Thomas Douillard a écrit 9169 commentaires

Un billet à lire sur la science est politique.
C'est pas forcément "pile" dans le sujet, mais ca l'est pas mal.

Pour le reste, et pour te faire mentir sur ton "tous les scientifiques", t'as regardé la vidéo intéressante au demeurant sur la présentation des OGM par un scientifique justement ?

Ça a beaucoup trop dérivé ce débat, je sais même plus de quoi on parlait.

Le problème c'est que là ou il faudrait examiner chacun des cas en détail pour se faire un avis un peu pertinent, et là au contraire ça part dans tous les sens. (Cela dit en passant c'est au contraire parce que je veux pas avoir d'avis "à priori" ne connaissant pas grand chose de tout ça).

Ce que je voulais dire c'est qu'il y a, à mon avis, des risques qui sont par nature ambigus et difficile à détecter. Et ou effectivement la décision d'autorisation de mise sur le marché ou pas doit être délicate à prendre.

Je voudrai bien savoir qui tu classes exactement dans "le monde scientifique".

Pour la recherche dans les vaccins, par exemple, qu'est ce qui pourrait justifier de ne pas faire les recherches ?

D'ailleurs le fait de faire des recherches n'est pas forcément couronné de succès, t'as sans doute des tas de vaccins qui sont jamais commercialisés ...

Sauf que comme tu connais pas forcément les groupes à risque à priori, tu fais comment ?

Si les résultats sont pas statistiquement significatifs tu fais comment ?

Si le risque est pas détectable dans les cas d'études tu fais comment ? Tu élargis le champ d'étude ? Ce qui revient à filer le vaccin à plus de personnes.

Fabius il a probablement, sauf erreur de ma part, jamais tenu des propos pareil, ça c'est probablement pas passé exactement comme ça ...

Je défends pas forcément bec et ongle, j'essaie de montrer les problématiques auxquelles sont confrontés tous les jours les décideurs, les scientifiques, ...

J'ai pas dit que le vaccin était sans aucun risque complet, j'ai dit que les procédures de tests n'étaient pas forcément malhonnêtes. Seulement que des accidents surviennent dans quelques cas rares, c'est ni forcément facilement détectable, ni évident, et que le rapport bénéfice risque n'est pas forcément affecté, ce qui est très différent.

Vaut-il mieux avoir une certaine chance de choper une maladie ou ne plus avoir de chance de choper la maladie au risque d'une chance bien moindre d'en choper une autre ? Ça fait débat, mais note que le choix n'est pas si évident ...

Dans les études de mises sur le marché des vaccins, tous les effets secondaires sont reçensés j'imagine.

Pour la sclérose en plaque, avec les polémiques à mon avis tu peux être sur que tous les médecins traitants se renseignent sur la vaccination préalable ou pas de leurs patients.

Je suis étonné de voir un habitué comme toi ici ne pas connaître la définition de propriétaire ... un peu énoncée par Stallman justement.

Propriétaire, selon Stallman et pas que lui, c'est tout ce qui n'est pas libre. Les freewares sont propriétaires pour donner un exemple de propriétaire gratuits.

Que répondre ? prie bien fort pour pas choper le Sida ? Parce que le SIDA, au moins, on est sûr qu'il se transmet et fait des morts, c'est pas un risque potentiel non encore constaté qui pourrait éventuellement se produire parce que des techniciens n'ont pas cru nécessaire de prendre des précautions face à un risque inconnu que personne n'a encore constaté et dont on ignore les mécanismes ...

Merci pour le sarcasme, mais j'aimerai bien savoir en quoi ça répond à mon commentaire.

Par ailleurs, sur la catalyse de la sclérose en plaque, avant d'avancer des trucs pareil c'est bien d'avoir des sources parce que de ce que j'ai pu glâner sur le net, personne ne sait si les cas de sclérose en plaque consécutives à la prise de ce vaccin sont provoqués, catalysés ou même sans rapport ...

Ensuite c'est aussi une question de rapport bénéfice risque, rapport qui n'a pas été remis en cause par les autorités sanitaires pour l'instant.


Pour le reste je pourrai refaire mon commentaire précédent à l'identique : potentiellement la vaccination réduit les risques pour tout le monde, y compris chez les non vaccinés, en diminuant le nombre de contaminations, donc le nombre de transmissions par effets de bords, et c'est à prendre en compte dans les statistiques. Stratégie égoiste ou pas, en quelque sorte.

Non, ce qu'on veut dire c'est que ton hypothèse de départ "proprio" == payant est complètement fausse. Tu peux parfaitement vendre un logiciel sous licence GPL, c'est ce que faisait justement RMS avec Emacs. Et Emacs était libre.

Si je prends une distribution Linux ne contenant que des Logiciels libres, je peux la vendre si je veux.

But regardless of how you got your copies, you always have the freedom to copy and change the software, even to sell copies. - tiré de http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

(et si je détiens la dernière copie de la distribution en question et qu'elle n'est plus en téléchargement sur Internet, ou si je viens d'écrire le soft et que personne ne l'a encore, on est obligé de me payer le logiciel)

Tu es en train de dire que toutes les distributions qui vendent ou ont vendues des logiciels libres font du trafic ?

Tu confonds libre et gratuit ?

Emacs était vendu, mais libre. Tu pouvais avoir le code source en envoyant un timbre à RMS ...

Et si dans ces fichiers inertes à l'installation t'as un binaire contaminé, c'est pas tout aussi génant ?

C'est toujours difficile d'interpréter ce genre de polémique, surtout quand tu ne connais pas bien le domaine.

Y a-t-il un problème avec ce vaccin ? Si oui, est-ce caché pour des raisons économiques ? Par qui ? Si oui encore, quel est le rapport bénéfice risque ?

Est-ce un taux de mortalité supérieur à un échantillon de personne prises au hasard dans la tranche d'âge ?
Qu'en pense ton médecin traitant par exemple ? Te conseillerait-il de faire vacciner ta fille ?

Quelle a été la suite donnée à l'enquête ?

C'est tout un tas de question qui font qu'il est très difficile de se faire un avis ...

Bien sur que tout n'est pas parfait et que le système a ses perversions. De là à dire que tout est pourris et que rien ne marche il y a une grosse marge.

Bien sur que des scientifiques peuvent avoir tort et guider les recherches dans de mauvaises direction, par fois, se buter sur leurs positions, se battre pour les crédits, c'est humain.


Bien sur que le système de publication à ses perversions. D'ailleurs en bon critiques c'est les scientifiques eux mêmes qui le critiquent le plus, de mon expérience. N'empêche que pour publier dans une bonne revue, c'est pas forcément évident et la qualité du travail est importante. Les publis sur le nom de l'auteur c'est limité si les publis sont anonymisées (dans une certaine limite, dans des domaines un peu pointus on a vite fait le tour de tous les auteurs possible en connaissant un peu les travaux des autres)

Qu'est-ce qu'elle en dit ton amie maître de conf en physique sur les vaccins, juste pour savoir ?

Sur le gardasil, voici une page gouvernementale récente US qui parle de sa sécurité. Tu me diras, c'est gouvernemental, c'est pas fiable, n'empêche j'aimerai bien savoir ce que tu as à dire là dessus ...
http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/HPV/gardasil.html

Admettre que l'on peut se tromper est une base de la science.

Mais effectivement si tu fais de la science tu ne couperas jamais aux débats et au système qui veut que pour qu'un travail soit validé, il faut qu'il soit publié et critiqué.

Et oui, le fait qu'un travail ne puisse être publié que sur des sites qui ont peu de rapport avec la science, ou par quelqu'un qui peine à convaincre ses pairs (et donc que ses conclusions ne soient pas reprises ou soient contredites), ça veut dire quelque chose.

1 - Cf. mon point quatre. Imagine un virus très virulent qui tue plein de monde et se propage. Sous prétexte de manque de temps pour tester l'innocuité des solutions, on ne fait rien ?

2 - source, encore une fois, m'en contrebalance que ce soit HPV16 ou HPV18, c'est pas parce que tu cites des trucs un peu technique que c'est pas potentiellement n'importe quoi ce que tu racontes.

3 - sources. Idem, tu peux raconter et déformer ce que tu veux.

4 - les risques sont de toutes façon calculés, on fait des vaccins pour la grippe tous les ans avec des techiques similaires depuis des lustres, sans compter le fait qu'il y a eu des tests, un peu réduits sans doute par rapport à une procédure moins urgente : http://grippeaviaire.veille.inist.fr/spip.php?breve579 (j'ai un doute sur le nom du virus, mais les dates collent)

Dans mon post tu n'as rien relevé, rien répondu. Ces "questionnements" ne sont pas miens. Les sourcer est chronopage et de toute façon inutile, il suffira de dire Untel est un charlot et Lui dit un tissus de connerie. Ce sera jeter de la confiture au cochon.

Là ou tu as raison c'est que je tiens pas forcément à rentrer dans ce genre de débat. Là ou tu as tort c'est si tu crois pouvoir sortir du niveau café du commerce si tu fais pas l'effort de dire d'ou et de quoi tu tires tes infos, c'est un critère minimal pour juger leur fiabilité. Tu sors dix publis dans "Science" qui t'appuient (c'est à dire qui ont des conclusions qui vont dans ton sens) c'est pas la même chose que de sortir un article d'un blog quelconque.

Sourcer, ça permet déja a défaut de mieux de juger la qualité des sources (ou des sources des sources éventuellement). Ne rien donner comme source c'est comme ne rien dire.

Je vois pas quoi dire d'autre que "Si".

Il faut aussi compter ceux qui l'auraient attrapé sans le vaccin, par exemple, sachant qu'une campagne de vaccination bien menée a le potentiel pour faire en sorte que la propagation du virus soit moins rapide même chez les non vaccinés ...

1 -
Une étude ça se fait en comparant un groupe qui a pris le vaccin, un groupe qui a pris un placebo, un groupe qui ne l'a pas fait. Faudrait citer des études précises pour les critiquer, sinon c'est des critiques "en l'air" qui n'ont pas vraiment de valeur.

2 - Exemple ? Encore un point en l'air sinon.

3 - L'indépendance des études peut effectivement être un problème, mais encore une fois tu as des trucs précis à critiquer ? Il n'y a pas que les labos qui font des études.

4 - Dans le cas de quel vaccin ? Montre que les tests n'ont pas été faits, quelle procédure n'ont pas été respectées. D'autre part dans un cas pareil t'as un problème de timing et peu de temps pour réagir, ce qui impose peut être de prendre des risques ...

Il semble effectivement que la technique originale de pasteur, cf. la vidéo liée quelque part dans ce journal, et que ça comportait un peu plus de risque, genre il y a eu des morts.
Peut être que certains vaccins modernes sont encore confectionnés pareils, genre irradiation avec des UV, mais avec des techniques modernes c'est plus le cas.

Le à priori voulait plutôt dire "parce que c'est un OGM ce sera mauvais". Ce qui est complètement faux. Et ça n'empêche pas de faire des études pour voir si c'est bon ou mauvais.

T'es en train de dire que les épidémies sont plus virulentes depuis qu'on vaccine et qu'on meurt plus de maladie ? Non, on a plutôt éradiqué des maladies.

Le virus a pas besoin de vaccin pour muter ... il mute en permanence.

Ton raisonnement n'est absolument pas valable, ce n'est pas le vaccin qui cause la mutation du virus. D'ailleurs on crée tous les ans des vaccins spécifiques à un type de virus à cause de ça, vaccination ou pas ça ne change rien.

Même si c'était vrai, tes proches risquent dés aujourd'hui de choper la grippe et d'en mourrir. Tout autant que dans quelques années.

De plus si le vaccin marche, ça implique qu'il se propage moins vite, et que donc dans tous les cas tes proches ont moins de chances de se faire contaminer. Et quelqu'un qui n'est pas contaminé ne meurt pas (à cause de ça).

Par ailleurs, les vaccins sont parmis les développements qui ont permis à l'homme d'atteindre plus de 6 milliards d'habitants sur la planète, en augmentation constante ... depuis qu'on a inventé l'hygiène, les médicaments, les vaccins, éradiqué les épidémies, etc.

Donc tes proches vont mourrir ? Oui, un jour. Les vaccins ont fait bien plus pour qu'ils vivent que leurs chances de mourir à cause d'eux.