Laurent J a écrit 2933 commentaires

La première chose qui m'a déplut c'est la difficulté pour insérer un image en même temps que l'écriture d'un billet. Je n'ai peut être pas assez cherché mais c'est fastidieux de changer de page et d'ajouter la balise à la main.

Corrige : tu n'as pas du tout chercher :-p Et pourtant, c'est fait par le javascript que tu as repris de dotclear ! Il suffit juste de cliquer sur le bouton image pour ajouter une image (et la balise qui va avec)

* 1) clique sur le bouton, un popup listant les images s'affiche ainsi qu'un formulaire pour uploader une image
* 2) upload si besoin une nouvelle image via le formulaire
* 3) dans la liste des images, cliques sur le nom de l'image : la balise est inserée

Ensuite dans mes programmes, j'ai l'habitude d'intégrer les liens de gestion directement dans les pages quand c'est possible, c'est bien plus pratique à l'usage (AMHA)

Qui t'empèche de modifier les templates pour rajouter ces liens ?

Ils vont faire un truc comme Zap! quoi ? :)

Ouai euh.. Ça va être un peu plus conviviale quand même hein, crois moi !

eh eh ;-)

si c'est juste openwengo que tu veux, c'est déjà sorti, donc tu peux leur proposer OpenWengo à la place de skype.

Moi je parlais d'une extension pour Firefox.

et avec un peu de patience, tu pourras faire encore mieux avec openwego : ça sera 100% libre et complètement intégré à Firefox via une extension.

http://www.glazman.org/weblog/dotclear/index.php?2005/11/16/(...)

eh eh ;-)

Cette version à l'air d'avoir la vocation de faire un gros nettoyage et risque de rendre PHP méconnaissable, et beaucoup d'applications heu... à réécrire.

Alors conçernant ta liste de remove : la majeure partie des items (en particulier magicquotes, register globals, register long array etc..) sont des trucs marqués "obsolète" ou déconséillé à utiliser/activer depuis.. la sortie de PHP 4 !

Et tout programmeur serieux est au courant de ces recommandations depuis donc des lustres, et comme ils sont serieux, ils les suivent, et donc ils n'ont pas grand chose à craindre ce passage à PHP6 conçernant ces removes.

Conçernant safe_mode, ça suxor, c'est mal foutu, c'est la galère surtout quand on gère des uploads. Moi je me contente d'open_basedir (qui ne sera pas retiré) et ça fonctionne trés bien

extension mysql: Il va falloir utiliser Mysqli ou PDO

Avoir une API unifié, voilà quelque chose qui va permettre justement une meilleure portabilité du code. Et puis bon, d'ici à ce que PHP6 sorte, tout le monde se sera mis à PDO, et quand php6 sortira, je suis sûr que l'extension mysql sera encore là parce qu'il y aura forcément trop de mécontentant.

Est il vraiment nécessaire de supprimer tout ça ? Ne serait il pas plus bénéfique de changer la configuration par défaut afin de garder une compatibilité avec les applications existantes ?

oui, faut faire le ménage de temps en temps. PHP5 n'a pas assez fait le ménage d'aprés moi. Parce que maintenir trop longtemps des compatibilités avec ce qui précède
- ça complexifie le moteur (bonjour l'apparition de bugs potentiels)
- ça empêche une bonne évolution (garder une compatibilité sur un truc peut empêche une réarchitecture d'un autre truc qui pourtant permettrait de faire des choses encore mieux)
- ça complexifie l'API. ex : avoir deux système de regexp: ereg et preg; un débutant se demande forcément lequel choisir. L'API est suffisement longue comme ça
- c'est aussi la cause de baisse de perf. ex: plus y a de fonctions disponibles, plus le tableau d'index des symboles de fonctions dans l'interpreteur est gros, plus la recherche est longue lors du parsing (c'est une des raisons pour laquelle tous les modules ne sont pas inclus d'office); ou encore, le débutant choisira une fois sur deux cette daube de ereg plutôt que preg pourtant beaucoup plus performant.

doit on craindre que certains errements passés se reproduisent ?

Conçernant Microsoft contre le reste du monde, oui. Ils vont clairement à l'opposé de ceux qui veulent des standards etc..

Mais je reste tout de même optimiste. On peut se dire que ce que fait le WHATWG, c'est mal, parce que c'est indépendant du W3C etc.. Mais il faut toutefois voir une chose : les specs qui sont écrites au WHATWG, le sont par Mozilla, Opera et Apple. Ce groupe represente donc la quasi-totalité des éditeurs de navigateurs web (ou plutôt, des éditeurs de moteurs de navigateurs web). (KHTML étant utilisé et indirectement développé par Apple, on peut dire que l'équipe de KHTML sont dans le même bateau). Conclusion : Microsoft est tout seul.

Comme les specs du WHATWG sont écrites par la quasi-totalité des éditeurs de moteur web, on peut dire que ce qui va en sortir, ce sera un standard (une techno est un standard quand elle est approuvée par la majorité des acteurs du domaine, et dont les specs sont publiées, accessibles etc. n'est-ce pas ?). Ok, ce n'est pas un standard spécifié par le W3C, mais par le WHATWG. Mais je ne pense pas que ce soit là le problème.

Par contre, ce qui m'inquiète le plus, et je suis de l'opinion d'Eric van der Vlist (l'auteur de l'article que tu as pointé), c'est l'orientation que prend le WHATWG au sujet de HTML. Ils sont en train de vouloir transformer un dialecte de déscription de contenu, en dialecte qui ne ressemblera plus à grand chose, à mis chemin entre contenu et interface utilisateur, tout ça pour soit disant améliorer les applications web. C'est un peu beurk je trouve. Surtout que d'autres dialectes existent pour faire la même chose mais en beaucoup mieux (XUL pour les interfaces chez Mozilla, XForms pour les formulaires avançées au W3C etc.).

Mon avis est que, quitte à permettre aux développeurs web de pouvoir faire des applis web avec de véritables interfaces utilisateurs, le WHATWG aurait mieux fait de se pencher sur le cas d'un XUL-like, d'en ressortir des specs officielles, afin qu'il y ait enfin une normalisation de ce langage et donc qu'il soit implementé dans d'autres moteurs que Gecko.

De plus, je trouve que ce genre d'alliance réduis la marge de manoeuvre pour la promotion du choix et de l'innovation sur Internet.

Oui et non. Je rappelle qu'en ayant mis google en premier moteur de recherche dans Firefox, Mozilla a pu gagner beaucoup d'argent.

Grâce à cet argent, Mozilla a pu embaucher des développeurs. Qui ont pu alors bosser sur Firefox à temps plein. Ce qui a permis alors de développer Firefox, d'avoir ces "nouvelles" technologies (SVG, canvas, E4X, XForms..), des améliorations dans son moteur avec un meilleur support des CSS, des performances améliorées, des améliorations dans son interface etc..

Tout ça contribue à en faire un trés bon navigateur, supportant des technologies standardisés que n'ont pas encore tous les autres navigateurs.

Tout ceci contribute donc fortement à la promotion du choix et de l'innovation sur internet.

Si il n'y avait pas ces partenariats, il 'ny aurait pas d'argent. Pas d'argent, pas de développeur à temps plein. Et donc développement beaucoup moins rapide, et donc moins d'innovations par rapport à l'autre navigateur monopolistique etc..

alors qu'en programmation objet, si un objet possede une instance d'individu, il peut de la même façon posseder une instance d'homme ou une instance de femme.

C'est ce qu'on appelle en objet le polymorphisme ;-)

avantage pour un néophyte : étant donné que la cohérence des données est garantie grâce à la prise en charge des clés étrangères, cela t'oblige à faire tes requêtes correctement, dans le bon ordre. Bref, ça apporte de la rigueur.

Si ton programme modifie une donnée qui ne doit pas l'être (mettre un id de categorie qui n'existe pas dans un enregistrement de produit par exemple), postgresql va raler car ce n'est pas normal. C'est donc des bugs vite détéctés.

Mysql ne va pas raler et va laisser faire (sauf si tu utilises des tables Innodb, mais ce n'est hélas pas le format par défaut et les développeurs choisissent implicitement MyIsam, qui ne prend donc pas en charge les clés étrangères)

Ah tiens, je croyais que sur linuxfr, il n'y avait que des gens qui respectent les licences, les droits d'auteurs etc. (oui je sais, je suis naïf :-) )

Que l'on trouve ça débile ou pas, le fait est qu'il n'est pas autorisé de reproduire (en entier surtout) les paroles de chanson sans l'autorisation de l'auteur. (désolé de le rappeler, car en plus d'être naïf, je suis un chieur parfois).

À moins que cette chanson soit tombé dans le domaine public, où qu'il y ait une clause spécifique dans les droits de reproduction des chansons des Guns'n'Roses ?

Pourvu que les gens de la SACEM ou équivalent anglophone ne lisent pas linuxfr :-)

En flânant sur le Web. J'ai été surpris par l`âge d'un des développeurs de FireFox. Il s'agit du célèbre Blake Ross, âgé de 20 ans seulement.

Oui, il avait même seulement 15 ans quand il s'est fait embauché par Netscape pour travailler sur Mozilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blake_Ross

Comment peut on être chef d'entreprise et développeur à cette âge? J'ai du mal à comprendre.

Les autodidactes, les passionnés, ça existe. Il est un de ceux qui sont tombés dedans quand ils étaient petits.

La moyenne d'âge pour un diplômé bac+5 doit être de 24 ans environ. À moins d'être très en avance. Je pense que ces informaticiens précoces ne sont pas une bonne chose.

Voilà un bon discours qui reflete l'esprit dans le monde du travail en France (et après on s'étonne...). Si tu n'as pas de diplômes, c'est que tu es forcément mauvais. Ce qui va de paire avec la superbe contradiction que l'on trouve dans les offres d'emploi : quand tu sort de ton école, il faut aussi que tu ais 5 ans d'éxperiences sinon forcément, tu ne vaut rien.

En quoi ce ne serait pas une bonne chose que d'être embauché à 15 ans dans une boîte ? Le gars, il est très compétent. Il connait une partie du code comme sa poche. Et en plus, il est sympa. Netscape l'embauche. Tout le monde est content (l'un fait ce qui lui plait à plein temps, l'autre a à sa disposition un mec compétent). Tu ne crois pas qu'il en a appris pratiquement autant en bossant pour Netscape qu'en allant glander sur des bancs d'une fac ? (glander, parce que des passionnés et autodidacte comme Blake, ils veulent faire du code, faire du concrêt, donc écouter des cours magistraux, ça les fait chier en général).

Ce que je veux dire, c'est que la vie ne s'apprend pas forcément dans une école d'ingénieur.

Il a des types (comme moi tiens..) qui découvrent l'informatique et la programmation à 12-13 ans. Et ils en deviennent complètement passionnés. Ils apprennent, ils apprennent, ils font des programmes dans tous les sens (même si c'est souvent inachevés :-). Résultats : quand ils arrivent à L'IUT ou en école d'ingénieur, ils ont déjà de quelques années d'expériences en développement. (cela veut pas non plus dire qu'ils sont des génies, ils sont seulement plus d'expérience que les autres étudiants).

C'est sûr, ils n'ont pas forcément tout appris. L'iut (on est en 1995:)) m'a permis par exemple de toucher aux bases de données, trucs que je ne connaissais pas (pas les moyens de me payer un oracle ou autre, les mysql &co n'étant pas encore trés connu à l'époque, voir inexistant). Ça permet aussi de consolider quelques connaissances.

Toutefois, toutes ces connaissances que j'ai acquis en IUT et en fac par la suite, (je me suis emmerder aux cours de licence/maitrise), j'aurais très bien pu les apprendre sur le tas, dans la vraie vie du monde réèl, si j'avais trouvé un job plutôt et donc apprendre des choses vraiment concrètes et pas seulement de la théorie qui est souvent éloigné de la réalité de ce qui se fait dans les entreprises. (tiens par exemple, tout ce qui est web, php etc, je l'ai appris sur le tas, pas à l'école. ce n'est pas pour autant que je ne suis pas devenu un minimum compétent sur ce domaine)

Mais voilà, avec des gens comme toi qui pensent qu'il faut forcément passer par une école pour apprendre son métier, et que les autodidactes sont forcément des gens qu'il ne faut pas embaucher parce qu'ils "ne sont pas une bonne chose"... bah on créé du chomage... (c'est comme le fait de pousser les gens à forcément devenir ingénieur ou autre bac+3-5, et du coup, on manque d'artisans, on démotive ceux qui ne veulent pas s'emmerder pendant des années sur les bancs d'école, et qui veulent faire un métier qui leur plait etc.)

on me souffle dans l'oreillette que fireFox ne possede pas encore 99% du marché et que donc ceci ne sera pas inter-operable, le comble pour celui qui parle de productivité.

Premièrement, je ne vois pas le rapport entre l'interoperabilité et la productivité. Qu'on soit bien d'accord, je parle de la productivité pour le développeur. Le fait est qu'avec un système de template comme celui de XUL, tu ne fais pas de programmation bas niveau. Simplement quelques balises à taper. Tu es plus productif en faisant un template XUL qu'en tapant X lignes de code JS bas niveau (beaucoup plus sujettes à bugs qui plus est).

Deuxièmement, c'est un exemple que je donnais, pour montrer que ça commence à exister, et que c'est pour moi plus ce genre de techno qu'il faut pousser en avant plutôt que des technos trop complexes pour le développeur web amateur. De plus, je sais que FF n'a pas 99% des parts de marché, et j'ai jamais dis qu'il fallait utiliser absolument les templates ou du XUL (quoi que dans le cadre d'un intranet, c'est jouable, dans la mesure où l'installation de FF sur les postes est envisageable).

certains von parler d'indexation dans google, mais voyon, de quoi parlons nous ? je ne vois pas en quoi il y a un interret a enregistrer mes recherche de film dans ce site

Non. Tu sembles avoir une vision limité de l'ajax et de ses possibilités (et de ses inconvénients). La plupart des choses en ajax qui sont fait c'est quoi ? de la récupération de contenu et de leur intégration dans la page. genre :

- des menus déroulants dont le contenu est chargé via ajax
- des "boites" dans la page dont le contenu (une liste de news etc) sont rafraichi periodiquement via ajax,
- des "faux" onglets chargés dynamiquement (tu clique sur un onglet, ça affiche le contenu en dessous, tu clique sur un autre, ça remplace le contenu du précedent etc..)..

Bref, tout ça, c'est de l'information récupéré dynamiquement. J'ai vu des sites qui font tellement de l'ajax, que quand tu regarde le source HTML, il y a quasiement rien. Des divs et une tonne de javascript. C'est tout. Résultat : accessibilité = 0. Référencement = 0; Et pourtant, ce ne sont pas des "applications" que j'ai vu, mais des sites avec du contenu informatif.

Bref, c'est un gros, gros, gros retour en arrière pour l'accessibilité du web. C'est vraiment dommage.

parcequ'en plus elle est assez facile a acquerir

Ben voyons, parce que toi, faire mumuse avec HTTP, connaitre et gérer des codes erreurs HTTP, formater des données et utiliser un "obscure" objet xmlhttprequest, c'est une techno facile à acquérir ?

Heureusement que pour faire un lien ou un formulaire, les inventeurs du HTML ont eu la bonne idée d'inventer une balise spécifique et de cacher toute l'"ajaxerie" qu'il y a derrière (ba oui, si tu reflechi bien, quand tu cliques sur un lien, c'est exactement de l'ajax derrière, exactement le même processus, sauf qu'on te l'a caché pendant des années, idem pour les formulaires), sinon je crois qu'on ne serait pas là à discuter sur DLFP.

Pour moi, ajax c'est le mauvais chemin pour un web simple à utiliser et à developper, accessible et léger. J'aimerais bien que monsieur duschmol qui fait sa page perso, évite d'avoir à inclure 15 tonnes de javascript (dont il ne comprend kedal) et à savoir utiliser une API plus ou moins complexe, pour pouvoir avoir une page web "dynamique".

Par exemple pour ta boite de recherche, avoir dans la div qui affiche tes resultats un genre de balise include comme ceci :

[div]
[include id="liste" src="site.com/getliste.php?param=truc" /]
[/div]

et qu'il ait juste à faire un document.getElementById("liste").reload ou un document.getElementById("liste").src="site.com/getliste.php?param=foo"

Et encore, il y a moyen de faire encore plus simple, avec 0 javascript (voir http://www.backbase.com/ regardez le source. 0 javascript à taper pour le développeur. Juste quelques balises, mais bon, c'est un truc hyper lourd et lent; ce serait bien si on avait le même genre de truc en natif)

On pourrait aussi avoir nativement des balises pour faire des templates à la jstemplate ( http://ljouanneau.com/softs/javascript/jstemplate.php )

Bref, pour moi, ça ne sert à rien de s'extasier devant Ajax. C'est vraiment une techno antiproductive au possible pour le développeur. (même si il est vrai on n'a que ça sous la main pour le moment)

Il serait préférable de s'extasier sur le genre de techno que j'ai décrit et de forcer les éditeurs de browsers à implementer directement ça dans le browser.

Ça, ça serait du vrai web 2.0. et ça éviterait tout à chacun de devoir connaitre des codes de retour HTTP obscure, le protocole http etc...

Ah, attend, on me soufle dans l'oreillette que les templates ça existe déjà en natif dans Firefox... http://xulfr.org/xulplanet/xultu/templates.html ;-)

n'est pas un standard du W3C. Celui-ci met d'ailleurs au point une nouvelle spécification nommé E4X (ECAMScript for XML)

Ce n'est pas le W3C qui est responsable de E4X, mais ECMA. Ce sont deux organismes différents. ;-)

Que fait-on lorsque l'on a désactivé Javascript ou encore avec des navigateurs tels que Lynx ?

Pas que Lynx. Tu oublie l'aveugle le plus célèbre de la planète : google. Son moteur d'indexation lui non plus n'execute pas du javascript... (comme tout les autres moteurs d'indexation)

-> referencement = 0, accessibilité = 0 etc..

elle est corrigé.

Et tu crois que linuxfr est le lieu idéal pour signaler les problèmes ? Pourquoi n'en parles tu pas directement aux devs (irc.mozilla.org/developers) ? Pourquoi tu ne les harcèles pas (gentillement) sur le bugzilla ?

> S'il y a des plaintes à répétition, c'est peut-être qu'il y a un vrai problème récurrent, non ?

La plupart des plaintes à répétition, elles viennent de toi ;-)

Au fait, tu sembles avoir lu ma réponse sur l'autre journal (à la lecture de la paraphrase que tu viens d'écrire). mais tu ne m'a toujours pas donné ta liste de bug. Comment veux tu que les choses avancent alors ? :-p

sauf la partie où tu insistes beaucoup sur des technologies non standards (XUL par exemple).

J'insiste sur quel techno non standard ? :-) Je repete ma liste :

* SVG : recommandation W3C
* XForms : recommandation W3C
* SMIL (en cours) : recommandation W3C
* XUL : dialect proprio
* XBL : note du W3C, et recommandation pour sa version pour SVG (sXBL)
* E4X : normalisé par l'Ecma
* RDF : recommandation W3C
* MathML : recommandation W3C
* XTF : spécifité de gecko : permet d'ajouter l'interpretation d'un dialecte XML dans gecko sans avoir à le hacker. En clair, si tu trouves qu'il manque un standard dans Gecko, utilise XTF, et fais une extension pour que tout le monde puisse l'utiliser.

J'arrète là ? où je continue ma liste avec DOM, CSS, HTML, XHTML, SOAP, XML-RPC, POP, SMTP, IMAP, NNTP, HTTP etc ?

En résumé, il n'y a en gros que 2 trucs "proprio" dans Gecko : XUL et le framework XTF (et encore XTF, c'est vraiment pour les hackers).

comme XAML et WPF/E, ça apporte quoi pour moi, utilisateur lambda ?

Tu verras quand tu auras des centaines de sites où le plugin WPF/E sera requis ;-). En gros, ça apporte la même chose que XUL, CSS, XBL, SVG etc reunis. Sauf que rien n'est standard. (et c'est l'horreur à éditer à la main, mais c'est une opinion tout à fait subjective). Bref, ça sert à pas se faire chier pour faire une interface utilisateur (ça c'est pour le developpeur), et à avoir des interfaces proches de ce que l'utilisateur à l'habitude de voir dans ses logiciels, réactives, sans avoir à télécharger des centaines de kilo de scripts à chaque fois. À avoir des trucs beaucoup plus sympatoches, parce que le développeur n'aura pas passer les trois quarts de son temps à faire une interface, mais plutôt à implementer des fonctionnalités. Bref, ça apporte une interface agréable pour le user.

XUL, XAML etc répondent à un réèl besoin, tant du coté user que developpeur.

Quand tu peux générer coté client, un graph (en SVG) quasi temps réèl, ça plait à l'utilisateur. Il n'a pas à attendre. Alors qu'aujourd'hui, il doit attendre. Parce qu'aujourd'hui, faut demander au serveur de générer un bitmap, et le transferer, ça prend du temps. À moins d'avoir des gros tuyaux et des grosses machines (en fonction du nombre de user), mais là, c'est l'admin ou le DSI qui râle, parce que ça coûte cher.

Bref, ce sont des technos légères, qui ont une utilité pour tout le monde, que ce soit dev ou user.

Tu me diras que des progrès ont été fait pour la 1.5, mais ce n'est vraiment pas ce que j'appelerais "fulgurant",

Coté rapidité et mémoire, si, il y a eu des progrés. Coté interface utilisateur : complètement subjectif. (nouvelle boite de preferences, système de mise à jour par patch, possibilité de surfer sur des sites utilisant du SVG, canvas, des regles CSS avançées etc..). Si ça, http://www.mozilla.org/products/firefox/releases/1.5.html , ça n'est pas assez significatif (et encore il n'y a que le principal..) bah...

ce que j'attendais de Firefox, c'est l'amélioration des performances, de la gestion de la mémoire, de l'ergonomie, de fonctions intéressantes (par exemple la baguette d'opera que j'adore maintenant),

Tu as proposé ton idée de baguette ? As tu proposé des idées pour l'ergonomie ? Si non, comment veux tu que les dev devinent ce que vous voulez ;-)

Y en a des milliers de gens "qui voudraient". Mais bon, tu comprendra que dans un projet, on ne peut satisfaire tout le monde. (Cite moi un seul projet où tout le monde est satisfait, où les dev répondent au quart de tour à la moindre proposition, corrigent TOUT les bugs dans l'heure qui suit sa découverte etc....) ;-)

Peut-être un effort de communication non pas orienté vers les utilisateurs finaux, mais plus pour les développeurs d'applications web, serait nécessaire.

Au fait, tu sembles avoir participé à notre conf à Lyon. Je ne me rappelle pas t'avoir vu au stand par la suite pour nous demander si il existait de telles sources d'infos :-p

Tu dis plus loin qu'ils sont en train de modifier tout le moteur pour permettre des trucs niveau css. Bah figure-toi que même si je lis pas mal la presse liée à firefox, je n'en avais jamais entendu parler.

ba tu lis pas la bonne presse alors. Qu'est ce qu'il en a à fiche l'utilisateur lambda que tout l'architecture est en train d'être refaite ? Il le saura bien assez tôt, lors de la sortie de la version officielle c'est tout.

Et puis faut vraiment être de mauvaise fois pour dire ce genre de chose !

Tu ne t'imagines pas comment on se casse le cul à vous pondre des http://developer.mozilla.org, des http://xulfr.org, à traduire des tutos dans tous les sens, à faire des http://planet.mozilla.org ou http://planete.xulfr.org
Sans parler des sites plus end-user, comme http://geckozone.org, ou les forums présents sur ces sites où tu peux demander conseille, te renseigner etc...

Tu tape xul ou firefox dans google.fr et tu tombes forcément sur des sites de ce genre où tu as tout ! Le temps où il n'y a avait pas de doc est révolu. Il y en a. Il y en a en tout cas assez pour arriver à faire des trucs sympas. Des infos, il y en a, même pour les geek qui veulent savoir toutes les news sur le coeur de gecko (planet.mozilla.org)

Sur http://developer.mozilla.org, il y a tout pour les devs web etc.

IL FAUT CHERCHER UN PEU c'est tout. Et pour ça, google est ton ami. ou tu suit les liens à partir de www.mozilla.org (tu le connais ce site au moins ? ;-) )

Tu présentes ici mozilla comme une plateforme applicative.

C'est une plateforme applicative. Ce n'est pas un navigateur. Firefox, c'est juste une appli qui reposant sur cette plateforme.

On se rapproche presque d'une conception "à la java", avec un code, portable, et une VM pour faire tourner tout ça.

C'est exactement dans la même logique.

mais il faut voir qu'un navigateur, pour beaucoup, ne sert pas à grand chose d'autre que naviguer sur le net.

Oui, mais je n'ai pas dit que ça servait à faire aussi le café. Et le web, c'est pas que HTML. En tout cas, ça ne l'est plus. Regarde ici http://www.w3.org , dans la colonne de gauche, ce qu'est le web pour les développeurs...

Objectifs : proposer les technos les plus interressantes parmis celle-ci dans les navigateurs. c'est ce que fait Mozilla.

Si je tombais sur une page avec que du svg+xul+... qui ne marchent que sous firefox, je vais également hurler

Et pourquoi donc ?? À part XUL, toutes les technos que je t'ai présenté, Ce sont des standards. Donc d'aprés toi, il ne faudrait pas implémenter les standards, et en rester au HTML ??? Quand devra-t-on évoluer alors ?? Quand pourra t on utiliser des technologies interressantes pour les sites web (et surtout si elles sont des standards ) ?

Parce que tu crées une situation *similaire* à celle de flash, même si elle est libre, ta solution, elle met *tous* les navigateurs autres que firefox aux oubliettes.

Ah mais pas du tout ! Qui empeche d'implementer des standards comme SVG, ou XForms, ou E4X etc dans konqueror, safari, IEou autre ?? Faut bien qu'un jour un éditeur commence non ? pour que les utilisateurs/développeurs web découvrent la techno, et à la limite foutent la pression sur l'éditeur de leur browser préféré pour que ce soit impléménté et ne soit pas "aux oubliettes" comme tu dis.

À t'entendre, il ne faudrait donc pas évoluer. Permet moi de te dire que c'est débile. Ou alors explique moi ce qu'il faudrait faire...

mais il y a encore des défauts qui pour moi sont bloquants :

Comme toutes plateformes. Et on y travail. patience.

regarde la liste des technos que tu as données. Ajoutes-y DOM, javascript, (x)html, xpcom... et tu vas avoir une liste à rallonge pour finalement quelque chose qui pourrait être fait en :

Juste une question : combien d'objets et d'API faut il que tu apprennes pour faire la même chose, que ce soit en python, en C++ ou ce que tu veux ? Combien de lignes de codes pour le faire ?

Pour moi, ce n'est pas plus une liste à rallonge que ça : http://docs.python.org/lib/lib.html

La seule difference, c'est que dans Gecko, chaque "outils" est clairement identifié par une techno. Du scripting ? -> JS. Pour l'interface utilisateur ? -> XUL. Pour faire des formulaires ? -> htmlform ou XForms. De la manipulation de documents XML ? -> DOM et E4X. De la décoration, des graphiques ? -> CSS, SVG, PNG, canvas etc.

Surtout que c'est un faux problème que tu me dis là. Car ce dont on parle, ce sont des standards, qui sont utilisés dans d'autres domaines (XML tout comme CSS, c'est pas que pour le WEB ; le DOM, il y a des implémentations dans tous les langages, et c'est la même API pour tous, etc.)

Du coup, toutes les connaissances que tu auras acquis pour développer sous Firefox/Mozilla, elles te seront aussi utiles dans d'autres domaines (à par XUL, et encore, y a plein de moteur XUL-like qui poussent partout). C'est de la capitalisation de savoir faire. C'est justement là l'intéret des standards.

Simplement, toutes ces technologies que vous avez présenté à la conférence donne l'eau à la bouche, mais manquent encore trop de maturité pour moi

Oui, dans un certain sens, cela manque de la maturité (parce que trop innovant ?). Mais bon, c'est relatif. Parce qu'avec ces technos "immatures", on arrive tout de même à faire un navigateur qui tient franchement la route (qui est le seul à avoir réussi à grignoter des parts de marché à un mastodonte comme IE, faut pas l'oublier), un client mail moderne, des éditeurs wysiwyg de pages web, (et de fichiers XML pour bientôt ;-) ) , des logiciels de traitements d'images et j'en passe...

> J'ai une version à jour de thunderbird, et le bug y est encore.

Le patch a été semble-t-il inclus uniquement dans le tronc. Cela sera donc corrigé dans Thunderbird 1.5 qui sort incessement sous peu.

>Pour le second thunderbird

Tu as reçu le mail "expired". Personne ne s'est manifesté, même pas toi, en commentaire, pour dire que le bug etait toujours là. Il a donc été clos. C'est donc en partie de ta faute si il a été clos sans être résolu.

Verifie que dans la RC1 de Thunderbird 1.5 il est toujours là. Si oui, re-ouvre le bug

> Encore un bug thunderbird, qui m'arrive encore parfois

Apparement, il est difficilement reproductible, tu le dis toi même (ça ne m'est pas arrivé ton bug). Ils ont donc peut être laissé de coté en attendant que des personnes apportent des indications supplémentaires. Et là encore, faute d'informations supplémentaires, vu l'ancienneté du bug, et que personne ne s'est manifesté lors du "expired", le bug a été clos.

Là encore, verifie que dans la RC1 de Thunderbird 1.5 il est toujours là. Si oui, re-ouvre le bug

> si tu veux garder un rapport humain avec les utilisateurs, il faut éviter de les prendre pour des boulets qui ne savent rien à rien

Tu ne crois pas que tu exagère un peu ? Dans les bugs que tu as soumis/suivi, y a t il eu des commentaires désobligeant ? y a t il eu des commentaires où on te prenait pour un boulet ??

Ce n'est pas parce qu'il n'y a personne qui répond au bug qu'on te prend pour un boulet. Faut arreter la parano. Comme je t'ai dit, tu n'es pas le seul à poster des bugs. Il y en a des centaines qui sont déclarés régulièrement (rien qu'aujourd'hui, il y en a une vingtaine, et la journée n'est pas finie, et c'est le week-end).

c'est un boulot titanesque que de suivre les bugs, les vérifier, les réassigner aux personnes concernées, vérifier que ce n'est pas un doublon, verifier qu'il existe effectivement dans la version décrite, vérifier si il existe dans d'autres version, vérifier si il n'a pas été corrigé "implicitement" dans les versions en dev. Donc tu vois, même pour répondre "ok, bug pris en compte", ça demande énormément de temps, surtout pour un projet de l'ampleur de Mozilla !

Ensuite faut du temps pour corriger le bug. Et ça la personne qui s'occupe de la partie, en a peut être pas : c'est peut être un bénévole. Il a, en plus des bugs qui lui sont assignés, les développements en cours à faire, prendre en compte aussi les demandes d'évolutions etc...

Une chose à savoir : Mozilla est un énorme projet. Personne n'est apte à corriger n'importe quel bug, à assigner les bugs. Il y a peut être 2 ou 3 personnes dans le monde qui connaissent la majeure partie du code. Il y a ceux qui s'occupe de gecko, ceux qui s'occupe de Firefox et son interface, de Thunderbird et son interface etc.. bref, tu ne peux pas demander à n'importe qui de corriger le bug, même parmis les développeurs embauchés par la Mozilla Corp.

Et il n'est pas demandé à celui qui signale le bug non plus de pondre le patch. Personne ne t'a reproché ça.

Bref, il serait souhaitable que vous ayez un minimum de compréhension. Tu dis toi même que tu n'a pas les compétences pour corriger, et pourtant, à t'entendre, corriger les bugs, c'est simple facile, et ça devrait être fait dans la semaine qui suit.

C'est pas bientôt fini toutes ces plaintes à répétition sur linuxfr à propos de Firefox ? Ça commence à être lassant, franchement..

C'est un *vieux* bug, il a plus d'un an. Toujours pas corrigé. Je l'ai déjà reporté, il est mort parce que personne n'a daigné jeter un oeil dessus.

Qu'en sait tu que personne a jeté un coup d'oeil ? As tu bien décrit ton bug ? As tu rempli correctement le formulaire ? Quel est
son numéro ? as tu vérifié que ton bug n'a pas été corrigé depuis ? (il a peut être disparu grâce à une autre correction.. mais ton rapport n'a pas été mis à jour, ça peut arriver)

Sais tu aussi que tu n'es pas le seul à reporter des bugs ? Qu'il y a aussi des priorités dans les corrections de bugs ? Des choses plus importantes à faire évoluer ou à corriger ?

> si tu veux un konqueror avec le moteur de gecko, fait une petite recherche sur google, ça a déjà été fait ;

Et mieux, si tu veux FF avec QT, compile le avec QT :-p

http://developer.mozilla.org/en/docs/Configuring_Build_Optio(...)

--enable-default-toolkit=qt

par sa progression, comment dire, relativement pépère

Moi qui suit l'évolution des devs de prés, j'ai vraiment pas l'impression que c'est une progression relativement pépère. Quoi qu'on en dise, entre la 1.0 et la 1.5, il y a énormément de changements, même si ils ne se voient pas tous pour l'utilisateur lambda. Il y a une 40aine de developpeurs à temps complet rien qu'à la Mozilla Corp, et quelques dizaines d'autres de part le monde. Et je n'ai pas l'impression qu'ils se tournent les pouces... :-p

Compare par exemple la progression fulgurante d'Opera

Progression dans quel sens ? au niveau du public, oui, depuis que c'est complétement gratuit, il est vrai qu'il est plus interressant. Technologiquement parlant ? Ils font des progrés, mais pas plus que Gecko à mon sens, loin de là même je dirais...

Personnellement, je souhaiterais vraiment que Firefox rattrape son retard

retard sur quoi ? tu penses aux quelques propriétés CSS qu'il ne supporte pas encore et qui empeche le test acid2 de fonctionner ? Acid2 n'est pas une finalité non plus. Ils ont préféré travailler sur d'autres propriétés plus utile (sachant qu'en plus l'architecture actuelle empeche l'implementation correcte de certaines propriétés, ils sont donc en train de commencer à changer une partie de l'architecture du moteur). À ma connaissance, Gecko est le seul par exemple à supporter les colonnes CSS3.

As tu regardé toutefois pour d'autres technos où il en est ? SVG, XForms, SMIL (en cours) et j'en passe.. Le système des extensions, XUL, XBL, E4X, RDF, MathML, XTF etc.. Ils ont tous ça les autres navigateurs ? Ou l'équivalent ? Ils proposent quoi comme alternative au futur XAML et WPF/E qui va debarquer chez Microsoft __et qui va faire mal__ ?

Si ces technos vous sembles inutiles et que vous pensez que ça vous pompe trop de ressources, alors utilisez un autre navigateur. Mais faut pas quand même cracher dans la soupe. Ne me dites pas non plus "l'utilisateur n'en a rien à fiche de ces technos". J'en connais moi des utilisateurs qui voudrait bien dans leur appli intranet l'ergonomie apportée par du XUL plutôt que des pages HTML allourdi de centaine de ko de scripts pour avoir des menus déroulant et autres ajaxeries. Un exemple, ce formulaire Xforms : http://www.mozilla.org/projects/xforms/samples/tax_form/TaxF(...) (voir ça avec FF1.5 et l'extension xform). Ce n'est pas agréable pour le user de ne pas avoir à recharger une page pour passer d'une section à une autre ? (0 ajax derrière) Ce n'est pas agréable pour le user de pouvoir, sur le clic d'un bouton, afficher un camembert en SVG en fonction des données saisies sans avoir à communiquer avec le serveur (0 ajax derrière)?

Bref, je me demande où est le retard dont tu parles pour Firefox.

le fait qu'il ne soit pas du tout intégré à KDE

Parce qu'opéra est intégré à Kde ? Galéon est intégré à Kde ? IE est intégré à Kde ? ;-)

On ne peut pas avoir le beurre ET l'argent du beurre. C'est trés dur d'avoir un framework comme Mozilla qui soit à la fois multi-plateforme, et en même temps trés intégré à un environnement spécifique. En tout cas, pour un browser, c'est trés dur. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des projets comme Galéon, Camino qui utilisent Gecko mais qui ont une interface native à leur environnement, et qui n'utilisent donc pas le browser de Gecko pour afficher leur interface utilisateur (en XUL) comme Firefox le fait.

Et tu me parles d'intégration, mais à ton avis, quelle est l'appli web qui est la plus intégrée à l'envronnement ? Celle faite en HTML pourrie avec des scripts dans tous les sens, ou celle faite avec du XUL, et donc qui utilise le toolkit de la plateforme pour l'affichage des widget, qui offre donc le look et l'accessibilité apportée par le toolkit ?

Toutefois, si tu veux un konqueror avec le moteur de gecko, fait une petite recherche sur google, ça a déjà été fait ;-)


>Cooker est effectivement un peu lourd dans ses critiques sur Firefox, mais d'après moi, c'est surtout lié à "qui aime bien, chatis bien".

Tu as peut etre raison, mais il y a tout de même des limites au chatiement quand on "aime bien".

Les deux : y a du SVG, et du javascript.