le CSS c'est en cours d'implementation et le support s'ameliore dans tous les logiciels le supportant. La norme est de plus en plus respecte (et il a fallu des annees) combien d'annee il faudra pour arriver a implementer correctement le format microsoft openxml dont certains elements ne sont pas definis nulle part et qui ne reprend, contrairement aux recommendations de l'ISO, pas les standards deja definis tel que le SVG, le format de date defini, les unites etc. Tout cela etant des normes deja defini par l'ISO. En ne les utilisant pas Microsoft dit clairement qu'il en a rien a faire des normes et de l'ISO.

Euh je dois avouer que je ne comprends pas trop le :

Il y en a certains qui disent parfois "Ce n'est pas parce qu'un autre standard fait une connerie que OOXML peut la faire aussi". De la part de ceux là, un argument paille-poutre me fait bien rire.

Car c'est de moi dont tu parles je le sais bien. Lorsque j'emploi cette phrase c'est bien pour dire que je suis conscient que le format ODF defini avant le format microsoft openxml a des deficiences. J'ai ete un des premiers a relever celui des formules par exemple. Mais qu'un nouveau format refasse les erreurs d'une version ancienne d'un format concurrent, je ne trouve pas cela normal. C'est comme si la version 1.2 du format ODF ne rajoutait pas les formules mathematiques par l'intermediaire de Openformula, je trouverai cela aberrant.

Je critique le format openxml pour des raisons bien explique dans ce post http://linuxfr.org/comments/858820.html#858820 (que je me fais un petit plaisir de remettre si dessous !) Mais cela ne m'empeche pas d'etre, techniquement, critique sur ODF (et sur les implemenatations non complete) donc justement la poutre je la vois et je la pointe du doigt. Heureusement pour moi, et pour les utilisateurs des softs se servant de ODF, les developpeurs sont ouvert a la critique et, contrairement a Microsoft, ne considerent pas du tout le format comme parfait et donc une nouvelle version est en preparation a OASIS pour corriger les erreurs des versions precedentes et il y aura probablement une version 1.3 etc.

Je reprend un post que j'ai mis il y a pas tres longtemps sur le site. ( http://linuxfr.org/comments/849832.html#849832 ) et qui est visiblement toujours d'actualite.

Je vais resumer rapidement pourquoi je suis contre OpenXML.

Je vais le faire de facon simple en comparant les deux formats suivant pluieurs aspects.

- Est-ce que ODF a ete defini avant OpenXML? Oui, ODF a ete normalise en mai 2005, OpenXML en decembre 2006.
- Est-ce que ODF a exactement le meme but que OpenXML? Oui
- Est-ce que Microsoft a ete convie et a participe a la definition de ODF des le debut de la tentative de normalisation des formats de fichiers bureautique? Oui
- Est-ce que d'autre acteur que SUN ont participe a son elaboration? Oui
- Est-ce que un autre acteur a participer a l'elaboration des drafts du format de OpenXML? Non, celui ci n'a ete presente aux autres acteurs qu'au moment de sa presentation a l'ECMA.
- Est-ce que Microsoft avait un format equivalent en magasin au moment de la creation du format ODF en 2002? Non
- Est-ce que ODF se sert d'autre normes? Oui
- Est-ce que ODF et les autres normes utilise sont suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? Je pense que la reponse est la encore Oui
- Est-ce que OpenXML est suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? J'ose esperer que oui
- Est il necessaire de reproduire et propager des bugs d'anciens formats dans la sauvergarde dans un nouveau format? Non, il n'existe aucune justification pour cela. Une nouvelle sauvegarde ne devrait pas contenir les anciens bugs mais la forme corrige.
- Est-ce que ODF a eu une implementation dans une suite Office avant la publication de OpenXML? Oui, le format avait deja 2 ans et OpenOffice.org et Koffice avaient une implementation totalement separe du format. La premiere version public (et unique pour le moment) d'un programme travaillant avec OpenXML est la suite MS Office 12 (et avant que l'on me dise que c'etait disponible avant non une version beta n'est pas une version public)
- Est-ce que la licence de ODF a toujours ete ouverte et permettant d'implementer librement et sans restriction le format dans n'importe quel suite office? Oui
- Est-ce OpenXML a toujours eu une licence permettant d'implementer librement ce format sans restrictions dans n'importe quel suite Office? Non, les premieres versions de la licence OpenXML ne permettaient pas d'implementer ce format sans payer une licence a Microsoft suivant un tarif "raisonnable" (non precise et a la tete du client probablement). Le changement de licence est intervenu par pression de la commission europeenne.
- Est-ce que Microsoft a deja change son format sans prevenir? Oui, meme a l'interieur de sa propre entreprise certains memos se sont perdus dans la definition des formats (pb de rendu entre versions, probleme de comportements entre plate-formes...)
- Existe il d'autre suite office que MS Office qui se sert de OpenXML (lecture et ecriture)? Non
-Existe il d'autre suite office que Openoffice.org qui se sert de ODF? Oui, entre autre Koffice et Lotus Notes (pour 2007), scribus, gnumeric et meme maintenant MS Office par le plugin fournis par Sun, celui fournis par Microsoft est une plaisanterie meme si il est considere en version stable et 1.0, de la a dire que c'est uniquement pour decredibilise le format ODF je laisse le lecteur faire sa propre conclusion.
- Existe il un plugin libre permettant de travailler avec OpenXML dans une autre suite office? Non, le plugin Novell permet juste d'editer et de plus n'est pas diffuse.
- Est-ce que ODF est parfait? Non, il y avait des manques tel que la description normalise des formules par exemple mais cela a depuis ete rajoute par l'intermediaire de la norme openformula. Il reste d'autre probleme en passe d'etre resolu tel que l'accessibilite. Les macros ne sont pas defini mais est-ce un mal?
- Est-ce que OpenXML est parfait? D'apres Microsoft oui mais vu leur notion particuliere de "perfection" je soupconne que cela n'est pas le cas :), de facon plus serieuse il a des problemes sur la representation des dates (ne suit pas la norme ISO), certains des examples fournis ne sont meme pas conforme a la norme XML, il y a une forte possibilite de blob binaire a l'interieur, il n'est pas completement defini (certains marqueurs ne sont pas decris dans les 6000 page), il redefini from scratch des normes tel que SVG et j'en passe.
- Est-ce que Microsoft a vraiment montre sa bonne volonte en publiant les anciens formats de ses suites office? Non ce qui prouve que l'interaction avec les autres suite office n'est absolument pas quelque chose de souhaite.

Conclusion: Microsoft OpenXML a ete cree apres ODF soit disant dans le meme but celui de faire un format unique pour les suites offices mais il n'a ete defini que par une seule entreprise sans consultation avant la soumission a l'ECMA. Il n'a ete defini en realite dans le seul but d'empecher l'adoption d'un format sur lequel Microsoft n'aurait pas le control total. ODF lui a ete cree avec pour but principal que differentes suite office puissent s'en servir. Il a ete cree dans un esprit de perennite et pour en finir avec les format binaire non documente.

Voila pourquoi je suis totalement a 100% contre le format Microsoft OpenXML et totalement pour le format ODF!

liens pour plus d'informations:

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_OpenDocument_and_(...)

Une autre raison encore c'est qu'il y a des erreurs mathematiques dans la definition des formules mathematiques et plutot que de les corriger, Microsoft et ses afficionadas tel que pbpg sur ce site disent des trucs: "Mais ODF n'a pas de definition de formules" ou "Tout le monde se sert des radians" (cf le troll http://linuxfr.org/comments/850056.html#850056 ). C'est un point de vu mais bon perso si je sors dans la rue sans pantalon je prefererai que l'on me le dise plutot que de me dire que ma chemise est chouette... Quoiqu'il en soit les grossieres erreurs de definition montre que 1) la norme n'a pas ete relu correctement 2) Le document de 6000 pages n'est pas utilise par Microsoft pour implementer OpenXML (ou ils ont aucun test sur l'implementation des fonctions mathematique) 3) que Microsoft n'accepte aucun commentaire meme utile dans la defintion de son format.

On pourrait aussi rajouter, a mon humble avis anti-concurrentiel les pratiques tel que "Desole la salle n'a pas assez de chaises donc curieusement on ne peut pas accueillir les oposants aux formats lors de la discussion sur le soutien ou pas au format" ( http://www.groklaw.net/article.php?story=2007071812280798 )

Je sais bien que ce sont des faits et donc difficilement refutable cela n'empeche pas, au contraire meme, d'etre des arguments contre l'adoption comme norme ISO du format de fichier interne de la suite Microsoft office 2007 pour PC connu sous le nom microsoft openxml.

de tout de facon pbpg a admis que ECMA-376 ne decrivait pas entierement le format microsoft OpenXML et que certains elements n'avaient aucune documentation meme pas dans un autre document.

http://linuxfr.org/comments/859607.html#859607

Quelle question ? La doc pour l'element de Word97 ? C'est simple elle n'existe pas.

Pour se defendre, il a bien tente de detourner l'attention sur un element de ODF mais pas de chance pour lui la doc est disponible!

http://linuxfr.org/comments/858855.html#858855

oui enfin paille poutre tout ca quoi:

http://linuxfr.org/comments/858855.html#858855

tu sais pbpg n'a jamais fait son mea-culpa sur le sujet et au contraire il a continue a dire que ODF etait pas entierement decrit. Il est vrai cette fois sans donner d'exemple et donc encore moins de preuves.

depuis quand les fichiers XML sont fait pour etre editer a la mano? C'est pas humainement lisible ce truc (et c'est pas franchement fait pour d'ailleurs!)

mais on s'en tape le coquillard. Nous ne sommes pas sur windowsfr mais linuxfr. Autant les news/journaux sur Microsoft OpenXML nous concernent, autant celle la...

Tu sais avoir de grosses chevilles ca denote un probleme de sante, c'est peut etre pour ca que ta tension est si eleve. Tu devrais vraiment aller consulter un medecin en sortant de tes cours de politesse et de savoir vivre.

Tu es sur de bien avoir lu le message au dessus? Pas le tiens mais celui de dark_star. Il est question de lecture de dvd et autrement au dessus cela parle des problemes des systemes windows. En l'occurence linux pour "gerer" un cd/dvd raye physiquement est moins solide que windows XP.

Je parle naturellement des employes de Microsoft vu que leur comportement dans la vie reelle est exactement le meme que celui que nous fait subir pbpg sur ce site. De la mauvaise foi, des mensonges, des omissions volontaires, des utilisations de la technique de l'homme de paille a tour de bras, des insultes, des tentatives de faire passer ses interlocuteurs soit pour idiot, soit pour incompetent, soit pour integriste, etc.

Enfin merci du rapport de sceance. Le resultat est malheureusement bien previsible mais bon c'est bien d'avoir tenter!