Thomas Debesse a écrit 3636 commentaires

Toi vivre dans le passe, va sur Le Monde par exemple le dernier commentaire est le premier affiche

Je croyais qu'on parlait de poster au dessus d'une citation, pas du fait que le nouveau message apparaisse au dessus ou en dessous du précédent.

Je n'ai aucun problème avec le fait de trier les messages par ordre chronologique ou chronologique inverse (je ne sais même pas lequel est l'inverse).

Dans un logiciel de mail c'est souvent l'utilisateur qui choisit dans quel ordre il trie ses mails, et pas forcément par date… Sur le web, on choisit rarement mais globalement on voit deux tendances : les "conversations" qui vont de haut en bas, et les "flux d'évènements" qui vont de bas en haut. Par exemple sur un planet ou sur un blog, les messages les plus récents sont en haut. Sur DLFP les sujets les plus récents sont en haut, mais à l'intérieur du sujet le commentaire le plus ancien est en bas. Sur Facebook, sur le mur le message le plus récent est en haut, lorsque c'est une conversation le message le plus récent est en bas… Je ne suis pas du tout dérangé par ces différentes, et je crois qu'ici personne ne parlait de cela.

Nous parlions bien d'écrire au dessus d'une copie intégrale de la discussion.
Dans un forum ou dans les commentaires d'un blog, sur lemonde.fr, personne, personne ne recopie les précédents commentaires dans son message, ils sont déjà affichés, il n'y a pas besoin de les récapituler. C'est pareil pour le mail : tu as déjà un historique de discussion !
Tu n'as besoin de joindre une copie de cet historique qu'à un hypothétique nouvel intervenant !

la compression ca existe depuis des lustres pour les mails […] donc argument imaginaire.

C'est drôle j'avais tellement prévu l'argument que j'y avais déjà répondu : ce n'est pas parce qu'on sait limiter les dommages qu'on doit se les permettre. Le but de la compression est de compresser, pas de permettre de conserver un usage préhistorique. C'est pas parce que tu as des freins tout neuf et un air bag que tu peux te permettre de ne pas réduire ta vitesse de 10km par temps de pluie !

Et donc si on veut l'historique on fait comment ? On ouvre un autre mail, on prie pour que ca soit en piece jointe ?

Sur DLFP tu fais comment pour avoir l'historique ?
C 'est pareil dans ton client mail : tu as déjà tout les mails, c'est au client mail de te montrer l'historique !

Comme ça :

Le problème, c'est que les développeurs de clients mails n'ont fait que travailler à gérer les contre-emplois du mail et limiter les dégats (compression, décortiquer le contenu d'un mail pour le nettoyer du superflu, etc.) au lieu de travailler à montrer les conversations convenablement.

Les champs d'entête Message-ID: et In-Reply-To: existent au moins depuis la RFC 822, publiée en 1982 !
Il n'y a pas besoin de citation pour afficher les messages dans l'ordre, ni même la date d'émission, ni même le titre. Ton client mail a déjà une copie complète de ta discussion, pourquoi l'inclure dans le mail ? Tu confonds contenu et présentation : l'historique d'une conversation est une vue, ce n'est pas le contenu d'un nouveau mail.

Il ne faut pas confondre l'outil qui permet de citer, et l'outil qui permet de lire.

NB: Sur DLFP, comme dans les mails, les citations se précèdent d'un ou plusieurs symboles > en fonction de la profondeur de citation.
Comme cela :

Le Roman de Tristan :

> Bretun ne virent unques mes
> Femme de la sue bealté :
> 
> Mervellent sei par la cité
> Dunt ele vent, ki ele seit.
> Ysolt vait la ou le cors veit,
> Si se turne vers orïent,
> Pur lui prie pitusement :
> 
> > « Amis, Tristran, quant mort vus vei,
> > Par raisun vivre puis ne dei.
> > Mort estes pur la meie amur,
> > E jo muer, amis, de tendrur,
> > Quant a tens ne poi venir »

Le Roman de Tristan :

Bretun ne virent unques mes
Femme de la sue bealté :

Mervellent sei par la cité
Dunt ele vent, ki ele seit.
Ysolt vait la ou le cors veit,
Si se turne vers orïent,
Pur lui prie pitusement :

« Amis, Tristran, quant mort vus vei,
Par raisun vivre puis ne dei.
Mort estes pur la meie amur,
E jo muer, amis, de tendrur,
Quant a tens ne poi venir »

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

À noter que c'est une RED Epic qui a été prêtée aux studios Blender pour le tournage de leur prochain cours-métrage Tears of Steal… Peut-être qu'un jour ils tourneront avec une Apertus Axiom ? :D

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Ca tombe bien en general quand on a pas une memoire de poisson rouge, on se souvient quand mene de ce que l'on a ecrit….

C'est pour cela que je ne cite pas du tout s'il n'y a pas ambiguité, où juste la bonne partie qui lève l'ambiguité. Cce que je ferai même en joignant l'historique de la conversation si mon destinataire souhaite cet historique, par exemple s'il est un nouvel intervenant au débat ou s'il a perdu des mails).

et l,on peut toujours descendre si VRAIMENT on a une memoire de poisson rouge

Je répondrais ton propre avis, qui est suffisant :

ou juste cliquer sur le message précédent dans l'arbre justement

Pourquoi avoir deux historiques (ou plutôt, autant d'historiques qu'il y a de mail) ?

Pourquoi la taille mémoire de la conversation devrait être (n²+n)/2 quand elle pourrait être de n (où n est le nombre de messages, ou d'octets) ? Nos logiciels nous le permettent.

La présente discussion fait à peu près 55 ko, en top postant, elle ferait 1.5 mo. Là je parles en texte brut, en HTML elle fait environ 220 ko, en top postant, elle ferait 24 mo. Pourquoi ?

OK, nos boîtes mails n'ont plus de quota à 6 mo comme en 2005, mais ma boîte mail actuelle fait plus de 2go et je pense que je pourrais avoir autant de contenu en beaucoup moins de place ! Oui tu peux répondre que ça se gzip sûrement très bien vu la redondance… il n'y aurai pas besoin de gzip sans cette redondance, comme il n'y aurai pas besoin de code pour détecter que telle partie du mail appartient en fait à un autre mail et qu'il faut le cacher…

Parce que devoir scroller des centaines de ligne pour avoir acces au nouveau message, c'est particulierement cretin….

Je ne te suis pas, là, l'alternative au top post, n'est pas le bottom post où je ne sais quoi : c'est de citer que ce qui est nécessaire, c'est à dire préciser à qui on répond quand il y a plusieurs intervenants, et à quelle partie on répond, chose qu'on est parfois obligé de faire même en joignant toute la conversation, de toute manière.

Et y a besoin d'aucun hack de quoi que ce soit pour ca…(arbre de discussion avec les entetes d'un cote, message de l'autre).

Et si on veut tout les messages affichés dans l'ordre de discussion dans une seule vue, au lieu de deux vues, "entêtes" et "un seul message" ? Il faut bien un hack pour nettoyer la conversation du texte inutile. Ce que fait Gmail, ce que fait Geary (qui n'est pas un webmail), c'est très confortable.
Tiens je propose de recoder DLFP avec une iframe qui contient la liste des entêtes de chaque message, et une iframe qui contient un et un seul commentaire à la fois ! Pourquoi ce que toute le monde fait sur un forum, personne ne le fait dans un mail ? Je ne connais personne sur un forum web qui top post ! Il se prendrait un avertissement assez vite !

---

Au passage, quand on laisse toute un historique de conversation en bas d'un mail, en fait ce n'est pas une citation, c'est une pièce jointe, et oh ! le format du mail prévoit justement un format de mail pour les pièces jointes ! Pourquoi devrait-on développer du code d'analyse de contenu pour dissocier le message nouveau de l'historique, quand le format du mail a été inventé pour décrire tout ça ?

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

2- de bloquer du temps où chacun devra faire de la politique. Par exemple on interdit par la loi de travailler le jeudi (au hasard) et on fiance et organise des activités de réflexion politique

C'est une excellente idée, et on peut commencer par être plus intransigeant envers les jours qui font déjà l'objet d'une interdiction de travail comme le dimanche et certains jours feriés.

Historiquement, le repos dominical n'est pas vraiment républicain : les lumières n'étaient déjà pas de grands défenseurs du dimanche, et avec le passage à la semaine de dix jours, il n'y avait plus que 36 jours chômés ordinaires (décadi) au lieu de 52 (dimanche). La réduction avait affecté aussi les jours chomés extraordinaires (fête), en divisant leur nombre par 5 (de 25 à 5). Si le calendrier révolutionnaire n'a pas fait long feu, il a fallu attendre Louis 18 pour restaurer le repos dominical, et la 3ème république s'empressa d'abroger cette loi "non républicaine". Pendant la révolution industrielle certaines personnalités comme Montalembert ont travaillé à le restaurer mais sans grand succès. Il faut attendre 1906 pour qu'une loi interdisant le travail le dimanche soit votée par une chambre républicaine. C'est un tournant décisif, car cela signifie que le repos dominical n'est plus seulement une préoccupation catholique (et souvent monarchiste), mais aussi républicaine.

Ironie de l'histoire, à peine un siècle plus tard en 2012, la plupart des catholiques ont démissionné et dans l'imaginaire collectif, ce sont les syndicats de gauches comme FO qui apparaissent comme défenseurs du dimanche. On observe donc un renversement. La CFTC, un des plus anciens syndicats français (1919) avec la CGT (1895), a de plus en plus de mal à assumer son christianisme, et comme elle est peut-être la dernière confédération à associer repos dominical (légitime pour tous) et culte (qui ne concerne qu'une part de la population), elle ose moins, de peur d'être confondue avec un certain intégrisme. À coté le socialisme athée n'a rien à prouver. Après la révolution, il a fallu plus d'un siècle pour que la république (et la pensée républicaine) s'approprie le repos dominical.

Après la révolution, il a fallu deux siècles pour que l'on puisse voir des Français de tout bord politique défendre ensemble un jour ferié comme le lundi de pentecôte : peu importe qui a fixé ce jour, il importe à tout le monde d'avoir des jours feriés, c'est nécessaire à la santé de la société.

Le repos dominical n'a pas toujours été républicain ? J'ai envie de dire : on s'en moque aujourd'hui. Ce qui est certain, c'est que c'est désormais une nécessité pour l'avenir de notre république. On pourrait rétorquer "et pourquoi le dimanche et pas un autre jour ?", j'ai envie de répondre "peu importe qui a fixé ce jour". Avant d'inventer un jeudi ou un môrdi, réapproprions-nous le dimanche comme un jour de société. La politique c'est d'abord la vie de la Cité, ça n'est pas que voter, c'est aussi se retrouver en famille, entre amis, entre voisins, se former et débattre.

Dans le contexte actuel de crise économique, certains shadoks pensent qu'ils faudrait que les citoyens consomment toujours plus, et le repos dominicain est malmené. Mais ce dont a besoin la France et sa république, ce ne sont pas des consommateurs aveuglés, ce sont des citoyens qui aient l'esprit clair, formé et disponible pour suggérer des solutions. Le repos hebdomadaire n'a de sens que s'il est pris en même temps que tout le monde, où bien il ne peut y avoir ni débat ni partage.

L'homme a besoin d'un jour de repos par semaine, la république a besoin que les citoyens soient en repos en même temps.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Parce que tes logiciels de mails contournent le problème, de deux manières :

• Afficher uniquement les titres dans l'arbre de discussion dans une vue, tout en restreignant l'affichage à un seul mail dans une autre vue (comme Thunderbird)

Ainsi les citations en bas de mail gênent moins… mais on ne peut pas vraiment lire une discussion d'affilée.

• Afficher les mails en discussion, en cachant les citations (comme Geary)

Le "tout cité en dessous" est rendu artificiellement moins gênant dans un client mail uniquement parce que les développeurs on pondu du code exprès pour t'empêcher d'être dérangé. C'est de l'ordre du hack !

Je ne connais aucun logiciel de mail qui affiche une discussion comme DLFP le fait, pourtant c'est techniquement possible.
Un tel logiciel serait excellent, mais simplement inutilisable avec la pratiques trop répandue du "tout cité en dessous", ou alors il faut développer le hack qui nettoie le mail de ce qui est superflu.

Ce qui est de mauvaise foi c'est de se dire "oh, puisque mes citations ne seront pas visibles grâce au hack du logiciel de mon destinataire, je peux tout lui renvoyer", avec un raisonnement comme ça le serpent se mort la queue. L'utilisateur se dit "le développeur cache tout je peux tout envoyer", le développeur se dit "l'utilisateur envoie tout mais il ne veut pas voir, je doit tout lui cacher".

"Cacher les citations inutiles" ne fait pas vraiment partie du cahier des charges d'un client mail, ça l'est devenu de manière accidentelle et ça rajoute du code inutile uniquement présent pour que les utilisateurs puissent compter dessus et le rendent indispensable.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

souvent je revote sans le savoir, parfois je ne vote jamais sans le savoir.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

C'est vrai j'aurai pu faire ainsi.

Posté par Thomas DEBESSE le 21/07/12 à 17:03.

Tu vois sur DLFP où tu écris en ce moment, les conversations sont présentées correctement dans l'ordre de la discussion, et bien personne ne cite toute la conversation en bas du message, et parfois les gens citent des parties de messages précédents pour mieux y répondre, et ils placent la citation avant leur réponse.

Posté par Riendf le 21/07/12 à 12:40.

Meme, c'est une norme issue d'un autre age ou les clients (et les newsgroups) ne savaient pas presenter correctement et dans l'ordre une discussion.
Poster au dessus permet d'avoir a la fois l'historique en cas de suppression des mails precedents par inadvertance (parce que tas pas forcement besoin de queter quoi que ce soit) ET de pouvoir suivre l'ordre chronologique autrement plus simplement qu'un mail de 2000 lignes….

Et vous tous les ayatollah tu top postage pourront moinsser autant qu'ils veulent, ils font partis du passe et tant mieux.

Posté par Sufflope (page perso, jabber id) le 20/07/12 à 20:49.

Tu sais que la règle que tu dénigres demande de ne garder que le morceau de citation concerné.
Donc quelqu'un qui répond « OK » en bas d'un pavé de 300 lignes est tout autant un goret qu'un top-poster, rassure-toi.

Posté par Riendf le 20/07/12 à 19:57.

'Par ailleurs, avec Outlook en mode HTML, c'est pratiquement impossible de ne pas top-poster en goret-quotant.'

Ca tombien bien pour ma part c'est foutre les nouveaux messages en dessous des dizaines de mails precerents qui est la methode goret qhotant.

C'est pas quelques barbus ayant choisis une norme a la con a l'epoque des newsgroup ou les messages n'arrivaient pas forcement dans l'ordre et ou les clients etaient pas foutu les mettre dans l'ordre de discussion qui ont gagne !
(ou qui sont toujours bloque a leurs 80 colonnes)….

[bon j'arrête là]

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Meme, c'est une norme issue d'un autre age ou les clients (et les newsgroups) ne savaient pas presenter correctement et dans l'ordre une discussion.

Tu vois sur DLFP où tu écris en ce moment, les conversations sont présentées correctement dans l'ordre de la discussion, et bien personne ne cite toute la conversation en bas du message, et parfois les gens citent des parties de messages précédents pour mieux y répondre, et ils placent la citation avant leur réponse.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

débattez, confrontez, pensez

et développez !

On restreint trop souvent le débat à une opposition, l'un défendrait une idée et l'autre une autre idée, et il faudrait montrer lequel a raison. Ce type de débat ne peut pas mener loin s'il confond la vérité avec ce qui n'est que point de vue et recherche.

Le débat peut être aussi développement, vérification, approfondissement, recherche … Elle n'est pas nécessairement lutte.

J'ai remarqué que souvent lorsque je répond à un débat sans contredire une personne, mais cherchant plutôt à approfondir ou éprouver le sujet, ne voyant pas en moi un adversaire (ni un allié qui confirme aveuglement), cette personne est déstabilisée. Parmi plusieurs réactions possible il y en a deux qui surgissent majoritairement :

• le "tu sers à rien" qui sera bientôt "tu me fatigues", en le sens que je ne nourrie pas la confrontation et nourrie plutôt la recherche de la vérité, ce qui traduit une confusion du débat en tant que fin et non moyen. Le débat devient stérile puisqu'il se sert lui même.

• la recherche d'une contradiction dans ma participation, à tout prix et donc au prix de sa propre contradiction. Si j'élargis le champ de vision ou donne des nouvelles perspectives d'études, alors apparaissent de nouveaux moyen de vérification, ces vérifications permettent de trouver des défauts. Ces défauts, qui appartiennent au discours que j'ai approfondi et qui ne deviennent vérifiables que par mon approfondissement, me seront attribuées. Le débat devient stérile car celui à qui je répond doit se contredire lui-même pour me placer comme adversaire. Le débat devient stérile car il sert la confrontation.

Il faut confronter au réel, à la raison, à l'expérience, à la vérité… trop souvent on ne confronte qu'à des adversaires.

On peut prendre l'exemple du concept de lutte des classes, c'est une réalité historique et sociologique. On peut constater la formation de l'humanité en castes, classes sociales, corporations… On peut constater que ces classes se disputent, mais est-ce que la paix doit passer par la victoire d'une des classes et l'anéantissement des autres, ou doit-elle passer par le désamorçage des divisions qui forment à la fois les regroupements et les confrontations ? La lutte des classes est elle un constat, une fin ou un moyen ? Celui qui utilise le langage de la lutte des classes dans un débat est automatiquement associé à certaines idées et donc associé à d'autres personnes, alors que peut-être qu'il n'ont rien en commun : l'un constatant, l'autre y travaillant. Le débat sera donc pourri à la base : il sera confrontation de personnes confrontées, au lieu d'être confrontation à la réalité, à la vérité et au bien commun

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Ouch, en effet, je n'avais pas de sudo configuré sous la main pour tester. Ça semblait plus fiable mais pas du tout !

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

ah oui sur guake (où logname ne fonctionne pas), ${LOGNAME} possède la bonne valeur, cela semble en effet plus fiable d'utiliser la variable d'environnement plutôt que la commande.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Surtout que j'ai entendu que Marx considérait qu'un pays était socialiste à partir de 20% de PIB de dépense publique.

C'est intéressant ça, tu aurais une piste de recherche ?

Et aussi, si quelqu'un a un lien vers un chiffre plus officiel décrivant la part du PIB utilisé en impôt/taxe pour le fonctionnement de l'état, les services publiques et les services sociaux. Quoique ça a l'air plus facile pour cette affirmation là.

Histoire de passer du je crois savoir; j'ai entendu à quelque chose de plus défendable !

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Pour les noms pourris (souvent depuis des clés usb en effet, ou en décompressant des archives), il existe l'extension nautilus-filename-repairer pour nautilus qui propose dans le menu contextuel une action "renommer en" avec une proposition de nom, en général la proposition est la bonne !

En général, ça veut dire sauf dans ce cas bien identifié : la seule chose qu'il n'arrive pas à renommer (et je ne sais pas le faire non plus avec convmv), c'est le renommage de fichiers à caractères spéciaux provenant d'un zip construit avec l'utilitaire de compression intégré à Windows XP.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Sur certains terminaux virtuels (guake par exemple), logname est ignorant et le dit. C'est peut-être un bug du terminal virtuel, mais ça coûte pas cher à contourner.

90c90
<         if [[ ${USER} != $(logname) ]]; then
---
>         if [[ ${USER} != $(logname 2>/dev/null) ]]; then

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Firefox qui lui ne s'intègre qu'à GNOME

Non pas vraiment, il arrive parfois que les associations "programme ←→ mimetype d'un fichier" diffèrent, aussi, firefox ne gère pas le gestionnaire des clés de gnome, ergonomiquement il donne souvent l'impression d'un ovni etc. Visuellement il rentre à peu près dans le thème oui, oui le sélecteur de fichier ressemble vachement à celui de Gnome, mais c'est à peu près tout. On peut dire que ça ressemble à une appli GTK non intégrée, mais on ne peut pas dire que c'est intégré. Ce n'est que parce qu'EpiphanyWeb est le parent pauvre de Gnome3 et que dans leur process "je vire tout et je recode tout" ils n'ont pas encore atteint le bout du "je vire tout" que je suis repassé à Firefox, temporairement mais ça dure. :/

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Si 82% de la population rejette l'opinion d'un parti, pourquoi devrait-il avoir beaucoup de pouvoirs?

Et en même temps il faut bien que quelqu'un aie le pouvoir (=puisse faire le boulot), même si personne ne sait/peut vraiment se décider à qui le donner.
Quelque soit l'appréciation ou la satisfaction d'un gouvernement, il faut un gouvernement, Ça donne une équation compliquée : même quand on n'a pas la bonne réponse, il faut en fournir une.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

S'ils veulent vendre des jeux Direct3D sous Linux, il leur est possible de contribuer à d3d1x, l'implémentation de Direct3D sur Gallium3D (plus d'infos ici et là).

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Oui et d'ailleurs les musiques de Jan Morgenstern pour les projets de la BlenFo ont toujours des licenses étranges, en gros la musique montée sur la vidéo est en CC-BY (pour que la vidéo soit en CC-BY), mais la bande originale hors vidéo est en CC-BY-NC-ND.

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Je confesse mon incompétence à reconnaître ce genre de chose ! Ce pourrait être le cerveau de Suzanne ?

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Et pourtant je l'ai passé à Antidote

Je crois que là tu atteins les limites d'Antidote ! La conjugaison était juste mais c'est le sens qui ne l'était pas. :D Je serai très impressionné qu'un logiciel puisse relever ce genre de coquille, c'est peut-être faisable avec des études d'erreur courante ou bien de formulation courante. Je crois que le traducteur de google compare ses traductions générées avec une base de traductions pour proposer les plus pertinentes… C'est peut-être faisable pour débusquer ce genre de petite faute, en sachant qu'un peu de créativité (gramaticalement valide et sémantiquement légitime) ferait hurler l' « évaluateur de conformisme ».

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Comme toujours en matière de sécurité, il y a pas besoin que quelque chose soit réalisé pour que l'on considère qu'il fasse s'en prémunir

Verbe faire ou falloir ? En plus la conjugaison va bien avec la sécurité ;).

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Oui je suis ce projet de loin, mais de loin parce qu'il me semble que ça fait quelques années qu'il est en cours et que parfois je l'oublie. :D

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Ah pardon, c'est vrai j'ai oublié de donner le lien de la dépêche qui était sortie en janvier au début du projet :
Mango, le prochain film de l'institut Blender, est ouvert aux précommandes

Qu'est-ce que le projet Mango ? y est la première question posée ;-)

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Tiens je viens de remarquer un détail dans la bande annonce… le milouf' bois un jus de manque. :)

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

Bon et puis ces métaphores sont dans l'air du temps. :) C'est vrai que s'il n'y avait pas eu cette série qui va inspirer nombre de blagues de cet acabit, je n'aurais peut-être pas relevé !

Il n'y a en effet pas besoin de chercher loin ni inventer aucun mythe pour rire des travers et récupérations politiques de l'inquisition. Jeanne d'Arc a été jugée et condamnée par un tribunal d'inquisition ! :D

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes