thoasm a écrit 9456 commentaires

Ils se communiquent une oeuvre, ou plus exactement une représentation d'une oeuvre sous forme de fichier. C'est plus clair ?

Se communiquer une oeuvre en l'occurence.

D'accord. Mais si c'est les personnes qui s'échangent le fichier qui se mettent d'accord sur la signification des bits, c'est eux qui donnent un sens au fichier aussi, non?

C'est ce que je disais, ils s'échangent pas des bits. Enfin, plus exactement, l'échange de bits n'est qu'un moyen, et certainement pas une fin.

Donc, j'en conclus (à tort?) que pour s'approprier les droits sur une ½uvre, il faut pouvoir s'approprier les droits sur une combinaison donnée, interprétation de la donnée. Or où se situe l'interprétation finale faite par un esprit d'une donnée? Dans l'esprit. Donc pour s'approprier les droits sur ½uvre, il faut s'approprier un part des esprits qui l'observeront. Ça te semble erroné comme raisonement?

Si tu veux dire que quand je regarde un concert ou que je lis un livre, le/les auteurs et/ou les interprètes s'approprient une partie de ma mémoire, oui, ça me semble erroné comme raisonnement.

De plus un fichier seul ne représentant rien, on ne peut pas dire qu'on échange la représentation d'une ½uvre.

Qui s'échangerait un tas de bits ? La signification de ces bits est en général convenue entre les gens qui les échangent, d'une manière ou d'une autre, dans l'en-tête du fichier, dans l'extension par exemple.

Ah oui, j'oubliai, une représentation d'une oeuvre n'est pas une oeuvre.

Donc le nombre représentant le fichier n'est pas non plus une oeuvre.

CQFD, non ?

Si tu sais pas ce qu'on entend par oeuvre, cherche une définition, wp est pas mal comme point de départ dans ces cas là.

Ce fichier est la représentation d'une oeuvre, on a l'air d'accord la dessus. La PI actuelle donne au créateur un certain nombre de droits sur cette oeuvre, ET sur ses représentations. Les bases sont posées ?

Modifier le fichier pour ton usage personnel ? tu as le droit, je crois. C'est la diffusion de ces modifications qui est plus problématique.


Ce que je tirai du fait qu'un fichier n'est pas une oeuvre, c'est que tu défends ton beurre en prenant les définitions qui t'arrangent. A partir de là tu peux faire des raisonnements foireux, auxquels tu crois, mais au final tu ne fais que te rendre peu crédible, voire ridicule. Si tu veux défendre tes idées, la moindre des choses c'est de le faire en leur faisant honneur, c'est à dire pas n'importe comment.

La définition des types de données ressemble furieusement à Tom [1] du loria, ou à caml d'ailleurs, il y a eu une ou deux dépêches [2] à propos de ce langage ici.

Langage qu'on peut utiliser avec du java et du C++ je crois, c'est bien mieux que ces infames visiteurs très lourds à manipuler.

[1] http://tom.loria.fr/
[2] http://linuxfr.org/2007/07/13/22730.html

Tu supprimes un fichier représentant l'oeuvre, certainement pas l'oeuvre en elle même.

En fait tant que tu peux regarder ton divx tranquillou tu t'en branles.

J'ai l'impression de toujours en arriver à ce genre de réflexions avec toi au final. Je te vois mal payer le n'importe qui, je sais pas pourquoi, pas plus que l'auteur d'ailleurs, pour tout ce que tu regardes.

toute ½uvre qui tiens sur un support numérique est un fichier

Non.

Nombre, fichier, configuration physique, tu peux appeler ça comme tu veux, ça ne change pas le fond : un fichier n'est pas une oeuvre, ni même une information, c'est juste une représentation d'une oeuvre ou d'une information.

Quand je copie un fichier depuis un site distant, je le duplique, et le site distant le diffuse.

Et dans l'autre sens, quand tu diffuses une information tu dupliques un fichier ? Une équivalence ça marche dans les deux sens.

Et pour l'auteur ?

un fichier est TOUJOURS une configuration spécifique de mon espace disque

En quoi un fichier est-il une oeuvre ? Un fichier rempli de bruit est-il une information ? Une information est-elle un fichier ?

Ce commentaire n'est pas un commentaire ?
Cette information n'est pas informative.
Cette oeuvre n'est pas une oeuvre.
Ce proverbe n'est pas un proverbe.
Cette phrase n'est pas une suite de bits, c'est une phrase.
Cette phrase est un mensonge.
L'infinité de suite de nombres pouvant représenter cette phrase n'est pas une oeuvre.
Ceci n'est pas une pipe.
Ceci n'est pas un pétage de plomb.
Je ne suis pas qu'un numéro.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Auto-r%C3%A9f%C3%A9rence

(pouet)

Etpuis toute les théories sont bien belles, et elles sont toutes superbement vrai pour peu qu'on trouve l'axiome ou elles le sont

Pas vraiment, une [[théorie]] est complète, correcte, incomplète, incorrecte, axiomatique ou pas, mais superbement vraie certainement pas. Et bien belles ... bof.

mais la réalité ne fluctue par en fonction des axiomes dans lequel on ce place. La réalité est l'axiome avec un grand A si je puis dire.

Tu vas nous réinventer la physique ? On est presque d'accord alors. Serais-tu parti pour adopter une démarche scientifique ? (je me moques, désolé)

un fichier est TOUJOURS une configuration spécifique de mon espace disque

Et un fichier sur clef USB ? Un fichier sur le disque dur de ton voisin ?

je duplique une information, je fais usage de ma liberté d'expression

Ah ? Dupliquer est équivalent à diffuser ?

Le but du droit d'auteur était d'empêcher les éditeurs de spolier les auteurs. Aujourd'hui n'importe quel particulier peu publier aussi bien que n'importe quel éditeur.

Donc n'importe qui peut spolier un auteur si je te suis bien.

En même temps quand on me sort qu'un nombre n'est pas un nombre

Toi tu dois forcément jeter un oeil au théorème de kurt_godel, que tu as maladroitement à mon avis relégué au rang de grosse merde au cours des débats, et a son théorème d'incomplétude ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27incompl%(...) ). Ton histoire de "nombre qui est un nombre", c'est source de paradoxes logiques assez cotons à résoudre, cf [[auto-référence]] pour une version soft et un point d'entrée, ou encore Paradoxe_du_menteur. Non pas que ça réponde à notre question, mais ça relativise un peu ta manière naive de voir les choses.

Un nombre est un nombre, certe, mais il n'a aucun intérêt en lui même pour le problème qui nous occupe.

Mais ce n'est pas parce que cela paraît aberrant à certaines personnes, à causes de tous nos préjugés d'aujourd'hui, qu'il faut immédiatement prendre les partisans de telles idées pour des fous furieux et les moinsser à tort et à travers ...

Le problème c'est certainement pas qu'il défende l'abolition de la propriété intellectuelle, c'est qu'il le fasse n'importe comment, avec des arguments indéfendables et des idées superficielles.

Genre "la PI bride la liberté d'expression" ou "on peut générer aléatoirement un film, donc tous les films appartiennent à tout le monde."


Ceux qui remettaient en cause l'idée même de propriété l'ont pas fait en invoquant le DUDH, pour des raisons évidentes.

Le truc de l'informatique c'est que c'est à la frontière de pleins de choses:

L'info théorique pure, c'est des modèles mathématiques de la calculabilité, des machines, des programmes. C'est à la frontière des maths, de la logique, ...

L'informatique sert à des humains, qui bossent potentiellement dans n'importe quelle discipline. Donc l'info s'applique, peut fournir des outils pour n'importe quelle discipline.

Pour que ces outils soient utilisables par le plus grand nombre, on doit faire des interface intuitives, utilisables, efficaces. On fait de l'ergonomie.

L'informatique peut servir à faire tourner un robot ou une chaine de production : on fait de la robotique, de l'automatique, voire de l'IA.

L'informatique se sert de morceaux de siliciums et de puce, on utilise de l'électronique, qui elle est faite POUR exécuter des programmes (CPU), mais l'informatique peut s'intéresser à d'autres modes de calculs.

L'informatique permet en général de résoudre des problèmes, on fait de l'algorithmique, qui utilise parfois des maths pures, des propriétés mathématiques pures complexes pour certains problème, on fait de l'algorithmique. Les problèmes qu'on attaque sont soit des problèmes assez théoriques, soit des problèmes très pratiques.

On fait aussi du traitement de données au sens large, là tout dépend du domaine d'application, avec des algorithmes, des interfaces pour présenter les données, des analyses de données pour les présenter à l'utilisateur, en utilisant des outils statistiques, des algorithmes, ...

Les utilisateurs, enfin, certains, croient que l'informatique se résument à ce qu'ils voient sur leur écran. C'est l'arbre qui cache la forêt.

En conclusion, l'informatique, au sens large, c'est transversal, c'est à l'interface de pleins de domaine. Science des ordinateurs, du traitement de l'information, des calculs automatiques, de la communication avec des machines, ...


Et encore j'ai du oublier des trucs.

Moyen wikipedia comme référence pour le coup: la page a à peine un an, je me souviens de troll ici ou on était pas d'accord sur le terme musique libre qui doivent dater d'un an, un peu plus.

Genre pendant qu'on trollait, d'autres décidaient de graver la définition dans le marbre avec wikipedia ... Eh d'ailleurs en voyant ton pseudo tu faisais parti des trolleurs non ?

Si ça se trouve t'as été écrire la page wp toi même ... tu repasseras pour le côté référence, c'est genre "c'est mon avis, je le partage, et je le légitime en l'écrivant sur wikipedia"

Et si d'autres revendiquent le nom de musique libre comme synonyme de "librement redistribuable", ils ont moins de légitimité que toi ? Pour un mouvement jeune, c'est très discutable.

Oui.

Genre toi tu supporterai qu'on pourrisse tellement ta réputation que ça détruise ta vie et que tes maigres tentatives de "mais c'est que des conneries" ne rencontrent aucun écho ? Parce que liberté d'expression ... L'expression du plus influent est toujours la meilleure, même si c'est des conneries qui ont des connaissances fâcheuse pour toi. On est loin de l'idée de justice et de droits de l'homme, il doit y avoir un droit à la dignité non ?

Va demander à un mec au hasard qui fait du P2P si il échange des nombres, il va te regarder avec des grands yeux ...

Je croyais que tu faisais pas dans l'argumentatum ad populum, pourtant, le coup de "des millions de personnes font ..." me touche à un point que tu ne peux pas imaginer.

Si j'était statisticien j'imagine que je serais scandalisé. Hautement improbable c'est bien loin d'impossible. Les conditions pour créer la vie comme elle existe sur Terre sont hautement improbable.

Au moins je suis sûr que tu n'es ni statisticien ni exobiologiste, parce que tu viens d'étaler ton ignorance de ces questions, là.

un nombre n'es plus un nombre dès qu'on lui à trouvé un intérêt commercial

T'as toujours rien compris. Le nombre qui code une ½uvre (dans un certain codage) n'est protégé par rien du tout, tant qu'il n'a pas pour "but" (sémantique mais je suis pas complètement sûr) de coder l'½uvre en question.

Je ne suis pas très sensible à l'argumentum ad populum

Sauf que là le populum à de l'argumentum aussi, et que tu l'ignores un tout petit peu. Quelqu'un connait le nom de ce genre de technique ? "faire la sourde oreille", mais c'est pas très latin ...

Un fichier est peut être un nombre, mais un nombre n'est pas un fichier.

Un nombre n'est pas une oeuvre, n'est pas une information en soit, ce n'est qu'une donnée.

Ce n'est que lorsque tu as des infos sur ce nombre, genre comment le décoder, le transformer en une image, en une vidéo dans un codage particulier, qu'il commence à prendre de l'intérêt. Note qu'un nombre n'a pas la même signification dans différents codages. Ensuite parmi tous les nombres qui codent des images dans un certain format, il y en a très peu qui codent des images intéressantes, autre chose que de la neige à la télé, c'est à dire des images qui prennent sens pour un cerveau humain. Ensuite, parmi ces images qui prennent sens, il y en a très peu qui portent une vraie signification, une connaissance. Et le fait que tu ai généré une de ces images au hasard est impossible statistiquement.


Un nombre n'est pas une information, c'est une donnée. Et encore, en math pure, un nombre c'est un objet en soit, qui a des propriétés mathématiques, défini par un ensemble d'axiome, et là çe n'est pas une donnée, ce n'est qu'un nombre, un pur objet mathématique, qui ne code plus rien.


Donc tu déduis de tout ça que comme un nombre n'appartient à personne, une oeuvre n'appartient à personne ? Tu as raté l'étape inverse, à savoir qu'un nombre n'est pas du tout une oeuvre, ni même une information, et, généré aléatoirement, même pas une donnée. C'est juste un nombre.

Tu peux diffuser un nombre, mais quand tu diffuses un film, tu ne diffuses pas un nombre, tu diffuses bien d'autres choses plus ou moins implicite. Et tes chances de générer aléatoirement un nombre qui correspond à ce film sont complètement nulles.

Parce que la PI ne t'empêche en aucun cas de diffuser des informations ? Elle t'empêche de diffuser des oeuvres, pas l'information qu'elle contient ? Genre une chanson qui parle de ce qui s'est passé le 14 Juillet 1789 ne t'empêche pas d'en parler. Elle t'empêche juste d'en parler aec une forme strictement identique (Si t'as pas l'autorisation des ayants droits)

Mais bon on en a déja suffisamment parlé pour qu'a force de rabâcher les mêmes arguments sans avancer dans ta réflexion personnelle ou creuser un peu le sujet tu comprennes pourquoi tu n'as personne qui prenne le relais de ton argumentation ... non ?

Pendant ce temps là t'aurais peut être du réviser la grammaire et la conjugaison ... voire l'orthographe.

(Ou alors j'ai complètement marché dedans)