Jehan a écrit 1667 commentaires

Pour éviter les bugs pour chaque implémentation faite par les différents desktop, la communauté FreeDesktop est justement là pour établir des APIs standards à utiliser comme référence. Quand les implémentations des desktops ne le suivent pas, un rapport de bug en pointant vers le standard devrait aider.

Ça fait qu'y a une API commune, ça ne résout absolument pas le problème d'une implémentation par bureau. En fait, j'ai même cité un problème spécifique et réel qui nous est arrivé à cause d'un problème d'API fredesktop non implémentée dans certains bureaux.

D'ailleurs si je me souviens bien, j'ai même dû intervenir pour calmer la gueulante d'un utilisateur contre Wayland et les portails dans ce rapport de bug (qui touchait pas mal de monde). Je le comprenais, mais gueuler pour gueuler n'est pas constructif ni n'apporte une bonne ambiance à un projet.

C'est notamment avec ce rapport de bug que j'ai décidé de ne plus suivre les recommandations d'utiliser les portails en priorité (sous X11, parce que sous Wayland, pas le choix), parce que je me suis rendu compte que c'était vraiment pas prêt et par conséquent on avait des régressions pour les utilisateurs GNU/Linux.

Après, je comprends très bien qu'en tant que mainteneur bénévole de GIMP tu ne puisses pas faire plus que quelques semaines par années d'essai de Wayland, ne t'en fait pas :) C'est juste que le reste des acteurs, mêmes de logiciels privateurs, peuvent faire un pas vers les communautés…

C'est sûr. Je suis tout à fait d'accord. Mais on le sait bien que dans les faits, c'est rare. Certaines entreprises injectent de l'argent dans des projets, et d'autres ont parfois des développeurs. Mais bon je pense que la plupart des grosses entreprises s'en fichent totalement.
Enfin bon, désolé de dire ça, mais c'est pas vraiment une réponse quoi! 😛 Si on devait attendre les grosses entreprises pour faire les choses bien, le logiciel libre, Linux ou GIMP n'existeraient tout simplement pas!

Personnellement si notre projet avait de l'argent, notre association LILA emploierait volontiers des développeurs pour améliorer la situation sous Wayland. En fait, pouvoir faire ce genre de choses est un des objectifs de l'association (de manière générale améliorer l'écosystème libre pour la création d'œuvres). Mais bon, on n'a même pas assez pour rémunérer équitablement le travail actuel. Donc on fait ce qu'on peut (et je crois que c'est déjà pas mal et qu'il serait tout de même malavisé de nous dire le contraire effectivement 😛), et soupirer pour le reste.

Malheureusement beaucoup d'artistes sont dans notre cas, voire pire (ils ont pas tous un développeur avec elles ou eux!).

Pour la question "pourquoi plus de sécurité si c'est pour utiliser le code des mêmes développeurs ?", c'est simplement que de plus en plus de logiciels privateurs sont distribués pour Linux (VSCode, Edge, Skype, Teams de Microsoft ou encore Spotify, Zoom et bien d'autres) et que l'utilisateur n'a aucun moyen de vérifier si tout se passe bien pour lui et sa vie privée.

Je crois pas avoir posé cette question (en fait je suis sûr que non 😜). D'ailleurs je comprends très bien la logique du raisonnement où on en vient à vouloir de la sécurité. Il suffit de voir Android ou consort pour ne pas vouloir en arriver là et comprendre que certains veulent prendre les devants.

Par contre, je notais bien que par exemple, avec le portail screenshot de GNOME, n'importe quelle application pouvait espionner et prendre des captures du bureau entier (donc d'autres applications) à tout moment et totalement invisiblement. Et quand j'en parlais (y a plusieurs années déjà), je n'obtenais que des haussements d'épaule. Ça n'a été changé que fin 2021, et encore dispo seulement pour les distributions bleeding edge (par ex. Fedora). Sur les distribs plus stables, avec des vieux GNOME, les applications propriétaires que tu cites peuvent encore utiliser le portail GNOME et espionner toutes les autres applications sans problème ni se faire choper le moins du monde.
Et c'est ça les questions que je me posais: pourquoi faire toute ce pataquès sur la sécurité et le besoin d'empêcher les applications d'espionner pour au final proposer pendant 10 ans un portail qui leur permet d'espionner?

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Mais les nouvelles applications qui s'ouvrent, c'est toi qui les ouvres, non? Dans mon cas, toutes les fenêtres qui s'ouvrent, c'est moi qui les ai explicitement ouvertes (dans un menu/overview de GNOME, ou bien ça peut être un greffon GIMP que j'ai appelé depuis la fenêtre principale de GIMP, etc.). Et quand j'ouvre une nouvelle application, c'est bien pour intéragir immédiatement avec.

Ou bien tu parles d'application dont les fenêtres s'ouvrent d'elle-même, intempestivement? Perso ça ne m'arrange jamais, mais vraiment absolument jamais. Néanmoins si c'est ce genre de cas que tu évoques, oui, je vois le problème. Mais il est autre. Le problème, c'est: pourquoi des applications se permettent de se mettre devant toi sans que t'aies rien demandé? Déjà y a donc un problème applicatif (faudrait peut-être revoir tes choix applicatifs sous Windows! 😜).
Ensuite dans le cas d'applications malveillantes (donc qui le font exprès), c'est effectivement un problème complexe mais la solution trouvée me semble vraiment mauvaise pour l'instant. Il faudrait trouver une méthode pour distinguer les fenêtres (de processus autre que celui qui a le focus actuel) qui s'ouvrent par demande utilisateur ou non. J'admets que c'est une problématique très complexe (parce que programmatiquement, il n'y a rien pas grand chose qui les différencie). Il faudrait en fait que le processus qui a le focus ait un protocole pour dire au compositeur "c'est bien moi qui ai appelé cet autre processus, donnez lui le focus s'il le demande svp". Ceci dit, y a peut-être ça dans Wayland, il faudrait que je me renseigne! 💡

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Perso, je ne suis pas contre Wayland, du point de vue que je n'y participe pas (ou très peu). Donc je me permettrais pas de dire que ça ne vas pas du tout. J'aimerais bien contribuer mais j'ai déjà trop de code à faire. Alors disons que j'y suis résigné. Je suis, quoi. Je ne pense d'ailleurs pas qu'on puisse inverser la vapeur, au point où on en est de toutes façons. En gros, quand certains disent ici:

faut-il admettre que la communauté s'est collectivement plantée, et repartir sur autre chose?

Perso j'ai de gros doute que ça arrive jamais.

Cette prémisse étant en place, je dois dire que je ne suis pas impressionné pour l'instant, et c'est le cas de beaucoup de développeurs que je connais autour de GIMP. Disons donc que je suis et pour cette raison, je vais participer un minimum pour que les choses évoluent dans le bon sens. Mais pas une seule fois, j'ai vraiment vu un cas où je me suis dit "heureusement qu'on a Wayland maintenant".

Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec pulkomandy qui dit:

C'est rare que la réponse à "le logiciel est compliqué à maintenir" soit "il faut tout réécrire à partir de 0".

C'est un truc tellement courant et qui très souvent relève d'un manque d'expérience du développement. Alors honnêtement je pourrais pas dire si c'est le cas ici. J'ai jamais vraiment regardé le code de Xorg. Était-ce vraiment si horrible? On a la parole de certains dévs Xorg, mais est-ce totalement significatif? Je veux dire, des gens qui ont contribué à GIMP et ont dit que son code est horrible, j'en ai aussi vu passé! Pourtant moi je trouve globalement le code de GIMP super bon.
Certes il a plein de casseroles (après 27 ans, faut bien!), certes on trouve encore régulièrement du code merdique (après 27 ans, faut bien!), certes y a eu de mauvaises décisions sur certains points cruciaux (après 27…), mais globalement, il n'empêche que je trouve le code dans son ensemble d'une très grande maturité. Il a bien vieilli et a gagné en qualité avec l'âge. Une unité de style et de logique s'est créée, des infrastructures de code complexes tout en étant à la fois (de manière contradictoire) simples et génériques, etc.

Alors Xorg, je sais pas. Peut-être que c'était vraiment irrécupérable (même si ça me paraît dur à imaginer qu'un projet de cette taille et si utilisé, donc globalement stable, puisse être irrécupérable), mais ce qui est sûr, c'est que l'argument d'autorité de "j'ai contribué (même beaucoup) à Xorg" n'est pas suffisant selon moi.

Bon tout ceci étant posé, maintenant on est dans la situation où je ne pense pas qu'on puisse revenir en arrière de toutes façons, comme je disais. Alors passons. Wayland est-il utilisable? Plusieurs ici disent qu'ils utilisent depuis des années et je ne doute pas une seconde que ça marche pour eux. D'ailleurs je suis sûr que ça marcherait pour moi si je ne travaillais pas sur du graphisme professionnel, et surtout sur un logiciel complexe. En fait, on se rend compte que la majorité des logiciels sont très simples: une fenêtre et on fait une seule chose. C'est très bien pour une majorité d'usage.

Mais déjà, on voit que tous les logiciels plus complexes (qu'on pourrait appeler des logiciels métiers), il a fallu pas mal d'années. GIMP, ça fait quelques années qu'on peut utiliser la version de développement sous Wayland, mais y a encore pas mal de hic (dont je parlerai plus bas). Blender vient à peine d'annoncer leur prise en charge de Wayland. On entend parler de Wayland pour Firefox depuis environ 2020 (il me semble) mais sur plein de distributions (par exemple Ubuntu apparemment, même quand le bureau utilise Wayland par défaut), ça n'est pas activé. Apparemment c'est seulement en début d'années que Firefox sur Wayland a commencé à être activé.
Enfin bon, c'est là qu'on voit que dès qu'on sort de l'usage plus basique et qu'on arrive dans les applications complexes, ça a vraiment pris le temps.

Alors dans GIMP maintenant, quels sont les problèmes qu'on a eu?

• Déjà je pense pas mal de bugs de jeunesse, car on a eu des problèmes rencontrés qui n'arrivaient que sous Wayland et qui parfois disparaissaient après quelques mois ou années. Autant c'est normal pour un logiciel jeune, autant on se dit que justement il a été mis en production trop tôt et pour certains des problèmes, on a vraiment perdu des jours à chercher des bugs qui venaient des compositeurs. Ces problèmes pouvaient inclure des plantages mais aussi des fuites mémoire extraordinaires.
• À cela s'ajoute la multiplication des compositeurs. Par exemple, on a quelques assez majeurs avec Sway (pointeurs invisibles, crashs…). Avant on pouvait avoir des problèmes pour X11. Maintenant on peut avoir des problèmes par compositeur. C'est assez frustrant.
• On a eu (et encore régulièrement, j'en ai reporté y a pas si longtemps, genre y a quelques semaines/mois) pas mal de problèmes par rapport aux tablettes graphiques. En fait j'ai souvent l'impression que y a presque aucun utilisateur de tablette graphique sous Wayland parce que c'est juste trop cassé. Donc aussi presque personne ne relève les bugs même sur des distributions en production. Je le fais car je teste Wayland régulièrement, genre tous les 6 mois pendant quelques semaines, parce qu'il faut bien faire avancer les choses (mais je peux pas y passer tout mon temps). À ce sujet, y a un jour un développeur qui se présentait comme un développeur Wayland (mais je sais pas exactement sur quel projet, et si c'est quelqu'un qui contribue beaucoup) qui me sortait sur notre canal de discussion des trucs genre "oui mais le graphisme, vous êtes juste une niche de toutes façons. Qui s'intéresse aux tablettes graphiques?", puis il nous a même comparé aux développeurs du son en disant qu'eux veulent des trucs encore plus bizarre et qu'ils sont encore plus niche. Je sais pas si cette personne se rend compte que l'image et le son sont 2 des industries majeures de l'informatique, parmi les industries qui injectent le plus d'argent. D'ailleurs il fut un temps où Linux avait commencé à être super en avance pour le son et certains ont cru que ça allait devenir une référence (puis je suis pas sûr ce qu'il s'est passé, mais y a eu une descente au fond du ravin, et Jack a commencé à être relégué au second plan). C'est vraiment dommage.
• Sinon toujours spécifique au graphisme, y a le fameux problème de la calibration colorimétrique des écrans qui est tout simplement un truc de base pour les professionnels du graphisme. Il y a eu des fights vénérables (plus de 500 commentaires, discussion démarrée en janvier 2019 et encore active à ce jour) avec des communautés du graphisme libres et des dévs Wayland (perso, j'ai préféré pas m'en mêler; et pour moi les torts venaient de tous les côtés, je trouve que certains dévs de logiciels de graphisme ont été insupportables, tout simplement indécents et ont fait plus de mal que de bien, probablement retardant d'autant la solution). Enfin bon, on nous parle de HDR ou je ne sais quoi, mais y a toujours pas de simple gestion des couleurs.
• Toujours du côté gestion des couleurs, beaucoup de choses doivent se faire par "portails" dans le monde Wayland. Et notamment piquer des couleurs sur l'écran ou les captures d'écran. Or pour un logiciel de graphisme, on veut le faire avec un "contexte", c'est à dire donc un profil colorimétrique attaché. Or aucun des portails ne prévoit cela. Quand on demande aux dévs des portails, on a des réponses parfois un peu à côté de la plaque (même si je crois que ça s'améliore; j'ai récemment fait un autre rapport qui me laisse à penser que ça peut s'améliorer, à contraster avec un rapport y a plusieurs années où on m'avait envoyer bouler en disant que je racontais n'importe quoi). Enfin bon quoiqu'il en soit, les APIs pour l'instant ont tendance à toutes donner des couleurs sans contexte, donc "fausses" du point de vue science des couleurs. C'est pourquoi le "color picker" de GIMP et le greffon de capture d'écran marche bien sur toutes les platformes (X11 inclus), sauf quand on utilise les portails (sous X11 ou sous Wayland) car on ne connaît pas le contexte/profil colorimétrique. C'est donc un recul, même pour X11, et la raison pour laquelle on a fait un pas en arrière récemment vis à vis de l'utilisation des portails, car les bureaux avaient tendance à nous dire d'utiliser les portails même sous X11, lorsqu'ils étaient dispos. Au début on a obtempéré, mais on a changé d'avis (sauf sous Wayland, car pas le choix) en voyant les problèmes de couleur que ça créait.
• Toujours au sujet des portails, pendant des années, on a senti une grosse régression du fait qu'on devait réimplémenter la même fonctionnalité X fois, car chaque bureau avait son propre portail. Ça commence seulement très récemment à changer. J'ai l'impression que maintenant les bureaux ont compris qu'il faut vraiment plus pousser un portail commun, le portail Freedesktop (notons que le projet de portail Freedesktop existait depuis des années, mais pour une raison que je ne connais pas, il y a plusieurs années, chacun faisait son portail dans son coin). Et encore, quand je dis un portail, ça peut être des portails. Genre récemment KDE nous disait que l'un de leur portail v1 (je sais plus lequel, était-ce celui pour les captures d'écran?) était obsolète et qu'on devait passer au v2. Comme dans le même temps, on nous disait qu'il fallait aussi utiliser le portail Freedesktop et qu'il marchait bien sous KDE maintenant, on a juste préféré virer tous les portails spécifiques (GNOME et KDE) plutôt que réimplémenter encore un troisième! Enfin bon, c'est un gros bordel quoi.
• Et puis y a encore ces trucs bizarres, genre le portail de color picker qui est cassé sur certains bureaux (Mate, Cinnamon… Je rappelle que même lorsque certains bureaux ne marchent que sous X11, les dévs de bureau Linux nous conseillait d'utiliser les portails en priorité, ce qu'on a donc seulement récemment arrêté de faire) alors que le portail Freedesktop était apparemment là mais il manquait une implémentation pour la fonction de PickColor(). Donc l'application détecte le portail, l'utilise mais ça marche pas. Encore une fois, un bordel créé par l'existence d'une même API et de plusieurs implémentations, une par bureau! Et c'est toujours aussi frustrant de devoir se battre pour une fonctionnalité qui marche sur toutes les plateformes depuis des décennies, et notamment X11. Et maintenant faut le refaire par bureau.
• Sinon je voulais revenir sur l'histoire de la sécurité. C'est vrai, X11 n'a aucune sécurité par design. Ensuite clairement toutes ces histoires de sécurité nous posent régulièrement des problèmes quand on perd des fonctionnalités par ci par là (genre la prise en charge MIDI car y a pas de portail; et oui GIMP a une fonctionnalité peu connue de contrôle par périphérique MIDI! 🤯). En général, la réponse est "il faut attendre que quelqu'un fasse un portail" (puis que ce dernier soit standardisé Freedesktop, puis implémenté par tous les bureaux). Alors je comprends bien tout le raisonnement sécuritaire, mais quand on perd des fonctionnalités qu'on a depuis les débuts, je comprends que ça en frustre plus d'un. C'est d'autant plus bizarre quand j'ai découvert que le portail org.gnome.Shell.Screenshot de GNOME avait un paramètre pour dire si on voulait "flasher" ou non l'écran. Or l'idée même derrière Wayland et ces portails étaient qu'une application ne doit pas pouvoir faire un screenshot en loucedé, et ainsi capturer des infos d'une autre application sans que l'utilisateur ne soit au courant. Il faut soit une boîte de dialogue, soit une demande de permission, soit un truc visible comme un flash de l'écran. L'API GNOME permettait de faire une capture en évitant les 3 trucs. J'en ai parlé à un dév GNOME lors d'une conf, y a pas mal d'années et il a juste haussé les épaules en disant qu'un jour, y aura peut-être un système de permission. Mais en gros, pendant des années, y a juste eu aucune sécurité et il suffit donc d'utiliser le portail de capture GNOME pour prendre une capture du bureau entier, autres applications comprises, sans que personne le voit sous Wayland. C'est seulement très récemment (mi-2021) qu'ils se sont mis à massivement restreindre l'accès à leurs APIs dbus pour les applications internes seulement, alors que pendant des années, ils demandaient à tout le monde de les implémenter (c'est l'une des autres raisons pour lesquelles on a arrêté d'utiliser ces APIs GNOME/KDE). Mais par exemple, sur une Debian/PureOS, je peux encore faire des captures de tout le bureau sans que l'utilisateur ne s'en rende compte (je viens d'essayer pour confirmer que je disais pas de bêtise). Dans tous les cas, ce genre de détail m'a beaucoup fait questionner les histoires de sécurité dans Wayland.
• Enfin l'un des derniers trucs qui me font souvent songer à une régression est la gestion des fenêtres. Avec notre mode multi-fenêtre historique, on a beaucoup de code de sauvegarde de position, écran etc. dans GIMP. Je crois que tout cela va partir à la poubelle, ou au moins être non utilisé pour Wayland (j'ai pas encore pris le temps de me pencher dessus). Choisir son écran est devenu une hérésie dans le monde Wayland, or beaucoup de gens avec du multi-écran aimaient personnaliser leurs logiciels qui devaient se lancer en partie sur tel écran, en partie sur un autre (par exemple, vous pourriez vouloir certains dialogue sur un écran, la boîte à outil et le canevas sur l'autre). À chaque lancement, vous vous attendiez à ce que GIMP se souvienne pour ne pas avoir à repositionner vos fenêtres. Bien sûr, cela est moins d'actualité avec le mode simple fenêtre, mais bon… ça reste une régression. Puis y a tous les trucs de prise de focus. Il y a tout ce concept de "sécurité" qu'une application nouvellement lancée ne doit pas prendre le focus sur une autre (ça s'explique par des "imagine que tu es en train de taper ton mot de passe et que soudain une application se lance et intercepte le mot de passe car elle récupère le focus!"). Personnellement je trouve cela ennuyeux déjà de manière générale. Combien de fois ai-je lancé une application, moi-même, explicitement, et parfois, elle ne prend pas le focus (parfois si). C'est d'autant plus exaspérant quand justement je commence à taper en croyant qu'elle l'a (parce qu'elle est quand même visible sur le haut de la pile de fenêtre) et en fait, non! Donc ça a l'effet inverse: une autre application a en fait reçu mon texte qui ne lui était pas destiné! "Imaginez si c'était un mot de passe!" 😁). Mais dans GIMP, c'est particulièrement ennuyeux car nos greffons sont des processus séparés. Donc ils sont considérés comme des applications à part entière et je pense que c'est pour cette raison que très souvent, ils ne prennent pas le focus (il faut jouer avec alt-tab ou cliquer avec le pointeur). Pire dans des cas extrêmes, la fenêtre du greffon va apparaître derrière la fenêtre de GIMP et on s'en aperçoit pas de suite! Il est à noter que ces problèmes ne se produisent pas seulement sous Wayland. Je les vois sous X11, mais je me dis que c'est probablement des développements de ces dernières années liés à ces réflexions de sécurité sur "c'est dangereux de donner le focus trop facilement", et simplement ils ont été implémentés génériquement. Personnellement de ce point de vue là, je trouve les bureaux libres un peu moins utilisables ces dernières années à cause de ce genre de petits problèmes.
• Sinon spécifiquement à Wayland, on a aussi pas mal de trucs bizarres, avec GIMP qui s'ouvre plus grand que l'écran et notamment avec la barre de titre hors de l'écran dans des cas extrêmes (gênant pour ceux qui connaissent pas les raccourcis adéquats) ou des redimensionnements bizarres, etc. Certains des problèmes ont été résolus, d'autres se sont résolus tout seul (c'est à dire, sûrement des bugs dans des compositeurs), d'autres, on doit encore regarder. Je dirais qu'il y a donc pas mal de petits problèmes d'utilisabilité de ce genre qui s'accumulent.

Enfin bon, n'allez pas croire que je suis contre Wayland et prière de ne pas citer ce message ailleurs comme "le projet GIMP est contre Wayland" ou même "un dev GIMP est contre Wayland". Ce n'est pas vrai. Personnellement, je vis Wayland en observateur et ça fait longtemps que j'ai fait un deuil de X11 (pas parce qu'on n'utilise pas; comme j'ai dit, Wayland n'est tout simplement pas utilisable encore pour le graphisme professionnel, donc on n'a pas le choix et on utilise encore X11 au quotidien; mais parce qu'avec tout ce qui s'est passé, j'ai vraiment du mal à imaginer comment tout l'écosystème pourrait revenir en arrière et décider d'abandonner Wayland; je me dis donc qu'à terme, on aura bien au moins un état "utilisable" 🤷). Ensuite clairement tout n'est pas rose dans le monde Wayland, loin de là. C'est juste là le point que je veux mettre en exergue.

Les nombreuses personnes qui ne voient aucun problème ont simplement moins besoin de ces logiciels métier qui ont des usages plus particuliers, ont besoin de fonctionnalités de l'OS qui maintenant nécessitent des "portails" (qui sera présent, ou non, marchera, ou non, selon le bureau), ou ont un usage du multi-fenêtre avancé, ont plein de widgets customs (qui peuvent poser problème dans certains cas), ont besoin de colorimétrie avancée, etc. Ensuite il faut bien se rendre compte qu'il y a une industrie énorme autour de ces logiciels métier, que ce soit dans l'image, le son, ou d'autres. Et c'est eux qui pour l'instant sont coincés dans X11, avec effectivement presque plus de développement parce que les dévs ont changé et tout le monde dit "Wayland est presque prêt" (sauf qu'il l'est pas pour ceux là, ces gens de ces industries). Perso je vis dans une peur constante (enfin relative hein! Je suis pas non plus terrorisé! 😜) de ce qu'un jour, les bureaux et distributions majeurs ne proposent plus le choix X11 et qu'on se retrouve bloqués lors d'une mise-à-jour!

Enfin bon, Wayland, c'est bien que ça existe et je comprends bien la logique et ce que ça essaie de corriger/changer, notamment tout l'aspect sécurité: on passe d'un mode de développement "à la bonne franquette" où on fait confiance à des inconnus qui proposent des logiciels "libres" vers un mode "paranoïaque" où il ne faut pas faire confiance à ces gens qui font des logiciels "gratuits" (pourquoi?! Comment est-ce possible? On est le produit?). Et autant je trouve ce changement de paradigme très triste, autant je comprends aussi d'où ça vient, notamment quand on voit le monde. Et avec notre OS qui prend de l'ampleur, ces problèmes pourraient s'accentuer (autant prendre de l'avance dans ce cas et pas se réveiller quand c'est trop tard).

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Dans la même veine, dernièrement la grande mode (dans le monde graphisme numérique) tourne autour de l'art généré par les ordinateurs. Notamment, y a eu un gros remue-ménage autour de Stable Diffusion parce que c'est mis à disposition avec une licence de libre diffusion (pas libre par contre parce que notamment y a des restrictions d'usage), même commercialement. Et donc plein de logiciels se sont mis à l'intégrer ou à faire des plug-ins (y a aussi des gens qui ont fait des plug-ins pour GIMP, au moins 2 de ce que j'ai vu).
Et c'est vrai que malgré toutes les aberrations produites, ça reste très impressionnant.

Ça se base sur des données massivement récoltées sur le web ("web-scrapping").

Wikipédia explique que ça n'apporterait aucun problème de droits d'auteur parce que le style et la composition d'une image n'est pas soumise à droit d'auteur, ce qui est une affirmation qui me paraît bien péremptoire (et basé sur un article quelconque d'un site japonais, lequel base peut-être son affirmation de l'éditeur lui-même, je ne sais pas; mais bon ça vaut pas grand chose juridiquement; honnêtement on a vu mieux comme source). 🙄
Et puis surtout je suis absolument pas sûr qu'on puisse affirmer que ça ne copie que "le style et la composition". Enfin bon, il faudrait bien aussi quelques procès sur ce coup pour déterminer si réellement le droit d'auteur ne rentre absolument pas en ligne de compte dans un tel usage.

Et puis personnellement je trouve que toutes ces mouvances vont un peu dans le même ordre d'idée: en gros, ce qu'on fait, nous humains, c'est pas si compliqué (puisqu'on vous le dit!). Regardez votre programme que vous avez mis 20 ans à faire, ou votre dessin qui vous a pris un mois, on peut en faire un tout aussi bien en 10 minutes par "un algorithme"! (j'imagine qu'on pourrait ajouter un "bande d'incapables!" pour faire bonne mesure)

On oublie juste un peu vite que ces "algorithmes" se basent sur la reproduction de ce que tous ces humains ont fait pendant des décennies. S'ils n'étaient pas là, il n'y aurait pas de code ou d'art par IA. Et si l'idée est de remplacer les humains par ces trucs générés, on va super rapidement stagner (puisqu'il n'y aura pas de nouvelles données pour faire évoluer) et puis tout les codes et les œuvres graphiques vont se ressembler (il suffit de voir que toutes les images générées qu'on voit semblent à chaque fois très ancrés dans les divers styles les plus communs. Genre "style manga", "style ghibli", "style SF", etc. En fait tous les trucs générés qu'on voit sont impressionnants mais on ne retrouve que des styles très génériques, techniquement complexes mais finalement ennuyeux car déjà copiés à l'infini par les grosses industries; autrement dit les œuvres finalement les moins intéressantes si on se pose d'un point de vue créatif).
Franchement plus ces technologies évolueront (en utilisant toujours plus de code et d'œuvres produites par les humains qui en pâtiront), plus je vois le truc gros comme une maison: utiliser ce types d'outils de création de code ou d'œuvre comme une bonne excuse pour ne plus payer à tarifs décents des développeurs et artistes avec comme excuse "je peux aussi bien utiliser un moteur AI, en plus ils sont 'gratuits'!" et une qualité générale des productions d'œuvres qui vont baisser.

Le tout en s'asseyant joyeusement sur le fait que ce sont les humains qui sont à la base des données qui ont permis ces prouesses techniques. En fait si là le droit d'auteur (ou copyright) ne peut pas rentrer en jeu pour protéger contre ce type d'usage, alors ces ensembles de lois auront véritablement montré leur inutilité pour protéger les auteurs jusqu'au bout, et prouvé que ces lois ne sont vraiment là que pour aider les intermédiaires à s'en mettre plein les poches sur le dos de ceux qui travaillent réellement, comme d'habitude.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

J'ai déjà eu des discussions avec un cousin japonais au sujet de la chasse à la baleine où je me suis fait en gros engueuler car c'est "traditionnel" et donc si on n'accepte pas ça en tant qu'occidentaux, on est intolérant. Le fait que ce sont des espèces en voie d'extinction qu'on est en train d'exterminer pour le plaisir de quelques riches ne semble pas rentrer tellement en compte derrière la puissance du mot "tradition".

Dans certains pays, il est aussi traditionnel de lapider les femmes adultères (pas les hommes par contre, faut pas rigoler! 🙄).

En gros, la tradition est surtout la bonne excuse que certains semblent trouver pour plein de choses en fait inexcusables où on n'arrive plus à donner d'autres raisons (qui seraient de bonnes raisons pour le coup). Mais bon, y a pas que la tradition. C'est aussi quand on va te parler d'industrie majeure dans son pays, du nombre d'emploi (comme si promouvoir l'emploi était une bonne raison à un métier ou une activité néfaste… pour certains ça l'est malheureusement), de compétition avec les autres pays… En fait dès qu'on se met finalement à donner une réponse qui ne soit pas sur le fond du sujet, y a vraisemblablement un problème d'argumentation.

En France aussi on n'est pas en reste et y aurait pas mal d'exemples d'ailleurs, comme partout dans le monde.

Et en tous cas, je suis donc d'accord pour dire que tout politicien qui baserait un discours sur le concept de "tradition", je m'en méfierais plus que jamais.

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Alors c'est tellement hors sujet que j'ai dû me relire au cas où je m'étais encore mal exprimé, mais non.

A un moment il faut arrêter de se dire "la personne écrit donc mérite rémunération"

Est-ce que j'ai écrit ça, même une seule fois?

si tu fais un truc qui ne plaît pas ben pas de rémunération, c'est normal.

L'ensemble de mes commentaires sur ce fil de discussion parlent spécifiquement du cas où y a un contrat avec éditeur. Donc a priori, si, ça plait, sinon l'éditeur est aussi libre de refuser, hein. C'est dit et redit dans mon commentaire. Pas une seule fois, je n'ai évoqué un cas général qui s'applique à quiconque s'auto-proclame "artiste".

On ne parle pas non plus d'une quelconque licence globale (dont pour l'instant je suis plutôt opposé; pour moi, c'est juste créer un énième organisme de gestion de droit qui va pomper la majorité du fric et continuer à donner ça surtout aux gros artistes) ou d'un "passe droit" pour les artistes. On parle spécifiquement du cas des gens avec contrat.

Alors je suis désolé, mais dans mon monde, si tu engages quelqu'un pour un travail et qu'il te dit que ça va lui prendre une durée donnée, j'essaie de le payer de manière décente pour cette durée. Je lui dis pas "écoute, je te donne rien maintenant mais après, qui sait, tu seras peut-être riche!".

Ensuite si j'estime que ce travail ne les vaut pas, je peux aussi refuser de faire un contrat avec cette personne, ce qui est tout à fait acceptable. Mais si j'estime que son travail vaut quelque chose (ce qui est apparemment le cas si on se dit qu'on va éditer ce travail), alors on paie. Et oui, j'avais parlé trop vite dans un précédent commentaire en parlant de salaire en fonction du temps de travail, par contre ça reste un point tout à fait vrai qu'il y a un minimum (et lui bien en fonction du temps de travail). Dans tous les autres métiers, on appelle ça le SMIC (en France) et si on remettait ça en question, y aurait un scandale. Mais quand ça touche certains métiers artistiques, d'un seul coup c'est moins grave, semblerait-il. 🤷

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

C'est bien ce que j'avais écrit, mais ai effectivement mal exprimé. Compter juste le temps ne fait pas justice au travail. Il y a effectivement certaines valeurs intrinsèques au travail lui-même (bien que très souvent, certains sont aussi bien payés pour faire des boulots inutiles, cf. le concept de bullshit jobs), la valeur future qu'on peut lui voir, la pénibilité du boulot comme le note Zenitram… Et puis clairement certains boulots demandent plus d'effort (physique ou de réflexion, d'entraînement nécessaire et régulier préalable, etc.), une constante remise à niveau et apprentissage, etc.

C'est vrai que je me suis mal exprimé, bien que je ne m'attendais pas à ce qu'on se jette sur ce genre de détail alors que clairement ce n'est pas le sujet de mon message.

Je répondais (citation juste au dessus de ma phrase) à quelqu'un qui disait que le mur en parpaing n'était pas facilement réplicable contrairement à un livre ou un logiciel. Ma réponse était que ça ne devrait pas rentrer en compte, ou tout au moins, pas autant que maintenant quand on s'en sert comme excuse pour ne pas bien payer les gens. C'est à dire que certes tu ne vas probablement pas payer pareil une personne qui aurait fait un mur et un autre qui aurait écrit un texte en exactement la même durée de travail (de la même façon que tu ne paieras possiblement pas 2 personnes faisant un mur en la même durée ou 2 personnes écrivant un texte dans la même durée d'ailleurs). Tu vas prendre plein de choses en compte (et du marchandage peut-être) pour trouver un bon prix à chaque fois. Oui, rien de nouveau sur le soleil.

Par contre, dans le cas du livre, on en arrive à "on te paie pas (ou 3 broutilles) et tous les ans, on te donnera peut-être d'autres broutilles (tu seras peut-être riche dans un million d'année)". Et c'est ça le cœur de mon propos. Expliquer que ce genre de logique du paiement basé essentiellement sur la facilité de reproduction est malavisé. Le reste, se focaliser sur des mots — même si l'erreur du mot est de moi — alors que le propos global de mon commentaire est quand même assez clair, c'est un peu noyer le sujet dans du hors-propos. 😆

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(et il est libre de la revendre 10x plus cher ensuite sans que tu puisses râler, il a misé, pas l'artiste)

En fait en France (et dans pas mal de pays), l'artiste sera très content si c'est revendu 10 fois plus cher. Parmi les droits patrimoniaux, il est un droit moins connu par le commun des mortels qui s'appelle le droit de suite.

En gros, chaque fois que ton œuvre est revendue (il faut que ce soit au moins 750€), et qu'il y a un professionnel de l'art dans la boucle (pas forcément en vendeur/acheteur, ça peut être en intermédiaire), un pourcentage du prix de revente revient à l'artiste ou ses ayant-droits.

Lire la section "Droit de suite" sur Legifrance ou faire une recherche sur internet.

Enfin bon, c'est juste un détail.

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En fait, cette discussion est très compliquée, bien plus que ce que chacun des protagonistes ici amène en argument assez binaire. De manière générale, je suis d'accord avec devnewton: il ne devrait pas y avoir de différence entre les artistes et les artisans.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est la partie où il dit:

C'est valable pour tous les travailleurs mais des secteurs comme les auteurs ou les artistes poussent le bouchon trop loin.

Car justement la raison pour laquelle c'est comme ça n'est absolument pas au profit des artistes et auteurs. Voir à ce sujet mon commentaire précédent de même que le commentaire parent de Zatalyz.

Globalement les artistes se font juste arnaquer dans l'histoire. Le problème c'est qu'ils y vont avec le sourire, sautent dedans les pieds joints et même défendent le système becs et ongles, car on leur a tellement rabâché que c'est "pour votre bien".

Au final, cette logique de droits d'auteur en vient à mettre les artistes sur un piédestal (comme s'ils étaient "spéciaux") tout en les traitant comme de la merde et en leur donnant une image de diva qui ne mérite pas salaire. Et le pire, c'est que ça marche: on a d'un côté certains artistes qui se croient trop au dessus et qu'ils ont trop de la chance (même s'ils arrivent pas à en vivre) et de l'autre certaines personnes qui crachent sur des artistes qu'ils considèrent comme des parasites. Voilà, réussite totale: on a scindé la population en 2 et chacun défend son système pourri à bras le corps.

Il suffit de voir les commentaires ici expliquant qu'un artiste n'est même pas payé à réception des travaux. C'est vrai et c'est juste méga triste, pourquoi défendre cela? Pourquoi trouver cela bien? Honnêtement tous les artisans qui travaillent beaucoup vivent très bien. Alors que ce n'est pas si souvent vrai d'un auteur qui travaille beaucoup. N'est-ce pas simplement triste? Comment peut-on penser que ce système est bien?

Pour un livre par exemple, si on a de la chance, on va avoir une avance sur les droits (et encore, là je parle de ceux qui ont la chance de trouver un éditeur). En général, elle est faible (quelques milliers d'euros). Genre de quoi vivre quelques mois de pâtes.
Alors un éditeur va vous rétorquer qu'on ne sait pas si la personne va finir le livre, va le faire bien, ou que sais-je. Surtout si c'est un auteur débutant! Ben c'est pareil pour un maçon ou plombier. Ça m'empêche pas de lui payer un avance (qui sera souvent la moitié du devis) puis pour un travail de quelques jours ou semaines à peine, lui payer le reste direct une fois le travail achevé. Il est 10 fois mieux payé, et il peut passer à autre chose l'esprit tranquille.

Donc est-ce si bien d'avoir un mode de rémunération où on est payé des broutilles avant, puis plus rien pendant des années (le temps que les droits "remboursent" l'avance), et ensuite des micro-broutilles tous les ans (et encore, là je parle du cas où votre livre se vend bien) en droits d'auteur? Au final, on aura travaillé bien plus longtemps, puis attendu des années pour toucher l'équivalent de ce que notre artisan aura touché en quelques semaines et touché immédiatement. L'artisan peut donc se consacrer à son travail (car il arrive à en vivre au jour le jour) quand l'auteur doit en général garder un autre travail avec salaire régulier. Est-ce que ça vaut le coup?

Tout le reste, quand on va essayer de différencier les 2 emplois, c'est bidon. C'est juste un moyen de noyer le poisson pour continuer de nourrir l'image des artistes différents qu'on doit traiter autrement (ce qui ne leur est absolument pas profitable):

• répliquer un mur de parpaings 10x ça demande le même effort à chaque fois
• répliquer un livre ou un logiciel demande beaucoup moins d'effort que la création initiale

Et alors? Je croyais qu'on était censé baser la valeur du travail sur le temps passé dessus. C'est comme ça que ça marche pour tous, pourquoi les artistes ont tiré la mauvaise paille? Pourquoi, ils ont la logique "c'est facile à répliquer ton travail, alors t'auras peut-être un vrai salaire qui correspond au temps passé, mais seulement si beaucoup de gens demandent à avoir une réplique (aka: achètent ton livre); [bon ça va probablement prendre 10 ans, mais entretemps on aura arrêté d'éditer le livre, mais autant pas le dire à l'auteur] et avec de la chance (si tu deviens une star), t'auras même un salaire injustement élevé (trop cool!)?

Dans le logiciel, on marche aussi théoriquement (aux yeux de la loi) en droits d'auteur. Pourtant la plupart des développeurs s'en foutent car ils savent qu'ils peuvent être simplement payés pour leur travail. Bien sûr, quand un logiciel a un soudain succès, certains réveilleront soudain leur velléités de droit-d-auteuristes, mais bon ça reste des exceptions (même si on en parlera plus que les millions de développeurs qui vivent bien, tout simplement).

Mais les auteurs s'accrochent inutilement à cette logique qui ne fait que les plomber.

En fait, la vraie question dans tout ça, c'est l'image que notre société, et les industries autour des artistes, donnent de ces derniers. Comme je disais, c'est super paradoxal, mais ils arrivent à les mettre à la fois sur un piédestal et dans la gouttière. L'idée, c'est que lorsque tu es dans la poignée du haut, les rares qui en vivent, tu es l'Artiste avec un grand A. Tu n'es pas comme monsieur tout le monde. Et quand tu n'y arrives pas, tu es le parasite. Il suffit de demander aux gens ce qu'ils pensent des artistes, ou de l'intermittence du spectacle (qui ne touche qu'une toute petite partie des secteurs artistiques mais qui pour beaucoup représente le milieu), si pour eux l'art est important. C'est clairement parmi ces sujets qui divisent et on doit pouvoir trouver une moitié qui vous dira que l'art sert à rien et que les artistes devraient trouver "un vrai travail" quand une autre moitié vous dira que c'est trop important, que c'est ce qui nous différencie de l'animal, a fait notre civilisation ou que sais-je. On peut sortir 100 clichés d'un côté ou de l'autre.

Quand cette dernière version positive des clichés peut paraître attrayante, elle va de paire avec la version négative et c'est ça qui crée ce système. Si pour moi, l'art est essentiel, et les artistes sont très importants, soyons clairs: sans artisans, on irait pas loin non plus. Ce sont tous des métiers importants dans leur aspect particulier avec une place dans la société.

Maintenant il est aussi vrai que pour les écrivains, beaucoup vont commencer à écrire chez eux (avant même de contacter un éditeur). Là on n'y peut rien. Mais une fois qu'ils ont un contrat avec une maison d'édition, alors il faut leur payer rétroactivement le juste prix pour leurs efforts passés puis régulièrement un vrai salaire (pas des bricoles), tant qu'ils travaillent sur le livre. Et alors on va me dire:

Peut-être que ça va être nul? Et alors? Quand tu prends une décision pour un artisan, tu as pesé le pour et le contre, regardé et comparé les devis, vérifié le site de la personne pour voir ses boulots précédents (dans certains cas), discuté avec la personne, puis décidé. Tu t'es peut-être planté et es déçu du travail à la fin. Mais tu le paies quand même (ou la personne peut t'assigner en justice à raison).

Peut-être que la personne va laisser traîner? Quand tu engages quelqu'un, si c'est un salarié, c'est pareil, tu n'es jamais sûr de ce que ça va donner. Des fois tu te plantes, la personne glande au bureau et tu as l'impression de la payer pour rien. Si c'est un artisan, sur devis, tu peux aussi choisir de le payer au forfait plutôt qu'au temps (en fait, pour les petits travaux, c'est plus souvent au forfait). Ça peut aussi être fait ainsi avec l'auteur, tant que c'est un tarif convenable (pas une "avance" de 2000€ pour tenir un an). C'est à dire que l'auteur estime combien de temps ça va prendre, multiplie ça par un salaire décent, et voilà. À chacun ensuite de marchander et de trouver un accord, mais comme tout accord financier, c'est un bon accord seulement si les 2 parties y trouvent leur compte. En gros, il faut éviter d'avoir un travail qui prend 1 an à un auteur payé de quoi vivre un mois (loin sous le seuil de pauvreté).

Donc quelle est la différence? Toutes les incertitudes qu'on peut avoir avec un auteur (ou un artiste en général), on peut les avoir avec un salarié classique ou avec un artisan payé en facture. Cela n'empêche absolument pas de payer ces derniers décemment. Et si jamais il y a de réels abus, il existe des moyens légaux de rompre un contrat. Il faut simplement que les raisons soient réelles et prouvées (et légales, bien sûr).

En fait, pourquoi est-ce si dur d'imaginer un monde où les artistes sont juste payés le juste prix pour le travail effectué? Et pourquoi beaucoup d'artistes eux-même défendent le système actuel becs et ongles? Parce qu'une fois encore, on leur fait miroiter cette poignée d'artistes qui sont pour le coup payés injustement plus. Tous ces "best sellers". C'est ici d'autant plus ridicule que dans le monde littéraire, l'injustice est encore plus grande que dans d'autres secteurs artistiques. Les auteurs riches sont vraiment vraiment peu, sauf que quand ils sont vraiment à succès, c'est du grand n'importe quoi (on pensera à J.K Rowling). Alors c'est sûr, ça peut en faire rêver certains, mais pas moi. Je préfèrerai un système où ce genre de droits d'auteur indécents n'existe pas et où beaucoup plus d'auteurs aient de quoi vivre de leur travail.
Il faut pour cela que d'une part, les auteurs acceptent de refuser l'argument comme quoi ils sont spéciaux, et aussi que le reste du monde arrête de vouer des cultes à quelques artistes tout en ayant un discours dépréciatif de l'art en général (une sorte d'incohérence si bizarre de notre société actuelle) et donc des artistes en particulier (sauf bien sûr les artistes dont ils ont décidé d'être fans). Et on pourrait réformer le système artistique pour être un système juste où, oui, on paye les gens pour leur travail et on ne leur fait plus miroiter d'être de l'autre côté (le "côté riche") d'un système injuste.

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Je pense que c'est l'un des commentaires les plus sensés ici.

Globalement la question est de savoir comment en vivre tout en n'étant pas d'accord avec le système de diffusion littéraire fermée. On verra plus bas que même cette question est trompeuse et amène en fait une seconde question.

Bon en fait, il y a donc un pré-requis: on n'est pas d'accord avec le fonctionnement du droit d'auteur actuel. Si ce pré-requis n'est pas satisfait et pour ceux qui pensent que les œuvres ne doivent pas être touchables, alors bon la discussion s'arrête là. Perso toutes les affirmations qui disent que c'est trop différent du code me font rire, parce qu'on le vit au quotidien que c'est faux. C'est du travail? Oui, les 2. On peut vivre d'un logiciel libre en faisant du service? Donc ça veut dire qu'on ne se fait pas payer pour son logiciel libre mais bien d'un à-côté. Tout comme quelqu'un qui écrit peut se faire embaucher dans un métier d'écriture (ou faire du service dans le secteur). Aucune différence.
Quant au coup de l'œuvre finie, je pense que ça a été discuté maintes fois ici aussi. Ça ne l'est que parce qu'il faut bien vivre et passer à autre chose. Ceux qui arrivaient à travailler sur une même œuvre pendant des années (cela se faisaient il y a quelques siècles surtout, quand les mécènes étaient de riches seigneurs féodaux par exemple), le faisaient. De même que de nos jours encore, certains éditent leurs œuvres (dans le cinéma, on a quelques exemples, ce qui ne plait pas toujours aux fans mais exprime clairement une volonté des auteurs de revoir leur œuvre). De même qu'en logiciel aussi, certains arrêtent de développer un logiciel s'ils se sentent dans une impasse. Pour certains logiciels, la seule raison de les continuer est que les OS évoluent (et ça "casse" des choses), donc de la pure maintenance.

Bon maintenant donc supposons qu'on soit d'accord sur ce pré-requis: les licences libres sur les livres, c'est bien. Comment en vivre?

Et c'est là que Zatalyz touche totalement juste:

Par contre ça, ça me semble un argument foireux. On sait que les auteurs ne sont pas rémunérés, en dehors d'une infime minorité qui sont portés par la logique du star system (et cette minorité se réduit d'année en année) (cf le rapport Racine). Sortir des cacahuètes de la vente de plusieurs ouvrages différents est déjà une réussite extraordinaire, actuellement.

Notre question est donc presque un faux dilemne car il n'y a quasiment aucune manière d'en vivre à l'heure actuelle si on voit ça de manière statistique. Les écrivains capables de vivre de leur œuvre littéraire sont une poignée. La plupart vivent par un autre boulot à-côté (on retrouve le parallèle avec ceux qui font du logiciel libre et vivent par du service ou avec un boulot de développeur tiers). Être prof semble être un choix assez courant pour cet à-côté mais ce n'est clairement pas le seul.
Ce n'est d'ailleurs pas seulement dans les métiers littéraires. Dans la musique, presque tous les musiciens professionnels que je connais sont aussi profs (de musique, ou profs ingé-son) ou ingé-son (dans des studios, pour les œuvres des autres…). J'en ai connu qui arrivent à ne plus être que musiciens mais après de nombreuses années et c'est rare (ils ont eu de grosses opportunités et ont réussi à passer dans la "poignée" de ceux qui peuvent vivre en faisant ce qu'ils veulent uniquement).

Bon, après, que certains jeunes auteurs croient à la possibilité de se faire rémunérer pour leurs ouvrages, c'est possible, car on continue de le dire que "ça pourrait marcher". Mais ils déchantent vite, en général.

En fait c'est le principe de la carotte. Le terme que j'emploie en général pour parler de l'utilisation du droit d'auteur de nos jours, je dis que c'est un "leurre". On vend aux gens du rêves: il faut absolument quelques uns qui réussissent pour les mettre devant les autres et leur dire "regardez, ça pourrait être vous".

Sauf que c'est un système totalement perverti car il ne marche que parce qu'il y a cette totale inégalité des répartitions. Si on répartissait correctement les droits perçus en fonction du travail réel de chacun (ce qui garde une notion de qualité car si on passe en écoute l'œuvre de quelqu'un, par exemple, ça implique normalement une appréciation du travail), ce serait soudainement bien moins sympa (enfin non, ce serait mieux en général mais on se rendrait compte qu'on ne pourrait toujours pas en vivre et qu'en fait c'était bien un leurre depuis le début). J'ai des chiffres quelque part sur le sujet. Un jour, je voudrais écrire un article dessus d'ailleurs. Finalement plus que du rêve, c'est surtout un mensonge qu'on vend aux gens. Ou alors les gens sont totalement conscients de cette injustice et veulent juste être de l'autre côté de la barrière, c'est à dire être parmi les rares stars et se foutent totalement des autres ainsi que d'avoir un écosystème artistique sain. Et le problème, c'est que c'est possiblement plus souvent ce cas, et c'est le plus triste. On aime donc bien se plaindre d'être écrasé par les gros quand on est petit, tout en étant heureux de s'imaginer gros soi-même un jour pour pouvoir écraser les petits à son tour.

Aussi certains aiment bien dire que c'est juste un moyen d'avoir du poids pour ensuite pouvoir faire changer les choses. C'est d'ailleurs une thématique très courante du "super héros riche qui en fait est contre le système" dans les livres ou les films. Ce dernier n'est devenu riche et n'a pris du pouvoir en fait que pour combattre le système et sa corruption "de l'intérieur". Malheureusement force est de constater que dans la vraie vie, c'est plutôt infime comme cas. La majorité se font juste facilement corrompre par la richesse et/ou le pouvoir.

Maintenant je ne dis pas que c'est un choix facile à faire du tout, car l'esprit humain n'est pas aussi rationnel qu'on peut l'être en exposant un avis, comme ici. Moi-même, j'ai des projets de livres, aussi bien techniques que des nouvelles ou romans (certains auront remarqué que j'aime écrire par la longueur de mes commentaires! 🙄). Comment les diffuserais-je? C'est une question que je me pose souvent. Même si on part du principe qu'on ne touchera que des clopinettes et donc que ce choix n'est même plus une question d'argent.

Auto-publication? Beaucoup de retours expliquent que ça amène bien plus de nouveaux problèmes et on fait déjà trop de choses nous-même.

Avec un éditeur, mais en en trouvant un qui accepte de faire du libre (Art libre/CC by-sa par exemple)? Ils existent mais sont très rares. Et quand je vois que même des magazines Linux avaient des tarifs différents pour payer les auteurs s'ils faisaient du libre (moins payés, voire gratuit, je me souviens plus), ça me refroidit. Ça veut donc dire qu'ils estiment que mon travail a moins de valeur s'il est libre (on parle pourtant de magazines qui vivent en discutant souvent de logiciel libre)? J'espère que les éditeurs de livres qui acceptent les licences libres n'ont pas ce genre de philosophie. Encore une fois, on a accepté le fait que dans le système actuel, on ne toucherait quasi rien, ce n'est pas le problème, mais c'est par principe: au moins on veut toucher quasi rien mais avec les mêmes conditions que les autres qui touchent quasi rien! Pas être direct mis dans la "classe inférieure" comme des pestiférés. C'est quelque chose sur quoi on travaille et tient beaucoup avec LILA: on fait des projets artistiques libres (ZeMarmot notamment, vous l'aurez compris) en payant les intervenants car on croit que c'est possible et on veut un système juste. Mais comme Zatalyz, on cherche encore la combinaison idéale.

Enfin il y a ce gros problème de la diffusion de l'œuvre dont parle aussi Zatalyz:

Les raisons peuvent être multiples. Celle qui me parait le plus probable concerne la diffusion. Publier sous licence libre n'est pas très difficile. Se faire diffuser dans toutes les librairies l'est infiniment plus.

C'est en fait là la seconde — et peut-être la vraie, une fois admis qu'on ne vivra probablement pas de son œuvre seulement — question dont je parlais en introduction. J'avais discuté avec Framasoft (dont Zatalyz est membre, donc j'imagine que c'est d'eux dont elle parle quand elle dit avoir essayé différents modèles ou chercher le bon) qui expliquait que la plupart des librairies et bibliothèques se fournissaient dans des réseaux dans lesquels les livres de Framasoft ne sont pas. Donc apparemment la raison pour laquelle les livres Framasoft ne sont pas dispos en librairie, c'est surtout qu'ils ne sont pas visibles aux libraires. Un peu comme s'ils n'existaient pas.
Alors je sais plus les termes exacts employés et c'était une discussion il y a longtemps (des années sûrement). Le terme "réseaux" n'est sûrement pas bon et doit probablement être explicité. Peut-être que Zatalyz peut en dire plus.

Mais en gros, ça fait un choc, quand on se dit que c'est pas juste qu'on pourrait être diffusé par un petit éditeur inconnu ou par soi-même, c'est carrêment que notre livre ne serait jamais demandé (les libraires n'ont même pas conscience qu'il existe) si on ne nouait par des liens particuliers avec la librairie (comme la super librairie libriste parisienne À Livr'Ouvert, l'une des seules en France à avoir des livres de Framasoft en rayon). Or on ne peut pas connaître toutes les librairies de France.

Donc si on veut que son livre soit un peu diffusé en dehors des cercles de libristes, doit-on mettre de côté ses convictions? C'est une grosse question. Perso je m'attèlerais au sujet le jour où je voudra publier mais pour sûr, je ne jette pas la pierre à ceux qui font autrement, surtout s'ils ont aussi vraiment étudié toutes les possibilités.

Et une autre chose est sûre: si on arrive à régler ce problème de diffusion, alors il y a peu de raison de ne plus diffuser en libre (avec l'éditeur adéquat qui ne nous donnerait pas un mauvais deal en nous casant "encore un chieur libriste"), du moment qu'on comprend aussi que la promesse de vivre du droit d'auteur est un leurre pour les petits auteurs (qu'ils soient libristes ou non).

Enfin je dirais qu'il y a aussi la notion de diffusion par réputation ou réseau personnels, et peut-être aussi du non-besoin de se rémunérer. Typiquement si j'étais très aisé (je n'ai aucune idée si c'est le cas de Madame Attard) — donc la question de rémunération est encore moins un problème — et un personnage public qui fait beaucoup parler de soi (comme un député), je pourrais essayer justement de faire un coup en publiant en libre (si c'est dans mes valeurs, encore une fois, comme d'autres ici, je ne la connais pas et ne peux donc dire si c'est le cas) par un petit, voire un gros éditeur qui ferait une exception ici parce qu'on n'est pas "n'importe qui" (on en revient encore au concept du super-héros riche: une fois qu'on est riche et avec du pouvoir — ici de diffusion —, l'utilisera-t-on pour combattre le statu-quo?). En me disant que ça sera discuté dans les journaux, à la télé, etc. et que certains libraires (pas tous mais plus que dans le cas de l'écrivain inconnu) chercheront probablement d'eux-même à se procurer ce livre qui n'est pas dans les réseaux habituels de fourniture de livres. Ça pourrait justement faire parler du concept de la publication en licence libre, et mettre la discussion bien en avant. Le simple fait de publier ainsi pourrait être aussi puissant que le contenu du livre. Et ainsi peut-être que ça ferait avancer l'idée dans l'esprit des gens. Pas d'un seul coup, mais progressivement, projet par projet. Encore une fois, c'est ce qu'on fait avec LILA, sauf qu'on est ni riche ni connu, donc on râme plus, c'est clair, et on perd notamment énormément en efficacité pour garder une stabilité économique et personnelle. Mais s'il n'y a aucun projet qui tente en premier, personne ne réfléchira jamais sur le sujet et dira toujours que c'est juste théorique.

Dans le cas de cette dame, je ne dis pas que ça réussirait mais ça aurait pu être à tenter. Enfin encore une fois, si et seulement si ces sujets sont des sujets qui l'intéressent (j'ai appris il y a longtemps qu'il ne servait à rien de pousser certains sujets et que faire des démonstrations par le réel était plus efficace, et c'est ce qu'on fait). Certes elle a apparemment travaillé sur les communs, mais certains ne voient que "Wikipédia", "OpenStreeMap" ou "Internet" dans ce concept, ils vont y ajouter l'OpenData des services publics, et ont du mal dès que ça les touche dans ce qu'ils produisent eux-même. Peut-être se fait-on juste des idées et que c'est juste pas son trip. Perso je lis toute sorte de livres et pas que du libre malheureusement 🧐 donc à ce stade de quasi non-existence du libre dans la production écrite, c'est dur de faire le Don Quichotte (même s'il en faut bien). Et puis je ne connais pas la situation de cette dame, donc je ne vais pas apporter d'avis sur son cas précis. 🤷

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Alors si on se limite uniquement aux aspects les plus techniques, c'est vrai que ça rajoute encore un niveau de complexité et je ne pense pas que les choses évolueront beaucoup de ce côté là (va réimplémenter tous les langages de programmation avec des mots clés pour chaque langue, ré-écrire toutes les lignes de commandes avec un exécutable dans chaque langue, etc. Y en a qui ont essayé déjà dans leurs langues à eux et on sait pas ce qu'ils sont devenus! 🤪 Et le tout en essayant de rester compatible inter-langues, ce qui rajoute encore un troisième niveau de complexité). Attention, je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable d'ailleurs (à discuter, sauf que ça resterait purement théorique de toutes façons, donc non en fait…), mais on n'est déjà pas assez de développeurs dans le monde pour faire ce qu'on fait en se limitant soi-même dans l'anglais, qui n'est pas notre langue natale à beaucoup.

Donc OK, si on parle uniquement de l'aspect le plus purement technique, je veux bien. On se fait violence entre nous, développeurs, administrateurs et autres métiers de l'informatique et on a suivi les études qui vont avec.

Mais on n'est pas les seuls au monde. Et quand mon fermier local en Corée veut aller payer ses impôts et qu'on lui dit que dorénavant, tout se fait sur internet obligatoirement (note: je sais pas si c'est le cas, je transpose notre cas français), lui a jamais demandé à se faire violence avec l'anglais. Il veut faire pousser des légumes, il travaille déjà dur et bien pour cela et mérite son salaire, il est sans le moindre doute utile à la société et il sait lire et écrire le coréen, il en a rien à fiche de nos langues.

En général, quand on parle d'Unicode, c'est pour les usages d'affichage à l'utilisateur. D'ailleurs on développe rarement en Unicode (je parle de fichiers sources). Mais on affiche bien en Unicode.

Pareil, les outils shell (ls…) seront en ASCII pour les raisons évoqués, mais d'autres parlaient du système de fichier et de comment les fichiers utilisateurs étaient nommés. Ça c'est affiché à la vue de tous et encore heureux que de nos jours, on peut utiliser Unicode pour nommer les fichiers comme on veut. Faut arrêter de croire que l'ASCII a un sens pour tous. C'est trop facile pour nous, on se dit "non mais les accents, on peut bien s'en passer, on comprend!" Sauf qu'une moitié du monde, c'est pas leur accent qu'ils perdraient, c'est leur système d'écriture entier!

Mais c’est vrai que la lecture c’est important. Même en lisant très souvent de l’anglais, dans le même alphabet que le français, perso je lis déjà moins vite.

Exactement. Une langue, c'est pris globalement. Parler de caractères latins seulement est déjà une grosse erreur et c'est ne pas comprendre l'usage et l'apprentissage des langues.

En plus je mentionnais la sonorité dans mon commentaire, juste en passant. Mais c'est en fait extrêmement important. Pour beaucoup de gens, quand on lit, les mots sonnent dans notre tête. On a besoin de connaître les sons pour apprendre une langue, et même sans comprendre le sens, si besoin, simplement lire et retenir (les sons aident à la mémoire aussi). Et sans ça, tout devient extrêmement compliqué. Or même toutes les langues utilisant une variante de l'alphabet latin en prononce les caractères différemment. Se limiter à une notion d'apprentissage d'un alphabet ou de caractères, c'est ne pas réellement avoir de notion de la problématique de base.

On peut dire que dans un contexte technique/informatique de causer avec un ordinateur à relativement bas niveau il est pas question de ça par contre. A condition bien entendu qu’on ne parle pas des interfaces utilisateurs

Donc oui, si on parlait uniquement du contexte technique, je veux bien qu'on se limite à l'anglais. Et encore, je trouve ça loin d'être idéal. Dans quel autre métier, la langue de travail doit être une langue étrangère? Mais c'est acceptable pour des raisons purement pratiques (ce qui va à l'encontre de ce que je disais dans un autre commentaire, mais j'assume l'incohérence apparente, qui en fait n'en est pas vraiment une quand on y regarde de près).

Dans ce cas précis, disons que c'est notre métier et qu'on a choisi ces conditions particulières.

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Tout ce que tu dis est vrai, sauf que comme on n'est pas seul au monde, on n'a juste pas le choix. Ces choix ne sont pas fait en fonction de la trivialité mais bien de ne pas laisser les autres sur le bord de la route pendant qu'on reste tranquille entre occidentaux.

Encore heureux que les être humains ne se sont pas arrêtés à améliorer les choses dès qu'on s'est dit "c'est pas trivial", sinon on en serait encore dans les caves à faire ouga-ouga.

Bon pour les autres espèces et avoir un air respirable, ça aurait été bien mieux, ceci dit! 🙄

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Pour le Japon et le Chinois ça a pas l’air vrai :

Essayez de demander à une centaine de japonais ou coréens (pour les Chinois, je suis à peu près sûr que ce sera pareil mais je le sais moins de première main) pris au hasard dans la rue (de leurs pays respectifs, pas pris dans nos pays!) de vous lire un texte dans une langue quelconque en caractère latin pour voir.

Certes, ils auront eu des cours à l'école, tout comme nous on a des cours d'anglais, espagnol ou allemand (de nos jours, j'utilise l'anglais au quotidien, par contre mon apprentissage sur des années d'autres langues à l'époque est maintenant assez anecdotique et je me prétendrais pas pouvoir parler allemand ou latin de nos jours). Mais ça ne signifie absolument pas qu'ils savent vraiment lire, parler, comprendre et même déchiffrer le langage et ses lettres à une vitesse raisonnable.

Pour info, je lis aussi le japonais (enfin le kanji de moins en moins maintenant, mais disons qu'on se limiterait aux syllabaires) et le coréen. Sauf que si mes programmes étaient dans ces langues là (même en se limitant aux sous-ensemble les plus simples), je lirais à la vitesse de l'escargot. Et pourtant le coréen par exemple est bien plus simple à lire que le français! Mais je lis le français 100 fois plus vite. Et je parle même pas de comprendre! Je passerais ma vie dans le dictionnaire. Alors pour apprendre une langue étrangère, ce serait génial (je devrais peut-être faire ça tiens!), mais pour être efficace dans mon usage de l'informatique, c'est une autre question…

D'ailleurs on remarquera que je ne parle pas de lire l'alphabet latin — comme dans le fil de discussion —, mais bien de lire des langues. Car c'est de cela qu'il s'agit en vrai. Parler de déchiffrer un alphabet est une vision totalement absurde de l'usage des langues. Je lis l'alphabet latin, mais si je lis un texte dans toute langue européenne que je connais pas, je suis bien embêté, et ma vitesse de lecture est alors lente et fastidieuse. Peut-être que je peux piger plus ou moins un texte dans certaines langues latines, espagnol ou italien par exemple, même sans l'avoir appris, par proximité du vocabulaire (mais sans aucun doute en tombant dans tous les pièges de faux amis), mais ça restera lent (et plein d'erreurs donc). Puis genre va lire un texte d'un des pays nordiques qui pourtant utilisent aussi les caractères latins (juste avec des accents différents: des ronds, des barrés…) et va affirmer que tu comprends! Et pourtant j'ai aussi vécu et appris le danois pendant un an (d'ailleurs je te parle même pas de prononcer ce que tu lis, ça serait marrant; le danois notamment ne se prononce absolument pas tel qu'on le croirait en lisant les textes en tant que français; mais vraiment absolument pas!).
Donc non, il ne suffit pas de connaître des caractères. En fait je comprends pas vraiment là où tu essaies d'en venir, devnewton, avec ta remarque:

Dans quel pays aujourd'hui les gens n'apprennent pas l'alphabet latin et les chiffres arabes ?

Et sincèrement, faut un peu sortir de chez soi, et voir qu'on n'est pas le centre du monde.

Il y a aussi d'énormes biais qui est que lorsque des gens vont en touristes dans ces pays, ils voient quelques textes en anglais, voire même des devantures en anglais ou français! Ils se disent "la preuve, tout le monde lit". Sauf que ces trucs sont juste là soit pour les touristes (genre les noms de stations de métro), soit pour la cool-attitude (les noms en français, typiquement pour des boutiques de mode, ou les boulangeries, etc.).
Les locaux ne remarquent souvent même pas ces textes, tout comme y a aussi pas mal de textes dans des langues étrangères en France, et on ne les remarque jamais, à moins de connaître la langue et soudain on y fait attention.

Vous avez des exemples concrets de pays où l'alphabet latin n'est pas enseigné ? Pas juste une supposition je pense qu'ils n'en ont pas besoin / qu'ils sont trop cons.

Et ça n'a rien à voir avec être con. Tu lis le Japonais, le Coréen, le Chinois, l'Arabe?… En fait est-ce que tu lis toutes les langues du monde?
Non? Alors est-ce que t'es trop con?

Bah non. Cette question est donc juste ridicule. C'est une sorte de renversement de situation (essayer de faire croire que l'autre est insultant dans son raisonnement).

Tu lis une langue parce que tu lis la langue d'où tu vis, possiblement aussi une langue maternelle/paternelle (quand ça s'applique). Quand on en a besoin, on se met aussi à lire d'autres langues, mais c'est du cas par cas.

Quant à ce qu'on apprend à l'école, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que c'est uniquement une marche sur un escalier de 100 marches. Cette première marche peut aider beaucoup, mais seulement si on décide de nous même de gravir les 99 marches récentes, ce que l'école ne peut pas aider à faire.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

J'ai oublié de répondre à ça:

Mais si le droit est moral et l'oeuvre l'est tout autant, ne pourrait-on pas arguer avec un bon avocat qu'altérer le support physique ne touche pas à l'oeuvre originale car celle-ci reste dans la mémoire collective?

Avec un bon avocat, tu peux tout essayer. Sauf pour certains trucs basiques, la loi est matière à interprétation (sinon y aurait jamais de procès).

Perso dans le cadre du Code de la propriété intellectuelle, que j'ai lu pas mal de fois, je trouve la raison invoquée ("l'oeuvre originale […] reste dans la mémoire collective") assez faible, mais qui suis-je pour te dire que ça peut pas marcher! 🤷😅

Qui sait, avec le bon avocat, tomber sur un juge complaisant, les étoiles bien alignés et une prière au dieu Spaghetti… 🤪

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Si je comprends bien, c'est le Ministre de la culture qui peut saisir le tribunal quand il n'y a plus d'héritiers (connus): https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000039279814

En effet, très bonne référence. Cet article me semble bien dire que le tribunal peut quand même prendre des décisions (au nom du droit moral) sans ayant-droits connus. Ensuite il faut quand même que quelqu'un attaque en justice (pour que le tribunal ait son mot à dire). Et là, c'est effectivement le second paragraphe qui dit que ça peut être le ministre chargé de la culture qui en a le droit.

Bien trouvé!… avec un bémol cependant, c'est que le paragraphe précédent parle de "l'usage ou le non-usage du droit de divulgation". Donc je me demande si ce pouvoir du ministre de la culture ne s'applique que sur ce problème de droit de divulgation ou sur tous les droits moraux. Ce n'est pas clair. Il faudrait voir s'il y a des précédents.

Ensuite perso je m'amuserais pas à détruire un Vermeer, même s'il n'y a aucun ayant-droit connu (j'en sais rien pour cet artiste en particulier mais c'est ce que semble savoir Ysabeau), ni une quelconque œuvre d'artiste connu en ma possession (en plus de la perte de valeur énorme pour moi si je possédais une telle œuvre! 😵‍💫).

Et puis de manière générale en plus, il ne faut pas juste se dire que des œuvres anciennes n'ont forcément plus d'ayant-droit (patrimonial, mais surtout moral pour les artistes anciens). On serait surpris (et il me semble que les familles riches en particulier gardent plus particulièrement des arbres généalogiques sur de nombreuses générations notamment). Et puis même pour un artiste sans aucune famille connue, là on parle d'héritage. S'il n'y a pas d'enfant, cela peut passer par la famille de la femme, ou encore par les frères et sœurs, il peut aussi y avoir eu un testament (donc un leg à un ami, un organisme…), etc. L'héritage, c'est compliqué. Assurer que tu n'aurais aucun problème, c'est — je trouve — s'avancer un peu, mais y a peut-être eu une jurisprudence particulière sur Vermeer où on sait qu'il n'y a vraiment personne qui t'attaquera et qu'on peut faire ce qu'on veut avec une de ses œuvres sans courir le moindre risque?

Peut-être aussi Vermeer a-t-il laissé des écrits particuliers sur le fait qu'il en avait rien à faire de ce que deviennent ses œuvres? C'est important dans le contexte du droit moral, puisqu'on parle de respect de l'auteur et de ses œuvres, en général les ayants droits parlent au nom de l'auteur; mais si ce ou cette dernière a laissé un document indiquant clairement son avis et que détruire son œuvre ne lui poserait aucun problème, un juge peut en tenir compte. Il y a eu un précédent assez important à ce sujet il n'y a pas longtemps, avec une suite de "Les Misérables" pour laquelle les ayant-droits de Victor Hugo avaient attaqué sous la raison que ça dénaturait l'œuvre originelle. Or justement les écrits de Victor Hugo (notamment une conférence donnée, des notes…) avaient beaucoup pesé dans les décisions pour connaître les intentions de l'auteur originelle (mais un tribunal avait conclu assez justement que les écrits n'étaient pas non plus suffisamment clairs pour se faire un avis sur l'opinion de l'auteur). Bon au final ce n'est pas sur ces intentions que la décision s'est donnée mais sur la liberté de création, qui au passage me paraît être une fin des plus pertinentes et bien plus intéressante et puissante que se baser sur le droit moral (que je n'apprécie que très peu personnellement!). Perso j'adore cette conclusion. Cet article donne les grandes lignes, et celui-ci plus de détails intéressants bien que je partage pas l'avis de l'auteur de ce dernier. Dans tous les cas, cela montre que l'intention et l'avis (sur ses œuvres et leur destin) d'un auteur de son vivant peut influer sur des décisions de justice en matière de droit moral.

En tous cas, perso j'en sais rien sur l'exemple précis donné. Mais je peux dire que je m'y essaierais pas.

Bon dans le cas mentionné il y a mention de faire ça en publique qui change peut-être la donne, j'en sais rien je n'ai pas fait droit.

Ça c'était juste pour illustrer qu'il faut que ça se sache. Mais ça n'a pas forcément besoin d'être aussi visible. En fait tu t'exposes aux mêmes risques si tu le fais en privé, c'est juste que tu réduis les chances de te faire prendre. Mais bon, tu as des invités (qui peuvent toujours te dénoncer, exprès ou par erreur), des paparazzis (si tu possèdes une telle œuvre, tu es peut-être quelqu'un d'un minimum public), le bruit peut toujours s'ébruiter d'une manière ou d'une autre. Je m'amuserais pas à ça même si j'étais suffisamment riche pour avoir ce genre d'œuvre.

La loi est claire:

L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre.

Ce droit est attaché à sa personne.

Il est perpétuel, inaliénable et imprescriptible.

Il est transmissible à cause de mort aux héritiers de l'auteur.

L'exercice peut être conféré à un tiers en vertu de dispositions testamentaires.

Nulle part il n'est dit "en public". Si tu manques de respect à un auteur et à son œuvre, même en privé, il suffit juste que ça s'ébruite.

Et comme le note Xavier Claude dans son message, même s'il n'y a pas d'ayant-droit, le ministre de la culture peut saisir un tribunal au nom des ayant-droits (à vérifier si ce paragraphe s'appliquait vraiment à l'ensemble des droits moraux, c'est vraiment pas clair pour moi).

Au fait mes filles pourraient me poursuivre dans le futur d'avoir jeté quand je fais le ménage tous les dessins qu'elles laissent trainer n'importe où dans la chambre ou être parent suffit à me protéger ? _!

Je suppose que tu dis la remarque en blague. 😜

Mais je vais le prendre premier degré et répondre quand même, histoire de. Encore une fois, les juges ne sont pas idiots (enfin j'espère!) et verront sûrement la différence entre tes filles et un artiste très célèbre (disons que les droits associés à l'usage des dites œuvres si elles existaient encore s'élèveraient sûrement à 0€ de toutes façons; donc bon niveau droit patrimonial, y a pas grand chose; pour ce qui est du droit moral: était-ce vraiment du manque de respect de l'auteur et de son œuvre ou juste un parent faisant le ménage? 😉). Ensuite même si l'une de tes filles devenait une artiste immensément célèbre et avait voulu faire une expo "rétrospective de mon art, de mes 2 ans à aujourd'hui" et t'attaquait parce que tu as détruit ses œuvres de jeunesse, effectivement un juge devrait comprendre que tu le faisais comme tout père qui peut pas non plus tout garder ni s'imaginer que sa fille deviendrait une grande artiste. Mais bon je suis pas juge et je peux pas parler pour eux. Qui sait… ma confiance en la justice est assez inégale… 〜

Ensuite je crois que c'est se poser un peu trop de questions sur le droit d'auteur à ce niveau et je suis pas sûr qu'il y ait eu la moindre jurisprudence à ce sujet (jamais rien lu dessus du moins). En général c'est plutôt l'inverse qu'on semble voir en jurisprudence (de ce que je vois passer de temps en temps): des artistes adultes qui pourraient attaquer leurs parents pour avoir été exploités pendant leur enfance! 🙄

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Mais peux-tu le détruire ou le modifier?

Là tu rentres dans le domaine des droits moraux (plus des droits patrimoniaux). Et la réponse est… oui ou non, ça dépend des compétences de ton avocat! 🤣

La réponse de base, si tu veux pas te faire attaquer en justice et pas avoir des sueurs froides est évidemment: non. Globalement détruire une œuvre (ou la modifier), exprès, peut être considéré comme un affront (bon c'est pas le terme juridique; des juges parlerait plutôt de non respect d'un auteur et de son œuvre). En fait, c'est la première phrase du chapitre sur les droits moraux (article L121-1):

L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre.

Cette phrase (la dernière partie) est interprétée par toutes les jurisprudences comme notamment interdisant la destruction ou la modification d'œuvres. On parle aussi du respect de l'intégrité de l'œuvre.

Bien sûr, les juges ne sont pas idiots. Si tu détruis une œuvre par erreur, dans un accident, incendie ou autre, en général, personne va te condamner (enfin… j'ai jamais entendu de telle jurisprudence en tous cas; pour une entité comme un musée, peut-être qu'un ayant-droit retors pourrait dire que c'était de la responsabilité du musée quand même d'avoir des systèmes pare-feu adéquats?). Mais clairement si tu achètes un Picasso (payé rubis sur l'ongle) et fais une représentation spectaculaire où tu détruis l'œuvre devant un public pour faire passer un argument, alors tu peux être à peu près sûr d'avoir une lettre d'avocat très bientôt!

Ensuite, et c'est là où la réponse pourrait être "oui" (tu peux la détruire/modifier), c'est: tu peux essayer et avec un très bon avocat, tu peux te retrouver co-auteur de l'œuvre puis te mettre à toucher des droits d'auteur à partir de maintenant (sur la nouvelle œuvre). Peut-être que tu perdrais quand même un procès pour non respect à l'intégrité d'une œuvre, mais que les futurs droits patrimoniaux que tu toucherais comblerait la perte initiale sur le long terme!

Ce qui au passage répond à ta seconde question:

Et si tu l'as modifié pour en faire un oeuvre à part entière, n'en deviens-tu pas l'unique ayant-droit?

Non, si tu modifies un œuvre, tu deviens co-auteur. L'ancien auteur ne disparaît pas. En fait, en droit français, il ne disparaît même jamais. C'est la troisième phrase de l'article L121-1:

Il est perpétuel, inaliénable et imprescriptible.

Il y a d'une part le côté "perpétuel" qui signifie "à jamais". Dans 1000 ans, dans un million d'années (enfin… si la loi change pas, et surtout si les humains sont encore là 🙄), auteur tu es, auteur tu restes.

Le côté "inaliénable" qui veut dire que les ayant-droits n'ont même pas le pouvoir de refuser ces droits moraux. L'une des conséquences est qu'en France, il est interdit de mettre de côté la paternité d'une œuvre, même si c'est une commande payé par un client. C'est la raison pour laquelle on dit qu'en France, la licence CC-0 est équivalente de CC-by: parce qu'en France, tu ne peux t'affranchir du "by" (ça peut toujours être intéressant d'utiliser CC-0 pour que les gens dans d'autres juridictions puissent ne pas citer un auteur, mais dans un contrat français, cette clause est caduque).

"Imprescriptible", c'est un peu juste une répétition des 2 autres adjectifs avec un autre mot pour bien enfoncer le clou. :-)

Donc non, quand tu modifies une œuvre, l'ancien auteur ne disparaît pas. Comme tu le vois, en droit français, il est quasi impossible de faire perdre un statut d'auteur. Tu es juste co-auteur.

Par contre, tu pourrais devenir le seul auteur avec encore des droits patrimoniaux si l'œuvre était dans le domaine public. C'est à dire que l'autre auteur est bien encore ton co-auteur, mais tu es alors le seul à toucher des droits d'auteur.

Et oui, il y a des exemples réels. Le plus célèbre qui me vient immédiatement à l'esprit, et dont tout le monde a entendu parler (mais sans forcément en comprendre les implications en droit d'auteur): c'est la fameuse restauration en Espagne d'un Christ "Ecce Homo" qui tourne à la catastrophe. Je ne suis pas sûr si la vieille dame qui a fait cela a été poursuivie en justice (par les ayant-droits et/ou les propriétaires), mais au final elle a surtout réussi à conclure un accord pour toucher 49% des droits d'auteur (sur les visites — je sais pas si elles sont payantes dans cette église —, mais surtout sur les produits dérivés qui furent nombreux!). Notez comme c'est quasi la moitié, ce qui indique bien qu'on considère qu'elle est à moitié auteur. On parle de gros sous car cette œuvre est devenue un gros truc touristique maintenant.
Un point peu clair est qu'apparemment on voulait faire rentrer les ayant-droits de l'œuvre originelle dans l'accord mais qu'ils refuseraient. Cela indiquerait-il que l'œuvre ayant été "renouvelée", cela a remis le compteur des droits patrimoniaux à zéro, même pour les ayant-droits de l'auteur originel, des siècles après sa mort? Après tout, pourquoi pas! Le droit d'auteur est surtout une histoire de contrats (souvent appelés de "cessions de droits d'auteur") et d'avoir de bons avocats pour transformer une situation donnée en machine à sous, en tournant les mots de la loi de la façon qui les arrange (le but étant de ne jamais rentrer dans le domaine public ou d'arriver à en sortir, Disney étant experts en cela!).

Mais bon, apparemment ces ayant-droits originels refusent cet arrangement de toutes façons, donc au final, elle est bien la seule à toucher des droits patrimoniaux (jusque 70 ans après sa mort! C'est pareil en droit espagnol qu'en droit français, sauf erreur!). Mais elle n'est pas seule autrice ni seule ayant-droit (notamment les droits moraux existent aussi en Espagne, et aux dernières nouvelles, ils sont aussi perpétuels et inaliénables d'après les quelques sources que je trouve)!

Un second cas qui me vient à l'esprit est cette vieille dame qui a tenté de compléter une peinture représentant des mots croisées dans un musée. Ce fut assez simple de retrouver une référence de cette affaire avec une recherche web. Ce qui m'avait intéressé à l'époque, c'est que son avocat a tenté de demander des droits d'auteur sur l'œuvre à partir de maintenant.

Bon au final, de mémoire (d'autres articles), ça s'est arrangé avec une restauration (réussie!) où le musée a pu effacer les traces du stylo et il me semble bien que toutes les poursuites ont été abandonnées car la bonne foi de la vieille dame a été présumée (aussi si elle n'est pas riche, ça sert probablement à rien de lui demander une fortune; les assurances sont aussi là pour ça) et la restauration n'a pas coûté trop cher. C'est probablement juste l'avocat qui a eu les yeux plus gros que le ventre et a tenté de jouer le tout pour le tout en essayant de faire un gros coup comme l'Homo Ecce 🤭!

Donc voilà. La réponse finale, c'est donc: "non, tu ne peux pas détruire/modifier une œuvre (mais si elle t'appartient dans son support physique), mais tu peux toujours tenter et avec de la chance et le bon avocat, ça peut même te rendre riche (en te faisant devenir co-auteur)!"

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Pas du tout. Vendre une œuvre ne fait absolument pas sauter les droits patrimoniaux. J'explique ça dans un commentaire juste en haut.

Si tu vends ton œuvre physique (tableau ou autre), tu en gardes les droits et le propriétaire du tableau doit continuer à passer par toi à chaque fois qu'il veut exposer ou reproduire l'œuvre par exemple. Acheter ton tableau ne l'exempte absolument pas de rémunérer l'artiste pour les droits patrimoniaux sur ton œuvre.

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Tu achètes un objet, et, vu que Dali est mort, tu peux en faire ce que tu veux

Absolument pas! Tu peux en faire ce que tu veux… dans ta sphère privée (genre tu le mets dans ton salon et tu le montres à tes invités). Mais sans l'autorisation des ayant-droits (c'est à dire un contrat de cession de droits), tu peux pas:

• faire d'expo avec;
• utiliser de copies d'œuvre sur des prospectus, livres ou autres impressions, sur ton site, sur des réseaux sociaux, etc.;
• vendre ou donner des copies;
• et ainsi de suite.

Les droits patrimoniaux ne sont absolument pas transmis avec une œuvre physique. Ce sont 2 choses distinctes. Quand tu possèdes un tableau, physiquement, tu en as une sorte exclusivité physique, et c'est déjà beaucoup (vous êtes le seul, les autres doivent passer par vous d'abord, puis par les ayant-droits ensuite). Mais ça ne te soustrait pas au droit d'auteur lié à l'œuvre pour autant.

Certains ayant-droits d'artistes (qui s'organisent souvent en fondation pour la gestion de droits, une fois l'artiste décédé) sont particulièrement connus pour être très tatillons et en chasse permanente d'usage illicite de leurs œuvres, à parcourir les réseaux et à envoyer des factures ou des mises en demeure. Je connais quelqu'un qui a travaillé un temps à Pompidou par exemple et qui me disait qu'avec certains artistes (dont les fondations d'enfants/petit enfants/autres sont connus pour être à l'affût), il faut faire particulièrement attention. Et même si tu as des contrats pour certains droits, il faut bien lire les contrats de cession (qui sont en général assez précis sur l'usage, le lieu et la durée des droits cédés). Genre tu peux avoir obtenu des droits pour une exposition, mais cela ne signifie pas forcément que tu as le droit d'utiliser une œuvre sur le prospectus associé ou pour promouvoir l'exposition en ligne (dans l'usage par exemple, il pourrait être précisé par exemple la promotion par impression et une promotion sur internet séparée). Ça dépend de ce qui est écrit sur ton contrat et tu peux faire confiance en les avocats d'ayant-droits d'artistes célèbres pour te rappeler à l'ordre si tu fais la faute (c'est à dire de t'envoyer une nouvelle facture qui correspondrait à une nouvelle cession, et c'est dur de refuser une fois le "mal" fait).

Notons aussi que le Code de la propriété intellectuelle ne donne de barême. Il peut y avoir toute sorte de rémunération, petite, grande, proportionnelle (aux entrées par exemple), etc. Ça peut aussi être gratuit. Mais il faut tout de même avoir demandé aux ayant-droits (et idéalement mettre cela noir sur blanc pour preuve).

Alors je ne dis pas que c'est un usage généralisé, notamment je doute que les "petits" (dans le sens "pas connu et sans avocat") artistes vont se plaindre si jamais on leur propose une exposition (en général, c'est eux qui paient pour exposer en galerie, par exemple!). D'ailleurs je pense que beaucoup ne savent même pas que normalement la loi a des articles spécifiquement sur ce sujet et que c'est un usage du quotidien pour les gros artistes (c'est même exactement pour cette raison que les grosses fondations de gestion de droits d'auteur d'artistes célèbres sont si riches: ils vivent de ces droits même lorsque les œuvres physiques sont vendues). Mais dès qu'un artiste commence bien à vivre un peu de son art, ce dernier apprend progressivement ses droits et se met à demander. Si une mairie ou un petit lieu d'exposition (en général, c'est rarement de gros musées si l'artiste est encore peu connu!) lui propose d'exposer, il va se mettre à demander une rémunération (petite puis progressivement plus avec la confiance en soi grandissante).

Enfin bon, en conclusion, non, on ne fait pas ce qu'on veut d'une œuvre, même si on en est le propriétaire (ce qui est différent d'en être l'ayant droit). Posséder une œuvre physique et unique ne soustrait en rien aux droits patrimoniaux.

Si tu achètes une illustration de Revoy, que tu peux avoir librement et gratuitement par ailleurs, tu n'acquières aucun droit dessus et tu es soumis à la licence mise dessus par son auteur (je ne sais pas laquelle il a pris).

Pour l'exemple de l'art libre, la licence est en gros l'équivalent d'un contrat de cession de droits d'auteur à vie et pour tous ceux qui reçoivent une copie de l'œuvre, avec des conditions particulières (par exemple avec le BY-SA: créditer l'auteur par exemple — mais selon le pays, comme en France, c'est de toutes façons une obligation légale, c'est l'aspect "inaliénable" des droits moraux ­— ou autoriser les dérivés, ce qui implique aussi d'interdire d'interdire la réutilisation).

Donc si clairement, on te cède aussi des droits. C'est juste que tu n'as pas besoin de trouver les ayant-droits pour signer avec eux (tu peux toujours le faire si tu souhaites d'autres conditions). L'artiste a en quelque sorte signé seul pour céder à tous.

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Pour moi la solution aux problèmes du télétravail n'est pas le retour en apotravail, mais plutôt inventer de nouvelles formes de sociabilité / convivialité.

Il n'y a rien à inventer. Il n'y a pas que le boulot dans la vie, et c'est d'ailleurs là où j'ai au final toujours le moins sociabilisé dans ma vie (même lorsque je travaillais dans les bureaux d'une entreprise; et c'est pas parce que je n'aimais pas les gens ou qu'ils ne m'aimaient pas, on s'apprécie mais généralement en journée, on bosse et le soir, ce que tout le monde veut faire, c'est surtout vite rentrer chez soi, pas "sociabiliser").
À une époque, quand je travaillais en bureaux d'entreprise, ma principale vie sociale était déjà non pas mes collègues mais le club de sport (lorsque j'en faisais en club) et bien sûr mes amis.

Pour ma vie en société, je suis actuellement membre de 4 associations, je fais des activités avec mes voisins (on va parfois boire un verre chez l'un de nous, on fait des barbecues — végétaliens pour notre part —, on va voir des concerts dans les villages du coin, on a organisé une fête des voisins il y a peu, on organise une projection cinéma sur mur à l'extérieur le mois prochain, on fait des permanences "compost" citoyen hebdomadaires…), on participe régulièrement à des ateliers organisés par les communes ou la médiathèque, on voit nos amis plus proches, etc.

Ne pas perdre du temps en transports, cela nous donne plus de temps, on va au marché une à deux fois par semaine, on est en bonne relation avec les gérants de notre boutique de vrac local, tout le monde se connaît et on sociabilise plus que jamais.

Alors le coup que nous sort tout le temps les gens qui sont fans du travail en entreprise, que c'est mieux pour "sociabiliser" etc., à chaque fois, ça me fait vraiment bien rire! 🤣

Enfin bon, je crois qu'on est d'accord quoi: faut arrêter avec cette notion antique de travail sur place pour tous les boulots qui ne le nécessitent pas (sur la région parisienne, on parle de plus de la moitié des emplois). Imaginez la place libérée, les transports en communs soudainement respirables, et les énormes avantages écologiques!
Notons que je ne dis pas qu'une entreprise ne doit pas avoir un siège social et des bureaux. Mais il pourrait être beaucoup plus petit (moins de loyer, baisse du prix de l'immobilier car il y aurait moins de demande, etc.), réservé pour ceux qui ne peuvent pas travailler de chez eux, ou pour les réunions exceptionnelles (pas toutes les semaines, mais une fois de temps en temps, je peux comprendre; et encore, j'ai travaillé des années avec des gens à l'autre bout du monde, on s'apprécie et on bosse bien, sans avoir besoin de se postillonner dessus autour d'une table et de "slides"), ou réunions avec des clients, etc.

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LOL je sais bien que c'est pour la blague que tu as titré ainsi, mais justement l'article semble dire que Clippy est l'une des rares exceptions à ne pas être libéré pour raison de droit des marques:

Even Clippy was introduced as a replacement for the paper clip emoji, but that’s one of a few that won’t be open sourced simply because of legal requirements around Microsoft’s trademarks.

😆

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Je suis bien conscient et entièrement d'accord avec tout ce que tu dis. Cela démontre juste le problème. :-)

Pour les salaires, j'ai d'ailleurs testé en CDD d'ingé d'un an au CNRS. J'avais jamais été payé si mal de ma vie. Même mon premier salaire dans l'informatique en sortie d'université était bien supérieur. Je l'avais uniquement fait car c'était intéressant et ça me permettait de travailler sur GIMP car c'était ce sur quoi j'avais été embauché.

Même du point de vue finance de l'administration, c'est absurde: parce que les paies des fonctionnaires sont bloqués à des tarifs si bas, on se met à payer en externe plus que ce qu'on paierait en salaire payé à tarif raisonnable (car la facturation en "appel à projets" est bien plus chère que si on avait payé des développeurs fonctionnaires de bonnes compétences avec des salaires compétitifs). Au final, l'administration tout comme les citoyens (qui paient tout ça avec les taxes et impôts! Et en plus qui se mettent à utiliser ces logiciels de mauvaise qualité, avec en plus de la fuite de données problématique comme discuté ici) y perdent. Seuls ces entreprises privées y gagnent. C'est si aberrant.

Enfin bon, on est d'accord quoi.

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Probablement parce qu'il y a des contraintes légales tellement importantes que le cahier des charge qui en résulte conduirait à un projet coûteux.

Donc, une boîte va monter un projet, salement, pour avoir le marché, et ensuite se mettra plus ou moins en conformité avec le droit.

On se rend compte que c'est devenu tellement "normal" pour le gouvernement de tout externaliser que la réponse qui semble aller de soi pour certains à ne pas donner le contrat à une "startup" est de "faire des appels à projets".

Et si — soyons fous! — on avait des institutions qui avaient des compétences en interne? Le développement informatique n'est plus une activité anecdotique, on pourrait avoir des équipes de fonctionnaires dédiées et hautement qualifiées, qui travailleraient en inter-administrations pour partager les ressources (donc des gros ministères jusqu'aux plus petites administrations, comme les plus petits villages, tous auraient accès à des logiciels de qualité) et feraient du développement si nécessaire en fonction des projets.

De manière intéressante, cela correspond assez à la définition de la DINUM, mais j'ai l'impression (d'après les contacts que j'en ai eu) que pas mal de membres clés de la DINUM semblent être des CDDs, "entrepreneurs", etc. Nos institutions semblent vraiment tout faire pour ne pas garder les compétences en interne. C'est triste. 🤦

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En fait il faut que le vote soit secret, bien sûr vérifiable par tous (ce second point est le seul point principal évident: on veut un résultat valide) mais aussi non vérifiable individuellement. Il faut ces 3 points pour un vote institutionnel. Et c'est là ce qu'on n'arrive pas à faire bien avec du vote électronique. Dans le cas Debian, même si le vote est maintenant secret, il est toujours vérifiable par le voteur avec un hash. Cela permet de pouvoir dire que le vote n'a pas été truqué si (1) suffisamment de personne ont vérifié leur vote et confirmé qu'il n'a pas été changé, (2) le nombre de votants est valide (c.a.d. pas de faux votants ajoutés) et (3) n'importe qui peut alors recalculer les résultats avec les votes publics que l'on considère donc non falsifiés.
C'est tout ça qui fait que les votes Debian peuvent être considérés relativement sûrs mais c'est bien parce qu'on a assoupli un des 3 points importants: on a rendu le vote vérifiable par soi-même (c'est même cela qui permet de rendre le vote vérifiable par tous).

Mais alors c'est quoi le problème avec la vérifiabilité par soi-même si cela rend le vote en ligne sûr (comme on vient de le montrer)? Ben en fait, ça permet aussi de forcer les votes sans même avoir besoin d'être physiquement présent. Comme on sait, l'un des principaux buts du secret du vote, c'est d'une part de protéger les gens (tu vis peut-être dans un endroit où voter pour certains peut te mettre en danger) et aussi protéger la sincérité du vote. L'exemple typique: vivre avec un conjoint qui veut forcer pour qui l'autre vote; être sous l'emprise de malfrats qui nous forcent la main; ou simplement faire du business en vendant son vote contre de l'argent. Si le contenu de son vote est vérifiable après coup, alors cela amplifie tous ces problèmes (car on peut facilement prouver son vote, forcé ou non; il n'est plus possible de faire croire qu'on vote pour X quand en fait on vote pour Y).

En ce sens, les votes de Debian ne sont plus sûrs si on peut avoir des raisons de penser que ce genre de problèmes peut arriver. C'est une relative petite communauté de gens qui se connaissent et contribuent volontairement dans des tâches techniques, donc le consensus est plutôt qu'on a du mal à imaginer que ce types de problèmes arrivent, du moins de manière suffisamment sérieuse. C'est pour cela que cette imperfection du vote est admise comme acceptable.

Pour une élection gouvernementale maintenant, c'est une autre histoire. On le sait, certains feraient tout pour le pouvoir et l'argent. Et ça peut aller loin. On ne peut donc pas laisser la moindre porte ouverte à une triche facile. Il ne faut donc pas que le vote soit vérifiable individuellement. Mais s'il ne l'est pas, on ne trouve toujours pas de moyen de rendre le vote vérifiable par tous (les votes utilisés au final pourraient être totalement aléatoires que vous n'y verriez que du feu).

Le papier est pour l'instant le seul moyen qu'on a trouvé qui respecte les 3:

• Le bulletin est secret (isoloir, enveloppe, etc.).
• On ne peut pas vérifier son propre bulletin après coup (donc pas de contrôle de votre vote par une entité tierce qui pourrait vouloir valider pour qui vous avez voté).
• Néanmoins le vote est bien vérifiable par tous (en d'autres termes, le résultat est valide), avec l'utilisation d'une boîte transparente et fermée avec cadenas, de même que de nombreux yeux fixés dessus. Quiconque a d'ailleurs le droit de participer à cette vérification en se portant volontaire. Les chances que des bulletins aient été retirés/ajoutés et que le décompte final soit truqué sont faibles.

En électronique, on perd toujours au moins un des 3 points. Dans le pire des cas, on perd même le point principal de validité, ce qui est le pire cas (c'est le cas des machines à voter sur place, on a bien le secret du vote et des votes non vérifiables individuellement, mais qui peut assurer que les résultats donnés par la machine correspondent aux votes?). Dans des cas comme les votes Debian, on perd l'impossibilité d'auto-vérification (d'ailleurs même le secret du bulletin n'est pas totalement assuré; quelqu'un pourrait être derrière notre dos au moment du vote et nous forcer directement).

En fait, c'est pas tout à fait vrai. Je peux imaginer une alternative où on pourrait avoir les 3 points en vote électronique. Mais je sais qu'on me dirait que c'est trop compliqué (ça l'est pas tant que ça, mais bon…) et surtout je pense que ce type de logique de vote a une limite du fait du nombre élevé de votants. Et sincèrement je suis pas sûr qu'on y gagne beaucoup (comme d'hab, certains dans les hauts postes semblent penser que tout doit être informatisé sans même se demander si le non-informatique est vraiment un problème dans un sujet donné). Au final, pour une élection institutionnelle, rien ne vaut le papier.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Ou parfois le loup n'est simplement jamais parti! Il est là à rôder autour de la maison de l'enfant mais les gens s'en foutent et préfèrent l'ignorer en disant qu'il exagère et qu'il a pas l'air si effrayant, ce loup. Alors l'enfant vit un peu un enfer du quotidien, dans la peur, à se cacher et à courir sans arrêt. Et il ose plus trop parler du loup parce qu'à chaque fois, les "adultes responsables" le lui reprochent et le font culpabiliser en lui disant que c'est pas bien de mentir ou de faire ce genre de blagues.

Jusqu'au jour où le loup réussit enfin son coup et bouffe l'enfant tout cru. Et là les villageois se disent "ah bah merde, en fait c'était vrai". Sauf que c'est trop tard. En plus, c'est dommage, on l'aimait bien cet enfant.

Pourtant il aurait juste suffi de l'aider une fois pour se débarrasser du loup mais à la place à chaque fois les adultes renversaient le problème en faisant culpabiliser l'enfant. Ils lui disaient des trucs du genre:

Attention qu'à force de crier au loup…

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

Une statue ou un nom de rue ne valorise pas une personne, ce sont les histoires que nous racontons qui donnent une valeur aux personnes de notre histoire.

Donc ça te dérangerait pas d'avoir par exemple une statue d'Hitler dans ton quartier ou d'habiter rue Adolf Hitler? Si tu réponds "si, ça me dérangerait" (enfin je pense, j'espère surtout!), c'est bien parce que si, faire une statue de quelqu'un et l'ériger en place publique, de même que nommer une rue au nom de quelqu'un a toujours été fait "en l'honneur de" cette personne. C'est pas théorique, c'est très précisément la raison principale pour laquelle on érige des statues publiquement ou qu'on nomme des rues.

Tiens, je viens de faire une recherche et ai trouvé quelques articles récents. Les raisons sont flagrantes et évoqués dans le titre des articles (gras de moi dans les titres):

• "La ville de Paris dévoile sa première statue en l’honneur d’une femme noire"
• "Une statue en l’honneur de George Floyd inaugurée dans le New Jersey"
• "Londres : une rue renommée en l'honneur de Freddie Mercury"

Presque jamais tu verras un article "La ville X érige une statue de Untel pour lui foutre la honte". C'est toujours "en l'honneur". Il peut éventuellement y avoir des statues "pour se souvenir" d'évènements pas glorieux mais ça ne sera pas une statue standard de quelqu'un dans une position victorieuse (ni même dans une position neutre ou un buste). Les rares cas où tu pourrais avoir des statues représentant quelqu'un dans un sens péjoratif, ce sera clairement exprimé par l'imagerie (je sais pas moi, genre untel au sol avec un héros du peuple qui le foule du pied, ou quelque chose de similaire).
Mais sinon, une statue même a priori à l'imagerie neutre, si c'est valorisant. De même pour un nom de rue.

Ensuite les musées, c'est différent. Là, on peut avoir des statues d'Hitler, des objets valorisant clairement des gens ou des évènements absolument horribles de l'histoire, le tout avec des textes du musée remettant le contexte, ou simplement parce qu'on sait qu'on est là pour avoir une vision de l'histoire (et je préfère une vision non édulcorée et sans cacher les moments moins glorieux de notre histoire). Mais l'espace public, ce qui y est, c'est vraiment ce qu'on met en avant et quand l'imagerie n'est pas claire, comme une scène, alors c'est par défaut valorisant car c'est bien la raison habituelle de créer statues et noms de rue.

Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]