Jehan a écrit 1669 commentaires

Ou parfois le loup n'est simplement jamais parti! Il est là à rôder autour de la maison de l'enfant mais les gens s'en foutent et préfèrent l'ignorer en disant qu'il exagère et qu'il a pas l'air si effrayant, ce loup. Alors l'enfant vit un peu un enfer du quotidien, dans la peur, à se cacher et à courir sans arrêt. Et il ose plus trop parler du loup parce qu'à chaque fois, les "adultes responsables" le lui reprochent et le font culpabiliser en lui disant que c'est pas bien de mentir ou de faire ce genre de blagues.

Jusqu'au jour où le loup réussit enfin son coup et bouffe l'enfant tout cru. Et là les villageois se disent "ah bah merde, en fait c'était vrai". Sauf que c'est trop tard. En plus, c'est dommage, on l'aimait bien cet enfant.

Pourtant il aurait juste suffi de l'aider une fois pour se débarrasser du loup mais à la place à chaque fois les adultes renversaient le problème en faisant culpabiliser l'enfant. Ils lui disaient des trucs du genre:

Attention qu'à force de crier au loup…

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Une statue ou un nom de rue ne valorise pas une personne, ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur aux personnes de notre histoire.

Donc ça te dérangerait pas d'avoir par exemple une statue d'Hitler dans ton quartier ou d'habiter rue Adolf Hitler? Si tu réponds "si, ça me dérangerait" (enfin je pense, j'espère surtout!), c'est bien parce que si, faire une statue de quelqu'un et l'ériger en place publique, de même que nommer une rue au nom de quelqu'un a toujours été fait "en l'honneur de" cette personne. C'est pas théorique, c'est très précisément la raison principale pour laquelle on érige des statues publiquement ou qu'on nomme des rues.

Tiens, je viens de faire une recherche et ai trouvé quelques articles récents. Les raisons sont flagrantes et évoqués dans le titre des articles (gras de moi dans les titres):

• "La ville de Paris dévoile sa première statue en l’honneur d’une femme noire"
• "Une statue en l’honneur de George Floyd inaugurée dans le New Jersey"
• "Londres : une rue renommée en l'honneur de Freddie Mercury"

Presque jamais tu verras un article "La ville X érige une statue de Untel pour lui foutre la honte". C'est toujours "en l'honneur". Il peut éventuellement y avoir des statues "pour se souvenir" d'évènements pas glorieux mais ça ne sera pas une statue standard de quelqu'un dans une position victorieuse (ni même dans une position neutre ou un buste). Les rares cas où tu pourrais avoir des statues représentant quelqu'un dans un sens péjoratif, ce sera clairement exprimé par l'imagerie (je sais pas moi, genre untel au sol avec un héros du peuple qui le foule du pied, ou quelque chose de similaire).
Mais sinon, une statue même a priori à l'imagerie neutre, si c'est valorisant. De même pour un nom de rue.

Ensuite les musées, c'est différent. Là, on peut avoir des statues d'Hitler, des objets valorisant clairement des gens ou des évènements absolument horribles de l'histoire, le tout avec des textes du musée remettant le contexte, ou simplement parce qu'on sait qu'on est là pour avoir une vision de l'histoire (et je préfère une vision non édulcorée et sans cacher les moments moins glorieux de notre histoire). Mais l'espace public, ce qui y est, c'est vraiment ce qu'on met en avant et quand l'imagerie n'est pas claire, comme une scène, alors c'est par défaut valorisant car c'est bien la raison habituelle de créer statues et noms de rue.

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Tout à fait, ne pas démolir le passé (c'est aussi le meilleur moyen de l'oublier et de refaire les mêmes erreurs) mais arrêter de mettre en avant certaines horreurs du passé ou certains personnages qui ne méritent pas de l'être.
Déplacer ces statues de l'espace public vers un musée me semble ainsi un très bon compromis, en effet!

Le problème reste que ces personnages restent des "héros" pour beaucoup trop de gens. Quand on voit que tous les conquérants de l'histoire sont encore vus en héros alors qu'au final, ce n'était que des gens belliqueux qui voulaient attaquer les voisins pour agrandir leur territoire et ont tué des quantités incroyables de gens (respectivement aux possibilités d'armement de l'époque) pour y arriver. Mais ce sont des "vainqueurs", alors "ça va". 🙄

Enfin bon, ce serait bien que ce genre de choses arrivent plus souvent et il y aurait alors pas mal de statues à retirer et à mettre dans les musées et pas mal de rues à renommer aussi.

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Y a des gens qui s'amusent bien en Corée apparemment:

(via un message sur Mastodon, comme quoi…)

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Dans certains cas, l'expérience est tellement difficile que le portage n'est pas fait, comme la version Gimp de Windows qui n'a pas été publiée pendant plusieurs release.

Je suppose que tu voulais dire "macOS" car le paquet Windows a toujours été fourni pour toutes les versions.

Pour le paquet macOS, il y a bien eu toute une période sans paquet, mais absolument pas parce que "l'expérience est tellement difficile". Il n'y avait juste aucun contributeur macOS. C'est aussi simple que ça.

Il y a toujours eu un manque de contributeurs macOS dans le Libre (de manière générale, peut-être pas sur certains projets en particulier). Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre ça sur le dos des toolkits ou des logiciels de bureau. Les développeurs des OS libres ne sont pas des esclaves à la merci des éditeurs d'OS propriétaires, que je sache. Donc si aucun des développeurs qui utilisent ces OS propriétaires ne daigne contribuer, ben… c'est la vie. Mais ils peuvent pas se plaindre ensuite de pas avoir les logiciels dispos.

Tout cela n'a rien à voir avec la difficulté d'un quelconque port (oui, c'est difficile; le développement logiciel, c'est difficile, rien de nouveau, quel que soit ton OS).

Pourtant, c'est pas comme si RedHat avait pas les moyens d'embaucher un mainteneur pour la version MacOs X et un autre pour la version Windows. C'est sur que ça fait bizarre pour leur business model, mais le monde du libre s'en porterait mieux.

Je connais pas bien l'activité de Red Hat, mais s'ils n'ont pas de contrat pour travailler sur des OS Apple ou Microsoft. Alors je vois pas pourquoi ils engagerait des gens.

Je parle même pas d'un pur point de vue financier car ce n'est pas ça qui m'intéresse. Mais il y a 1000 façons plus intéressante d'aider le Libre que de travailler sur des OS non-libres. Perso j'ouvre les bras en grand pour les gens qui veulent absolument le faire, mais je me sens pas une obligation de le faire moi-même par exemple, si personne qui utilise ces OS ne daigne même se bouger.

Ceci étant dit, aux dernières nouvelles, Red Hat engage bien des experts macOS. Je pense notamment à Christian Hergert qui est clairement l'un des 2 experts macOS sur GTK ces derniers temps et qui est un employé de Red Hat.

Ah et dernier point: GTK n'est pas un produit Red Hat comme tu sembles l'affirmer en sous-entendu. Il y a certes beaucoup d'employés Red Hat autour, car ils utilisent GTK et globalement ce sont parmi les plus gros contributeurs FLOSS. Quand ils utilisent quelque chose, ils contribuent. Je pense que le leur reprocher serait totalement contre-productif. On aimerait bien au contraire voir plus souvent des entreprises qui mettent du leur là où ils font des gros sous à partir de travail communautaire.
On attend donc tes patchs pour améliorer GTK pour macOS (ou Windows) si ça t'intéresse vraiment. 🤗 Absolument pas besoin d'être un employé Red Hat pour contribuer!

Note que je n'ai pas forcément un avis très prononcé sur Red Hat et il m'arrive de rester dans l'expectative de ce qu'ils feront avec le temps; mais les théories du complot, ça aide personne. 🤷

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Pourquoi tu perdrais des calques, cela t'est déjà arrivé? A moins que tu doutes de la capacité de Gimp à gérer le png, franchement, je ne vois pas le problème.

Le PNG ne prend pas les calques en charges. Quand tu exportes un fichier PNG, tous les calques sont fusionnés en un unique rendu.

De même, tu perds aussi le texte en tant que texte (ça devient une image, fusionnée avec le reste, qui n'est plus du texte éditable), tu perds le contenu des calques en dehors du canevas, tu perds la sélection, les canaux nommés, les chemins, de la précision de couleur possiblement si tu travaillais en 32-bit ou en flottant, les masques de calque, et ainsi de suite.

Gimp ne servant pas à travailler seulement en xcf

Tu mets XCF et PNG (ou autres formats d'export) sur le même plan. Ils n'ont rien à voir. PNG est un format final, de rendu. XCF est un format de travail, de la même manière que lorsque tu exportes un rendu 3D, une vidéo ou autre dans Blender, ça considère pas (heureusement!) que le format exporté est suffisant. Non Blender va aussi te faire remarquer que tu n'as pas enregistré ton travail, c'est à dire que tu n'as pas enregistré un fichier .blend.

De même qu'un éditeur vidéo ne va pas considérer que ton export en .avi, .mov ou que sais-je encore, est une sauvegarde de ton travail (va rouvrir ton film pour continuer l'édition à partir d'un format vidéo final!). Pour faire une analogie avec le PNG, tu pourrais même exporter dans un des formats vidéos dits "sans perte". Comme le PNG, ils sont en réalité avec perte relativement à ton format de travail (perte des pistes qui sont fusionnées comme les calques du PNG l'était; plus de clips indépendants; plus d'effets éditables; etc.).

De même que lorsque tu compiles un exécutable, ton éditeur/IDE ne va pas considérer que ton binaire est équivalent à avoir sauvé ton travail et t'empêchera de sortir sans enregistrer ton fichier texte de code, à moins d'explicitement dire "non n'enregistre pas mes changements", ce qui est toujours une procédure un peu plus chiante mais nécessaire pour éviter les oublis absurdes (et je suis bien heureux que vim m'empêche de quitter facilement si j'ai oublié d'enregistrer la dernière version de mon code! Je serais vert si je perdais du travail ainsi; et encore on perd en général moins en code qu'en imagerie car l'enregistrement est bien plus rapide — donc perso j'enregistre machinalement toutes les quelques secondes — et surtout le texte est plus simple à reconstruire que des pixels).

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Donc l'Apple Store est bien incompatible avec la GPL. CQFD.

Ca va dans les deux sens, la gpl est aussi incompatible avec l’AppStore :)

Euh… oui. C'est par définition du mot incompatible. Je vois pas du tout là où tu veux en venir.

C’est un problème “artificiel” cela dit:

Bien sûr que c'est artificiel, par définition d'être un problème de règles. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on veut enfreindre les règles, surtout quand on est des petits particuliers en face d'une multinationale. (ou de manière générale quand ça peut devenir un problème légal devant une cours de justice; pas forcément en face d'Apple, mais même si c'est un autre ayant-droit qui voudrait m'attaquer pour distribuer son travail en violant la GPL, non merci, très peu pour moi!)

Perso je le ferai pas en tous cas. On veut bien être gentils et bonne poire même parfois, mais y a des limites à ce qu'on peut accepter. Et notamment prendre des risques légaux, personnellement, pour fournir un logiciel sur une plateforme qui l'interdit (et qu'en plus on n'utilise même pas), c'est une limite que je ne franchis pas (d'autres sont libres d'essayer s'ils veulent absolument).

la distribution de binaires proprio pour une appli open source est une pratique très courante

LOL Je pense que tu comprends pas trop comment les licences marchent. On peut pas prendre le code des autres, le compiler et distribuer le binaire sous une autre licence. C'est pas comme ça que ça marche. Enfin… sauf si la licence l'autorisait bien entendu, mais c'est pas le cas de la GPLv3 (c'est même un peu sa raison d'être). Je t'invite à lire spécifiquement la section 6 de la GPLv3 qui traite très précisément de la distribution de binaires.

Pretendre que la gpl est exclue de l’AppStore, c’est limite de la mauvaise foi. Oui, c’est techniquement incompatible

Tu serais pas en train de te contredire d'une phrase à l'autre? C'est pas la définition de la mauvaise foi, ça? 😜

Oui, c’est techniquement incompatible, m’enfin, si c’était le plus gros problème que le monde open source avait, on serait bien quand même.

On n'en fait pas une maladie et j'en dors très bien, merci de t'inquiéter! 🙄 Je listais juste les diverses raisons qui font qu'y a pas de version iPad (pour répondre à ton commentaire sur le sujet) et notamment dedans, y a le problème de la licence vs. les règles de l'Apple Store. Je n'ai jamais dit que c'est un gros problème. Ici on n'utilise pas de matériel Apple et on s'en passe très bien.
En tous cas, c'est pas une histoire de "virage technologique" qu'on aurait soit-disant loupé. C'était ça le fond de la réponse (et pas le fait que c'est un gros problème pour nous; en ce qui me concerne, c'est même l'inverse, je considère que c'est Apple qui se tire des balles dans le pied et y perd — ce serait pas la première fois, les problèmes de cross-compilation à cause d'interdictions débiles me viennent aussitôt à l'esprit —, mais je suppose que sur ce point, chacun est libre de voir ça différemment 🤷).

Je peux raisonnablement pas recommender un outil de façon professionnelle si je sais que l’équipe de dev est minuscule et ne peut raisonnablement pas traiter le feedback dans un délai acceptable.

Encore une fois, tu ne comprends pas trop le principe du logiciel libre. Même si l'équipe d'un logiciel était énorme, ben je recommanderais pas ce logiciel pour du travail pro sur la base de "c'est bon, ils ont une grosse équipe". Ça c'est voir le logiciel libre comme du logiciel gratuit et ne voir les équipes de dév que comme des gentils bénévoles à tes ordres, sans avoir à débourser un sous. D'ailleurs même ta grosse équipe, rien n'assure qu'elle va réellement traiter tes problèmes et besoins rapidement. Je me demande si tu as soumis beaucoup de rapports de bug ou de demandes de fonctionnalités pour sortir cela. Va faire un rapport à Blender (beaucoup plus grosse équipe), ou même à Firefox (beaucoup beaucoup plus gros), puis reviens nous voir pour nous montrer à quel point ton "feedback" est traité rapidement. 🤣

(Note que ce ne sont nullement des critiques du développement de ces projets; on ne peut juste pas techniquement tout "traiter" dans des "délai[s] acceptable[s]", sortir une telle affirmation, c'est ne pas comprendre comment ça marche)

Ben non, c'est pas ça le logiciel libre. Le principe, c'est que tu as accès au source, et dans un contexte pro, ça veut surtout dire que tu peux modifier et corriger toi-même. En d'autres termes, si tu as un problème, tu engages un dév pour le régler (et tout le monde y gagne: l'entreprise qui peut avoir ses problèmes corrigés rapidement — va corriger des logiciels propriétaires pour comparer! Oups y a pas le code, ni le droit! —, de même que ses besoins pris en charge, d'une part; et le logiciel libre en question qui pourra alors recevoir du nouveau code et de nouveaux contributeurs d'autre part). C'est ça le gros pouvoir du logiciel libre dans un contexte professionnel. Pas "des grosses équipes qui font du travail gratuit pour toi".
Ce que je dis n'est pas uniquement pour les grosses entreprises, c'est aussi accessible aux petites entreprises, ou même aux professionnels indépendants (si on a absolument besoin d'une fonctionnalité qui nous aiderait vraiment beaucoup dans son travail, on peut bien débourser quelques milliers d'euros une fois de temps en temps). On a eu le cas, il y a peu, avec Creative Shrimp, un site de tutoriels de graphisme 3D qui a sponsorisé notre asso pour une fonctionnalité qui permettait de traiter simultanément plusieurs textures représentant le même matériel (diffuse, normal…).
Cela leur a servi pour un cours de photogrammétrie. Si j'ai bien compris, il n'y avait qu'un seul autre logiciel (propriétaire, mais je me souviens plus lequel) qui permettait cela, et aucun logiciel libre (jusqu'à GIMP qui maintenant le peut). Quelques discussions et quelques semaines plus tard, c'était possible dans GIMP.
Va voir si tu peux payer quelques milliers d'euros à Adobe et s'ils prendront en charge tes requêtes dans un "délai acceptable" avec leur super grosse équipe de développeur qui te met en confiance.

Alors oui, ça veut dire qu'il faut être prêt à rémunérer du travail de manière juste et saine, et pas juste 10 ou 100€ (comme certains s'imaginent quand ils sortent "je suis prêt à mettre 100€ pour implémenter cette fonctionnalité complexe qui prendra des jours, voire des semaines de travail! Pourquoi personne le fait? Bandes de développeurs paresseux!" 🙄). Mais c'est un truc que très peu de logiciels propriétaires permettent vraiment.

Pour enfoncer le clou, c'est exactement comme cela qu'on a commencé nous même à contribuer à GIMP (donc je dis vraiment pas ça au hasard), c'est à dire qu'on voulait voir s'il était possible d'utiliser GIMP professionnellement, ce qui fait qu'on a commencé à contribuer, puis de plus en plus (ça c'est la version "avoir un développeur dans l'équipe", juste avant c'était la version "engager un développeur externe de temps en temps", les 2 sont possibles). Et c'est comme ça qu'énormément de contributeurs ou organismes/entreprises commencent à contribuer à énormément de logiciels libres.

Donc oui, si c'est là l'idée (voir quelle équipe est suffisamment grosse pour répondre rapidement), je te déconseille de recommander n'importe quel logiciel libre, quel qu'il soit. En fait je te déconseille de recommander n'importe quel logiciel tout court même, libre ou non, avec une équipe énorme ou non, payant ou non (si tu crois qu'Adobe va se mettre en 4 pour traiter le "feedback" d'un utilisateur payant lambda! 😂). Ça marche pas comme ça. Il faut y mettre du sien (en contribuant soi-même, ou en payant quelqu'un pour le faire). Et quand tu le fais, alors le retour sur investissement est simplement gigantesque, incomparable à ce que permettent les logiciels propriétaires (ce dont je parle est impossible dans l'économie d'une majorité des logiciels propriétaires où son choix principal est juste d'espérer, et si on a vraiment de la chance, notre besoin peut peut-être s'aligner avec les plans de développement du logiciel). Il y a de rares logiciels propriétaires où on peut financer du développement, mais c'est plus dans les cas d'éditeurs logiciels PME de logiciels métiers, et les tarifs ne seront pas du tout les mêmes (genre 10 à 100 fois plus que la possibilité d'engager un développeur soi-même; j'ai travaillé pour un tel éditeur au tout début de ma carrière, et les clients n'étaient que des très très grosses entreprises car les prix pour les projets ne sont simplement pas accessibles autrement pour de petits clients), tout en n'ayant aucune vraie garantie au final (notamment si l'éditeur met la clé sous la porte, pas d'accès au code source, plus de possibilité de corriger les problèmes; la seule solution est de changer de logiciel au plus vite, donc de perdre tout le passif et l'argent déjà dépensé).

C'est ça le gros avantage du logiciel libre en milieu pro (flexibilité, indépendance, pérennité, possibilité d'influer réellement sur la direction du développement…), pas tout ce que tu sembles t'imaginer qui n'a aucune réalité en règle général (que ce soit en libre ou en proprio).

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Par contre, comme on parle d'époque antique, il faut reconnaître qu'à un moment, la communauté de Gimp n'était vraiment, vraiment pas sympathique. Ça n'a été qu'un temps, mais hélas ça a fait du dégât et marqué les esprits de pas mal de graphistes.

Si tu parles de communautés étendues (forums tiers, etc.), je sais pas trop. Même maintenant je ne les connais pas trop. Ensuite si tu parles de communautés proches, voire des développeurs eux-mêmes, c'est vrai que j'ai eu des retours au sujet d'une époque moins glorieuse. Notamment un des anciens mainteneurs était apparemment vraiment pas très cool et assez dur envers les gens, de ce qu'on m'a dit. Il me semble que nos chemins se sont croisés, car de ce que j'ai compris, il a arrêté de contribuer l'année où j'ai commencé à contribuer. Je crois que je ne lui ai même jamais parlé; je n'ai jamais eu affaire qu'au mainteneur cool qui restait. 😅

Maintenant… c'est de l'histoire ancienne, non ?

Même dans les 10 ans où j'ai contribué, tout n'a pas été tout rose. Dans les premières années, j'ai eu un clash assez gros avec un designer qui prenait vraiment tout le monde de haut (je me souviendrai à jamais d'une réunion avec lui où il commence en dessinant un triangle sur un tableau blanc et explique qu'en haut, y a les designers qui savent; dans un autre coin, y a les développeurs qui doivent implémenter ce que leur disent de faire les designers sans poser de questions; et dans le dernier coin, y a les utilisateurs qui ne savent en fait même pas ce qu'ils veulent ou ce dont ils ont besoin donc faut surtout pas les écouter) et à qui fut donné un pouvoir assez important à une époque (avant mon arrivée). Ça a terminé par ce dernier qui est parti avec un long email pour dire à quel point on était pas à la hauteur comparé aux anciens mainteneurs. En fait, heureusement que cela a fini ainsi, car sinon ça aurait pu être moi qui jette l'éponge, car à ce moment là, c'était quand même vachement moins sympa de contribuer (en gros, si l'idée ne venait pas de cette personne, c'était mauvais par définition et c'était limite une insulte envers lui si on ajoutait notre code).

Il reste d'autres contributeurs qui sont parfois un peu étranges en communication. J'ai en tête l'un d'entre eux qui est en fait super sympa mais est un tel geek que les premières années, j'ai même eu quelques petits clashs jusqu'à ce que je comprenne qu'il faut voir la relation différemment. Maintenant tout se passe bien.

Néanmoins toutes ces histoires n'enlève en rien le fait qu'il y a toute une sorte de mythologie étrange qui se crée autour des méchants développeurs. Il y a clairement eu des développeurs moins cool mais les faits sont les faits, à savoir que par exemple, les quelques changements cités plus haut se sont produits il y a très longtemps, et notamment sous la maintenance de certains de ces mainteneurs moins cool (avant ma période). Donc sortir qu'ils étaient contre, c'est évidemment faux puisqu'ils ont accepté et fait passé ces changements (voire les ont implémenté eux-même).
En fait une constante que je vois souvent avec ces légendes urbaines, c'est que quelqu'un va sortir une théorie pour expliquer pourquoi telle ou telle fonctionnalité n'existe pas, et ça devient une "fausse vérité" pour les années à venir.

Au final, je dirais que l'important pour une communauté accueillante de développeurs est d'arriver à garder une entente entre les caractères, dont certains sont plus difficiles que d'autres (même maintenant). Ensuite quand certains sont vraiment toxiques (outre le designer, on a eu aussi quelques contributeurs de passage qui vraiment étaient désagréables et n'ont pas fait long feu), à un moment il faut savoir couper le lien. Le tout pour maintenir cette balance d'une communauté globalement agréable et accueillante.
Il y a aussi la nécessité de se montrer le plus bienveillant possible, par exemple dans les rapports de bug. D'ailleurs j'ai bien vu qu'à force, ça a entraîné d'autres contributeurs à faire de même et à essayer d'avoir des réponses les plus ouvertes possibles en évitant d'aller trop vite au conflit, même envers ceux qui sont clairement hostiles dans leurs rapports de bug. Bon ensuite, inversement, quand certains vont trop loin, j'interviens rapidement pour expliquer qu'on veut bien être bonne poire, mais qu'à un moment, il faut respecter autrui, donc notamment qu'on n'accepte pas les agressions envers des contributeurs. Parfois il arrive que ces inconnus reviennent même s'excuser, ce qui fait très plaisir.

Enfin bon, avoir une communauté agréable est un travail de longue haleine. Ça passe clairement par essayer de comprendre les autres, que ce soit ceux qui contribuent en rapportant des problèmes ou proposant des fonctionnalités ou changement, comme ceux qui donnent énormément de leur temps à coder, écrire, traduire…

Ce qui reste de la mauvaise réputation s'efface peu à peu.

Certes. Ensuite je pense qu'il y a un effet "gros projet". Les gros projets reçoivent clairement plus de haine que les autres (même en proportion, je pense), et ils sont plus les victimes des fausses rumeurs et autres légendes urbaines. On voit ça aussi avec LibreOffice, Inkscape, etc. qui ont leur lot de haters également.

Je crois pas qu'on puisse beaucoup y échapper malheureusement. 😰

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je parle d’une époque que les moins de 20 ans ne connaissent pas. L’histoire de la barre de tâche faisait grand débat à l’époque, pendant des années.

Alors je vais pas prétendre connaître ni avoir participé aux débats d'y a 20 ans. Par contre, je sais aussi que le mono-fenêtre a été implémenté (c'est un fait) et j'ai aussi une vision assez claire de comment se propagent les rumeurs.

Donc déjà la première chose, c'est que j'ai vu des rumeurs se créer à partir de discussions de gens qui n'ont juste rien à voir avec le projet. Je vois ça régulièrement sur reddit, hacker news, etc. Genre y a 2 personnes qui discutent, l'un qui sort un truc aberrant sur une raison possible de "pourquoi la fonctionnalité X n'existe pas", et l'autre qui dit "j'en étais sûr! Les salauds!" (en substance). Le concept est qu'il suffit que quelqu'un sorte un truc sorti d'on-ne-sait où, soit une théorie, ou une supposition, c'est pris pour argent comptant et devient une réalité. C'est tout simplement effrayant. Et combien de fois j'ai vu ça, notamment dans des discussions sur GIMP.

Le second truc, c'est que même si tu as discuté avec un dév de GIMP, même si c'était un mainteneur, alors ça n'en fait pas une règle. Il y a vraiment cette constante dans un projet purement communautaire qui est que les choix sont beaucoup plus fluides qu'on n'y est habitué quand on ne connaît que les organisations pyramidales. Alors pour une grosse entreprise qui fait un communiqué sur un refus d'implémenter un truc, ok, tu peux considérer que c'est officiel. Si moi par contre, je te dis maintenant sur un forum que j'aime pas une idée et que je veux donc pas l'implémenter, si tu ressors de la discussion en disant "C'est officiel, le projet GIMP est contre la fonctionnalité X et fait blocage", alors c'est faux. C'est faux déjà de mettre ça au nom du projet dans son entièreté, c'est encore plus faux de dire qu'il y aura blocage contre la fonctionnalité si un bon patch est apporté.
Un mainteneur est là pour superviser, protéger la cohésion du projet, éviter les erreurs absolues, mais le projet… n'est pas à lui. Il est à tout le monde. Si quelqu'un vient me proposer une fonctionnalité dont je ne veux pas personnellement mais si je peux voir qu'elle a du sens pour certains, notamment dans le cadre de la création ou retouche d'image, qu'elle est bien implémentée, avec du code propre et maintenable, qu'elle ne casse pas l'existant et ne rend pas les autres fonctionnalités plus dures à utiliser, alors je l'accepterais. Note que je fais ça sans arrêt. Énormément des fonctionnalités dont on fait la revue de code, on ne les a jamais utilisées ici, mais on a vu qu'elles ont du sens et ne sont pas absurdes ⇒ revues, validées, poussées.

Alors à partir de là, que s'est-il peut-être passé il y a 20 ans? Certains développeurs ont peut-être affirmé qu'ils n'avaient aucun intérêt personnel pour du mono-fenêtre et qu'ils n'allaient pas implémenter cela? Cela ne signifie absolument pas qu'ils allaient le refuser (mais c'est sûrement ce qui en ressort si on ne lit pas de telles discussions avec un esprit ouvert au concept de projet communautaire). La preuve? Ils l'ont accepté! Quelqu'un a implémenté, ça a été revu, accepté et intégré, puisqu'il était évident que cela ne cassait pas l'existant (le multi-fenêtre est encore possible), ni ne l'a rendu plus complexe, et qu'on est bien conscient que cet autre type d'organisation de fenêtre est valide pour certains.
Quelles que soient les discussions d'il y a 20 ans, le fait est là (et pour autant que j'adorerais pouvoir m'attribuer tous les faits positifs sur GIMP, ce n'est pas moi qui ai fait cette revue/acceptation 😜).

(et j’ai bien noté que l’équipe dont tu fais partie à l’air d’avoir fait beaucoup de bien à the gimp, merci pour ca).

Ensuite je suis parti d'une base assez saine. Mais merci. 😆

La par contre, on est pas forcément d’accord. Enfin, si on est d’accord: gimp est votre projet, vous amenez quelque chose dans le monde, vous en faites ce que vous voulez.

En fait GIMP n'est pas mon projet. J'en suis un contributeur comme un autre. Même en tant que mainteneur, je ne suis pas tout puissant, ni ne le veux, ni ne le peux. La discussion notamment pour les décisions est primordiale dans ce type de projet communautaire.

Et surtout n'importe qui peut contribuer. Sincèrement c'est ce que j'ai toujours adoré. Avant GIMP, j'avais fait des patchs dans divers projets, même des gros projets parfois, puisque j'avais pris l'habitude de patcher les bugs que je rencontrais ou d'implémenter les fonctionnalités qui me manquaient. Mais ce qui m'a vraiment sidéré dans GIMP, c'est comme il fut facile d'en devenir un développeur principal. C'était déjà une communauté ouverte plus qu'une organisation centralisée, juste des gens qui étaient rassemblés autour d'un projet commun, rien de plus.

Si effectivement gimp est censé pouvoir remplacer Photoshop

Je pense qu'il faut arrêter de penser en terme de "remplacement", ce qui sous-entend que Photoshop est la référence (non ça ne l'est pas). Quand tu travailles, tu cherches pas à remplacer un programme par un autre. Tu veux juste un résultat et tu veux que tes outils soient capables d'y arriver. Dans le graphisme, pour l'instant, on n'a rien vu que GIMP n'est pas capable de faire raisonnablement bien (ou Inkscape, Scribus, etc. en fonction du travail). On a fait des trucs en impression (papier, pin's, cartes et plateaux de jeux…), de l'imagerie fixe, animée, du design, de l'impression laser…

Alors peut-être que Photoshop aurait pu permettre de faire certains trucs plus facilement, mais peut-être que d'autres auraient été au contraire plus compliquées. Pour faire un parallèle avec du développement, je n'utilise pas un IDE mais juste vim (avec des années de raccourcis et autres configurations spécifiques pour accélérer mon travail au quotidien). Parfois je vois des gens avec des IDEs tout beau tout plein de fonctionnalités super hype et avancées que mon vim n'a pas (que je sache, mais vim a aussi tellement de fonctionnalités cachées…). Ben une fois passé le premier "c'est cool", je me rends surtout compte que ça ne m'empêche nullement d'être extrêmement efficace, largement suffisamment. Au bout d'un moment, la comparaison continuelle est inutile, quand on a des outils de qualité suffisante et qu'on peut faire le travail qu'on est censé faire.

Et surtout on ne peut pas faire de comparaison sur tout. Je parlais des fonctionnalités d'IA par exemple dans mon précédent commentaire. Mais s'il y a un truc que j'ai appris en travaillant avec une graphiste, c'est que les fonctionnalités de ce type, ça fait génial en titre d'un article, mais en vrai, ce pour quoi Aryeom est souvent le plus ravie, c'est les trucs plus terre-à-terre, moins forcément visibles, mais qui aident dans son travail plus que des effets super avancés qui en fait font rarement ce qu'on veut comme on le veut. Elle veut du contrôle sur ces outils dans le contexte d'un workflow dont elle maîtrise chaque détail, pas de l'IA qui masque les étapes, comme une boîte noire. Par exemple un travail que j'ai fait dernièrement sur la colorisation intelligente que j'ai implémentée à partir d'un algo du CNRS, c'est d'essayer de déconstruire le côté automatique en parties plus compréhensibles pour rendre la fonctionnalité vraiment utilisable dans plus de cas. En gros, le gros du travail est dans l'usage quotidien de l'outil, pas dans des comparaisons génériques d'outils (auquel cas, Photoshop a sans aucun doute plus que GIMP; ensuite qui utilise toutes les fonctionnalités? Et cela empêche-t-il vraiment de travailler et d'être tout aussi efficace?).

Alors ensuite je dis pas, parfois on a du mal avec certains trucs, mais je vois bien que la vraie raison, c'est pas nos outils, c'est qu'on est trop petits. Pour faire ce qu'on fait, il faudrait qu'on soit 10 fois plus gros que notre équipe de 2. Et à ce moment, GIMP, Photoshop ou autre chose de raisonnablement bon ne changerait pas la donne. Ce qui change, c'est d'avoir les mains et les cerveaux capables de trouver les diverses solutions aux divers problèmes posés. Aucun logiciel n'a de solution toute prête à tous les problèmes. Au final, ce sont les gens qui travaillent.

Ceci étant posé, cette phrase:

Si effectivement gimp est censé pouvoir remplacer Photoshop, il va falloir arrêter avec les “mais on a personne pour bosser sur ce truc” et mettre 10 ans à livrer un truc “de base”

… devrait donc être:

Si effectivement gimp est censé pouvoir être utilisable en production, il va falloir arrêter avec les “mais on a personne pour bosser sur ce truc” et mettre 10 ans à livrer un truc “de base”

Enfin bon, dans les faits, des millions de gens utilisent GIMP, dont énormément de pros, au quotidien, donc "ce truc" (quoique ce soit, car ce sera de toutes façons toujours une fonctionnalité différente selon la personne qui en parle) n'est pas un bloqueur. Ça ne veut pas dire qu'implémenter "ce truc" n'est pas une bonne idée, mais que si on le fait en 10 ans, alors c'est bien. En attendant les gens n'auront pas été bloqués pour autant. Ils auront toujours pu faire leur travail, que ce soit en utilisant une autre méthode, par un greffon tiers qui implémentera la fonctionnalité différemment que la fonctionnalité finale, en la scriptant eux même (ou en payant quelqu'un pour le faire), ou même en utilisant un autre logiciel le temps d'un instant (oui les graphistes aussi savent utiliser plusieurs logiciels, et même le font tout le temps!).

De même que si j'ai pas une fonctionnalité dans mes outils de développeur, ça ne m'empêche pas de rester un développeur efficace. Le jour où ce sera implémenté, je serai heureux (et peut-être un peu plus efficace encore), mais je travaillais déjà bien avant.

En fait, il faudrait peut-être arrêter de croire en ce mythe de la "killer feature". Il y a de rares cas où ça peut exister, mais essentiellement quand la fonctionnalité crée un besoin en elle-même (un peu comme lorsque Blender a créé de nouveaux usages avec le grease pencil, créant de nouveaux types de rendus 2D en 3D qui étaient peu possibles auparavant). La plupart du temps, c'est juste du discours marketing et les utilisateurs sont contents des nouvelles fonctionnalités mais sans pour autant soudain transformer leur vie.

Mon point était plus de rappeler que le succès de Photoshop n’est pas du qu’à ses features d’édition.

Je pense surtout que Photoshop a tant de succès car c'est l'un des plus vieux (le plus vieux?) des logiciels du genre encore existant. De même que GIMP a aussi un gros succès pour la même raison d'ailleurs!
Bien sûr que Photoshop fait aussi plein de choses bien, mais ça c'est la partie qui explique que le logiciel n'a pas péri (de même que GIMP est toujours très utilisé pour la même raison, là encore).

Faut arrêter de se leurrer et de croire que le succès est forcément en corrélation avec la qualité. La qualité, ça va faire que les gens n'abandonnent pas le projet et ne cherchent pas à voir ailleurs. D'ailleurs je ne vais pas voir ailleurs que vim pour éditer mon code car je trouve le logiciel extrêmement bien, stable, léger, efficace, etc. Mais jamais je n'oserais affirmer que son succès est parce qu'il est le meilleur (avec emacs)… bon hormis pour le plaisir d'un bon troll peut-être? Non c'est juste que c'est des vieux de la vieille, j'y suis habitué, suis très efficace, il marche bien, pourquoi aller voir ailleurs (je veux développer, pas passer mon temps à tester des IDEs).

Je suis pas graphiste, mais je bosse beaucoup avec des designers, et je suis pas convaincu. La plupart bossent aussi avec un iPad et un Pencil.

En fait, c'est comme dans les films, où y a des gens qui tapent au clavier sur des hologrammes, ou encore des écrans holographiques avec intéraction gestuelle à la "Minority Report". Ça fait "classe" à l'écran, les gens s'imaginent que c'est ça le futur. Mais je défie quiconque de travailler sérieusement ainsi. De même en plus proche de nous, on n'a jamais fait aussi bien pour la précision que les souris ou tablettes graphiques et pour l'intéraction avancée que les claviers. Avec ton "app" sur iPad, tu pourras faire du dessin mais si tu dois régulièrement changer tes brosses et autres options, rien ne vaut les raccourcis clavier. Quand je vois des artistes, comme Aryeom, dessiner et à quelle vitesse ils changent les options, outils, etc. je comprends que si elle n'a qu'un stylet sans clavier, le travail est sérieusement ralenti. Tu peux bien sûr avoir des menus avancés, type menus circulaires, etc. Ça aide si y a pas le choix. Mais au final, ça ne battra jamais le fait de cliquer sur un unique bouton physique avec la mémoire musculaire. Rien ne pourra être plus rapide que ça.
Je parle d'illustration, mais c'est pareil pour la retouche, le design, etc. Dès que tu sors de la phase "brouillon", "croquis", ou autre aperçu pour se donner une idée, tu as besoin d'un vrai ordinateur (enfin non, tu peux tout faire avec ta petite tablette-ordi, mais faut pas s'attendre à la même efficacité; et c'est pourquoi la plupart des gens qui font vraiment le gros du travail le font sur un ordi).

Encore une fois, je ne dis pas que les gens qui font tout sur tablette-ordi n'existent pas. Juste que c'est loin d'être l'usage principal dans le métier. En tous cas, c'est pas un "virage technologique" pour reprendre ton expression précédente. Nous on se concentre sur cet usage principal (mais on accepte les contributions si quelqu'un veut améliorer l'usage tablette-seulement, bien entendu!).

Le monde ne marche tout simplement pas comme ça.

Le problème de ce genre de logique, c'est que ça justifie tous les mauvais trucs du monde. "Le monde ne marche pas comme ça" donc je peux me permettre de pas faire d'effort pour changer les choses. C'est sûr que si personne essaie autrement, ça va pas changer! 😅

Heu, oui, mais non. VLC est dispo pour l’AppStore, et ton lien dit le contraire.

Mon lien ne parle pas de VLC (je viens de cliquer dessus et faire ctrl-f, nulle part VLC n'est mentionné). Je sais pas de quoi tu parles. 🤷

Mais ceci dit, tu fais bien d'en parler car c'est effectivement un des logiciels qui a eu un problème avec l'Apple Store et qui a fait beaucoup parler. J'imagine que tu as trouvé cette info en faisant une recherche web? Si tu avais cherché légèrement plus, tu aurais su comment cela se fait. VLC a dû entreprendre un énorme travail de re-licence, voire réécriture de morceaux. C'est ce qui a permis de finalement ressortir VLC pour iOS. C'est d'ailleurs écrit explicitement sur le site web aussi que VLC pour iOS en particulier est maintenant sous double licence.

Le problème de la licence GPL sur l'Apple Store est un problème connu depuis des années. Si je me souviens bien, la FSF avait même fait des articles sur le sujet. Y a d'autres trucs dans notre échange où la discussion est possible, mais sur ce sujet, c'est juste un fait connu et avéré. Y a eu des articles par dizaines sur le sujet, des blog posts, des fils de discussions sur les forums Apple, au moins un projet qui a re-licencié son projet (VLC) pour pouvoir être sur l'Apple Store… Mais tu peux continuer à nier si tu veux quand même! 😛

Ensuite je dis pas que ça changera jamais, mais à l'heure actuelle, pour autant qu'on le sache, y a pas de changement dans cette politique d'Apple.

Dit autrement, c’est pas apple qui rejeté l’appli, c’est un des ayant droit qui bloque la distribution

Si c'est possible, c'est bien parce que le contrat qui lie à Apple est en contradiction avec la licence. Donc l'Apple Store est bien incompatible avec la GPL. CQFD. 😇

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Notamment, le délire de chaque fenêtre flottante associé à un bouton dans la barre des taches était clairement un tres mauvais choix d’ergonomie, et la réponse du projet « c’est le problem du window manager, pas le notre » n’inspirait pas confiance dans le projet.

Réponse de l'intérieur: légende urbaine. Déjà le mode simple fenêtre existe depuis GIMP 2.8, soit 2012 (en sortie publique et stable). Et c'est bien entendu le résultat d'un travail fait plus tôt.

GIMP était simplement originellement un logiciel avec une logique de fenêtrage différente, jusqu'au jour où quelqu'un a contribué une évolution. C'est aussi simple que ça. C'est pas des développeurs "têtu[s]" comme tu le dis. Parce qu'aux dernières nouvelles, les développeurs ne sont pas les esclaves des gens et ont simplement le droit d'avoir une vie plutôt qu'implémenter tout ce que les gens demandent (c.a.d. tout et son contraire), sans pour autant qu'on puisse dire qu'ils sont têtus ou qu'ils veulent pas une évolution donnée.

Tout le reste, dont notamment la réponse imaginaire du projet, c'est juste du niveau du "complot". Genre y a une cabale secrète 🥸 de gens qui font tout pour ne pas avoir du mono-fenêtre! 🤣

Non parce que si on raisonne comme ça, je vais te demander de travailler gratos pour moi quelques mois et si tu refuses, je te dirais que c'est bien la preuve que tu es têtu et qu'y a une cabale secrète contre le travail évidemment super bien que je t'impose. 🙄

Enfin par rapport à l'évidence du "choix tres douteux", je dirais que chacun voit midi à sa porte. En fait, il me paraît au contraire évident que c'est surtout une question d'habitude. Nous on est des utilisateurs en fenêtre unique aussi, mais justement on est de la nouvelle génération (10 ans avec GIMP). Il suffit de voir qu'au contraire, quasi tous les vieux de la vieille que je rencontre préfèrent et utilisent encore le multi-fenêtre pour bien se rendre compte que l'évidence que tu soulignes n'en est en fait absolument pas une.

C'est du même tonneau que ceux qui se plaignaient de la sélection bouton droit dans Blender, etc. C'est pas pour dire que ce n'est pas bien que le simple fenêtrage fut implémenté dans GIMP, de même que la sélection à gauche dans Blender, mais ce n'est absolument pas cela qui crée une mauvaise ergonomie. Dans énormément de cas, c'est juste que les nouveaux sont pas habitués à ça, c'est tout. Alors on rend le logiciel personnalisable pour que tout le monde soit content (et ça prend du temps, comme tout développement), c'est normal et très bien. Mais parler de choix douteux d'ergonomie? C'est ne pas comprendre vraiment ce qu'est l'ergonomie…

Idem sur macOS, ou X11 était nécessaire pour le lancer, tout en cassant tous les raccourcis clavier (ctrl vs cmd) a fait beaucoup de mal a la réputation du projet.

Encore une fois, il fut une époque où ce fut vrai que le paquet macOS nécessitait X11, mais là aussi, c'est fini depuis belle lurette (comme pour le coup de la fenêtre unique). C'est plus vieux que mon implication dans GIMP là encore, soit au minimum depuis 10 ans. Si tous les trucs qui sont reprochés datent à chaque fois de 10 ans ou plus, et que ça reste dans l'air comme des légendes urbaines, c'est sûrement que c'est pas tant des problèmes que ça!…

Et à nouveau, ce n'est encore une fois pas des dévs têtus, ou autre. J'ai beau ne pas avoir été là quand ça a changé, y a pas besoin d'y avoir été pour savoir que ce n'était pas un ou des dévs qui voulaient absolument que GIMP tourne sur X11 seulement (pourquoi le voudrait-on? Encore une cabale des amoureux de X11? Et pourquoi aurait-on changé dans ce cas?). J'imagine que c'était juste plus facile pour les premières versions, ou bien simplement les choses ont été implémentées une certaine façon sans raison particulière et une fois que c'est fait, il y a toujours une certaine latence au changement; le temps de tout porter, tester, etc. surtout que les contributeurs macOS, c'est historiquement un peu la dèche. Ça s'améliore dernièrement mais c'est encore un bus factor de 1 contributeur qui a peu de temps (c'est dire la situation si on est content d'avoir un unique contributeur avec temps très limité).

dégâts PR

C'est une façon de voir les choses. Perso je trouve que parler de "PR" pour un projet communautaire me paraît hasardeux.

c’est au projet de s’adapter à ses utilisateur quand t’as adobe comme concurrent en face, pas l’inverse.

D'une: non, ce n'est pas au projet de s'adapter aux utilisateurs; c'est aux utilisateurs de devenir contributeurs. Je rappelle que GIMP est un projet entièrement communautaire. On n'est pas des accrocs aux like qui cherchons à tous prix à "plaire". On crée GIMP car on l'utilise, car c'est notre activité professionnelle pour les uns, hobby pour les autres, et bien sûr car on aime partager un bon logiciel avec le reste du monde (≠ d'être un esclave qui doive répondre aux moindres desiderata d'autrui immédiatement), ou d'autres raisons. Tout le monde a le droit de contribuer. Et il n'est pas besoin d'être développeur. On aussi a nombre de contributeurs artistes, designers, traducteurs, relecteurs et autre.

Donc non, perso moi l'utilisateur qui veut que je m'adapte à lui et balance mes propres intérêts comme s'ils n'importent pas, non merci. Cette façon de voir obligatoirement les logiciels comme des sortes de machines corporate, qu'on doive évidemment un support sans faille ni délai envers les utilisateurs — pardon je veux dire clients! Ou reines et rois! — qu'ils faut tout faire selon leurs désirs… plus personne ne semble comprendre les concepts de projets sociaux et communautaires, où on travaille ensemble pour un bien commun, avec création solidaire et compromis nécessaires. Maintenant c'est forcément de la relation employé-client, des relations publiques et du marketing.

De deux: nous n'avons aucun concurrent. Je ne sais pas combien de fois je dois répéter cette dénégation à ce que tant de gens qui sont formattés par un monde "corporate" s'imaginent évident (et c'est triste de s'imaginer qu'il est évident qu'on fait forcément un logiciel dans le but de concurrencer d'autres). On ne fait pas GIMP en réponse, à l'encontre, contre, pour concurrencer, en compétition, ou autre qualificatif similaire. On le fait parce qu'on veut faire le meilleur outil possible pour nos usages combinés. Adobe de leur côté nous voient peut-être comme un concurrent (comme ils voient sûrement tout logiciel d'imagerie), mais nous on n'en a rien à faire de parts de marché ou autres fariboleries. Et si quelqu'un veut utiliser Photoshop, grand bien leur fasse. C'est pas moi qui vais les en empêcher ou chercher absolument à les faire venir à GIMP.

adobe s’est lancé sur l’iPad

On ne fait pas GIMP sur iPad, non pas parce qu'on a "raté les virages technologiques", comme tu l'affirmes, mais parce que:

• Aucun contributeur actuel n'a d'iPad (que je sache) et n'est même intéressé par l'idée. Encore une fois: logiciel communautaire, tout ça. On n'est pas là pour chercher à se faire aimer de quelconques utilisateurs qui veulent juste prendre, prendre, prendre sans rien donner.
• Tous les professionnels du graphisme qu'on connaît travaillent sur des ordinateurs avec un bon écran, voire parfois plusieurs écrans, un clavier pour accéder aux multiples raccourcis d'un logiciel métier, etc. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une frange d'utilisateurs qui font des trucs sur ordi-tablettes (on nous le demande une fois de temps en temps), notamment avec la mode du travail en bougeant ("digital nomad") ou simplement lors de déplacements, mais il semblerait que ce soit moins important que ce que tu sembles imaginer. Ça existe, ce serait bien que GIMP puisse le permettre, mais ce n'est pas la grande transformation que tu sembles croire, ou le super "virage technologique" que certains magazines titreraient peut-être en grand pour faire cliquer le chaland. En fait même les graphistes qui travaillent en espace de coworking et limitent la taille du matériel le font en général avec un setup au final assez conséquent (j'ai en tête par exemple un setup d'un graphiste qui a contribué pas mal sur Inkscape et qui m'a montré une photo de son setup en espace de coworking londonien, il y a quelques jours; avec un ordinateur portable sur support pour lever l'écran, clavier additionnel, une tablette graphique de taille moyenne, et une souris). En fait je n'ai simplement jamais croisé de professionnel du graphisme qui travaille sur tablette-ordinateur comme machine principale, c'est aussi simple que cela. Je dis pas que ça n'existe pas (je sais que ça existe) mais que c'est loin d'être un "virage technologique", ou du moins à échelle très réduite.
• Aux dernières nouvelles, y a pas mal de problèmes avec les logiciels GPL qui sont en général rejetés sur l'Apple Store. Tu peux chercher, y a eu pas mal d'histoires de logiciels libres qui se sont fait virés à cause de la licence, le web regorge d'articles sur ces sujets.
• Si quelqu'un vient et fait une version iPad, crois bien qu'on ne la refusera pas. On l'accueillera à bras ouvert 🤗. Ensuite on espère bien que la personne sera consciente des risques (travailler probablement des semaines voire des mois, pour possiblement se faire refuser sur l'Apple Store). Mais s'ils sont OK pour tenter le coup, personne n'est contre. Bien au contraire!

Enfin bon, en conclusion, je dirais que GIMP est loin d'être parfait. Mais je pense qu'il s'en sort pas si mal et franchement je trouve que c'est une communauté extraordinaire. Je te laisse tous les "virages technologiques" que tu veux, les coups de "Public Relations (PR)" et autre marketing, les compétitions et autres parts de marché… (parler de GIMP en ce genre de termes, c'est juste ne pas comprendre ce qu'est GIMP ou ce que sont les logiciels communautaires de manière générale) nous, on fait tranquillement l'outil dont rêvent de nombreux artistes ou créateurs qui travaillent ensemble à faire le dit outil, lentement, ensemble, à nos rythmes, et ça nous va très bien.

Dernier point: on entend ou lit régulièrement des professionnels qui expliquent que telle ou telle fonctionnalité n'existe que sur GIMP ou tel travail est plus facile sur GIMP que sur Photoshop. Donc, certes on va pas se leurrer et Photoshop est bien entendu plus avancé sur plein de trucs et a plus de fonctionnalités (notamment je crois comprendre qu'ils ont pas mal de trucs d'IA dernièrement). Mais a priori, GIMP se défend bien. Ce qu'on lit régulièrement sur des forums, notamment les forums Adobe, c'est qu'il est utile d'avoir les 2 installés pour utiliser les forces de chacun (apparemment, c'est ce que pas mal de pros font sous Windows ou macOS). Donc sincèrement, je crois pas qu'on se soit si loupés que ça. 😜

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Peut-être se sont-ils effectivement "trompés" en ce sens que peut-être leur filière ne fait que des trucs mauvais (aucune idée si c'est le cas, et perso j'en doute) et qu'ils ne l'imaginaient pas du tout avant d'intégrer leur école. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils n'ont pas le droit de justement s'en plaindre. Au contraire, parce que justement, je ne vois pas pourquoi "ingénieur agricole" devrait forcément aboutir à des métiers nocifs et donc leur "erreur" serait alors tout à fait compréhensible et d'autant plus raisonnable voire leur désaccord du système logique. Ils auraient voulu faire un métier bien autour des techniques dans l'agriculture, qui auraient pu mener à travailler sur des techniques saines, des évolutions écologiques, etc. (du moins, ce serait normal de l'espérer) et se seraient apparemment retrouvés uniquement dans des industries polluantes et des jobs cyniques environnementalement et socialement? Si c'est le cas, ils ont raison d'en parler. D'ailleurs dans ce cas, est-ce vraiment une erreur de leur part?

Peut-être, et plus vraisemblablement, n'ont-ils pas fait d'erreur d'orientation mais se sont simplement rendus compte que les bons jobs existent, mais sont rares et que la majorité de l'industrie est effectivement nocive.

Je ferai le parallèle avec l'informatique. J'en fais et je pense que par bien des côtés, ça a aidé les humains, mais par énormément d'autres côtés, absolument pas. Par exemple, j'ai beau être développeur, je considère qu'il y a clairement surenchère du numérique pour tout et rien, et surtout que c'est utilisé principalement pour des choses négatives (industrie de la pub, surveillance, agrégations de données personnelles — mettre des anti-pubs, avoir des assos qui combattent les abus, etc. est devenu notre quotidien! —, réseaux sociaux qui créent ironiquement une forme d'asociabilité des êtres, du mal-être, du harcèlement, des suicides, et ainsi de suite). Il y a un véritable problème de ce côté là. Et malheureusement, une énorme partie de l'industrie du numérique est dans le côté nocif du milieu. Il y a bien une raison pour laquelle je ne cherche pas à me faire engager par un GAFAM ou autre grosse multinationale, ce qui me permettrait pourtant d'avoir un salaire sans commune mesure à mon niveau de vie actuel. À la place, je fais du logiciel libre; quand je prends des emplois, je fais un choix draconien des employeurs acceptables (exit les grosses boîtes basées sur le business publicitaire, les vendeurs de viandes sociétés de service, les boîtes qui font des trucs socialement, écologiquement — ou autre — nocifs, etc. Laissez moi vous dire que mon choix devient plutôt limité). Ma vie est certes plus simple, moins de paillettes mais aussi 100 fois plus heureuse. C'est un choix. Et ça ne signifie pas que j'ai fait une erreur d'orientation.

Et ça ne m'empêche pas de pouvoir critiquer ces entreprises d'informatique nocives, comme ça ne devrait pas les empêcher de pouvoir critiquer les entreprises nocives de l'industrie biologique.

Renverser la situation ainsi en mettant ça sur le dos des étudiants est assez malsain. Si on veut un futur acceptable pour l'humanité, il faut aussi accepter que tout n'est pas juste une question du "choix de chacun". Ici, tu es en train de leur dire en gros "ils ont qu'à choisir autre chose et pas nous faire chier avec le choix des autres". Or il faut aussi se demander à un moment si certains choix sont vraiment valides. Et notamment quand le "choix" implique de zigouiller notre nature.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je me demande comment signaler ce genre de soucis pour qu'ils soient corrigés.

Dans OpenStreetMap, tu peux mettre des tags aux bâtiments, notamment tu peux mettre la taille exacte d'un bâtiment si tu la connais. Alternativement, tu peux mettre le nombre d'étages et les applications utilisant les données OSM peuvent estimer une taille approximative dans ce cas.

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C'est notre seconde vidéo faite en collaboration avec Framasoft (la première était "What is Peertube?"), cette fois en prenant un angle plus global sur le "Fediverse" qui est ce nouveau terme valise pour désigner les réseaux fédérés ("Fed[erated Un]iverse"). En un sens, c'est juste un mot un peu inutile puisqu'il désigne ce qui existe déjà depuis quasiment le début d'internet, plus précisément depuis qu'on a commencé à standardiser des protocoles de communications libres d'utilisation pour tous. Mais bon, le terme se répand sur certains réseaux plus récents en particulier ceux autour d'ActivityPub, donc pourquoi pas!

Après tout, d'aucun pense que le fait d'avoir continué sur un nom technique pour XMPP (aussi un protocole ouvert, réseau fédéré) fut un malus pour l'adoption de ce protocole de communication (initialement nommé Jabber, mais ce nom fut déposé par une entreprise privée ce qui en a progressivement provoqué l'éloignement). Donc pourquoi pas jouer le jeu du nom non-technique et plus facilement appropriable par le grand public.
On notera d'ailleurs que nous avons choisi de jouer la voie de l'ouverture. Il y a donc par exemple des petits "X" de XMPP qui volent aussi dans la vidéo parce qu'étant aussi un réseau fédéré basé sur un protocole standardisé, ça fait aussi partie du Fédiverse d'après moi (de même que d'après Wikipedia). Je précise car on a déjà eu la remarque par quelqu'un sur Mastodon qui a fait remarqué que ça allait pas, que Fediverse, ça devrait juste être les réseaux ActivityPub (ce que même Wikipedia en anglais et français contredisent; les articles WP vont dans mon sens), etc. Mais plutôt que de faire dans la guerre de chapelle, on est plus dans une optique de rassemblement. Ce qui importe, c'est d'avoir des logiciels libres et des protocoles de communication ouverts plutôt que des plateformes fermées sur elle-même. Donc: c'est fait exprès!

Cette vidéo sort accompagnée d'un Article du Framablog. En fait cette vidéo est prête depuis plusieurs mois (depuis 2021 même) et attendait juste le bon moment de sortir. L'occasion faisant le larron, on s'est dit (entre LILA et Framasoft) que la situation actuelle avec les changements de propriétaire de Twitter était une bonne opportunité pour parler des alternatives en réseaux fédérés basés sur des protocoles standardisés. Et donc voilà!

Comme à l'habitude, cette vidéo est faite entièrement avec du Logiciel Libre, à savoir GIMP (dessin) et Synfig (animation) en particulier et publiée sous licence libre CC by-sa 4.0. Les sources seront aussi disponibles sous peu (comme l'ont été les sources de "What is Peertube?").

Alors que nous (association LILA, équipe ZeMarmot) faisons la partie vidéo, l'audio fut enregistré et édité par le collectif AMMD (notre direction artistique mais leur direction technique), avec qui nous apprécions travailler, notamment parce que ce sont des gens bien, et en plus qui font de l'audio professionnel avec du logiciel libre et aussi en produisant de l'Art Libre (d'où le rapprochement initial).

La réalisatrice est bien entendu Aryeom. Donc quand je dis "nous", c'est surtout 90% elle qui a fait tout le gros du boulot, soyons clair.

J'espère que vous appréciez le résultat. Comme d'hab, n'oubliez pas que vous pouvez aussi donner à Framasoft et ZeMarmot/LILA (pour ceux qui voudraient donner à la réalisatrice: donner à LILA/ZeMarmot, ça permet de continuer à la salarier convenablement sur son projet principal!), ou bien à vos projets préférés de logiciel libre (ou autre que du logiciel, perso on donne pas mal aux centres de soins animaliers! Histoire de rappeler que le logiciel libre et la technologie n'est pas forcément l'alpha et l'oméga) qui font des choses bien. 😇

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je trouve le commentaire intéressant jusqu'à:

J'ai beaucoup aimé les progrès scientifiques et techniques, car ce sont eux qui font évoluer notre société. La littérature et les arts sont à ranger dans les divertissements. Si j'ai un problème matériel, ce n'est pas en récitant une poésie de Ronsard ou de Lamartine que je vais le résoudre. L'Éducation Nationale a bien du mal à s'en rendre compte.

Si, la littérature et les arts font partie des choses qui font évoluer la société. Pour moi, même discuter de ce point montre à quel point il y a un problème de société de nos jours, où les technologistes pensent que tout se règlera par encore plus de technologie (cf. le "solutionisme technologique").

Au contraire, je pense que notre monde se met à marcher sur la tête, avec chacun s'imaginant qu'on peut bien continuer à foncer droit dans le mur car y aura bien "quelqu'un" (on sait pas qui, mais on nous fait encore croire au mythe du génie sorti de nulle part qui va tous nous sauver) qui va inventer la technologie qui va tout révolutionner. Donc en attendant, pourquoi sacrifier notre confort? Pourquoi moins consommer? Pourquoi moins polluer? Pourquoi arrêter les plastiques, le sur-emballage de manière générale, la surconsommation si pratique, acheter pour jeter, jeter pour acheter plus et "mieux", toujours "mieux" nous dit-on, etc.?

Se poser un peu, réfléchir, ça ne se fait plus, c'est has-been. Maintenant faut produire, être efficace (oups, pardon je veux dire "efficient"! Dans le monde corporate, tu trouves toujours un gars pour t'expliquer que c'est un concept trop différent et bien plus important qu'être efficace; perso je me dis juste que c'est quelqu'un qui croit justement que la littérature ça sert à rien et qui a donc pas dû lire beaucoup de livres!).

Non les arts, c'est pas juste du "divertissement". Ça c'est bien ce que certains essaient de faire croire ces dernières décennies, entre Hollywood, les "industries du divertissement", les grosses majors qui écrasent tout pour qu'on ne voit plus que leurs poulains à coup de gros marketing et d'usage abusif de droits d'auteurs… Mais il y a un monde derrière ces choses. Et c'est juste triste de ne pas le voir et de s'arrêter là.
Tout l'art n'est pas limité aux films de super-héros.

Notons que bien sûr que l'art peut aussi être divertissant, et encore heureux! De même que la technologie au passage! Mais ce n'est pas sa seule caractéristique, fort heureusement. Enfin bon cette vision utilitariste du monde m'attriste énormément et me fait comprendre bien mieux pourquoi tellement de choses vont mal. C'est sûr que si la seule chose qui compte dans la vie, c'est de "résoudre [des] problème[s] matériel[s]", je ne sais même pas vraiment quoi répondre.

Depuis un mois, je roule dans une Tesla qui est à mon avis la voiture la plus techniquement avancée (Processeur Rysen et IA). Il y avait des ordinateurs portatifs, portables, transportables et maintenant transporteurs ! On est bien loin des premières automobiles…

Perso je n'ai plus de voitures depuis une bonne dizaine d'années, j'ai bien une moto de plus de 30 ans que j'utilise disons une fois par mois au plus, puisque la majorité de mes trajets sont à pied, sinon à vélo, ou encore en transports en commun pour les rares longs trajets.

Et non je n'habite pas Paris mais une petite ville de campagne pour ceux qui sortirait que c'est possible seulement pour les grandes villes.

Je ne dis pas que je n'aurais jamais plus de voiture, si jamais il y avait vraiment une situation où cela devait être inévitable. Mais j'aimerais et ferait tout pour éviter.

Les engagements associatifs dont je suis le plus fier? Notre petite asso de compost de ville locale, entre habitants du quartier, dont je fais partie des administrateurs; et l'asso vélo où je suis simple adhérent. Sinon bien sûr y a LILA, mais c'est de l'art libre qu'on fait, donc j'imagine que ça rentre dans la case "inutile" car "divertissement". 🙄

Perso je pense que l'informatique peut aider, mais certainement pas dans l'usage totalement débridé et sans aucun frein que nous en faisons de nos jours, pour tout et n'importe quoi, et surtout toujours plus, toujours plus…

L'Éducation Nationale a bien du mal à s'en rendre compte.

Moi ce que j'espère, c'est plutôt que le monde se rende enfin compte que cette vision utilitariste et solutionniste du monde est en train de créer un enfer social, de même que ça nous emmène droit au mur écologiquement.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

En fait je pense que c'est bien l'article qui est un chouille à côté de la plaque sur le but ou l'usage de ce projet. Quand j'ai lu:

Le constat de départ est que la photo numérique est souvent… barbante. La prise de décision se fait en aval, à grand coup de filtres et de retouches. Le travail de terrain, sur le vif, est finalement quasi secondaire pour beaucoup de monde. Les règles de cadrage mais aussi tout les effets sur la lumière sont finalement relégués au second plan. Résultat, le travail consiste a appuyer sur un bouton et a le faire de manière frénétique puisque la notion de pellicule également disparu.

… je me suis dit que l'auteur fait pas trop de photos. :-)

L'une des premières choses que la plupart des pros ou amateurs éclairés disent à un débutant sur les forums de photographie, lorsque ce débutant vient présenter un problème sur un projet en présentant une très mauvaise photo de base, c'est: "refais ta photo".

En effet, pour les débutants ou les gens qui se font avoir par la pub et le marketing, on croit que les logiciels de photographie sont des trucs magiques où tu vas prendre une photo nulle et en un clic de bouton, c'est soudainement digne d'un prix international. Mais non, si tu fais des photos mal cadrées, mal pensées, mal éclairées, etc. — une mauvaise prise de vue quoi — ben aucun filtre ne sauvera ta photo.

Quand on va sur le site du projet, c'est tout de suite plus clair:

The thing is, digital cameras are pretty boring. Where is all the quirkiness gone? Lens movements like tilt/shift/rise/fall? Weird and cheap lenses? Square aspect ratios? Panorama cameras? Memory cards that over-expose all images when you open them before they are full? All gone!!1!

So, I made cameras. With shitty sensors and weird lenses. The sensors are really small so I can use really cheap glass. The lenses are mostly M12, that’s stuff for surveillance cameras and related applications.

Does it have autofocus? No.
Does it have manual controls? No.

Donc oui, ils font clairement des appareils photo "jouet" (contrairement à ce que dit l'article en lien), mais exprès. Cette personne met l'accent sur toutes les défaillances possibles de l'optique ou du matériel des vieux ou mauvais appareils photos de manière générale (on pourrait rajouter les problèmes de chimie pour les films argentiques mais l'auteur du projet DIY se concentre a priori plus sur les problèmes de la photo numérique) et présente cela avec un aspect nostalgique.

Et attention, un appareil "jouet" n'est pas un terme à prendre péjorativement ici. Au contraire, avec ce genre d'appareil, on peut même se mettre à faire de la photo d'art, donc de la photo professionnelle (par contre, faites pas du journalisme sportif, là vous vous êtes plantés d'appareil effectivement 🤪).

Ce type d'appareil rentre dans une mouvance où on fait des photos exprès avec des appareils limités ou aux résultats imparfaits voire avec des défauts connus mais qui donnent un "charme". L'un des exemples typiques est le retour des "Polaroïds", notamment avec de nombreuses marques qui créent des appareils de ce type, produisant le même genre de mauvais rendu exprès. Ou les nombreux appareils qui ressortent et copient le rendu de certains vieux appareils mythiques ou non, oubliés, ou même des appareils qui n'ont jamais eu de succès et, en un sens, en ont après leur mort. Genre il y a tout plein de gens qui adorent ces appareils qui sortent des images avec du vignetting (les coins assombris) bien prononcé, etc. Ce sont des choses qui se reproduisent aussi avec des filtres, mais beaucoup préfèrent en avoir un vrai, c'est à dire provoqué réellement par l'optique de l'objectif. Une sorte de nostalgie du vieux matos défaillant ou moins performant, parfois en réactions face à une recherche de perfection continue, ou de toujours plus, de toujours mieux, plus rapide, plus de pixels, plus de lentilles, plus de tout.

Il y a une autre mouvance, différente mais liée, qui est de travailler avec contrainte. On retrouve cela dans pas mal d'autres domaines, par exemple c'est comme de faire du pixel-art et/ou avec des couleurs indexées (donc un nombre limité de couleurs). On se met des contraintes de faire des images non plus en utilisant l'ensemble des possibilités permises par les logiciels ou matériel modernes mais au contraire en se limitant dans ce qu'on se permet d'utiliser.

En ce sens, ce projet me paraît plutôt intéressant (je n'ai pas fouillé en profondeur le dépôt ni n'ai lu le site officiel en détail, juste parcouru) et bien sûr par la licence. C'est très vraisemblablement un projet très marrant et sympa à faire en DIY pour quiconque aime ce genre de projets. :-)

Ensuite chacun son truc. Si on est dans ce trip de recherche de l'imperfection ou du travail avec limitation imposé, c'est évidemment un projet cool.

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Je dois avouer que j'avais été surpris par ce choix de Wayland par défaut pour SDL, étant donné tous les problèmes qu'on a encore dans l'écosystème Wayland. Que ce soit la prise en charge des couleurs (calibration, profils de couleurs, etc.), la prise en charge de périphériques d'entrée (hors les souris de base; notamment on a eu pas mal de problèmes avec les tablettes graphiques à travers les ans, qui commencent tout juste à se régler pour les pires problèmes, mais il faut utiliser des distributions "à la page" genre Fedora; dernièrement j'ai un peu utilisé une distribution dite "stable" et j'ai retrouvé bien malgré moi des problèmes de pointeurs qui disparaissent et autres joyeusetés…), les divers bugs bloquants (dont des crashs bizarres dans certains compositeurs; à un moment certains rapportaient aussi des fuites mémoires inexpliquées qui ont disparu ensuite; il y a aussi les trucs a priori moins graves mais chiants tout de même comme les tailles de fenêtre bizarre…), les fonctionnalités manquantes car une API de portail doit d'abord être standardisée dans XDG puis implémentée pour chaque bureau puis les logiciels doivent intégrer ces nouvelles APIs (donc pas mal d'étapes à prévoir), etc.

Je pense que Wayland est tout à fait utilisable pour la plupart des petites applications mais on trouve des limitations assez bloquantes dès qu'on fait des trucs un peu avancés malheureusement. Et j'imaginerais que ça inclue pas mal des utilisateurs de SDL (beaucoup de jeux a priori, et il me semble que les développeurs de jeux ont aussi tendance à explorer des trucs un peu plus osés que les applications qui ont juste besoin de quelques boutons, titres et champs de texte…).

Donc oui j'avais été étonné et ce retour en arrière au contraire ne me surprend guère.

Ensuite c'est bien de continuer à développer la prise en charge de Wayland dans les logiciels mais il faut être clair sur ce qu'on gagne comme ce qu'on perd en y passant. GIMP tourne sur Wayland, mais pour un usage de graphisme professionnel, c'est encore malheureusement impensable. 😢

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Il faut quand même remettre les choses à leur place : il y a beaucoup de recherche académique sur les systèmes de vote, c'est un champ multidisciplinaire qui fait intervenir des sociologues, des politologues, des historiens, et des mathématiciens. Tout ça pour dire qu'il me semble très, très improbable que tu aies découvert une faille du système ;-)

Bien sûr que si. Relis mon commentaire. C'est pas une sorte de flou philosophique à plusieurs sens possibles. C'est une démonstration par contre-exemple (si on te dit que pour tout x, alors f(x) est vérifié; il suffit de montrer qu'il existe un x pour lequel ce n'est pas vrai, et tu as prouvé que la proposition est fausse). En mathématique, c'est une méthode de démonstration tout à fait valable et absolument pas opposable. Enfin si, la seule chose opposable, c'est que le contre-exemple est faux. Je te mets donc au défi de prouver cela (tu pourras pas, l'exemple est tellement simple qu'il aurait fallu que je sois bourré).

Ces gens affirment "Fin du vote utile" et autres "Votez utile, pour la dernière fois !", c'est écrit en grand sur leur site. Or mon exemple tout simple montre que dans le cas de figure proposé, si je vote selon ce que mon cœur ou esprit me dicte, j'augmente les chances que le pire cas arrive (et dans mon exemple, il arrive), alors que si je mets de l'eau dans mon vin (enfin dans mon vote), ben j'arrive au moins à éviter le pire, ou du moins j'augmente les chances pour l'éviter (mais en faisant cela, je mets juste un "moins pire" en tête). C'est la définition même du vote utile.

Il ne faut pas oublier que le problème du vote utile, c'est la finalité de ce dernier: on se met à voter contraire à ce qu'on veut vraiment voter par peur du pire. Pour éviter ce cas de figure, il faut donc un système de vote où "le vote utile" concorde avec son vrai choix (c'est à dire qu'en un sens, on vote toujours utile mais sans jamais avoir besoin de le faire). Condorcet permet cela, c'est ça qui est beau. Le jugement majoritaire, comme démontré, non absolument pas.

Ensuite je suis tout autant choqué et étonné que toi sur la possibilité de chercheurs du CNRS qui font des erreurs si grossières, c'est même pour cela que j'ai fait cette remarque. Mais c'est un fait, que j'ai prouvé par une démonstration (par A+B comme on dit). Ce n'est pas une "sensation", ou un "j'imagine", ni même un "jugement" pour rester dans le thème. Ils affirment que ce système de vote met fin au vote utile et c'est tout simplement faux et très aisément prouvable.

Note bien aussi que je ne fais aucunement de critique sur la "recherche académique sur les systèmes de vote", uniquement sur ce système là et uniquement sur cette affirmation fausse (qu'ils mettent pourtant clairement en avant comme étant la grosse avancée) de fin du vote utile. Ils n'affirmeraient pas cela et aurait juste dit "c'est un système un peu mieux", j'aurais sûrement rien dit (c'est vrai, c'est mieux; enfin bon ça c'est pas difficile de faire mieux que notre système de vote actuel).

Mais contrairement à ce que tu suggère, le jugement majoritaire ne favorise pas le vote utile. Si tu avais mis B au même niveau que A, alors B aurait gagné sur C. Mais B aurait peut-être aussi gagné sur A, alors qu'en réalité tu préférais A! C'est donc un mauvais calcul que de surévaluer un candidat.

Exactement! Et c'est justement le concept du vote utile. Je sabote mon choix parce que je dois éviter le pire (à savoir C, qui est l'équivalent du candidat extrême droite qui monte en popularité; alors de peur qu'il passe, on vote pour un autre candidat populaire qu'on n'aime pas, B dans notre exemple).

C'est exactement ce que je démontre et tu viens simplement de répéter ma démonstration. Tu viens de prouver à nouveau que ce jugement majoritaire provoque le vote utile.

Si tu veux trouver des défauts au jugement majoritaire, ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le principal défaut, c'est certainement que les méthodes à base de médiane éliminent les votants très optimistes et très pessimistes.

Je n'ai absolument pas cherché à trouver des défauts à ce vote. Je ne le connaissais même pas avant de voir le lien vers le sondage pour simuler des élections avec ce vote. Ça m'a intéressé donc j'ai même participé au sondage. Ce faisant, j'ai rapidement réalisé qu'instinctivement ce mode de vote m'a poussé à voter un truc différent de ce que je voulais voter, alors que les chercheurs assuraient que ce n'était plus utile. J'ai donc pris un papier, un crayon pour vérifier si mon intuition était basée sur du concret ou non. Malheureusement j'ai pu très facilement prouver que mon intuition était juste, c'est à dire que ce système de vote continue à promouvoir le vote utile.

Donc non, je ne veux rien du tout, je n'ai pas de bille contre ces recherches et n'ai absolument pas besoin de démonter toute leur théorie. J'ai simplement réagi à cette affirmation totalement erronée qu'ils répètent à tout va sur leur site, comme quoi ça élimine le vote utile.

Du coup, si ton idée est de trouver un système de vote alternatif qui corrige les défauts des systèmes actuels mais qui ne permettent pas systématiquement l'élection, au hasard, d'un président de la République qui se représente et que tu ne souhaites pas voir élu, alors tu ne trouveras pas.

J'ai relu ta phrase 3 à 4 fois et je comprends pas ce que tu essaies de dire.

Depuis que cette discussion existe et que des élections "alternatives" sont simulées pour les présidentielles en France, le candidat vainqueur (que ce soit par un vote à approbation, par un Condorcet, ou par un JM) était F. Bayrou, puis E. Macron.

Je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'une simulation d'élection présidentielle par Condorcet. Mais par Wikipédia, je trouve ce sondage, c'est peut-être de ça que tu parles. C'est pas une simulation de Condorcet, ou alors partiel seulement, en imaginant que c'était un vote à 3 candidats seulement. Soit, partons sur cette hypothèse.

Et donc? Je vois pas du tout où tu voulais en venir. Tu es donc en train de me dire que si on avait utilisé Condorcet dans une élection imaginaire entre Royal, Bayrou et Sarkozy en 2007, Bayrou aurait gagné. Très bien. Qu'est-ce que tu essaies de dire? 🤔

Perso je vois juste que tu prouves que Condorcet marche et entraînerait d'autres élus (qui n'aurait pas nécessairement été Bayrou puisqu'il y avait plus de 3 candidats!).

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Et donc il vaut mieux être bien informé, pour ne pas "gâcher" son vote sans même le savoir ou s’en douter… :/

Ben non justement c'est l'inverse. Avec un système type Condorcet, ça devient moins grave (même si je pense qu'il faut tout de même interdire les sondages, même si on était avec ce type de vote, car l'influence reste réelle) car son vrai vote par ordre de préférence est capable aussi de faire barrage, etc. En fait l'ordre de préférence devient le vote le plus avantageux pour soi (c'est donc un système de vote vertueux), alors que le système actuel + les sondages est un système qui nous poussent à voter contre nous-même (c'est donc un système vicieux). C'est vrai aussi pour le système "jugement majoritaire" d'ailleurs puisqu'il pousse également à mettre les votes utiles au même rang que son vote préférentiel.

En fait tout est dans les mots clés "bien informé": le sommes-nous vraiment? Les instituts de sondages sont-ils eux-même politisés notamment, avec une intention derrière la tête? On le sait, il est facile de manipuler les chiffres et de leur faire dire ce qu'on veut. Même sans truquer les chiffres, on peut choisir des secteurs particuliers qu'on sait avantageux pour certains partis (tout en affirmant avoir été le plus neutre possible et avoir tout fait pour être représentatif mais c'est très dur à prouver), puis qui on va interroger, le nombre de sondés, etc. En gros, être représentatif est dur et par contre faire exprès de ne pas être représentatif en faveur de quelqu'un est assez simple. Alors bien sûr pour les sondages d'élections, il y a des critères à respecter de transparence sur les détails et méthodes de sondage. Sauf que dans les faits, les points divulgués sont rarement évidents (genre ne serait-ce que le commanditaire, c'est pas forcément un parti, ça peut être un organisme avec lien… encore faut-il être capable de le découvrir, ce lien).

Puis qui les regarde et étudie vraiment, ces infos sur la méthodologie, le commanditaire, etc.? D'ailleurs la plupart des gens ont ces infos en seconde main par l'intermédiaire de journaux qui les relaient, donnent la source évidemment mais sans rendre l'accès aux infos faciles. Je viens de faire une recherche web sur les sondages des élections, toutes les réponses de première page sont des articles. Je prends l'un des premiers qui donne une source sous une image, et quand on clique le lien… ça mène sur l'article en auto-référence. Donc au final, je copie-colle juste le nom de la source pour finalement la mettre dans un moteur de recherche et enfin la trouver (on a déjà perdu une majorité des gens qui voudraient voir la source) et je trouve enfin le document web; la méthodologie se trouve à la fin du document: 3 petits paragraphes, qui bien sûr disent que tout a été fait le plus représentativement possible mais bon; peut-être, peut-être pas. En tous cas, je trouve ça très léger pour baser toute une stratégie de vote qui se veut démocratique.

Alors sommes-nous vraiment bien informés? Sincèrement j'en sais rien. Je ne pourrai pas répondre à cette question. Qui sait, peut-être ces instituts de sondage sont totalement au-dessus de tout soupçon et totalement neutres. Néanmoins le doute est clairement permis et compréhensible.

Le problème de ces sondages est connu depuis longtemps, c'est qu'ils peuvent être auto-prophétiques. C'est à dire qu'influencer les conditions juste un peu, suffisamment pour booster un peu les chiffres d'un candidat, peut rendre ce candidat attrayant et inversement si notre candidat préféré perd des voix, on va avoir tendance à se poser la question si vraiment on veut "gâcher" notre voix sur un candidat qui a l'air d'avoir perdu d'avance et peut être pas plutôt mettre nos voix sur cet autre candidat qu'on aime vraiment pas, mais bon… "quand même il est mieux qu'un tel ou une telle!" Au final si on pense qu'un nombre important de voix qui vont être utilisés sur les plus gros candidats ne l'ont été que parce que les gens ont voté utile, et qu'en plus ça fait boule de neige et que les sondages sont pas forcément si représentatifs, alors le biais créé est énorme. D'ailleurs s'il faut une preuve assez flagrante, c'est que les nombres dans les votes réels sont assez différents des nombres même des tous derniers sondages, juste avant les élections.

Notons que même si les sondages sont totalement neutres, absolument pas biaisés exprès et très représentatifs, ils biaisent tout de même les élections par leur existence même puisqu'ils influencent.

À propos, croire que ces biais sont acceptables s'ils sont possiblement utiles pour sauver notre démocratie, par exemple des pires candidats, est une grosse erreur car on oublie qu'ils sont aussi utilisés par ceux qui votent pour ces derniers. Typiquement cette année, on a plusieurs candidats d'extrême droite, très racistes. Au delà de l'effroi de ce que devient le paysage politique français, on pourrait s'imaginer que ça pourrait être à notre avantage si on se dit que ça va diluer les voix des extrêmes. Sauf que eux aussi votent "utile" en regardant les sondages (d'ailleurs l'évolution de courbes des sondages semble montrer que c'est ce qui s'est produit avec une candidate qui semble prendre les voix des autres extrêmes). Ça se trouve, celle-ci irait au second tour (touchons du bois pour que ça n'arrive pas) justement parce que ces gens ont voté utile. Donc il ne faut surtout pas oublier que ce système de vote utile non seulement est au désavantage de tous les candidats qui ont moins de force de frappe, mais qu'en plus ils peuvent aussi être à l'avantage de gros candidats très dangereux. Se consoler en se disant que ça va parce que ça nous permet de limiter les dégâts en votant pour un candidat que possiblement on n'aime vraiment pas mais qui sera juste "moins pire" est déprimant.

Notons que ces mêmes problèmes sont relevés pour les médias classiques, de même que les plateformes numériques (type Facebook) qui ont été accusés à de nombreuses reprises d'influencer les choix politiques de citoyens justement en mettant en avant certains côtés de la vie politique plutôt que d'autres.

Donc bien informés? Vraiment? 😕

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Mais je ne vois pas en quoi la méthode de Condorcet l'empêche. Dans les deux méthodes on doit classer les candidats, suivant une note ou appréciation ou l'un par rapport à l'autre.

Regarde mes exemples. Tu peux aussi en faire d'autres. Tu peux tourner dans tous les sens que tu veux, dans le système Condorcet, il n'y a aucun intérêt à placer son candidat utile devant son candidat de cœur, il n'y a que des désavantages.

Dans le système de vote actuel, on a 2 choix: (1) voter pour son candidat réellement préféré mais prendre alors le risque de "gâcher" son vote si on pense qu'il n'a aucune chance et surtout, le pire, prendre le risque de laisser un candidat qu'on veut absolument pas prendre la tête ou (2) voter pour un candidat "utile" (candidat qu'on aime pas en général, mais qui a une grosse côte et on se dit qu'il est le moins pire de ceux qui ont la côte), ainsi "s'assurer" que son candidat préféré ne gagnera pas mais également que les candidats qu'on déteste le plus non plus. On part perdant quoi.

Dans le "jugement majoritaire", le choix est plus simple: on vote pour les candidats préférés et utiles au même niveau. Sauf que comme les candidats utiles sont moins nombreux par définition, ils se partagent plus de voix, donc on reste dans la situation où ils restent nécessairement en tête. Ce système finalement ne change pas grand chose. Il donne juste un peu bonne conscience car on monte les voix des candidats qu'on veut vraiment mais sans baisser les voix dites "utiles" des gros candidats (car on prendrait plus de risque de voir nos pires cas gagner si on le faisait).

Dans un vote type condorcet, le choix est simple aussi: on met un ordre. Comme ce qui importe, ce sont les ordres relatifs de chaque duel de candidat, il n'y a plus aucun intérêt à mettre son candidat utile devant son ou ses candidats préférés. Puisque le but du candidat utile est vraiment d'être un "moins pire" scénario, il suffit de le mettre devant les candidats qu'on ne veut pas, et c'est suffisant pour faire le "blocage". Si on avait inversé les votes et qu'on avait mis ce candidat utile devant son candidat préféré, cela n'aurait rien changé quant au "blocage" des candidats rejetés. Ils n'auraient pas été ni plus ni moins bloqués. Notre pouvoir de blocage reste le même. Et par conséquent, mettre ce candidat utile devant n'aurait que des désavantages (bloquer aussi son ou ses candidats préférés mais pour rien en retour). Au contraire, mettre vraiment son vrai ordre de préférence a un vrai sens: on donne réellement plus de poids à ses candidats préférés tout en gardant ce concept de blocage avec des votes secondaires sans prise de risque additionnelle.

Donc en un sens, tu as raison: avec Condorcet, on garde le vote utile, mais on n'en garde que les avantages (bloquer les candidats indésirables) et on retire tous les désavantages (on retire l'obligation de mettre ce candidat utile devant ou au même niveau que son vrai candidat désiré avec pour but de diminuer le risque d'avoir les pires candidats). Par conséquent on est enfin capable de bloquer les mauvais candidats tout en donnant une vraie chance aux autres candidats qui ont de moins gros partis et moins de financement derrière.

Et qui sait alors, peut-être que l'un de ceux-là est alors réellement populaire, une fois les sondages bidons mis hors d'état de nuire, et qu'ils peuvent gagner maintenant qu'il n'y a plus aucun intérêt à les délaisser. On peut "tenter sa chance" de voter pour eux sans risque de perdre beaucoup (i.e. avoir un très mauvais candidat populaire).

le véritable problème qui est la publication de très nombreux sondages.

Je suis tout à fait d'accord. Là le sujet était le vote, donc je parlais de vote. Mais oui, les sondages d'élection devraient être interdits complètement. Je dirais même plus, tout pronostic ou énonciation de "tendance" sur des médias diffusé devraient être interdits et sévèrement réprimé par des amendes. Les médias devraient avoir le droit de discuter d'un programme, les gens de dire pourquoi ils pensent qu'un tel est bien ou non, mais pas d'influencer les autres par des sortes de logiques statistiques que l'on sait maintenant totalement pernicieuses et anti-démocratiques puisque les gens se mettent à voter selon des tactiques statistiques de type "prophétie auto-réalisatrice".

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Tu les mets tout à la fin de ton ordre de préférences, de telle sorte qu'ils perdent sur un "duel" en un contre un contre n'importe quel autre candidat. Bien sûr, leur ordre entre eux importe pour exprimer lequel est le pire entre les pires si on devait en arriver là.

Donc ce que tu votes par exemple est: A > B > C > D > E

Franchement c'est super pas compliqué. C'est juste un ordre de préférence. N'importe qui peut comprendre "met tes candidats dans ton ordre de préférence de celui que tu préfères jusqu'à celui que tu détestes". Y a absolument pas besoin de se mettre à faire un système par "like" de candidats.

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Les méthodes avec un ordre comme Condorcet ont un problème : il n'y a pas toujours de gagnant.

C'est bien pour cela qu'il y a des méthodes de résolution pour trouver le vainqueur final. Donc si il y a bien un vainqueur, faut juste pas s'arrêter à la théorie de base de la méthode.

C'est plus simple et cela enlève tout un tas de truc stupide comme le "vote utile" ou l’introduction d'un petit candidat pour faire perdre un gros.

Absolument pas. Je viens juste de découvrir cette méthode (pas avec ce journal mais en suivant un lien), et j'ai participé au sondage afférent du lien suivi. Puis j'ai réfléchi après avoir testé, notamment en analysant comment j'ai moi-même voté pendant ce sondage en jouant le jeu (comme si c'était les présidentielles). Il m'a pas fallu plus de 5 minutes pour réaliser que j'avais voté utile puis quelques minutes de plus pour démontrer que ce système continue à inciter à voter utile. Clairement ce système de vote n'enlève absolument pas la problématique du vote utile. J'ai d'ailleurs écrit un commentaire à ce sujet.

En fait ce que le "jugement majoritaire" permet, c'est qu'on peut se permettre de mettre son candidat utile au même rang que son candidat de cœur (sans pénaliser le candidat utile). C'est le seul avantage. Mais il faut quand même voter utile si on cherche à éviter un désastre (par exemple dans les cas de "vote contre des partis extrêmes et mauvais trop puissants" comme on a de trop ces dernières années).

Exemple simple:

• 3 candidats: A, B et C. Mon candidat de cœur est A (celui que je veux absolument voir gagner). C est par exemple le candidat extrême droite que je veux absolument pas voir s'approcher du moindre poste à responsabilité. B est un mauvais candidat ultra-capitaliste que j'aime pas mais il est d'un parti majoritaire et donc populaire.

Supposons maintenant qu'il y a 3 votants:

• Adolphe vote pour C en "Excellent" et met A et B sur "À rejeter".
• Bill met B sur "Excellent", C en "Très bien" et A en "Bien".
• Je mets A en "Excellent", B en "Insuffisant" et C en "À rejeter".

Maintenant on fait le décompte et les médianes:

• A un 1 "excellent", 1 "bien" et 1 "à rejeter" -> mention "bien"
• B a 1 "excellent", 1 "insuffisant" et 1 "à rejeter" -> mention "insuffisant"
• C a un "excellent", 1 "très bien" et 1 "à rejeter" -> mention "très bien"

C gagne donc avec la mention "très bien"! Or j'aurais pu voir cela venir. Dans ce cas, j'aurais mis A et B tous les deux en "Excellent", c'est à dire à la fois mon candidat de cœur (dont la "note finale" ne change pas) et mon candidat utile à la note max: là B gagnerait avec la mention "excellent".

Il m'a pas fallu plus de 10 minutes pour trouver cette faille du système et le fait que ce système de vote ne supprime absolument pas le vote utile, bien au contraire. Je me demande vraiment ce que ces chercheurs ont cherché toutes ces années pour prétendre cela. Il permet uniquement de donner un peu plus de chance à son vote de cœur (dont le décompte de voix n'est pour le coup plus pénalisé par mon vote utile mais reste en retrait tout de même). Mais puisque tout le monde votera (une fois que ce fait sera compris, ce qui ne manquera pas quand les articles d'optimisation de vote commenceraient à paraître) à la fois pour son vote utile ET son vote de cœur, alors bien sûr que les petits candidats (ceux qui sont moins côtés soit-disant) monteront un peu, mais pas suffisamment puisque par définition les votes utiles sont faits sur les gros candidats, ceux qui sont partagés entre les électeurs de plusieurs petits candidats.

Typiquement dans un cas avec 10 candidats, il y a disons 7 ou 8 "candidats de cœur" et 2 ou 3 "candidats utiles" (les gros partis). Donc si tout le monde met son candidat utile et son candidat de cœur en tête, ça fait certes monter ces derniers mais les "candidats utiles" garderont toujours plus de voix. Au final ça change peu.

Maintenant imaginons le même vote en Condorcet, plus de "jugement de valeur", juste un ordre obligatoire de préférence:

• Adolphe vote: C, B et A.
• Bill met B, C et A.
• Je mets A, B, C.

Décompte:

• 2 voix B > A contre 1
• 2 voix C > A contre 1
• 2 voix B > C contre 1

Dans ce cas, B gagnerait encore. La très grosse différence est qu'il n'y a pas eu besoin de vote utile. En effet puisque dans ce système de vote, les candidats sont comparés un à un, le vote utile ne sert strictement à rien (puisqu'on fait le vote utile en général pour contrer un candidat qu'on ne veut absolument pas ou qu'on est persuadé que notre candidat de cœur n'a aucune chance et donc qu'on "perd" juste notre voix; or dans un tel contexte, mettre son candidat utile devant son candidat de cœur n'apporte absolument rien et en particulier, on ne perd absolument rien à mettre son candidat de cœur en premier, devant les autres, au moins juste "pour voir").

Ce que ça veut dire, c'est que dans un vrai cas de vote avec beaucoup de monde (et pas un exemple bidon avec 3 votants), la tendance peut potentiellement s'inverser si un candidat de cœur est en fait apprécié par beaucoup mais personne ne votait pour lui puisque tout le monde croyait que ça foirerait (auto-persuasion provoqué par le monde qui nous entoure, cf. les médias, les sondages, etc.). C'est en tous cas une des grandes théories actuelles qui ne pourrait être vérifiée que le jour où on a un système de vote qui ne donne plus aucun intérêt au vote utile. C'est à dire qu'il faut un système qui monte en effet le poids des votes de cœur (ce que permet ce système, tout comme Condorcet), tout en diminuant le poids "utile" (ce que ne permet pas ce système mais Condorcet si). Ce serait le cas avec Condorcet où un candidat "de cœur" pourrait dépasser un candidat "utile" sans pour autant risquer de donner l'avantage à un candidat "malfaisant" puisqu'on crée un système de priorité en un contre un.

Ce n'est pas le cas avec ce "jugement majoritaire" puisqu'il reste clairement plus sûr de voter utile (tout en votant de cœur au même niveau) si on veut continuer à bloquer les candidats "malfaisants" (ou plus simplement pour voter pour le moins pire parmi les gros candidats qu'on aime pas). Par conséquent le "jugement majoritaire" fait certes un peu monter la côte des candidats de cœur mais pas suffisamment, et pas dans la réalité des préférences puisque les gens continueraient à voter à égalité pour leur vrai choix et pour un candidat qu'ils n'aiment pas (mais moins pire parmi les gros), ce qui est clairement une logique de vote malsaine.

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Je connaissais pas. Ce système est peut-être pas le pire et clairement mieux que ce qu'on a maintenant mais je comprends pas pourquoi simplifier ainsi à outrance ce qui finalement a un air de méthode de condorcet mais avec des faiblesses rajoutées? Honnêtement le coup du "jugement", on dirait un peu un "like", genre on se dit que les gens sont pas capables d'être plus subtils.

C'est pas comme si Condorcet est si compliqué: mettre un ordre de préférence, c'est pas non plus compliqué. Personnellement, j'ai répondu et j'ai trouvé super frustrant de pas pouvoir être plus subtil. C'était d'autant plus vrai que j'ai mis personne en "excellent" et "très bien", tout simplement car je ne trouve personne excellent ou très bien (bah oui, quitte à mettre des qualificatifs, autant que ça ait un sens). J'ai mis un certain nombre dans les "à rejeter" (tous les racistes notamment, y en a une palanquée cette année!) et là à la limite, ça me gêne pas tant de pas avoir à faire un ordre de préférence (quoique… si on devait vraiment tomber si bas et que l'un d'eux devait remporter, je préfèrerais pouvoir peser sur le choix du "moins pire").

Puis y a ceux que j'ai mis entre "Assez bien" et "insuffisant", qui sont donc dans les divers niveaux d'acceptabilité s'il fallait en arriver là.

Par contre, et enfin, ceux sur lequel j'hésite pour mon vote, je les ai mis en "Bien". Mais en fait, il y a (presque) nécessairement un que je trouve supérieur (celle ou celui pour laquelle ou lequel je voterai). Alors certes je pourrais juste mettre ce candidat dans la catégorie supérieure mais alors les labels n'ont plus aucun sens. C'est pas vrai que je trouve cette personne "très bien". Je n'irai pas jusque là. Si on donne un sens au vote, faut s'y tenir.

Je pourrais aussi descendre tous les autres sauf mon vote unique préféré dans la catégorie inférieure. Mais là je me suis dit "oui mais si je fais ça, alors je plombe quand même pas mal (une catégorie de différence sur seulement 7 choix, ça fait une différence même pour une médiane, si suffisamment de personnes agissent ainsi; surtout que ce n'est pas une vraie médiane au final puisque les chiffres comptent évidemment pour départager les candidats avec la même mention) ces autres candidats qui seraient tout à fait acceptables dans le choix actuel. Et si mon candidat préféré ne passait de toutes façons pas? Et si parce que j'ai baissé ces autres candidats, je donnais plus de poids aux candidats que je veux absolument pas, surtout comparé à des gens qui les auront mis dans les catégories 'Excellent' ou 'Très bien'?"

Donc en gros, je me suis mis à faire du vote utile en mettant ces autres candidats au même niveau que celui pour lequel je veux voter, juste parce que sinon je risque d'avoir des mauvaises surprises.

Pire après coup, je me rends compte que ne pas avoir utilisé les catégories "Excellent" et "Très bien" risque de plomber mes candidats aussi, comparé à ceux qui utilisent ces valeurs de manière non sémantique et mettront juste leur candidat préféré en "Excellent". Donc c'est là aussi une grosse erreur de ma part. J'aurais dû "voter utile" en utilisant ces catégories même si je ne crois absolument pas que ce sont d'excellents candidats.

En gros, j'ai bien l'impression que ce système continue de propager le vote utile. La seule chose qu'il apporte est qu'il permet de mettre aussi son vrai candidat préféré au même rang que son candidat "vote utile" (c'est à dire que comme l'espoir fait vivre, on peut voter à la fois utile et de cœur). Ça veut dire que le vote utile continuera de parasiter les résultats (ça fait monter un peu les petits candidats mais pas suffisamment). D'ailleurs on le voit bien avec les sondages d'opinion qui ont testé et comparé ce système de vote avec notre système de vote actuel: ça ne change pas fondamentalement la donne.

Avec un tel système de vote, je prédis les articles qui expliqueraient aux gens comment voter pour optimiser ses choix et voter utile.

D'un autre côté, un vote de condorcet est net et sans bavure. On ne cherche pas à mettre des jugements de valeur sur chaque candidat. On met juste son ordre de préférence. Exit le vote utile car on ne fait plus de médiane. C'est juste la comparaison par couple de candidat qui compte. Tant qu'on peut dire que notre candidat utile X est mieux que Y, le candidat qu'on rejette absolument, alors on améliore le score de X relativement à celui de Y sans forcément avoir besoin de le mettre au dessus de Z (qui serait notre candidat de cœur qu'on veut mettre en tête). Il n'y a plus de vote utile possible. On met réellement ses préférences dans l'ordre réel et le seul fait de créer cet ordre donne à chacun une valeur relative car la seule chose qui compte est "si on compare 2 candidats, qui est préféré à qui? C'est vachement plus puissant et met carrêment le vote utile à la poubelle.

Enfin voilà, je suis déçu par la faiblesse d'une telle proposition. On dirait un peu une sorte de système consensuel à moitié dans le bon sens et à moitié dans le mauvais, avec en plus une notion très "réseaux sociaux" parce qu'on se dit que les citoyens sont un peu attardés (et qu'on peut donc plus voter qu'avec des "likes"; oulah un ordre de préférence? Des chiffres? Personne va comprendre!).
Est-ce que c'est parce que c'est un système fait par des chercheurs et donc il fallait nécessairement qu'ils créent un système nouveau? Parce qu'ils n'allaient pas faire un article sur une méthode déjà théorisée au 18ème siècle par Condorcet et en fait même avant lui au 13ème siècle (d'après Wikipédia)?

Je dis pas que la méthode de Condorcet est forcément la méthode ultime, mais clairement elle est plus fiable que celle-ci qui ne détruit pas le concept du vote utile (malgré ce qui est annoncé). Dans la question finale, j'ai quand même dit que ce serait mieux que notre système actuel (parce que oui, clairement, mais ça c'est pas trop dur à achever) mais c'est loin d'être idéal quand même. Et en fait, plus j'y pense, plus je pense que ça ne règlerait pas tellement les problèmes du vote actuel, en tous cas pas assez. 😕

J'aurais bien aimé qu'ils proposent un champs pour laisser un commentaire d'ailleurs.

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Ok c'est effectivement plus acceptable présenté ainsi. 🙂

Pour revenir sur la connaissance de certains concepts, genre la programmation par évènement, un bon programmeur débutant pourrait ne pas connaître cela mais apprendre très vite (c'est vraiment pas si compliqué une fois qu'on a pigé la logique). Dans les débutants qu'on voit qui font des patchs dans GIMP, certains vont certes avoir des problèmes sur les trucs les plus basiques (et tu vas faire 10 A/R juste pour des détails genre le style de code, pour lesquels certains ne semblent pas piger l'idée derrière les instructions donc le font mal 9 fois de suite). Mais y en a certains qui pigent tout super vite. Et oui à un moment, en proposant des patchs de plus en plus compliqués, ils en viennent nécessairement à devoir faire de la gestions de signaux ou autres évènements asynchrones. Et là on voit tout de suite que la personne qui pige vite, ben elle va aussi piger ça très vite. Certes le premier patch, elle fera des erreurs basiques de logique (quand elle découvre le concept), puis plus ça va, moins il y a d'erreur et plus on voit qu'elle comprend et devient efficace.

Si ça avait été un recrutement comme tu proposes (et non un logiciel libre) et que je lui avais demandé si elle connaissait des concepts de programmation asynchrone (pour répondre à ta remarque si ce terme est trop théorique pour moi: ça va, "synchrone/asynchrone", je classe pas ça dans la théorie 🤣. C'est pas un nom abscons de bouquin pour une bête organisation de code, c'est un mot de tous les jours qui a un sens même en dehors du logiciel; et en développement on retrouve même ces termes dans les noms de fonctions… genre tout le temps 🙄), à la limite la personne connaîtrait pas, ça me gênerait pas plus que ça si j'ai vu son code et que je me ferais pas de doute qu'elle comprendrait alors très vite. Toi tu lui aurais donné un malus dans ton évaluation et ça se trouve, tu passais à côté d'une perle.

Je dis ce genre de trucs avec l'expérience d'avoir vu passer et fait la revue de code de plusieurs centaines de patchs (je vois que — depuis qu'on utilise Gitlab, soit 2018 — nous avons mergé 443 merge requests — dont la plupart j'ai fait la revue personnellement, sans compter les gens qui mettent simplement des fichiers *.patch dans les rapports de bug; et avant d'avoir Gitlab, on utilisait Bugzilla donc c'est un chiffre très partiel; ça en fait du code dont j'ai fait la revue, des patchs basiques de warnings aux trucs les plus complexes). Dernièrement par exemple, on a un jeune très doué qui s'est mis à faire plein de patchs. Il fait encore des erreurs régulièrement, et je vois bien qu'il découvre la plupart des notions nouvelles qu'une base de code comme la notre contient. Mais on voit aussi qu'il a vraiment envie d'apprendre, il pose des questions sur IRC (notamment sur la théorie des couleurs puisqu'il souhaite proposer de travailler dessus pour un gsoc, et on voit vraiment qu'il absorbe nos réponses pour partir étudier davantage dans son coin, car c'est des sujets très très compliqués; et bien sûr aussi quelques questions sur du code), et quand je lui fais une revue, j'ai juste à lui dire une fois, puis il corrige direct bien (même quand c'est un truc compliqué et possiblement nouveau pour lui, mais je suppose qu'il fait comme tous les bons développeurs apprennent à faire: quand on comprend pas la revue, on relit le code autant de fois qu'il le faut pour essayer de comprendre ce qui a été dit, et éventuellement on fait des recherches avec les mots clés donnés; puis à la fin, on demande si on comprend vraiment pas, mais en général, une bonne revue donne tous les mots clés suffisants pour découvrir et comprendre par soi-même). En tous cas, je suis persuadé que s'il continue, il pourrait devenir un très bon développeur et pourtant il ne serait possiblement pas capable de répondre à aucune de tes questions ni à même de faire mes réponses puisqu'il faut souvent avoir l'expérience pour pouvoir répondre à quelqu'un que sa question théorique ne sert à rien ou bien que ce qu'il ne sait pas, il l'apprendra vite (un débutant n'aurait pas forcément le recul pour répondre ainsi). Et c'est là où j'ai le sentiment que ton processus de sélection a un gros défaut (par rapport à ce que tu en dis du moins)

Par contre, échanger avec ce débutant autour de code, tu vois tout de suite qu'il évoluera vite. 😛

Donc perso je suis pas sûr si vraiment ce genre de question est très pertinent (enfin sauf si tu ne veux absolument pas engager de débutant bien sûr). Enfin bon, ensuite chacun son expérience et ses choix. :-)

Et bon, j'ai bien compris que tu ne jugerais pas que sur ça de toutes façons.

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J'ai fait passer pas mal d'entretien tous niveau (plutôt orienté C embarquée), rien qu'avec quelques questions basique du style : Qu'est ce que les design pattern, citez en moi 3 et à quoi ils servent, tu vois vite le niveau.

Avec ton processus, tu me recalerais sûrement très rapidement. Honnêtement j'ai dû coder dans suffisamment de bases de code pour avoir rencontré une énorme quantité de "design patterns". Ce que je fais, c'est lire le code, voir comment il fonctionne, quelle est la logique et l'organisation, puis corriger les bugs ou implémenter des trucs en suivant la même logique et organisation. Connaître le nom de ce "pattern" n'a strictement aucun intérêt pour moi, sauf peut-être à sortir des grands mots lors des soirées de l'ambassadeur geeks.

Même les design patterns que j'ai appris dans mes études et donc dont je connaissais même le nom et la logique théorique (en plus de la compréhension pratique car quand je lis du code bien organisé, je suis pas stupide et je comprends tout aussi bien la logique derrière les divers choix organisationnels sans avoir besoin du nom), je suis pas sûr si je saurais retrouver les noms facilement (faudrait fouiller dans ma mémoire). En fait tout ces trucs de par cœur (genre retenir des noms qu'une personne lambda — sûrement un manager — s'est juste dit un jour qu'elle pourrait nommer un concept, pour ensuite balancer ça dans un livre quelconque, alors que tout ceux qui codent vraiment au jour le jour utilisent sans se poser ce genre de questions de nommage étrange), je comprendrais jamais et je m'empresse d'oublier. Perso j'exècre le par-cœur. Je lis mon code, je réfléchis, je recherche, j'échange avec d'autres développeurs au besoin, et j'essaie de trouver des solutions aux problèmes et d'organiser le code de manière propre et maintenable. Je me pose pas la question de savoir si l'arrangement de mon code a un nom ou si je devrais le nommer.

Enfin bon, tout ça pour dire qu'avec de telles questions totalement ridicules (pour qui fait du code en vrai, pas du nommage), tu m'aurais simplement disqualifié d'office. Pourtant je suis persuadé que j'aurais aucun mal à travailler sur du C orienté embarqué (pas que j'en ai beaucoup fait, en tous cas pas professionnellement pour ce qui est du côté "embarqué", mais bon… je sais que j'ai le niveau pour apprendre rapidement puisque j'apprends constamment des trucs en codant… en vrai, pas avec des mots tirés de livres; quant au C, je pense que la preuve de mon expérience et la qualité de mon code n'est plus à faire avec la quantité de code public donc rembarrer des candidats sur des histoires de nommage serait ridicule).

Tout ça pour dire que ramener un "test" à la maison ne m'enchanterait certes pas (genre on se croirait à l'école, on ramène des devoirs). Mais à la limite, et au moins, on me demanderait de faire du vrai code, pas de régurgiter des mots appris par cœur, tirés d'un livre quelconque sur les design patterns, ou autre.

la personne est capable de t'expliquer le programmation asynchrone (event loop /libuv base de nodejs) ou de t'expliquer le modèle derrière les goroutines de go, tu sais que tu as à faire à quelqu'un de curieux et qui est pas resté bloqué sur le seul modèle multithread/mutex appris à l'école.

Pareil, c'est n'importe quoi. Je n'utilise pas nodejs ni n'ai jamais rien écrit en go. Je pourrais pas t'expliquer ce que permet libuv (donc une bibliothèque C pour nodejs d'après une rapide recherche; y a des bibliothèques en quantité extraordinaire et genre tu vas considérer que la connaissance de cette bibliothèque est éliminatoire, comme si un bon dév qui ne la connaîtrait pas déjà ne pourrait pas — je sais pas moi, au hasard… — apprendre! 🙄) ou comment marchent les goroutines de go (voire même ce que c'est tout court). Par contre ça ne veut aucunement dire que je ne pourrais pas écrire du js avec Node.js ou du go! Si on me plonge dans un code que je dois débugger alors déjà le fait de lire, on commence rapidement à comprendre les bases logiques du langage. Rien que ça permet déjà de corriger des bugs, même dans des langages qu'on n'a jamais utilisés auparavant (sisi, je l'ai déjà fait plusieurs fois; il m'est arrivé de contribuer des patchs à des projets dont je n'avais jamais utilisé le langage de programmation avant, puis possiblement jamais après; et mes patchs ont été acceptés). Puis après, pour aller plus loin, il y a ce truc intéressant qui s'appelle "Internet" (pour ceux qui connaissent) et cette sous-partie surtout appelée "web". On peut y faire des recherches et y a des gens qui y laissent des docs pour quasi tout. Sisi, je vous jure! Donc franchement, si un boulot m'intéresse et qu'il nécessite d'apprendre de nouvelles technologies, ben je les apprendrai, pas de problème. Mais si avant même d'avoir le boulot, on essaie de me tendre des pièges en demandant des trucs sur les technologies que je devrais apprendre… comment dire… ce serait insultant et totalement hors de propos?

Enfin bon, interroger un candidat sur des technologies particulières et en tirer des conclusions genre "c'est pas quelqu'un de curieux"… je veux même pas chercher à nommer une telle attitude. Je sais écrire du code dans sûrement plus d'une dizaine de langages (mais clairement, il y en a certains que je pratique plus que d'autres), et non j'apprends pas de nouveaux langages de programmation par "curiosité". J'ai aussi utilisé quantité de plateformes logicielles, une de plus ou de moins n'est pas un problème. J'apprends déjà bien assez de trucs quasi tous les jours pour ne pas avoir à justifier quoi que ce soit si j'étais un candidat pour un emploi. J'apprends donc ce qui me sert (ce qui peut être un nouveau langage si je dois l'utiliser pas juste "par curiosité").
Et je pense que si je te faisais la liste des technologies et langages que j'ai utilisés pour du vrai code (pas des exercices) — et encore maintenant j'apprends constamment de nouveaux trucs — tu te permettrais pas de sortir qu'un gars comme moi est pas curieux et est resté bloqué à l'école (en fait ça me fait plus penser l'inverse, de croire que les technologies qu'on utilise soi-même sont forcément les plus importantes donc que toute personne qui ne les connaît pas ne serait pas un programmeur curieux ou de bon niveau me donne une étrange impression de fermeture d'esprit technique).

En tant que mainteneur de GIMP, je suis au contraire très conscient de ce que je connais ou non tout en accueillant à bras ouvert ceux qui apportent des choses nouvelles et qui savent des trucs que moi j'ignore. Je leur demande pas de savoir la même chose que moi, ça permet aux contributeurs comme à moi-même de constamment évoluer ensemble, en coopération. Typiquement il m'arrive d'expliquer un truc que je connais depuis des années (et donc que je pourrais considérer comme "basique" sauf que non justement!) à un contributeur qui serait extrêmement doué, voire expérimenté, mais n'a simplement pas eu la même histoire et les mêmes expériences que moi. Jamais il ne me vient à l'esprit de me dire "quoi il connaît même pas ça? Il est nul!" Ce serait totalement ridicule, contre-productif, insultant et faux. De même très régulièrement j'apprends moi-même des trucs nouveaux qui sont apportés/expliqués par d'autres contributeurs qui ont d'autres connaissances que moi. Parfois (souvent?) j'apprends même des trucs de jeunes développeurs beaucoup moins expérimentés et qui font parfois même des erreurs de débutants et pourtant ont un potentiel énorme et ont des connaissances complémentaires (donc au final, j'apprends aussi).

En conclusion, je trouve perso que se permettre de juger des candidats sur des trucs genre des questions théoriques de cours ("design pattern") ou des détails de technologies particulières (plateformes, langages, logiciels…), ce serait insultant et exactement le genre d'entreprises que j'éviterais. Perso je promeus le respect des gens en plus (rapport aux "tu vois vite le niveau" et "tu sais que tu as à faire à quelqu'un de curieux" -> c'est d'un tel niveau raz-des-pâquerettes humainement, d'oser sortir cela, que ça m'as fait sauté au plafond).

Pour l'article en lien, je ne saurais dire si je suis d'accord sur tout, mais je trouve la démarche intéressante et j'aime beaucoup que l'auteur a une réflexion et un processus très humains (c'est à dire qu'il cherche à considérer le candidat comme un être humain et à avoir un rapport agréable, qu'il le sélectionne ou non au final). D'ailleurs cette personne explique ne pas vraiment donner un devoir et abandonner le candidat mais en gros, communiquer ensemble comme dans une vraie équipe. C'est assez intéressant. Je cherche pas de boulot (je suis de toutes façons très sélectif sur pour qui j'accepte de travailler), mais à la limite si je devais, ça me tenterait déjà plus de faire un tel entretien plutôt que celui que tu proposerais.

P.S.: en fait ce qui m'a choqué dans ce commentaire, c'est le coup du "tu vois vite le niveau" et "quelqu'un de curieux et qui est pas resté bloqué", tout ce côté insultant dans la vision qu'un employeur ne devrait surtout pas avoir d'un candidat (mais malheureusement c'est trop souvent le cas), et en plus le fait que le moindre de tes exemples que tu sembles considérer éliminatoire, j'aurais échoué. Alors que je pense que quiconque oserait dire qu'un profil comme le mien ne serait pas capable de travailler sur du C embarqué, ce serait ridicule. Que je sois pas le meilleur candidat parmi d'autres, sûrement (notamment si d'autres ont déjà de l'expérience dans un emploi similaire et connaissent déjà toutes les technologies en question), mais de là à être éliminé direct avec mentions "pas le niveau" et "pas curieux", ben tu vois, je met sérieusement en doute ton système de recrutement. Ensuite je veux bien mettre cela sur le fait que tu t'es peut-être mal exprimé et que peut-être une entrevue se passerait un peu différemment, c'est à dire mieux que ce que tu laisses entendre dans tes dires. Mais là comme ça, ça donne pas envie. 😜

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Mais ce n'est pas forcément vrai dans le privé, et hors logiciel.

Le logiciel est bien traité à part dans la loi.

Waw. Aujourd'hui c'est la fêtes aux contradictions de phrases sorties de leur contexte. 😅 Allez pour le coup, je copie-colle mes presque premières phrases du commentaire (gras rajouté):

Absolument pas, du moins pas en règle générale. C'est bel et bien vrai cependant dans certains cas particuliers qui concernent pas mal de monde sur un site comme LinuxFr, par exemple ce que tu dis est vrai dans le cas du logiciel et la documentation de logiciel.

D'ailleurs c'est bien aussi pour cela que je précise "hors logiciel" dans la phrase que tu cites!

Donc oui je le sais. Non seulement je le sais, mais j'ai même cité avec un lien précis les textes de loi afférents qui parlent de l'exception logicielle et une bonne partie de mon commentaire parle de cela. On dirait que certains répondent juste à des mots clés sans lire ou chercher à comprendre ce à quoi ils répondent. 🙄

Sinon, je parle du cas général car le sujet initial ne parlait pas spécifiquement de logiciel. Il parle de — je cite — "œuvres, logiciels, documents". C'est vague et nulle part un cas concret n'est donné. C'est bien pour ça que j'évoque le cas général, et aussi oui quelques cas particuliers qui me semblent pertinents (genre logiciel et fonctionnaire, car ces 2 cas sont évoqués dans le message).

La cession générale dans le contrat de travail ne vaut rien

Attention, pour les logiciels, c'est automatique de par la loi.

Oui j'en parle aussi. T'as pas lu, en fait, c'est ça, hein? C'est le plaisir de pas être d'accord? Allez, avoue! 🤣

Dans le contrat de travail, on demande juste une exception concernant les logiciels développés en dehors du cadre du travail. Cela permet d'éviter une appropriation du travail perso par l'entreprise.

Tu peux la demander si tu veux et ils seront sûrement heureux de signer vu que de toutes façons, cette clause ne sert à rien du tout. La loi est précise et dit bien que les logiciels cédés sont ceux fait dans le cadre du travail seulement (gras rajouté par moi):

Sauf dispositions statutaires ou stipulations contraires, les droits patrimoniaux sur les logiciels et leur documentation créés par un ou plusieurs employés dans l'exercice de leurs fonctions ou d'après les instructions de leur employeur sont dévolus à l'employeur qui est seul habilité à les exercer.

Ensuite je parle du cas français (si l'employeur n'est pas français, ça peut toujours valoir le coup de préciser si on ne connaît pas bien la loi locale), et puis c'est jamais une mauvaise idée de mettre les points sur le 'i' de toutes façons. Mieux vaut une clause de contrat redondante que rien.

Mais il faut tout de même être clair que dans les faits, en France, ajouter une telle clause ne sert strictement à rien sinon répéter ce que dit la loi. Et à la limite, un employeur qui voudra te faire chier sur un super logiciel que tu auras fait hors travail, c'est pas cette clause qui l'en empêchera (son angle d'attaque sera alors simplement d'essayer de prouver que tu l'as bien fait dans le cadre du travail, quitte à mentir).

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