Jehan a écrit 1669 commentaires

Ceci étant dit, je ne suis pas juriste, et je n'ai jamais eu à me poser la question sur le cas des fonctionnaires

Le fonctionnaire cède ses droits automatiquement à son employeur.

Je sais bien, je l'ai écrit explicitement. Le message que tu cites ne parle pas du tout de cela. Laisse moi citer la phrase juste avant (pas 10 phrases ou 3 paragraphes avant, non la phrase accolée!):

J'aurais donc tendance à penser que ce n'est pas une cession à titre exclusif dans le cas du fonctionnaire et que l'agent peut avoir le droit d'exploiter son œuvre également. Ceci étant dit, je ne suis pas juriste, et je n'ai jamais eu à me poser la question sur le cas des fonctionnaires.

Dans la phrase à laquelle tu réponds, je ne parlais donc absolument pas de savoir si un fonctionnaire cédait ses droits (ça oui, je l'ai même dit), je parlais précisément de savoir si c'était une cession exclusive ou non. Alors que c'est précisé pour les exceptions logicielles et journalistes par exemple, ce n'est absolument pas précisé dans l'exception des agents de l'état. Cela m'amènerait à penser que la cession n'est pas exclusive et qu'on peut alors soi-même exploiter individuellement une œuvre créée dans le cadre d'un emploi public. C'était de ça que je parlais.

Absolument pas, du moins pas en règle générale.

Dans le privé, mon employeur m'a systématiquement fait signer une clause dans laquelle il conserve les droits sur tout ce que je développe pendant mes horaires de travail.

Eh bien si tu es en France, c'est une clause nulle et non avenue. Parce que dans le cas du logiciel, c'est de toutes façons la loi (donc elle est nulle parce qu'elle est d'office, la clause ne sert à rien).

Dans un cas général hors exceptions, elle est nulle car elle est explicitement interdite par loi ("La cession globale des oeuvres futures est nulle", écrit noir sur blanc dans le code de la propriété intellectuelle).

Ça aussi je l'avais bien expliqué. Il vaut mieux lire un commentaire complètement avant de le contredire, surtout lorsqu'il est sourcé (parce que ce que ton patron fait, mal, n'a aucune validité comme source de loi, contrairement aux textes de loi et aux très nombreuses jurisprudences sur le sujet) voire qu'il dit la même chose mais que tu sors les phrases du contexte pour pouvoir les contredire (donc la contradiction n'en est même pas une valide). 🤷

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Je vais supposer que tu parles de la France, car c'est le droit que je connais le mieux.

Dans une entreprise privé, un salarié cède automatiquement à l'entreprise ses droits patrimoniaux sur toutes ses œuvres, logiciels, documents

Absolument pas, du moins pas en règle générale. C'est bel et bien vrai cependant dans certains cas particuliers qui concernent pas mal de monde sur un site comme LinuxFr, par exemple ce que tu dis est vrai dans le cas du logiciel et la documentation de logiciel. Et ce sera vrai, quel que soit le type d'œuvre, pour un fonctionnaire, qui est un cas que tu cites. Il y a quelques autres exceptions du genre (genre les œuvres collectives, même si dans ce cas, il me semble qu'il y a moyen de contrer l'application si la part de chacun est clairement délimitée; genre vous êtes 2, chacun écrit un chapitre indépendamment de l'autre, je pense qu'il y a moyen de dire que ce sont 2 œuvres distinctes).

Mais ce n'est pas forcément vrai dans le privé, et hors logiciel. Typiquement, tu fais une illustration pour un employeur privé, tu gardes les droits patrimoniaux dessus.

De même, si l'œuvre n'a pas été créée dans le cadre de son travail, il y a moyen aussi de rendre la cession de droits invalide. Si tu lis les liens donnés, ils précisent toujours:

dans l'exercice de leurs fonctions ou d'après les instructions de leur employeur

Ensuite là on peut arriver à des problèmes qui se poseraient devant un juge qui décidera si l'œuvre a vraiment été créée dans l'exercice de ses fonctions ou non (sans compter que si ça a été fait dans le temps de travail mais pas dans l'exercice de ses fonctions, ça peut vouloir dire que l'on tirait au flan, ce qui peut sûrement être motif de licenciement).

sauf accord écrit dans son contrat de travail

Il faut toutefois rappeler que "La cession globale des oeuvres futures est nulle". En d'autres termes, un "accord écrit dans son contrat de travail" est une clause caduque. On ne peut pas donner d'avance ses droits patrimoniaux pour des œuvres futures (sauf dans les cas particuliers notés plus hauts, genre logiciel, fonctionnaire, œuvre collective, etc.). Cela veut dire que si un employé n'a pas explicitement cédé les droits patrimoniaux par œuvre, une fois créée, alors dans les faits il ne les a jamais cédés. Ça n'empêche pas les employeurs de ne presque jamais faire de contrats de cession de droits, ni les employés de ne presque jamais aller en justice parce que leur employeur a utilisé leur œuvre créée dans le cadre du travail (ne pas mordre la main qui te nourrit, etc.). En ce sens, le fait de garder ses droits reste très théorique dans la majorité des cas.

Mais c'est normalement ce qui devrait être fait si on suit la loi à la lettre. La cession générale dans le contrat de travail ne vaut rien (c'est soit inutile si vous êtes dans un des cas spéciaux où c'est vrai par défaut; soit non-applicable parce qu'il n"est pas possible de céder des œuvres futures).

Comment faire dans ce cas ?

Tu n'expliques pas vraiment ton cas et ce que tu veux faire, donc on peut pas vraiment te répondre.

Néanmoins certaines généralités:

• Une cession de droit peut être exclusive ou non. Par exemple dans le cas de la cession des droits patrimoniaux d'un logiciel à son employeur, il est clairement écrit (gras rajouté):

Sauf dispositions statutaires ou stipulations contraires, les droits patrimoniaux sur les logiciels et leur documentation créés par un ou plusieurs employés dans l'exercice de leurs fonctions ou d'après les instructions de leur employeur sont dévolus à l'employeur qui est seul habilité à les exercer.

Les journalistes aussi ont une exception de cession qui dit (gras rajouté):

l'employeur emporte, sauf stipulation contraire, cession à titre exclusif à l'employeur des droits d'exploitation des œuvres du journaliste réalisées dans le cadre de ce titre, qu'elles soient ou non publiées.

Par contre, je ne vois rien de tel dans le cas d'un agent de l'état:

Dans la mesure strictement nécessaire à l'accomplissement d'une mission de service public, le droit d'exploitation d'une oeuvre créée par un agent de l'Etat dans l'exercice de ses fonctions ou d'après les instructions reçues est, dès la création, cédé de plein droit à l'Etat.

J'aurais donc tendance à penser que ce n'est pas une cession à titre exclusif dans le cas du fonctionnaire et que l'agent peut avoir le droit d'exploiter son œuvre également. Ceci étant dit, je ne suis pas juriste, et je n'ai jamais eu à me poser la question sur le cas des fonctionnaires. Je te conseillerais donc de te renseigner auprès d'un spécialiste du droit si tu veux une réponse plus solide. Sans compter que même si le droit existe peut-être, si ça met en porte-à-faux avec l'employeur public qui peut ne pas voir cela d'un bon œil (et qui a plus de sous qu'un simple fonctionnaire si ça va en justice), je conseillerais tout de même d'en discuter avec une hiérarchie si possible.

• Même dans le cas de cessions exclusive, si une œuvre n'est pas utilisée un temps donné, il y a des possibilités de résilier la cession de droits. Les détails sont définis par secteur d'activité, et là aussi avec des exceptions (pas applicable dans le logiciel notamment).

Et pour un élève d'une école, conserve-t-il ses droits d'auteur ?

Un élève n'a aucun lien de subordination avec l'école, il n'est pas employé, donc oui aux dernières nouvelles. Et même si l'école lui avait fait signé un quelconque document pour céder tout ce qui est fait en classe, je rappelle que "La cession globale des oeuvres futures est nulle" (en plus d'être sacrément vicieux si un établissement se permettait ce genre de choses; je vois que certains disent que c'est le cas en Angleterre mais là c'est peut-être légal; en France, hormis le cas des élèves sous contrat de travail, il me semble bien que tout contrat général de cession signé pour des œuvres futures est simplement nul et non avenu).

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Pour info, chez GIMP, on utilise aussi InnoSetup depuis longtemps (au minimum depuis 10 ans, probablement depuis plus longtemps; c'est pas moi qui ait mis cela en place). Par contre on le fait tourner depuis une machine Windows (parce qu'il y a de toutes façons une fonctionnalité importante qu'on n'arrive pas à cross-compiler: l'introspection — avec GObject Introspection — de la bibliothèque libgimp). Je n'ai jamais essayé de le lancer par Wine, mais je suis content de lire que ça marcherait bien. Néanmoins j'aurais bien aimé un outil qui tourne nativement sous Linux (oui même si c'est pour créer un installateur Windows).

Enfin bon, ça fait son boulot mais je serais bien incapable de comparer avec d'autres solutions.

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Perso je trouve très bien une des gens pas Bisounours réagissent contre les gens qui pensent que si tu le vis comme une agression ils sont juste désolés. Car justement ce sont des personnes qui aident à permettre à tous de participer, et non pas réserver la choses aux plus "forts".

Ah mais les bisounours, dans mon souvenir, savaient tout à fait se défendre! 💪 Il me semble même que c'était l'un des concepts de la série justement, qu'ils réagissaient quand quelque chose d'injuste se passait. Mais oui, le reste du temps, ils étaient sympas avec autrui❣️

C'est d'ailleurs bien ce que gouttegd dit plus bas aussi. Quand ils croyaient avoir à faire à un développeur de bonne foi, les autres commentaient le code gentiment. Quand on lit l'email, on voit clairement que la personne a pris le temps d'ouvrir le code dans son éditeur et de l'étudier, donc ça a pris du temps (plus que de simplement corriger directement soi-même). C'est pas le genre d'email qu'on fait de tête.

Mais oui quand ils se sont rendus compte qu'ils étaient en train de se faire prendre pour des cobayes, ben ils ont réagi et l'ont très évidemment pris mal, ils ont aussi vu que c'était totalement inacceptable et l'ont fait savoir. Je serais absolument pas étonné que ça ait gâché émotionnellement leur journée. En gros, ils ont fait leurs "bisounours". Donc savoir rétorquer et se défendre fait aussi partie du rôle des bisounours. 😉

Bon voilà, cette fois, c'est vraiment mon dernier message sur le sujet, mais ça me faisait bien marrer de continuer l'échange sur les bisounours, ces grands incompris, des gens (enfin… des ours quoi) gentils, attentionnés, qui n'aiment pas les injustices, tout en étant forts! ❤️‍🔥😉

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J'aurais du préciser (c'est vrai, je ne l'ai pas fait, mea culpa) que je pensais aux effets psychologiques.

J'en parle aussi. Tu as lu mon commentaire en diagonal? C'est l'un des 3 points que je soulève comme impacts ("minimum" même je rajouterais) de telles actions.

Si une étude comme celle des auteurs à un impact comme cela, je pense que le mainteneur ferait mieux de changer de boulot pour préserver sa santé mentale (car il n'y a pas besoin d'avoir d'étude comme ça pour avoir des cons).

Renversement de responsabilité sur les victimes. Un grand classique. "Si tu n'es pas fichu de prendre sur toi, c'est toi le problème!" J'aurais tout lu ce soir! 🙄

Si tu le vis comme une agression, j'en suis désolé pour toi. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que le libre n'est pas un monde de bisounours.

Un autre classique. "C'est pas un monde de bisounours" et autres insultes à la "snowflake" ou "hypersensible" ou autre. Franchement ça vous plairait tant que ça d'avoir que des brutes à la barre? De n'avoir qu'affaire à des gens qui en ont rien à foutre des autres et qui n'ont aucune conscience et sont durs comme de la pierre quand on les attaque?
Personnellement je revendique avoir le droit d'être sensible et de traiter les autres comme des humains, et de pouvoir moi aussi réagir en humain. Et non j'ai certainement pas envie de changer et de devenir comme tu le proposes.

Non parce qu'à force de demander, c'est bien ce qu'on aura. Soyons clair, c'est déjà ce qu'on a globalement dans les gouvernements, à la tête d'entreprises, et oui aussi dans pas mal de projets libres: des gens qui en ont rien à fiche d'autrui. Mais est-ce vraiment ce qu'on veut? (question rhétorique, je peux répondre au moins dans mon cas: non!)

Il y a énormément de choses à dire sur la manière dont a été menée l'étude et surtout la conclusion de l'article. Mais au lieu de s'attaquer à ça, on s'attaque à l'éthique des expérimentations sur les personnes…

T'as pas lu l'article en fait, c'est ça? Non parce qu'y a plein de trucs dedans et c'est loin d'être le seul truc dont il est question. En fait même lire juste le sommaire démontre que tu dis des trucs farfelus.

P.S.: bon j'arrête cette discussion là parce que ça me déprime rien que d'avoir à expliquer cette base des relations entre être humains. Et avoir besoin d'expliquer cela en dit long sur l'ampleur du problème.

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• l'étude n'a aucun impact, de quelque manière que ce soit, sur ces personnes.

C'est une blague? Si quelqu'un vient me faire le coup sur un des logiciels que je maintiens, ben déjà rien que la perte de temps est énorme. Les gens semblent croire que les petits patchs ne prennent pas de temps. Pas du tout, ce sont les pires proportionnellement à ce qu'ils apportent. Ils prennent souvent plus de temps que si on réimplémentait soi-même lorsque le patch n'est pas directement utilisable. Dès qu'il y a un seul aller-retour de revue, on a déjà perdu du temps. Et même sans cela, même un oneliner, j'ouvre le dépôt de source, je regarde le code aux alentours, le contexte du patch, quand et comment la fonction est appelée, je réfléchis si c'est vraiment la meilleure solution (c'est à dire que même si ça corrige, je ne me contente pas de cela mais étudie si on ne peut pas corriger plus sainement), etc. Même un tout petit truc, on vérifie et ça prend du temps (parce qu'on va pas pousser n'importe quoi; je sais que certains projets font un peu à l'arrache, mais je peux imaginer que les mainteneurs du noyau Linux seraient au moins aussi pointilleux que je le suis).

Ensuite je le fais avec plaisir dans un contexte normal parce qu'un contributeur exceptionnel (dans le sens "juste une fois") peut potentiellement se transformer en contributeur récurrent. Aussi parce que c'est le jeu et que si quelqu'un propose un patch après avoir découvert un problème, c'est pas cool de juste réimplémenter soi-même en disant "c'est pas bon" (on le fait exceptionnellement lorsque le contributeur ne répond plus et que la bonne solution est suffisamment différente). Et même pour les super-débutants qui font vraiment parfois un peu n'importe quoi (par exemple: on a parfois des gens qui se présentent comme des étudiants et on comprends qu'ils contribuent dans le contexte de leur formation universitaire), ben je prends plaisir à les guider même lorsque ça prend des plombes (parfois pour des patchs vraiment minimes, genre ils corrigent des warnings, et pourtant on arrive quand même à avoir 10 aller-retours car ils sont trop débutants et comprennent pas les consignes de revue de code).

Pourquoi ça me va? Car tous ces gens sont de bonne foi. Par contre si un mec me fait ça comme un "test", là j'aurais tout simplement perdu mon temps, celui du projet, celui des autres contributeurs, celui de tout le monde en gros: c'est pas un nouveau contributeur récurrent potentiel, c'est pas quelqu'un qui jouait le jeu du libre, en vrai c'est pas pour corriger quelque chose au final, c'est même pas juste un débutant que je suis heureux d'aider; puis ça a repoussé les vrais revues de code de vrais contributeurs, ça a donc aussi sûrement soit repoussé la prochaine sortie soit déplacé des corrections une version plus tard, ça m'a aussi fatigué inutilement… Non au final c'est juste quelqu'un qui se foutait de la tronche des contributeurs et a fait perdre possiblement des dizaines de minutes voire des heures à tous pour juste pouvoir écrire un papier de merde.

Et franchement quand je vois le temps qui me manque pour améliorer GIMP aussi vite que je l'aimerais, les heures perdues, je les sentirais passer.

Second point: si le patch passe, ben c'est une faille introduite dans un logiciel utilisé par le monde entier. Les "chercheurs" ont bon dos de dire après coup "ah mais si ça passait vraiment, on l'aurait révoqué". Parce que dans les faits, on sait qu'ils n'ont fait passé qu'un patch, le seul "bien écrit" par erreur (les boulets), et justement ben ils l'ont pas révoqué. Alors on peut aussi dire que c'est justement parce qu'ils se sont rendus compte qu'ils ont fait l'erreur de ne pas introduire de faille. Mais rien ne prouve qu'ils auraient vraiment révoqué un patch réellement malicieux (leur parole une fois qu'ils se sont fait prendre la main dans le sac ne vaut plus grand chose). Donc pour autant qu'on sache, il y a bien l'impact d'introduire une vrai faille dans un noyau utilisé partout dans le monde (mais ça aurait été n'importe quel logiciel, même plus petit, le problème est le même, hein! Ça reste une faille introduite). Aucun impact, vraiment?

Troisièmement, c'est peut-être que je suis pas un moine qui a atteint le nirvana, quand on se fout de moi, qu'on m'arnaque (même si c'est "pour de faux, en vrai c'est pour la science"), ben ça me la fout très mal. Il y a des contributeurs du libre qui ont été totalement déçus et ont tout lâché pour moins que ça. Je te souhaite de pas subir trop souvent ce genre de désagrément car c'est vraiment pas cool. Oser dire que y a pas d'impact là aussi, notamment psychologique et sur le moral, ben c'est se foutre de la gueule du monde. Mais je suis sûr que les gens qui font ce genre de choses, ou participent à d'autres types de tromperies se donnent une bonne conscience en se disant que "y a pas (ou peu) d'impact". Même les gens qui font des petites arnaques ou les petits voleurs à la sauvette se disent sûrement que "c'est pas grand chose, il/elle va pas en mourir". Mais justement c'est le genre de trucs qui font de la vie quotidienne un enfer, tous ces gens qui profitent d'autrui au jour le jour en se disant que c'est pas grand chose. Donc on a des agressions psychologiques tout le temps. Et si, c'est beaucoup, désolé.

En fait même devoir l'expliquer m'attriste. Il y a vraiment un problème plus profond si on a besoin d'expliquer que faire ce genre de trucs à autrui, non ce n'est pas acceptable, non ce n'est pas rien, et si ça a un gros impact.

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Je vois une différence assez nette entre avoir un protocole ouvert et pouvoir s'interconnecté avec d'autres protocoles conçu différemment de façon convenable.

Justement, l'interconnexion peut tout à fait se passer avec le protocole ouvert. En fait XMPP a une partie qui concerne la connexion serveur-client et une partie serveur-serveur. Un réseau propriétaire peut tout à fait se contenter d'implémenter la partie serveur-serveur (ce ne serait même pas une réimplémentation puisque cette partie n'existe en général pas, comme il n'y a pas encore d'intéropérabilité pour l'instant).

Donc en gros, on s'en fiche comment (cad avec quel protocole) Facebook ou iMessage envoie un message à un usager du-dit service. Et on leur demande pas de changer cela, ni à utiliser XMPP. Par contre, si l'usager de Facebook veut envoyer un message à un autre sur iMessage ou sur un serveur XMPP, ou tout autre service, la connexion entre le serveur du service 1 et 2 pourrait se faire dans un protocole standardisé (par exemple donc XMPP).

Soit:

Alice—[communication proprio] --> Serveur d'Alice—[XMPP] --> Serveur de Bob—[communication proprio] --> Bob

En fait à la belle époque de XMPP, celle où j'étais moi-même membre de la XSF et qu'on croyait que c'était la bonne (y a plus de 10 ans), plusieurs services proprios avaient fait des expériences de telles interconnexions en XMPP. De mémoire (dites moi si je me plante), y avait AIM, ICQ qui testaient l'intéropérabilité avec XMPP, et je crois même qu'à un moment Microsoft avait testé une intéropérabilité sur MSN. Je me souviens que c'était l'époque marrante où certains geeks s'amusaient à scanner des ports sur des domaines de grosses entreprises IT qui avaient leur propre réseau de messagerie puis venaient annoncer joyeusement sur une liste de la XSF "j'ai trouvé un serveur qui répond avec un en-tête XMPP!". On ne s'attendait pas forcément à ce qu'aucun de ces services propriétaires (surtout ceux qui étaient les plus anciens) utilisent XMPP en protocole client-serveur. Mais avoir un unique protocole de communication en serveur-serveur suffirait pour une vraie intéropérabilité.

À l'époque, on y a vraiment cru, on a failli l'avoir notre intéropérabilité. Puis soudain, tout s'est effondré super rapidement, tout le monde s'est retiré du jeu, a arrêté ses expérimentations, ceux qui utilisaient XMPP (même en client-serveur pour le coup, et déjà en serveur-serveur) ont décidé de se refermer sur eux-même parce qu'ils étaient sûr d'y gagner (les idiots! Quand on voit le succès inexistant qu'ils ont eu en faisant cela… on pense à toi, Google, notamment! Où en sont-ils maintenant dans l'usage de leur solution? Ils sont surtout tous là à se faire la guerre).

Donc si cette intéropérabilité peut être forcée par une loi européenne, oui, 100 fois oui. De même heureusement que les téléphones ne sont pas limités par opérateurs, ou internet par fournisseur d'accès (on a failli l'avoir celui-là pour qui se rappelle les débuts de l'internet commercial!). Et pour ça, ça veut dire clairement avoir un protocole ouvert et unique imposé pour la partie serveur-serveur au moins (client-serveur, ce serait mieux, car ça permettrait de pouvoir utiliser le client de son choix quel que soit l'opérateur, de même qu'on peut utiliser le client email de son choix; mais à la limite si certains services veulent se tirer des balles dans le pied, tant que moi, je peux contacter les clients de ces services, ça me va!). Et bien entendu, je pense que XMPP serait le bon choix si on voulait choisir un tel protocole unique.

Par contre si ça en vient juste à ce que chaque service fournisse une spec semi-ouverte, semi-complète pour son protocole propriétaire, ou pire des APIs quelconques (probablement avec des "tokens" de connexion à réclamer au cas par cas), imposant que chaque service fasse du développement spécifique pour chaque autre service, alors franchement c'est juste une impasse de plus.

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Merci du merci. 🙂 Ce n'est pas facile tous les jours. 😓

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J'ai complètement oublié d'ajouter l'info dans l'article, mais GIMP re-participe au GSoC cette année. Ce n'était plus arrivé depuis 2013 (dernière année où le projet s'était inscrit). On verra ce que ça donne pour cette nouvelle tentative.

Les inscriptions de candidats commencent le 4 avril, et bien sûr nous privilégions les nouveaux contributeurs qui auront proposé quelques patchs avant pour voir un peu comment les choses se passent.

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J'allais dire la même chose. Cette dépêche est une démonstration précise de pourquoi ceux qui veulent — comme certains régulièrement sur LinuxFr (et comme certains admins le savent ici, j'ai un très mauvais souvenir d'un tel exemple au point que j'ai demandé à ce que mon nom soit retiré comme auteur d'une dépêche dans laquelle j'avais mis déjà vraiment pas mal de travail et qui fut publiée sans mon consentement dans un état incomplet, alors que j'avais explicitement refusé la publication immédiate; à l'époque, j'avais même hésité à continuer d'utiliser l'espace de rédaction à cause de ça car ça m'avait dégoûté de contribuer; c'est dire si je suis encore aigri par cette histoire!) — absolument précipiter les dépêches ont souvent tort. Et pour quoi au juste? Juste ne pas avoir trop de dépêche dans l'espace de rédaction ou en publier plus? Quel intérêt? On n'est pas là pour faire du chiffre!
Mieux vaut une dépêche bien référencée, structurée, et avec une vraie recherche derrière (comme ici), ainsi que des réflexions de fond, que des dépêches "actualités", quasi vide de sens hormis du contenu de surface copié-collé 1000 fois ailleurs, pièges-à-clic. Que les journalistes en prennent de la graine, c'est ça que devrait être du bon journalisme.

En l'occurrence, celle-ci aura mis le temps, mais elle en sort clairement par le haut. Je l'ai lu y a une semaine ou 2 dans une version presque finie sur l'espace de rédaction. Je vais maintenant la relire en version finale (je vois qu'y a eu quelques changements encore en lisant en diagonale)!

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En même temps, si les mises à jour ne sont pas automatiques, elles ne seront pas faites, on aura des botnets composés d'objets connectés, d'équipements domotiques, etc.

En même temps, pourquoi fallait-il que ce micro-onde soit sur internet? S'il faisait juste son boulot (de micro-onde, pas d'ordi), qu'il avait été sérieusement testé pour cela (sans rajouter toute la complexité de piles logicielles inutiles avec probablement un OS complet, une pile réseau, une pile graphique pour l'affichage sur un écran avec un menu, une interface souvent trop complexe, des futilités, peut-être de la pub dans le pire des cas… pile logicielle qu'il faut, elle aussi, tester alors qu'elle n'a pas grand chose à voir avec l'usage de l'objet)

A-t-on vraiment besoin d'objets connectés pour tout? Des micro-ondes et fours connectés, des frigos connectés, des télés connectées (ce qui permet de la pub en permanence) même des ampoules connectées de nos jours (rien que ça, côté sécurité, on se dit que c'est pas grand chose si on est vulnérable; mais même juste arriver à avoir l'info si c'est allumé chez vous ou pas, donc si probablement vous êtes là ou non, c'est un risque de sécurité et de confidentialité), etc. À un moment, je sais pas moi, je me dis qu'on est un peu devenu fous. 😱

Alors je sais bien, avoir un four à l'heure même lors d'une coupure de courant (synchro NTP), c'est cool (mais le rapport avantages/désavantages est-il vraiment en faveur de la connexion internet). Avoir des écrans futuristes, c'est plus hype (pour certains) que des boutons physiques (qui ont pourtant moins de problème). Et puis ça permet la fameuse "évolutivité" (qui a vraiment eu besoin que son four ou son micro-onde évolue? Question subsidiaire à ceux qui réponde "moi" à la première question: votre appareil connecté a-t-il jamais évolué dans le sens que vous vouliez? Au point que vous vous soyez un jour dit "heureusement que mon appareil était connecté!" Attention, je parle pas de trucs genre correction d'un bug logiciel, puisque par définition, cela aurait été inutile sans la complexité logicielle! Mais vraiment de cas où vous avez gagné une nouvelle fonctionnalité utile, qui était non-existante à l'achat; parce qu'en général, les constructeurs se contentent de vous dire d'acheter le nouveau modèle pour avoir la nouvelle fonctionnalité).

Enfin bon, avoir moins de botnets d'objets-ordinateurs connectés, je veux bien, mais perso j'aimerais questionner l'utilité de les avoir connectés à la base (ce qui règlerait aussi le problème des botnets en ce qui concerne les dits-objets). 😜

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Le souci c'est que la discrimination positive est souvent juste une vraie discrimination. L'exemple-type : "on manque de femme ici, alors recrutons de façon à voir 50/50" => dans ce genre de cas, je ne saurais jamais si j'ai été recrutée pour mes compétences, ou pour boucher un trou. Je me sens hyper illégitime, pas du tout à ma place. Alors que peut-être que je suis là aussi pour mes compétences ; mais je n'en serais jamais sûre.

En fait, peut-être que tu peux essayer de tourner ça différemment. Pour un job donné, ceux qui choisissent ont pré-sélectionné un certain nombre de candidats qui ont les compétences et devraient faire l'affaire. Parmi ceux-ci, il y a des hommes et des femmes (puisqu'il n'y a aucune raison que le genre ait un impact sur la compétence). Ensuite c'est dur de voir plus dans le détail au bout d'un moment (sauf à avoir déjà travaillé avec quelqu'un ou à avoir une boule de cristal), donc il y a forcément une grosse part de ressenti sur le choix final. Or jusque là dans beaucoup de cas (enfin dans certains milieux, qui sont probablement les milieux corporate dont il est question ici), ça en revenait à privilégier le stéréotype de l'homme blanc et grand, tout bien sur soi.

Avec de telles politiques d'embauche, ben quand il y a 2 candidats considérés à compétence égale (pour autant qu'on puisse dire dans les limitations d'entretiens d'embauche et sur CV/expérience), ben s'il y a une femme, on la privilégierait. Certes c'est de la discrimination aussi, mais d'une pas plus qu'avant (quand on privilégiait l'homme qui pouvait tout aussi bien finir par se demander si on l'a choisi pour ses compétences ou pour un caractère biologique au final), de deux ça ne signifie absolument pas que tu n'es pas compétente et qu'on t'a pas choisi pour cela avant tout (l'autre aurait été pris, ça aurait été pareil au niveau compétence, juste une discrimination différente).

Ensuite, je dis cela histoire de dire et de donner une vision plus positive (espérons) de la chose. Je ne fais pas partie de telles personnes qui "sélectionnent" et y a bien une raison pour laquelle je me suis rapidement éloigné des milieux corporate (dont ce genre de trucs). Je ne peux donc pas assurer ce que j'avance, néanmoins je pense que c'est aussi une logique qui a du sens. Et dans tous les cas, je ne crois pas que ce soit à l'employé de se sentir honteux pour des politiques d'embauche de merde.

De toutes façons, à la base, si on a besoin d'édicter ce type de politique d'embauche, c'est qu'il y a un certain problème plus profond, déjà parmi ceux qui embauchent, et alors c'est pas en édictant des règles de "discrimination positive" que ces gens vont changer, ou que les comportements et l'atmosphère en interne de l'entreprise va changer. En fait, j'ai du mal à comprendre personnellement pourquoi quiconque voudrait s'infliger à aller travailler dans une telle entreprise. Mais bon j'ai déjà du mal à comprendre pourquoi une majorité de gens font une majorité de chose sans ciller, alors… 🙄

(Note: non c'est pas vrai, je comprends bien pourquoi ces gens vont dans ces entreprises et pourquoi une majorité fait une majorité de trucs absurdes ou pire, mais bon pour ma santé mentale, je prétends ne pas comprendre, sinon je suis bon pour la dépression 😱)

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C’est dommage, car ce fork pouvait apporter de bonnes idées à la structure du code source de GIMP, et tenter d’inventer une nouvelle UX/UI.

Ils n'ont strictement rien fait structurellement (pas même en frontend, et juste des bricoles en surface) dans le code source de GIMP. Me croyez pas sur parole, allez regarder le dépôt.
La quasi totalité des commits des contributeurs de Glimpse, c'était genre retirer des mentions à GIMP, retirer le logo (une mascotte en logo pour un logiciel sérieux?! Mais quelle horreur! On n'est pas là pour rigoler!), mettre à jour le README ou autres documents internes, mettre des liens de financement (c'est important! Les sousous! Même/surtout si on n'a rien fait de concret), les paquets et ce genre de trucs. Les seules rares choses un peu plus "profondes" dans le code, c'est probablement quand ils ont retiré les divers "easter eggs", parce que vous comprenez un logiciel sérieux ne peut pas contenir de blagues! 🙄

Tout le reste, quand on regarde leur historique, les rares commits un peu plus complexes que j'ai vu… ce sont des commits à nous du dépôt principal qu'ils backportaient. Ou en tous cas, j'ai pas vu leurs commits sérieux. Ah oui, parce que le coup du "on contribue en retour à GIMP" est totalement bidon évidemment. On n'a pas vu une seule correction de bug ou une seule proposition d'amélioration de GIMP par un contributeur de ce fork. Pas un seul patch proposé! Alors si vraiment j'ai manqué un vrai commit qui vaut quelque chose dans leur arbre (ça reste possible, je me suis contenté de feuilleter 2 ou 3 fois leur dépôt, je vais pas non plus prétendre avoir tout regardé en détail et m'y être intéressé plus de 10 minutes), ce qui est sûr, c'est qu'ils l'ont pas contribué en retour et l'ont gardé jalousement.
Donc le coup du fork utile, laissez moi rire.

En fait, c'est pas tout à fait vrai, on a eu une seule petite contribution sur un paquet de quelqu'un considéré comme un contributeur de ce fork, sur la toute fin de celui-ci. Ironiquement ce contributeur est l'un de ceux à l'origine du fork et pourtant il me semble qu'il n'a en fait jamais contribué dessus (mais à GIMP, 1 commit donc au final; peut-on alors considérer cela comme un retour du fork? Enfin bon, si on veut, admettons: il y a donc eu un patch mineur de paquet après genre 2 ans de dénigrement!).

Pour autant que je sache, ils n'ont fait que du FUD, des attaques des contributeurs de GIMP, beaucoup de stress. Beaucoup beaucoup de mal donc…

échanges avec le projet GIMP

Je parle un peu ici des faux contacts positifs qu'ils ont prétendu avoir avec nous tout du long leur existence. En fait, ce n'est positif que de notre côté envers eux puisque nous sommes des gens civilisés, contrairement à eux qui ont débuté leur histoire par du lynchage en règle et qu'on n'a donc jamais chassé cette unique personne qui squattait notre canal de discussion tant qu'elle restait correcte. On n'a aussi jamais menti ou répandu de fausses histoires sur leur projets aux média ou lors d'interviews (contrairement à eux encore une fois), ou même tout court. Et ainsi de suite.

Sinon en bilan final du fork, je rappellerais uniquement qu'on sait que l'un de nos contributeurs principaux a été dégoûté du logiciel libre et a arrêté un moment de contribuer pendant quelques mois. Il nous a dit que c'était concrètement ce fork qui l'a dégoûté. Il est donc revenu ensuite quelques mois puis a à nouveau disparu. Cette fois, on n'a plus de nouvelles depuis plus d'un an et je me dis que c'est sûrement encore la même raison et qu'il a pas digéré complètement les méchancetés. Je parle d'un contributeur qui contribuait à peu près autant que moi, qui est resté plusieurs années avec nous, était super sympa, vraiment extrêmement bon techniquement… de la belle époque dorée où GIMP avait trois gros contributeurs (4 en comptant GEGL) et où tout semblait possible. Sincèrement, il serait encore là, tout irait beaucoup plus vite (c'est simple, il contribuait à peu près comme moi, donc on doublerait plus ou moins le rythme des évolutions principales côté GIMP). GIMP 3.0 serait peut-être déjà sorti, qui sait.

Comme je disais plus haut: ce fork a fait beaucoup de mal. Ils n'ont rien apporté mais on sait bien ce qu'ils ont fait subir, voire perdre. Alors ça me fait toujours de la peine quand je lis ce genre de commentaires sur ce que ce gentil fork plein de gentils lyncheurs a pu apporter et comme c'est trop dommage car ils étaient trop constructifs. Limite c'est grâce à eux si GIMP est ce qu'il est aujourd'hui. Malheureusement c'était plus ou moins leur discours public pendant leur existence déjà, alors je comprends qu'on tombe dans le piège. Mais ça fait mal et ça dénie le travail (réel lui) des dizaines de contributeurs réels de GIMP. Franchement le jour où ils ont fait une campagne marketing en racontant que le développement de GIMP était mort depuis 2012, campagne reprise dans des journaux grand public, dont français, j'ai été dégoûté, déprimé et j'ai moi-même pensé un instant à tout laisser tomber. Bon je me suis assez vite ravisé mais la tentation de jeter l'éponge est forte dans de tels cas. 2012, c'est en plus justement l'année où j'ai commencé à contribuer à GIMP, donc avec leur "petit" mensonge, ils ont en quelque sorte nié l'entièreté de mes contributions à GIMP (et celle de notre projet, ZeMarmot). Là comme ça, l'air de rien. Ça fait mal.

Étonnamment quand ils ont changé leur fusil d'épaule et se sont mis à dire tout simplement l'inverse, c'est à dire que "c'est pas leur faute, ils peuvent pas rivaliser avec les trop nombreux gros contributeurs de GIMP, vous comprenez"… ben peu semblent avoir remarqué l'incohérence du discours (alors que quelques semaines auparavant à peine, ils affirmaient aux journalistes, jusque dans leur site web et leur FAQ que le développement de GIMP était mort depuis 2012). 🤷 C'est un peu désespérant.
En fait un problème déjà à la base est qu'ils se plaçaient en "rival" justement, dans une logique de compétition (même s'ils disaient officiellement l'inverse sauf que dans les faits, ils disaient sans cesse du mal de nous, de notre code, ils mentaient sur le fait qu'on "refusait" des fonctionnalités — sous entendu contrairement à eux —, mensonge des plus éhontés pour quiconque sait comment on travaille… double discours quoi!), alors que GIMP est un projet communautaire (dans notre logique, on n'a aucun "concurrent" et GIMP n'est pas un produit. On s'en fiche si vous voulez utiliser un autre logiciel, on vous souhaite de trouver ce qui vous plaît et nous on veut juste faire de notre mieux. On n'est pas après des "parts de marché"). Or on était leur upstream et ils apportaient quasi rien au dessus. En gros, ils sciaient la branche sur laquelle ils se trouvaient. Pas étonnant qu'avec une telle attitude destructrice, ça n'ait pas duré.

Ce qui est bien certain, c'est que ce nouveau discours était tout aussi faux (y a certes des dizaines de contributeurs, mais pour la plupart des contributeurs de passages; je l'ai dit: dans notre belle époque qui a duré quelques années, on n'était que 3 gros contributeurs, 4 en comptant babl/GEGL; regardez les stats récentes pour voir que de nos jours, on n'est plus que 2 vraiment gros contributeurs sur babl/GEGL/GIMP et quelques petits contributeurs réguliers).

Enfin bon, on n'a rien contre les vrais forks constructifs. Je parle même potentiellement de ceux qui n'aiment pas notre direction technique mais ont agi en êtres humains civilisés, avec une réponse purement technique, pas de lynchage, pas d'attaque ad-hominem. Par exemple pendant quelques années, j'ai essayé de rallier à notre cause et j'ai invité (tous frais payés par GIMP, mais la personne n'a jamais répondu) le mainteneur de GIMP Painter à des conférences pour qu'on puisse discuter. Aux dernières nouvelles, cette personne n'était pas d'accord sur des points techniques mais n'a jamais dit du mal de nous, et n'a jamais essayé de se faire sa pub en dénigrant son projet mère. Contrairement à Glimpse qui ont été nocifs et toxiques du début à la fin et pendant toute leur existence avec des campagnes anti-GIMP. Je n'ai aucun mal à dire du bien de GIMP Painter (qui me paraissait très intéressant et constructif; et faire un travail de qualité). Mais Glimpse? C'est juste un projet malsain.

Jehan arrête la moto, c’est trop dangereux

Ahahah. 🤣
Je suis un conducteur prudent. En outre, je ne conduis pas tant que ça. La plupart de mon temps se passe chez moi (télé-travail), je fais toutes mes courses du quotidien à pied (marché et boutique vrac de proximité), les trucs légèrement plus loin en vélo (qui en l'occurrence est potentiellement plus dangereux que la moto quand je vois les voitures et le fait que notre ville s'en fout des vélos!). J'utilise la moto (mon unique moyen de transport motorisé, toujours la même d'ailleurs, elle a plus de 30 ans maintenant) qu'une fois de temps en temps quand il n'y a pas le choix. Pour tout dire, j'ai fait environ 60.000 km (ou bien 70.000? Je sais plus; y a aussi eu une petite période où le compteur était cassé) quand je vagabondais avec. Puis depuis 10 ans, j'ai dû faire 10 ou 20.000, pas plus. Donc je dirais que le risque existe mais est limité. 😅

P.S.: sinon je devrais vraiment arrêter de répondre sur ce sujet de Glimpse parce que c'est le genre de truc qui fout en l'air ma journée et mon moral (et j'ai donc du mal à me retenir de répondre), mais vraiment ce projet a été tellement toxique et a fait tellement de mal que ça me fout toujours de mauvaise humeur quand je vois des gens qui commencent à dire que ce projet a apporté beaucoup, alors que c'est vraiment l'inverse. Ils ont fait perdre beaucoup et font partie de ces projets qui mettent vraiment à mal l'écosystème du logiciel libre.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Ne veux-tu pas créer un compte GitHub sponsors ? https://github.com/Jehan

En fait j'en ai entendu parler bien entendu, mais j'ai jamais regardé de près car mon compte Github est un peu moribond (comme on peut le constater en cliquant le lien) puisque la plupart de mes contributions sont dans des dépôts hors Github.

Donc je me suis toujours dit que ça donnerait pas envie. Si on regarde ça, on a l'impression que je suis un développeur du dimanche. Pourquoi on me sponsoriserait là dessus pour quelqu'un qui utilise Github comme référence?

Enfin bon, je peux toujours jeter un œil à ce que ça implique.

C'est une option pas mal parmi celles existantes: Patreon a un frais mensuel de paiement par carte

Github sponsors n'a aucun frais?

Liberapay n'est pas clair dans les dons mensuels et se casse un peu la gueule

En fait, Liberapay est actuellement notre première source de dons (plus que les autres plateformes). Et c'est les frais les plus bas (bon je sais pas pour Github sponsors, tu as l'air de dire que c'est encore mieux), et aussi le plus simple à gérer.

Le fait que ce soit hebdomadaire est aussi bien plus confortable. En conséquence (je pense), les donations fluctuent beaucoup plus dessus, mais on a constamment des petites rentrées de dons utilisables. C'est bien plus utile pour un projet actif, je trouve.

J'apprécie aussi que la plateforme soit un logiciel libre, gérée par une association française à but non lucratif.

Ensuite c'est vrai que c'est devenu un peu plus compliqué depuis qu'ils ont changé de fournisseur financier mais ont continué de garder la même logique frontale alors que le backend ne correspond plus. Je peux voir comment cela peut être un peu confus pour les gens. Je suis d'accord qu'ils pourraient y gagner à remodeler la logique. Mais bon, le fait est que ça n'empêche pas la plateforme d'être toujours là.
Et puis c'est toujours plus facile à dire qu'à faire de changer la logique de fonctionnement, notamment pour les donateurs (et projets cibles de donation) existants. Peut-être que c'est la raison. Et je ne voudrais pas présumer qu'une transition vers une nouvelle logique se passerait sans accroc, c'est pas comme si je peux leur assurer.

Paypal c'est moins visible (et ça accepte les dons récurrents ?)…

En effet comme le dit Thomas Debesse. En plus normalement nous avons le statut d'organisme à but non lucratif chez Paypal donc on a des frais un peu moindres que des organismes commerciaux, quoique je suis jamais sûr car c'est jamais écrit nulle part, et quand je calcule les frais des donations directes, je comprends pas toujours si ça marche bien. 🤷

D’ailleurs j’aimerai bien savoir comment c’est fait ce genre de formulaire avancé.

J'ai rien "développé" si c'est la question (d'ailleurs c'est sur le site Paypal). De mémoire, c'est juste des widgets qu'on peut créer quelque part dans l'interface de Paypal (j'ai fait ça y a longtemps, je saurais plus dire). Rien de vraiment extravagant.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

WorkAdventure est utilisé par certains projets depuis la pandémie. Le CCC a fait déjà 2 conférences virtuelles avec (remplaçant la conférence physique habituelle).

Par contre ce n'est pas du logiciel libre. Ils utilisent en gros la licence AGPL + clause non-commercial SAAS. Il est donc possible de l'installer sur une machine par exemple, mais on ne peut pas vendre du service à d'autres.
En gros ce n'est du libre, et ce n'est pas de l'AGPL (le fait de baser leur licence dessus noie le poisson donc un coup d'œil rapide porterait à croire que ça l'est, mais c'est faux).

Il est à noter qu'un fork nommé LibreAdventure basé sur le code avant l'ajout de l'exception non-commerciale (donc sur du code plus ancien, mais libre pour le coup) a été fait par la FSF, apparemment dans le but d'héberger leur conf LibrePlanet. Ils ont même déjà prévu un site libreadventure.fsf.org sur un sous-domaine fsf.org d'après les commits mais y a encore rien à cette adresse. On constate d'ailleurs qu'il n'y a pas eu de commits depuis bientôt un an. Donc on verra si ce fork progressera (en tous cas, il est déjà utilisé).

De manière générale, y a eu un énorme boom de ce type de logiciel type "jeu vidéo/vidéo call" depuis la pandémie. À un moment donné, je cherchais justement ce type de logiciel (après avoir été déçu en découvrant que WorkAdventure n'était pas libre, et avant de connaître LibreAdventure). J'en ai trouvé facilement une vingtaine… quasi tous propriétaires (les quelques rares libres sont dans des états de faible maintenance). D'ailleurs même le "metaverse" de Facebook m'a l'air un peu dans la lignée (j'ai vu des screenshots proposant aux gens de faire des vidéo-confs et de travailler à distance avec ça).
Nous avons aussi été présent à un festival d'animation coréenne qui utilisait un logiciel très similaire, d'ailleurs on a cru que c'était aussi WorkAdventure (mais en fait non, bien que ça y ressemblait énormément).

D'ailleurs quand je parlais plus haut de Jitsi intégré dans d'autres logiciels, c'est précisément à ce type de logiciel dont je pensais. Workadventure en tous cas, la communication vidéo se fait par Jitsi intégré. Pour ceux qui connaissent pas, le principe est qu'on a chacun un petit bonhomme comme dans un jeu vidéo, et dès qu'on se rapproche d'un autre bonhomme, ça ouvre automatiquement une discussion vidéo avec cette personne. Si plusieurs personnes sans dans la même zone, la discussion vidéo est bien entendu commune à tous. Et bien sûr, il y a des zones de conférence où au lieu de discuter entre invités, seule la vidéo du présentateur est visible. Bien sûr, comme c'est intégré (ça crée juste des petites fenêtres vidéos en surimpression sur le fond du jeu), on ne sait pas que c'est du Jitsi, mais dans le cas de WorkAdventure, ça l'est (c'est d'autant plus inacceptable de nous sortir le coup de la pauvre petite startup qui doit bien vivre quand le cœur de leur logiciel est du libre… comme tant d'autres logiciels propriétaires d'ailleurs). Et je crois que c'est le cas de plusieurs de ces logiciels qui utilisent Jitsi comme infrastructure vidéo (ce qui me fait donc penser que Jitsi doit faire quelque chose de pas si mal pour être devenu une référence dans l'usage de vidéo intégré à d'autres logiciels web).

Ça pourrait être le cas si c'est réutilisé pour d'autres conférences par la suite.

En tous cas, ces logiciels sont déjà utilisé depuis 2 ans assez largement dans le monde par tous les organisateurs de festival ou conférences. Je n'ai pas été au CCC (mais plusieurs des autres dévs de GIMP y vont tous les ans et ont été aux 2 versions en ligne; apparemment ils s'amusent beaucoup). Y a aussi le cas LibrePlanet.

Le festival d'animation par de tels logiciels fut aussi marrant. On a son petit bonhomme, on se balade de tente en tente où des films du programme sont projetés (il faut rentrer dans la tente pour voir le film). Après y a la séance question avec l'équipe du film en mode conférence. Enfin bon, très marrant.

Par contre, si tu choisis WorkAdventure, l'idée de monter une infra et de la proposer à d'autres confs pourrait te faire rentrer en logique SAAS, ce qui est interdit par leur licence non-libre. Si c'est le but, je me tournerais vers le fork LibreAdventure de la FSF, si j'étais toi (en fait je me tournerais vers ce fork même si je voulais juste l'utiliser pour moi sans faire du SAAS).

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Le wiki ne liste pas Big Blue Button (BBB) mais ils citent:

Et pour palier la saturation du service Ma Cl@sse Virtuelle, l'état français avait justement mis en place à l'adresse educnat-ensemble.scaleway.com puis ensemble-bbb.scaleway.com une plateforme de visioconférence Jitsi Meet gratuite et sans inscription pour les enseignants et les élèves2).

Le lien s'appelle ensemble-bbb.*, ce qui pour moi est un gros signe (bbb). Alors pour confirmer, je vais sur le site et je lis:

Nous vous conseillons également notre tutoriel dédié afin de déployer votre propre solution Big Blue Button sur vos propres instances

Donc c'est bien du BBB. :-)

Perso au début, j'utilisais Jitsi. Puis un jour, j'ai commencé à utiliser BBB sur l'instance de GNOME. Ben c'est juste plus puissant avec tout intégré. Y a même un mode présentation ("slides") et on peut dessiner direct sur les slides. On peut aussi donner le droit aux autres de dessiner, donc c'est utile comme une forme de tableau blanc. Ce sont des fonctionnalités que n'avaient pas Jitsi (du moins y a 1 ou 2 ans, quand on a commencé à utiliser BBB, mais ça a peut-être changé depuis).

On l'a pas encore essayé avec beaucoup de monde mais peut-être bientôt ("beaucoup" signifiant ici pour nous une vingtaine+. Une classe quoi. Pas des centaines de personnes). On verra. On sait que c'était une des faiblesses de Jitsi en comparaison de trucs propriétaires comme Zoom qui tenait mieux la charge avec des dizaines de personnes. Espérons que BBB tienne la charge.

Ensuite Jitsi, ça reste très bien et très sympa, et j'ai remarqué que c'est beaucoup utilisé intégré dans d'autres applications (peut-être ont-ils une API/platforme sympa pour permettre cela?).

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Je suis pas pressé de changer mon matos qui juste marche (bientôt 10 ans ! [1])

Ah ça tout à fait! Le but n'est pas de faire la course au high tech. J'ai personnellement jamais compris pourquoi acheter du nouveau matos à peine quelques années après en avoir déjà acheté, et on te dit alors "mais c'est du matos plus écologique et ça dépense moins d'énergie" 🤦 sans prendre en compte tout ce qu'implique la création/destruction d'électronique, écologiquement et socialement (cherchez notamment les mots clés "minerais du sang" dans votre moteur de recherche favori).

Ici aussi on garde notre matériel jusqu'à épuisement. D'ailleurs mon ordi est actuellement en réparation. J'ai toujours réparé mes ordis même si des fois, ça coûte cher (là Lenovo m'a dit que ça serait dans les 600€! 😱 J'aurais préféré éviter surtout avec notre situation financière malheureusement encore très instable). J'ai même jamais acheté de smartphone, j'en ai récupéré des vieux que des connaissances jetaient. À un moment, j'ai même eu un vieil iphone alors que jamais j'achèterais un produit Apple pour moi. Sauf qu'entre du recyclé et du "neuf écologique/économique/Open Hardware/Logiciel Libre", y a même pas de discussion. Bon je fais un peu plus attention pour l'ordi car je l'utilise vraiment tout le temps et mon usage de bon matériel sera matériellement et donc écologiquement avantageux pour les millions d'utilisateurs de GIMP (donc je vais pas prendre du seconde main de l'ordi premier prix de la supérette du coin). J'achète une fois un bon matos, et si c'est un ordi portable uniquement des marques qui mettent la réparation en avant (comme Lenovo dont le matos est fait pour être réparé et pour lequel on peut acheter des pièces détachées très simplement). Pour le téléphone, par contre je m'en balance d'avoir un truc nul si j'ai pu le sauver de la case "déchets". Quant au bon ordi que j'ai là maintenant, je vais aussi l'utiliser jusqu'à la moëlle et le réparer au besoin. 👍

Donc oui tout pareil: je dis pas qu'il faut tous changer nos ordis dès qu'y a du RISC V. Mais quand y en aura, si on a besoin de changer d'ordi et si ça répond aux promesses de l'OpenHardware, alors là oui. En attendant/espérant que ces promesses se concrétisent, c'est excitant de voir le projet avancer de loin. 😃

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J'imagine que ça dépend de la distance que tu as avec le matériel.

Bof, je crois pas que ce soit le problème. Perso je suis plutôt loin du matériel. Comme tu dis, mon quotidien, c'est du code haut niveau, pas du développement de compilateur ou de l'embarqué. Et pourtant je trouve ça très excitant. Pas excité genre je saute comme un fou à chaque nouvelle, ni même je comprends tous les détails techniques (j'essaie pas forcément d'ailleurs), mais bel et bien excité par l'idée en générale et le simple fait que ça semble avancer.

En fait, je crois que le problème est simplement ce qui importe à chacun. Quand Misc dit:

Je vois bien les avantages d'avoir une ISA sous une licence libre, etc, je dit pas le contraire. Je vois aussi ce que ça va apporter d'avoir autre chose que Intel sur le marché.

… Comme si c'était pas grand chose — genre un "ok c'est pas mal mais bon pas non plus de quoi s'exciter" apparemment — ben je me dis qu'on a simplement des échelles de valeurs différentes. Pour moi, c'est justement pour ça que c'est super excitant. Genre hardware aux specs ouvertes? C'est vraiment juste un "bof ok, c'est sympatoche"? Qu'a-t-on de l'autre côté? Du x86 (et dérivés, Intel/AMD 64, etc.) ou du ARM? Avec toutes les casseroles (au niveau corporate/légal, je parle même pas des casseroles techniques qui pourraient au moins être moins un problème justement si c'était des architectures standardisées et ouvertes et pas sous le contrôle d'uniques entités commerciales) que se traînent ces architectures?

Quant au "autre chose que Intel"… euh… ben oui, c'est tout juste énorme?! Monopole (ou quasi-monopoles avec juste une poignée d'acteurs sur un marché verrouillé), ça parle à personne? Ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier (et s'y prendre en avance, c'est pas quand l'une des boîtes en quasi-monopole se mettra à faire un truc innacceptable qu'on doit commencer à se dire "ok on devrait peut-être commencer un autre projet qui va prendre 20 ans de développement")?

Enfin voilà, donc perso c'est exactement pour ça que de tels projets m'excitent, au moins sur le papier. C'est à dire que j'ai pas regardé précisément, j'ai pas vérifié le détail et je sais pas forcément ce que ça vaut techniquement, et ça se trouve, ça fera flop (touchons du bois pour que non). Mais pour moi cela reste super important que de tels projets existent et donc quand y en a un, ben c'est juste super excitant. Et quand un tel projet de hardware ouvert commence à faire un peu plus parler de lui (augmentant les chances que ça perce), ben c'est encore plus excitant.

J'imagine que la conclusion, c'est que chacun voit midi à sa porte. 🤷

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(étonnant le plafond de 10% pour la publicité—et pas 12 ou 8—, est-ce qu'on sait quels journaux sont exclus par ce critère ?)

En fait pour moi, ce critère à lui-seul met à mal l'entièreté du concept. Un média fiable et sain pour moi est à 0% de publicité.

Je sais que beaucoup vous disent encore que c'est impossible et blablabla. Ben oui, c'est plus dur, y a moins d'argent "facile" à se faire, et donc faut se construire un lectorat progressivement, à force de labeur et de création d'une relation de confiance par de bons articles/reportages. On peut pas direct engager une salle de rédaction avec 50 journalistes dans un grand bâtiment. Mais c'est comme ça que se font les activités saines (et même les business sains): progressivement par création de confiance. Faut arrêter avec ce monde où le "contenu" n'est plus qu'une excuse pour amener les gens à voir de la pub (ce qui est tout sauf de la création de confiance; c'est même l'inverse, ça tend vers le sournois). En fait l'idée même de parler de "contenu" génériquement est problématique de nos jours car cela indique cette tendance que ce qu'on produit n'a finalement plus d'importance, faut juste trouver un leurre pour amener les gens à voir et cliquer des pubs (le vrai business puisque c'est ça qui rapporte au final).

Donc oui: qu'ils changent à un système 100% sans pub, avec inscription et soutien direct (oui car je ne dis pas que ça veut dire de travailler gratuitement, mais de le faire avec un système sain, quitte à progresser plus organiquement/moins rapidement), et on reparlera du concept de "presse pas pareille". 🤷

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Euh… ils indiquent que le contrat de Microsoft est presque aussi long que MacBeth de Shakespeare. Pour le premier, ils annoncent 1h03 de lecture et pour ce dernier 1h11. Alors j'ai pas lu MacBeth mais une recherche internet me trouve une version poche de 163 pages ou un livre à couverture épaisse de 230 pages (bon on peut retirer des pages pour intro, etc. mais il reste disons 140 pour l'histoire?).

Alors je sais pas vous, mais moi je lis pas un livre de 100+ page en une heure et quelques! Ou alors, ils veulent dire lire les mots à toute vitesse sans essayer de comprendre le sens. C'est quand même bizarre car le but est de montrer que ces CGUs sont trop longs. Ils pourraient donc donner des ordres de grandeur de lecture réalistes, car ce serait d'autant plus effarant. Là on a l'impression qu'on peut lire la plupart des CGUs en quelques dizaines de minutes au plus, 1h pour des cas exceptionnels. Si c'était le cas, ce serait pas si mal! 🙄

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Cela fait plusieurs mois que vous ne lisez pas nos newsletters.

Ce que je ne comprends pas, c'est… comment ils savent que tu ne lis pas les newsletters? On parlent bien d'emails, n'est-ce pas?

Ou alors, ils le savent par les moyens de traçage, du genre les images avec identifiants pour vérifier qui lit ou non. Et ça pour le coup, c'est tout sauf respectueux.

En plus, c'est probablement faux. En tous cas, je sais pas toi, mais dans mon cas, je n'affiche quasiment jamais les images (et autre contenus) distantes, qui sont bloquées par défaut par tout client de messagerie digne de ce nom. Enfin si, ça m'arrive une fois tous les 36 du mois quand je veux vraiment voir ce qu'il y a dans une image. Mais la plupart du temps, le texte me suffit. Donc je peux tout à fait suivre une newsletter sans jamais voir les images.

Ou alors ils l'ont su autrement (une autre manière, peut-être effectivement respectueuse sans traçage, mais là comme ça, je vois pas; je dirais que s'ils savent, c'est qu'ils tracent par définition) et j'aimerais bien savoir comment! 🙂

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Pour mon usage, sont morts ceux qui ne sont plus dans la dernière version de ma distribution préférée. C'est ainsi que je suis passé de PDF Shuffler (≤ Ubuntu 18.04) à PDF Arranger (≥ Ubuntu 20.04).

De même dans ce cas. J'ai utilisé PDF Shuffler pendant des années, mais maintenant ma distrib (Fedora) me propose PDF Arranger à la place. Je pensais que c'était un renommage mais il semblerait donc que ce soit un fork (il semblerait effectivement que le code de PDF Shuffler n'ait pas été touché depuis le 2018-10-07).

En tous cas, pour faire ce qui est demandé dans le premier message (ajouter/retirer/réordonner des pages, combiner ou splitter des PDFs, etc.), j'en suis très content et je l'utilise depuis des années (enfin Shuffler puis Arranger, mais c'est la même base de code). Il y a des trucs que j'aurais bien aimé, genre pouvoir ajouter des pages à partir d'images. Quand je dois faire cela, je suis obligé de passer par un autre logiciel pour faire un PDF d'abord, puis le charger dans PDF Arranger. Mais bon, ce cas particulier n'a dû m'arriver que 1 ou 2 fois en plusieurs années.

Donc globalement, j'en suis satisfait et n'ai pas cherché à tester et comparer avec d'autres (ni à voir ce qui est en dehors de la distrib car c'est sûr que si j'ai un choix facile, je le fais). Je ne peux donc que citer celui-là.

D'autres citent Scribus et GIMP plus bas.

Scribus est génial et je l'utilise effectivement quand je veux éditer des PDFs sans tout casser (le texte reste texte, on peut copier-coller donc; les objets ne sont pas aplatis, etc.). Cependant faut utiliser les versions de développement (1.5.x) dont la prise en charge d'ouverture de PDF est incomparable (avec la version stable, la plupart des PDF que j'ouvre ont la mise en page cassée, alors que quasi jamais avec la version de dév). Des fois, quand je veux même juste compléter un PDF qui n'est pas intéractif (pas de champs de remplissage), j'utilise Scribus en rajoutant des objets textes, ce qui me permet d'écrire au clavier (donc on remplit plus lisiblement qu'à la main).

Quant à GIMP, je l'utilise aussi, genre quand je veux signer un document. Par contre, oui, GIMP va tout aplanir. Néanmoins cela ne me dérange pas trop, au contraire pour les documents à signer, je préfère souvent (même si, soyons honnête, ça serait quand même simple d'éditer le PDF pour une personne malveillante).

En tous cas, je vais pas utiliser GIMP si c'est juste pour réordonner des pages. Perdre la possibilité de copier-coller le texte n'est pas cool, et aussi faire de tous les objets vectoriels des images fait que le PDF résultant est un fichier largement plus gros, en plus de ne plus pouvoir être redimensionnable sans perte de qualité. Scribus pourrait le faire, mais l'utiliser pour ça, c'est comme utiliser un bulldozer pour réarranger son salon.

Donc pour le cas d'usage initialement demandé, c'est vraiment PDF Arranger/Shuffler qui me semble le plus approprié. Simple et rapide et sans perte de qualité.

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Heu… non, pas du tout, je t'ai lu avec intérêt.

Oui j'ai bien vu que tu ne le disais pas par rapport à moi, mais en même temps, l'avalanche de clichés à côté me paraissait surréaliste. C'est une sorte de dissociation totalement étrange de l'individu tout en faisant une généralité bizarre du groupe duquel il est. Ça ne tient pas l'épreuve de logique et pourtant c'est ce qui ressort d'un tel commentaire. Pour ne pas rentrer dans une tel aberration logique, la solution est bien sûr de ne pas faire des généralités tels que tu les fais. 🙂

C'est pourquoi je me suis permis un amalgame exprès faisant ainsi ressortir la logique défaillante du raisonnement. Soit tu acceptes que les généralités (vegan = "dogmatisme […] intolérant [et] mauvaise foi") sont absurdes, soit tu soutiens ta thèse et donc tu acceptes que ça veut dire que tu es aussi en train de me traiter de la sorte. Évidemment je préfèrerais que ce soit la première résolution. En tous cas tu peux pas t'en sortir avec une pirouette du "c'est une généralité, mais toi tu es différent".

Je suis sans doute influencé par les actes de vandalismes commis il y a quelques temps par des militants végans.

C'est donc exactement ce dont je parlais. Je citais la possibilité des youtubeurs ou autres personnalités connues, mais ton exemple de "y a eu des actes de vandalisme faits par des vegans donc les vegans sont des méchants dogmatiques intolérants" est exactement la même chose (tu prends un cas et crées une généralité sur toute une frange de la population, lesquels n'ont en plus en général aucun lien entre eux). Non parce qu'en plus, soyons clair, statistiquement la majeure partie des actes de vandalisme dans le monde sont faits par des non-vegans en plus! Donc si c'est ça la conclusion à faire (à partir du moment où certains font un truc, ça doit qualifier le groupe entier), ce serait peut-être que les non-vegans sont de méchants dogmatiques intolérants. 😛
Ou alors on l'est juste tous, c'est au choix!

Et encore, je parle même pas du vandalisme des éleveurs qui vont très régulièrement saccager ou attaquer des gens dès qu'ils sont pas contents (2 exemples pris au hasard avec une simple recherche web: des éleveurs qui attaquent un camion espagnol et déversent la viande de porc au sol — comme ça c'est bien, les pauvres bêtes auront vraiment souffert pour rien en plus! —, ou encore d'autres éleveurs qui jettent 21,000 œufs sur la voie publique pour protester contre le gouvernement).

J'espère que tu vois où je veux en venir: tu fais une généralité sur les vegans à partir de vandalisme de certains. Mais du vandalisme, tu en as partout, tout le temps, de gens d'horizons divers, et c'est loin d'être majoritairement des vegans. Mais tu nous vois pas faire des généralités sur tout le monde!

dont la répétition faisait rager ma compagne même quand il n'y avait pas d'intention méchante.

Ce ne sont pas des intentions méchantes, mais il y a clairement une forme de bêtise. J'ai l'impression que beaucoup de gens ne peuvent pas accepter qu'on arrive vraiment à le faire, donc ils essaient de trouver un échappatoire en prouvant que finalement on veut pas vraiment le faire. Genre comme si on se retenait en fait secrètement devant la viande et qu'on en mangerait bien en cachette si on pouvait. Ou bien qu'on se sent forcé. Si on fait ça en couple par exemple, certains semblent souvent se dire que l'un des deux mangerait bien de la viande si l'autre ne regardait pas (combien de fois ai-je vu cela, genre quand l'un est dans une autre pièce, quelqu'un va dire en rigolant "il/elle regarde pas, va y, prends en").
En tous les cas, c'est pas méchant, mais c'est assez insultant quand on y pense. Essayer de mettre autrui dans une sorte de position compromettante ou mettre en doute ses valeurs, c'est pas voulu méchant mais ce n'est clairement pas gentil.

C'est possiblement d'autant plus critique quand les personnes comprennent en fait pourquoi on fait cela et finalement sont d'accord avec tous les arguments mais comme ils ne se décident pas eux-même, ils se sentent obligés de prouver qu'il y a une faille quelque part ou que ça ne pourrait de toutes façons pas marcher. En tous cas, c'est ma théorie fumeuse comme une autre… 😓

C'est une réalité avec laquelle il faut bien composer : le radicalisme est moins efficace qu'une approche progressive pour faire bouger les mentalités.

Bof je suis pas d'accord. Je préfère vivre en accord avec mes valeurs. Je fais des compromis, comme tout le monde. Mais si la majorité de mes actions sont des compromis, alors ça n'a plus aucun sens. Ou plutôt, c'est plus un compromis, c'est juste que mes valeurs ne valent pas grand chose à mes yeux au final.

Tu remarqueras que j'applique cela à d'autres activités, comme le logiciel libre. Ainsi si je n'appliquais pas ce principe à mon code, il y aurait de bonnes chances que GIMP soit en voie de disparition puisque j'en suis le développeur principal (la majeure partie du code depuis quelques temps) alors même que je n'arrive pas encore à en vivre décemment.
En gros, si j'écoutais ta logique et me mettais à faire comme tout le monde au lieu de persévérer (pour suivre mes valeurs), GIMP pourrait rapidement péricliter (et même si ce n'est pas le cas, le logiciel perdrait des années à s'en remettre puisque je suis le développeur actif avec le plus d'expérience, en attendant que mon co-mainteneur revienne de son année et demi de pause — espérons!). Et c'est loin d'être le seul logiciel libre dans ce cas.

En dehors de cela, je suis aussi globalement d'accord avec ce que Misc te répond plus bas sur le sujet. Tellement de sujets ont fait des bonds drastiques en avant car certains y ont mis leur âme. Ce que tu appelles le "radicalisme", c'est dans beaucoup de cas juste des gens qui ont donné toute leur énergie pour changer certaines choses. Une grande partie des avancées sociales de ce monde par exemple sont des conséquences de tels "radicalismes".

Militer dans un premier temps pour une (bien) moindre consommation de viande (en expliquant pourquoi par rapport au réchauffement climatique, notamment), une alimentation de meilleure qualité associée à une exploitation animale moins extrême, serait plus audible que le véganisme militant.

Euh… ce que tu viens de décrire, c'est exactement le véganisme militant. 🤷

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Le véganisme n'est pas que le fruit d'un raisonnement objectif sur notre intérêt à manger moins de produits animaux (je simplifie) et/ou l'anticipation d'une évolution morale à venir en ce qui concerne nos rapport avec les animaux. C'est aussi, pour certains, un nouveau dogme.

Gros cliché? Je connais relativement peu d'autres vegans (c'est pas courant, faut dire!), mais les rares que j'ai pu croiser dans ma vie étaient des gens tout à fait normaux et sympathiques, qui le faisaient par choix et réflexion et qui ne faisaient chier personne avec ça. D'ailleurs j'ai découvert qu'ils étaient vegans uniquement quand je suis allé manger avec eux.

Par contre côté "mangeur de viande", je ne compte plus ceux qui te sortent des "moi je peux pas survivre sans mon gros steak saignant tous les 2 jours" ou autres clichés du genre, et toutes les blagues sur la viande dès qu'ils apprennent qu'y a un vegan dans le coin. Exemple encore y a quelques jours, un ami — très gentil et attentionné globalement et normalement pourtant — est venu chez nous pour 2 jours et ne pouvait s'empêcher de faire des blagues sur la viande pendant le séjour, et le premier truc qu'il a fait en rentrant chez lui après le weekend fut de se cuire 2 gros steaks et de nous envoyer la photo (alors qu'on a fait une super cuisine tout le weekend et qu'en vrai, il nous a dit qu'il a adoré et il voulait refaire certains trucs). Au niveau du dogmatisme, ça se pose là quoi.

Et j'aimerais bien pouvoir dire que c'est plus l'exception que la règle, mais le marketing a tellement bien fait son boulot sur les esprits des gens pendant des décennies que la plupart ne peuvent même pas s'imaginer qu'il est possible d'y avoir une vie agréable sans pour autant exterminer les autres animaux pour les ingurgiter.

Or dogmatisme rime souvent avec intolérance et mauvaise foi (au nom d'une cause dite juste) et s'exprime via un militantisme actif.

Il n'y a certes pas besoin d'autant de militantisme du quidam moyen pour la viande. Les industries agro-alimentaires s'en chargent déjà très bien seules! 😑 En fait par définition, il n'y a pas besoin de trop militer pour la logique (alimentaire dans ce cas) dominante. Par contre, le coup de l'intolérance, mon exemple plus haut montre bien que tu l'as dans les non-vegans. En fait même toi, tu nous dis être "hostile a priori au véganisme". Donc sans même vraiment avoir réfléchi dessus ni t'être renseigné (puisque tu l'as fait à ce moment là, donc tu étais hostile avant de même savoir), sans que des vegans t'aient rien fait (au nom du véganisme, du moins j'imagine…), tu te montres intolérant. Imagine n'importe quel sujet ou activité que tu pratiques et imagine maintenant quelqu'un qui t'annonce avoir un a priori négatif dessus. Si ça c'est pas par définition de l'intolérance, faut mettre à jour les dictionnaires!

Ensuite pour le militantisme du veganisme, en fait des quelques personnes que je citais, j'en ai jamais connu aucune qui en faisait. Comme je le disais, ils sont au contraire toujours discrets et on ne l'apprend que parce qu'on mange avec eux (ça se trouve, j'ai croisé plus que de vegans dans ma vie mais je l'ai pas su car on n'a pas mangé avec eux). Sérieux, ça fera bientôt 40 ans que je suis sur cette terre, j'ai croisé à peine une poignée de vegan dans ma vie, tous super discrets, et on me sort que les vegans sont dogmatiques et font du militantisme actif? Je sais pas, on n'a pas vécu sur la même planète!

Cependant d'une part même si certains font bien du militantisme, en un sens, c'est normal. Le véganisme est aussi un acte politique. On veut aussi que les gens voient et se rendent compte du problème écologique, de biodiversité, mais aussi l'éthique vis-à-vis des autres animaux, etc. De tout cela! Perso je fais cela dans mon coin, assez discrètement, surtout pour être en accord avec mes valeurs, etc. Mais plus d'une fois, je me suis dit que je devrais justement un peu plus ouvrir ma gueule parce que sinon, si je fais tout ça tout seul dans mon coin, pas sûr que ça change grand chose au monde. Donc si certains sont un peu plus actifs que moi et arrivent à mieux faire ce qu'on devrait tous faire (c'est une action politique), alors tant mieux. Et donc ça ne me choque pas plus que ça si certains font bien effectivement du militantisme. Pourquoi les industries de la viande auraient le droit d'en faire mais lorsque ce sont des personnes ou organismes en faveur de l'alimentation végétale, ça devrait être classé en "dogmatisme […] intolérant [et] mauvaise foi"?

D'autre part, peut-être bases-tu ton opinion sur ce que tu vois sur internet. Il semble y avoir des personnes publiques aigris, des youtubeurs ou autres personnages politiques qui font plus parler d'eux. Et comme souvent, ces quelques personnes sont plus extrêmes (en fait c'est même pour ça qu'elles sont sur le devant de la scène et font parler d'elle! CQFD!). Le truc, c'est que baser une opinion sur quelques personnes publiques pour classer toute une frange de la population est à peu près aussi ridicule que ceux qui classent tous les habitants d'un pays de qualificatifs négatifs parce qu'ils ont quelques exemples qui ont fait des supers mauvais trucs (ce pourquoi on parle d'eux plus que des autres, notamment ceux qui font des trucs bien. Encore une fois ça se mord la queue). Non parce que si on se base là dessus, on peut aussi dire que tous les libristes sont des gros lourdingues parce qu'on en voit certains dans quelques forums, et ainsi de suite. On peut probablement classer n'importe quelle activité ou philosophie négativement avec ce type de raisonnements.

Je me demande d'ailleurs si le véganisme militant (celui qui tente d'imposer sa vision, pas celui pratiqué dans son coin)

Encore une fois, ça veut dire quoi "imposer sa vision"? Non parce que si quelqu'un veut partager son opinion sur la problématique alimentaire actuelle, c'est forcément imposer sa vision? Il vaudrait mieux qu'il la ferme sans se faire remarquer pour pas faire chier les gens (a.k.a. "pratiqué dans son coin")? Par contre c'est OK quand toutes les industries nous bourrent le crâne depuis des décennies sur le fait que la viande, c'est pour les hommes, les vrais. Ou qu'ils mentent depuis des années en essayant de faire croire que les protéines ne sont que dans la viande (ou la variante après évolution des connaissances, que les protéines de viande seraient de "meilleure qualité" et "complètes" et donc que c'est plus compliqué en tant que vegan)")? Deux poids deux mesures.

Y ajouter simultanément l'exigence d'une évolution aussi radicale de notre exploitation animale risque de provoquer le rejet des deux à la fois.

Ouioui. C'est comme pour la nécessité de diminuer nos consommations énergétique, nos émissions de CO2, arrêter de consommer toutes les ressources de la planète comme des fous furieux, etc. On a le temps quoi! D'ailleurs les gouvernements semblent bien d'accord avec tout cela quand on voit comment ils gèrent la crise écologique depuis des années.
Pis les espèces animales peuvent bien disparaître par centaines pendant quelques décennies de plus et les animaux d'élevage vivre dans la torture continuelle un peu plus longtemps pendant qu'on mange tranquille nos viandes bourrés d'antibiotiques. Y a le temps quoi, faut pas trop brusquer les gens. 🤦‍♂️

Tu vois, je parle jamais de ce sujet (c'est la première fois que j'en parle sur linuxfr, et probablement même sur internet de manière générale) mais quand je lis tous ces clichés, ça me désespère. Ça me donne juste envie de retourner dans ma grotte. Ensuite tu pourras me traiter de végan militant et dogmatique qui impose sa vision si tu veux. 🙄

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Les œufs de poule, ça lui a semblé acceptable en terme d'exploitation animale

Pourtant l'exploitation des poules est aussi assez terrible. À l'origine, les poules pondaient une trentaine d'œufs par an, prenaient le temps de les couver, d'élever les petits, etc. De nos jours, avec la sélection et le forçage de ponte artificiel (notamment avec de la lumière artificielle dans les élevages industriels), on peut dépasser les 300 œufs par an. Les poules sont donc épuisées, en moins bonne santé et vivent moins longtemps (de toutes façons, beaucoup d'éleveurs vont tuer les poules dès que le rendement diminue, c'est à dire après quelques années au plus).

Alors comme dans tous les cas d'élevage, ce sera mieux dans les petits élevages, voire pour les élevages amateurs, mais dès que le but principal est d'avoir des œufs, cela reste une exploitation d'un autre être vivant pensant pour son propre bien être. 🤷

Sinon par rapport à ce que tu dis dans un autre commentaire:

Bien que hostile a priori au véganisme, j'ai été surpris par la qualité de la documentation, par leur honnêteté (le véganisme n'est pas un régime "naturel" : l'humanité n'y aurait pas survécu) et leur prudence

En même temps, c'est normal. Le véganisme à la base n'a rien à vendre. C'est pas une religion, c'est pas là pour faire croire des choses aux gens et le but n'est pas de se rendre malade soi-même. Alors je vois pas pourquoi des vegans seraient "malhonnêtes" (les seuls qu'ils blesseraient en faisant cela, c'est eux-même). Qu'il puisse y avoir des erreurs ou des croyances populaires de certains, mal documentées, c'est une chose, mais pour une "Fédération Végane" (que je ne connaissais pas), donc un organisme un peu organisé, c'est totalement normal.

Le véganisme est une réaction à notre monde déglingué qui a érigé l'extermination des autres espèces qui ne nous intéressent pas (qu'on qualifiera alors de "nuisible"), de même que l'exploitation de celles qui nous apportent quelque chose (nourriture, vêtement, ou autre) au rang de dogme de société. Les gens ne se posent même plus de questions. C'est juste "comme ça". Au final, on a d'un côté des centaines d'espèces qui s'éteignent (ce que beaucoup de scientifiques appellent la sixième extinction de masse, et encore il y aurait aussi d'autres espèces qui s'éteignent sans même que les humains soient au courant, notamment dans les océans ou avec la déforestation massive), tout en ayant en parallèle une toute petite sélection d'espèces que l'on fait proliférer à outrance (animaux d'élevage ou de compagnie) dans des conditions souvent horribles.

Des questions, un vegan s'en pose constamment, il n'y a pas de choses sûrs, et on se demande même si on ne fait pas des erreurs. Mais une chose est sûre: quelque chose ne va pas dans la manière dont l'être humain a choisi de vivre à côté des autres espèces.

Mettre en doute l'honnêteté des vegans, c'est comme mettre en doute l'honnêteté de ceux qui veulent du bio ou de ceux qui font du zéro-déchet. Toutes ces choses, il y a finalement peu de raisons de le faire pour soi. Bon c'est pas tout à fait vrai, ça apporte possiblement une meilleure santé (moins de produits toxiques sur sa nourriture) et un certain confort (ne pas avoir à sortir les poubelles constamment!), mais énormément de contraintes à l'achat et à la gestion (containers à nettoyer, ranger, se trimballer pour le sans-déchet…), des choix de vie plus coûteux (oui même le zéro-déchet est paradoxalement plus coûteux dans notre société actuelle car c'est moins courant donc plus cher), etc. Il n'y a simplement aucune raison de mentir. Pourquoi s'infliger tout cela à soi-même si on sait que c'est mauvais?

De même, des questions, on s'en pose constamment; des renseignements et documentation sur comment fonctionnent les choses pour faire des choix éclairés, on en prend au quotidien; des erreurs, on en fait sans aucun doute; des compromis, on en fait tout le temps comme le dit très bien la personne qui a testé de jouer à Zelda en mode vegan, dans le lien donné plus bas (c'est marrant, j'ai aussi eu une expérience similaire il y a peu en jouant au jeu de plateau Agricola en mode vegan; la bonne nouvelle, c'est que c'est tout à fait possible; la mauvaise, c'est que j'ai gagné aucune des parties qu'on a faites! 🤣)…

Sinon pour en revenir dans le sujet de la B12. Il se trouve que les animaux d'élevage ont de toutes façons la plupart du temps des carences en B12 à cause de leurs conditions de vie dégradées. Ainsi très souvent quand on mange de la viande en se disant "c'est bon, y a du B12", c'est souvent car on l'a donné artificiellement à l'animal dans sa propre nourriture. Donc si c'est le seul élément manquant dans le régime vegan, le consommer directement en complément est finalement similaire (en mieux car forcément il y a perte si on ingère la B12 ingérée par l'animal qu'on mange). C'est un sujet régulièrement abordé:

Presque tous les animaux ont besoin d’un apport en vitamine B12 par la nourriture. Dans l’élevage, cela peut être problématique, par exemple si les ruminants n’assimilent pas assez de cobalt, cet élément qui leur permet de synthétiser la vitamine B12. Des compléments artificiels en vitamines sont alors ajoutés au fourrage, et les personnes qui couvrent leur besoin en vitamine B12 par des produits d’origine animale ingèrent souvent la vitamine B12 qui a été mélangée à la nourriture des animaux.

Donc au final, certains animaux devraient en effet pouvoir la synthétiser, mais dans les faits, beaucoup d'entre eux ont une carence à cause des conditions d'élevage et reçoivent donc des compléments. Wikipédia le montre aussi par des chiffres de production:

La production mondiale de vitamine B12 est estimée en 2020 à 80 tonnes65. Bien que deux tonnes pourraient suffire pour couvrir les besoins annuels en matière de supplémentation humaine, la vente à destination des secteurs alimentaire et pharmaceutique représente 70 % du chiffre d'affaires, contre 30 % pour le secteur de l'élevage65. Selon d'autres sources plus anciennes (2010 et 2013), 90 % de la production était destinée à l'élevage, le reste servant à l'alimentation humaine et aux soins66,67.

Donc en gros, une des grosses différences quand on mange cette viande est qu'on ne voit pas qu'on mange des compléments alimentaires parce qu'on les a donnés à l'animal qu'on mange. Au contraire même, on surproduit ainsi puisqu'on a besoin d'en donner aux animaux (eux même massivement élevés) qu'on exploite.

En fait, on se retrouve à nouveau dans une situation similaire à celle des cultures et des terrains où une énorme partie de la production et de l'espace est en fait dédié à l'élevage. Voir par exemple ce lien:

L’agriculture occupe environ 34% de la surface totale des terres et près de la moitié de la surface habitable par les plantes. Sur 1,5 milliard d’hectares de cultures à l’échelle du globe, un tiers est affecté à la production d’aliments pour animaux. Et 3,4 milliards d’hectares supplémentaires de prairies servent au pâturage aux animaux. Au total, une très forte proportion de terres agricoles (près de 80%) est donc directement ou indirectement consacrée à la production de produits animaux que nous consommons (viande, produits laitiers, etc.).

C'est assez ridicule quand on pense que l'on pourrait manger directement les cultures végétales, sans exploiter autant les autres animaux, mais que tout est ainsi utilisée dans une sorte de pyramide alimentaire où les ressources sont gâchées (et encore, là on parle de l'espace et des cultures, mais il y a aussi l'usage de l'eau et la pollution énorme engendrée par ces industries), les autres espèces parquées dans des conditions misérables ou exterminées, tout cela pour que les humains mangent le petit bout du haut de la pyramide.

D'ailleurs il y a aussi le cas des protéines où les mêmes clichés sont sortis alors que c'est pareil. On peut avoir une alimentation végétale largement protéinée, complète et saine, même potentiellement avec moins de risques, notamment cardiaques. Wikipédia cite aussi des additifs alimentaires soupçonnés d'être cancérigènes, mais aussi des risques avérés de cancers par l'OMS et le CIRC, ainsi que la concentration des polluants via la chaîne alimentaire:

Les protéines animales : elles sont toujours accompagnées de lipides saturés dont la consommation est souvent excessive, et parfois d'additifs alimentaires (tels les nitrites des charcuteries, soupçonnés d'être cancérigènes). Les protéines animales, ou des produits associés comme les amines hétérocycliques seraient également un facteur de risque pour certains cancers (côlon, vessie)64. Depuis 2015, l'OMS et le CIRC ont classé la viande rouge (porc, boeuf, mouton, cheval et chèvre) cancérigène probable et la viande transformée comme cancérigène avéré (34.000 décès/an dans le monde, selon une étude du Global Burden of Disease Project ; selon l'OMS : manger 50 grammes de viande transformée par jour augmente le risque de cancer colorectal de 18% (une viande est dite transformée si elle a subi une salaison, maturation, fermentation, fumaison ou d'autres processus visant à améliorer sa saveur ou sa conservation)65. Faute de données, le Groupe de travail du CIRC n'a pas pu classer la viande crue vis à vis du risque de cancer, mais il rappelle qu'elle présente un risque infectieux65. Les animaux risquent plus d'avoir bioconcentré des polluants via la chaine alimentaire

Dans tous les cas, il y a énormément de recherche, énormément de questionnements et énormément de remise en cause de la part de beaucoup de vegans (même s'il y a forcément quelques uns qui suivent bêtement). C'est d'autant plus vrai que les vegans le sont devenus en général justement parce qu'ils le sont devenus après réflexion. D'ailleurs beaucoup de vegans étaient des mangeurs de produits animaux et qui adoraient cela. Personnellement j'étais un énorme mangeur de fromage (c'est ce qui me manque le plus dans un tel régime). J'adorais le steak tartare aussi!

On choisit rarement le véganisme à la légère pour des raisons de mode ou en mentant aux autres. Ça n'aurait aucun intérêt (genre si on pense que ça mettrait notre santé à mal mais on mentirait? Pourquoi? Quelle idée de penser cela?). Au contraire, on se document beaucoup.

Personnellement je ne pense pas nécessairement que l'état alimentaire parfait soit un monde entièrement vegan (enfin j'en sais rien, ça se discute et ça dépend de quel type d'élevage reste). Mais clairement ce n'est pas notre monde actuel et encore moins celui vers lequel on se dirige. Comme la plupart des problèmes de société actuels, le gros problème est qu'on va vers une sorte d'extrême totalement malsain (en général dictés par des raisons financières). Alors les gens essaient de contrer cela en poussant vers l'autre extrême. Si on arrivait à se stabiliser à un état "raisonnable", déjà au niveau de la santé, des ressources de la planète mais aussi en respectant un minimum les autres espèces (alors je sais que cette raison ne touche pas tant de personnes, donc même pour ceux qui s'en foutent et qui se disent que les autres peuvent bien souffrir tant que vous avez votre confort, dites vous au moins que l'on a aussi besoin de ces autres espèces; on n'irait vraiment pas loin dans un écosystème où on aurait exterminé la majorité des autres espèces et asservi le reste dans un état de santé déplorables à cause de la consanguinité de ces espèces — dûe à la sélection par l'homme —, conditions de vie malsaines, etc. Votre confort en pâtirait davantage, et je parle même pas de celui de vos enfants!).

Pour conclure sur le jeu vidéo "Vegan on a Desert Island", c'est cool! En plus c'est GPLv3/CC by-sa 4.0, donc que dire de plus?! J'ai envie de l'essayer maintenant (il est pas sorti mais on a accès au code source, et on peut le tester dans sa version en cours de développement)! Ça m'évitera peut-être d'avoir à jouer des variantes vegans dans des jeux de plateau qui nous proposent d'élever des animaux! 😆

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]