Thomas Douillard a écrit 9175 commentaires

j'ai pas testé IE 7, en fait pareil je m'en cogne un peu, mais
1) l'as tu testé toi même ou ce que tu racontes c'est des vieux souvenirs balancés à l'emporte pièce ?
2) c'est si incroyable que ça de penser que MS aie les moyens de faire un bon rendu graphique dans une prochaine version de IE (IE 7, une autre, j'en sais rien) ?

T'es la première personne que je rencontre qui assimile le génie logiciel à la littérature.

Sinon, sur les problèmes NP complets, en fait t'es pas pessimiste, c'est tout l'inverse, t'es optimiste de nature :)
Bien sûr qu'il existe des moyen de s'en sortir si on a des problèmes difficile. Mais ça demande une certaine exepertise dans le domaine, ça marche pas tout le temps (sinon un bon paquet de chercheurs seraient au chômage), et il suffit pas forcément d'un bas+2 pour savoir comment aborder correctement le problème. Or la tendance globale de l'informatique, c'est la résolution de problèmes de plus en plus complexes, manipulant des concepts parfois un peu hardus, le tout pour simplifier la vie des utilisateurs (mais aussi des informaticiens, on va pas non plus se priver ;) ), d'ou les besoins de formation de plus en plus pointus. Par exemple, les algos d'optimisation combinatoire style recuit-simulé sont certes adaptables à pas mal de problèmes (c'est des meta-heuristique), mais super sensibles aux paramètres qu'on leur donne. Mieux vaut savoir à peu prêt de quoi on parle pour obtenir des résultats satisfaisant.
Tiens, toi qui est attaché au code, voila un exemple dans lequel on manipule pas forcément du code au sens strict, mais plus a l'algorithme qu'il y a derrièrre qu'il faut tuner au maximum pour avoir de bons résultats. C'est plus vraiment le code qui est au centre des préoccupation, mais le bon choix d'algorithmes, il y en a d'autres, des algos de fourmis, par exemple, et les paramètres a donner à ces algos.

Encore faut-il avoir de bonnes connaissances pour savoir reconnaitre un problème d'optimisation combinatoire et avoir une idée des algos qui pourraient le résoudre ... ce que peux te donner la formation initiale. il faut aussi être conscient qu'ils ne te donneront pas forcément la solution optimale, mais la meilleure solution qu'ils auront pu trouver en un temps limité. Bien sûr, c'est pas forcément un soucis dans la vraie vie, si la solution est suffisament bonne.

Sauf que le langage naturel est informel, ambigu, bourré de subtilités, c'est un art d'exprimer clairement une idée, ou même de faire passer une émotion, en langage nat.

Un langage informatique, c'est l'inverse, il est formel, déterministe ( ou indéterministe d'ailleurs ), facilement analysable automatiquement, etc.

Et ce n'est pas forcément le langage de prédilection pour écrire un algo par exemple, ou un lagage de modélisation.

En bref, je vois pas comment tu peux assimiler l'usage de langages aussi différents à de la littérature.

Après qu'il faille écrire un code lisible, en respectant certaines règles, ça ne fait pas de doute ... mais là encore c'est différent, la signification du langage naturel découle directement du sens des mots. Dans un programme informatique, tu peux changer tout les noms de variable, présenter ton code comme un gorêt sans en changer le sens ...

Si j'ai une bonne analyse du problème, je le résoud. Résoudre un problème NP complet, n'est pas résoudre un problème, c'est un champs de recherche composés de multiples problèmes sans rapport les uns avec les autres.

Pas compris. Je parle d'UN problème NP-complet :)
Pour info, la classe des problèmes NP-complets est une classe de problème, qui ont au moins un rapport entre eux, les meilleurs algorithmes qu'on connait pour les résoudre sont tous exponentiels dans le pire des cas.

Mais bon comme je suis un goret, j'essaierais de trouver une solution exacte en perdant en précision (mais en connaissant la perte) sur le résultat afin de me retrouver dans un domaine où le temps de calcul n'explose pas. Et si je peux pas, et bien je le dirais parce qu'un pro doit savoir ce qu'il ne sait pas faire, et ils trouveront un gars spécialisé dans la résolution de ce problème.

Une solution exacte en perdant en précision, c'est une solution approchée ;)
Pas trop mal comme réponse, mais à priori à bac+2 je n'avais quasiment aucune notion de complexité algorithmique, qu'une très très vague idée de ce qu'est la NP-complétude, quand à en reconnaître un ...
Si j'avais été confronté à ça, j'aurais surement écris un algorithme, avant de me rendre compte qu'en condition d'utilisation réelle ça marche pas. Et là, si j'ai un boss pas très au courant, il pourrait me prendre pour un incompétent ...

Bon, après c'est sur qu'en faisant de l'infomatique de gestion, des IHM et de la BD ça arrive pas souvent, et que pour les problèmes réellement complexe on fait pas ça en interne, mais il faut bien des gens pour résoudre et coder ce genre de logiciel. Pour te dire que l'informatique que tu connais n'est pas la seule qui existe, et qu'AMHA on va de plus en plus vers la résolution de ces problèmes complexes, à mesures que les problèmes plus simples deviennent résolvable par des non-informaticiens sans l'intervention d'un informaticiens, par des logiciels faits pour.
C'est donc normal que le niveau (théorique ou appliqué) de l'informaticien moyen soit tiré vers le haut.

En tout cas, pour quelq'un qui prône les aptitudes à la communication, je trouve pas le discours "vous les diplomés de toute façon vous êtes que des théoriciens qu'ont aucun sens des réalités et complètement associaux, et qui en plus ont aucun sens de l'autocritique (l'introspection, tiens une notion qu'on peut étudier, dans certains modules ;) )" un poil sec et peu à même de convaincre ;)

Oki, amusons nous donc à compter le nombre de temps passé à lire et à écrire (code inclus) comparé au temps passé à poser des équations. Et le vainqueur est ?

Literraire, ce n'est pas juste coucher des mots sur du papier hein, sinon les secrétaires seraient beaucoup plus literraires que les poètes d'après leur rendement. Soit c'est de la mauvaise foi, soit une vision très étriquée de la literrature.

Pour moi écrire du code et écrire un roman ça n'a strictement rien à voir. Le code doit
-> 1) faire ce qu'il doit faire (être correct, se terminer, ce genre de propriétés ...)
-> 2) être maintenable.
Les objectifs de la littératures sont pas vraiment les mêmes ... Tu écris pas un programme pour faire passer une émotion ... Ou alors c'est un peu une utilisation dégénéree ...

De la même manière, avoir un esprit matheux, c'est pas forcément poser des équations ... D'ailleurs, pour donner des cours à des premières années à la fac, c'est plus tendu d'enseigner l'info (le code) a des chimie ou a des bios qu'a des matheux ou a des informaticiens ...
En fac de lettre, c'est pas la joie non plus, d'après les échos que j'en ai eu, d'après une amie qui a enseignée en traitement automatique du langage, pourtant.

Et puis, tant qu'on y est, tu fais quoi avec un bac+2 si on te demande de coder un programme pour résoudre un problème NP-complet ? Tu t'en remet à tes capacités littéraires ?

Tu fais dans le manichéisme. Tu parles ici de modélisation et de spécification. Alors, déja, il y a des cursus ou on voit ce genre de chose, je les ai vues en DUT.

Ensuite, il s'agit de transformer du langage naturel (pleins d'ambiguités, d'imprécision), et de le désambiguiser en le transformant en qqch de plus formel, une spec, un modèle. La modélisation, la formalisation quelque part, ça aide dans ce but, ca permet dans l'idéal de retourner voir l'utilisateur pour lui poser des questions. Honnêtement, en cursus info, on a des cours d'UML, ou on apprend ce genre de démarche ( DUT, miage, ... )

Alors ok, le dialogue, c'est important, mais je pense pas que ce soit vraiment le genre de chose qui s'apprennent à l'école. C'est de la pure pratique, expérience personnelle, etc.
Les cours d'IHM, il y en a aussi.

Cela dit, c'est très disparate selon les formations.

Ensuite, idéalement, la spec sert de base pour la réalisation du SI. Cette phase, c'est de l'informatique pure.

En tout cas effectivement, pour faire ça, et pour des petits logiciels, il y a pas spécialement besoin d'un BAC+5.
Mais pour des logiciels de plus grandes tailles, des gros projets, ou pour des besoins un peu plus spécifiques ou exotiques, c'est très différent. C'est une vision un peu étriquée de l'informatique que tu as a mon avis.
On dirait que tu te places uniquement dans un cadre avec un seul développeur, avec peu de difficultés techniques réelles.

Sur tes autres arguments, à savoir l'organisation du travail qui est faite pour reproduire l'ordre social, on sort encore du cadre de la pertinence de la formation.

Si tu penses que l'informatique est un métier littéraire, tu te fourvoies quand même un tout petit peu ... C'est pas parce qu'on manipule des langages qu'on fait de la littérature ...

Toute l'informatique théorique, c'est des maths. La théorie des langages, ou encore la programmation objet, tout ça est issu de formalisme mathémathiques.

Sur l'ingenierie du logiciel, la division des tâches, tu dis toi même que l'informatique c'est diviser un problème pour le simplifier et pouvoir résoudre les parties indépendamment, alors ou est-ce que ça te pose un problème ?

En tout cas, j'ai vraiment du mal à voir ou tu veux en venir, à part "les grandes écoles (ou les études en général), c'est de la merde"

Bon, puisque tu le prends personellement, je vais faire en gros la même chose, mais autrement :

1) Quelle est ta vision de l'informatique dans les entreprises
2) Qu'est-ce que tu reproche exactement aux formations à bac+5
3) Quelle devrait être pour toi la formation en informatique dans l'idal.

Parce que je considère que dans ton discours j'ai pas toutes les informations pour juger de la pertinence de tes arguments, ni de ce que tu veux exactement, ni de ce que tu reproches. Alors j'essaye un peu d'extrapoler en sachant qui tu es, peut être que ça ouvre aux préjugés ( cela dit des préjugés sur les BAC+5, il y en a plein tes commentaires ;) ), mais ça apporte quand même de l'information.

Comment tu veux que je sache en 3 de tes commentaires si ton argumentation est pertinente, si tes chiffres sont pas sortis de ton chapeau, si tes hypothèses sont pas biaisées ou bidons, sachant que j'ai pas 12 heures à consacrer à lire chacun de tes documents, et que j'ai pas la science infuse du domaine, et que je ne sais rien de toi ?
D'autant que tes hypothèse, à savoir de quoi tu parles exactement quand tu parles "informatiques" sont pas clair, j'ai cru lire dans un te tes commentaires que tu parlais de ce que tu considérait comme l'art noble de l'informatique, à savoir le développement, mais le développement de quoi ?

Étant en thèse, et donnant des cours à la fac, le sujet de la formation en informatique m'intéresse.

Il ne faut pas te sentir insulté, c'est juste que je ne sais pas si tu es quelqu'un qui a une réelle expertise dans le domaine ou si tu es quelqu'un qui n'a pas suivi d'études en informatiques mais qui a pris le train à l'époque ou elle a décollée mais qu'il y avait peu de personnes formées, et que tu as tendance à mépriser un peu les diplômés à bac+5.

Je dis pas que tout est parfait dans les formations,loin de là, mais j'ai une formation à BAC+2 (DUT), j'ai ensuite poursuivi à la fac, et je peux t'assurer qu'il y a une vraie différence de niveau.

Après, la productivité du travail en informatique, si c'est pour pisser du code efficacement, sans doute pas, et encore ça dépend du code, si c'est concevoir un logiciel, c'est sans doute différent, si c'est travailler dans des trucs un peu pointus, il y a pas de comparaison. Cela dit il y a sans doute plus de boulot dans l'informatique de gestion qu'ailleurs, ou là un DUT est adapté. Mais le coeur du boulot d'un informaticien, ça risque de devenir la conception et le codage d'outils de hauts niveaux adaptés à des gens peu techniques spécialistes d'un domaine, adaptés pour qu'ils puissent s'en sortir sans devoir demander à un informaticien de leur pondre un programme. Et là, un DUT c'est déja un peu plus limite. Ou alors il faut plutot se tourner vers un autre domaine, pour avoir les conaissances nécessaires à l'utilisation, et non plus à la conception de ce genre d'outils.

J'ajouterai que croire qu'un mec qui sort du bac et qui a fait un peu de HTML, voire un peu de programmation a les mêmes compétences qu'un mec à bac+5 qui a fait toute sorte de choses plus ou moins théoriques (la théorie a son importance) genre de la compilation, de la programmation concurente, a une bonne conaissance des bonnes structures de données de bases, de la base de données, du génie logiciel, etc., et qu'un autodidacte ou qu'un BAC+2 peut connaître déja tout ça et voir seulement ses connaissance validées, je trouve ça non "un peu pessimiste", mais carrément mensonger.

J'ajouterai que parfois à la fac ou en école on voit toute sorte de choses un peu exotiques qui auront peut être leur rôle à jouer. Certaines technos d'aujourd'hui et de demain sont développées par des chercheurs en école d'ingé ou à la fac qui forment les gens en question, j'ai des amis qui ont des entretriens/emplois grâce à çà.

Peut être que tu ne jure que par la méritocratie, les gens passionnés par l'info qui apprennent par eux même, mais de là à dire que l'on apprend rien en cursus info, il y a une marge. C'est pas parce qu'on ne connait rien à l'info en entrant en formation qu'on deviendra pas bon à l'arrivée, même si connaitre déja un peu ça peu aider. Par curiosité, c'est quoi ton parcours, tes études, ton boulot, qu'est-ce qui t'ammène à penser ça ?

1968 c'est quand même un peu la préhistoire de l'informatique ...

Sinon la discution est intéressante, certains liens sont les bienvenus, et je vois que la recherche vers la fusion est bien active, que ce soit par ITER ou autre (j'avais un peu zappé ITER), d'autres voies ont l'air de s'ouvrir tout récemment outre atlantique, que du bon, quoi, même si a priori on est encore plutot loin d'une utilisation réelle du procédé.

Si quelqu'un a d'autres liens, je suis preneur ^^

Tu devrais citer tes sources au lieu de balancer des infos gratuites et de te la pêter genre je suis une star du domaine, surtout que vu un commentaire en bas, ton unique source a pas l'air de faire l'unanimité (je me renseigne ;) ), difficile de se faire une opinion avec un site web aussi prolyxe dans lequel l'info est un peu noyée.

Pour ma culture, c'est qui Jean-Pierre petit, et qu'est-ce que tu lui reproches ?

La difficulte, c qu'il y a peut de recherche dans ce sens

Tu m'as toujours pas convaincu, si il y a peu de recherche pour l'instant, c'est peut être parce que ça semble pour l'instant irréalisable à beaucoup de chercheurs, dans l'état actuel des conaissances. Donne moi des vrais arguments ^^

La Zmachine est un gros projet americain (de recherche militaire) mais il coute bien moins qu'iter.

La nationalité des recherches, je m'en tape, ce qui m'intéresse c'est la possibilité à la fois théorique et technique de la chose. Tu as des références sérieuses, et c'est quoi exactement le but de la Zmachine ?

"L'économie" a mon sens, c'est simplement un moyen de gestion des ressources, matérielles ou pas, de travail humain, etc. L'argent est ce qui nous permet de faire la conversion entre deux ressources, travail fourni et bouffe, par exemple.

Donc je vois pas ou est la décroissance dans le fait de te faire payer ton repas en échange d'une réparation de PC, tu as simplement supprimé l'intermédiaire "argent" dans ta rémunération pour le travail fourni. Ca n'a pas diminué grand chose du point de vue économique global AMHA, ou dans ta consommation de ressources naturelles ou autre.

Si j'ai bien compris l'objectif de la décroissance, c'est de la diminution de notre consommation globale, parce que sinon "on va dans le mûr", je me trompe ?

Bon, je dois t'avouer que j'y connais pas grand chose, ni en motorisation ni en physique nucléaire, donc je peux difficilement te contredire, mais si j'ai bien compris ton truc c'est :

étape 1) on fait fusionner une petite quantité d'hydrogène
(Ca c'est possible de le faire, on le fait bien dans les bombes H, mais ca utilise si je ne m'abuse la fission nucléaire, ou au moins une autre bombe pour faire monter la pression),

On récupère l'énergie, et on l'utilise pour faire fusionner une plus grande quantité d'hydrogène, etc.
Je dis ça parce que si on utilise plus d'énergie qu'on en produit, ça vaut pas le coup. En gros ton "facilement" ca consomme beaucoup, et on produit plus avec tes 1000cm^3 que ce "facilement" ?

Toi qui a l'air de t'y connaître, c'est quoi les obstacles majeurs à ce jour ? ou en sont les recherches ? il y a des références dans le domaine qui pensent que c'est réalisable, et à quelle échéance ?
(Il en faudra plus qu'une déclaration de principe avec des mots techniques dedans pour me convaincre, j'y connais rien ^^ )

Ben, et la bière que t'as fait consommer aux gens qui sont venus te voir au BierGarten, ca compte dans les biens/services vendus/achetés ;) donc tu as participé à l'économie, même si ça ne t'as pas coûté un radis.

En l'occurence c'est même toi qui as fourni un service au BierGarten, qui t'a récompensé avec de la boisson.

Exact, dans mon esprit si il y a pas encore, et si il y aura peut être jamais de fusion exploitable pour produire de l'énergie (a part celle du soleil :) ) c'est parce qu'il faut déployer des quantité colossales d'énergies pour amorcer la réaction. A ma (très maigre) conaissance, on est très loin d'imaginer un début de solution réaliste, même en y consacrant beaucoup d'argent.

La ou les technos d'Iter, et bien, elles sont à priori quasiment là ...

Vas-y ?

Si c'est pour protéger leurs secrets dans je ne sais quel objectif, pourquoi ne pas simplement pas les garder pour eux et n'en parler à personne ? c'est plus sûr que la propriété intellectuelle qui n'a d'intéret qu'en cas de divulgation dudit secret.

J'y ai réfléchi récemment, et j'ai abouti a une analogie mathématique/informatique, qui vaut ce qu'elle vaut.

On peut ramener l'économie de marché, en informatique, en un problème d'optimisation sous contrainte :
----> L'objectif est de maximiser la valeur produite
---> les contraintes: la libre concurence, tout ça.

Les hypothèses sont celles qu'Adam Smith énonce.

Le problème potentiel, à mon sens, est qu'on ne sait pas si ce problème avec un seul objectif est une bonne approximation d'un problème multiobjectif, ou on veut optimiser plusieurs choses :
----> La richesse produite
----> l'Utilisation des matières premières
----> Le respect de l'environnement
----> La qualité de vie de chacun, ...

Le soucis, est que théoriquement parlant, un problème multi-objectif est beaucoup plus difficile à résoudre qu'un problème mono-objectif, et qu'il possède des solutions qui sont pas forcément comparables entre elles, et qu'il faut des critères (politiques ?) pour trancher.

Il est certain, que par exemple le premier problème permet de résoudre certaines parties du deuxième, par exemple, si une matière première devient rare, son prix augmente, il faut donc se tourner vers des alternatives. Reste à mon sens des problèmes comme le long terme vs le court terme, etc.

Bon, j'arrête là sinon je pourrai sans doute en ajouter beaucoup, et qui très probablement serait pas forcément pertinent, vu que j'y connais rien en modèle économique. Et qu'en plus actuellement la réalité est probablement à mi chemin entre les deux modèle, si on tient compte des politiques économiques et des autres des différents pays.

Ca fait des années qu'on réclame le moissage des journaux.

Ce qu'on doit comprendre, c'est "Microsoft, c'est le mal(c)(tm)" ?


C'est censé faire mouche auprès de n'importe quel libriste qui doit farouchement être convaincu que ms met des trojan et des virus pour faire planter ses utilisateurs tout en les trayant comme des vaches à lait et en les gardant, parce que de toute façon, c'est non seulement une multinationale, mais aussi une multi-nationale des états-unis d'amérique, et qui cumule les tares donc.

En tout cas, c'est amusant que tu penses pouvoir te passer d'explications tellement c'est évident, perso je me cogne des déclinaisons de Windows XP pro, et je vois pas le rapport avec les virus potentiels sur les p2p ou dans les cracks.

Tu n'enlève aucune liberté au développeur qui reste propriétaire de son code, et qui peut realiser n'importe quelle ligne de SON code sous n'importe quelle licence, même s'il a déja été realisé en GPL ou BSD.

Ce qui change, c'est la liberté que le même développeur donne aux autres développeurs avec son code : sous GPL, ou BSD, les autres développeurs peuvent modifier/reprendre le code.
Sous BSD, le modificateur peut changer la licence, sous GPL, il peut pas.

Du point de vue de l'utilisateur, il vaut beaucoup mieux avoir à choisir entre deux logiciels GPL qu'entre un logiciel BSD et un logiciel proprio.

Tu rêves. 99% du temps, le vrai utilisateur n'en a rien a fiche de la licence, il va utiliser le logiciel qui lui convient le mieux, celui qui lui tombe sous la main.

Ca peut changer éventuellement si tu as des besoins spécifique, et les moyen de payer un développeur, ou les connaissances et le temps pour modifier le code, si tu est développeur, donc.

Mais pour l'utilisateur final, ca change pas souvent grand chose. Les effets de la licence se retrouvent surtout dans la mutualisation du code et du développement entre plusieurs acteurs, ce qui fait qu'au final, on peut arriver à un logiciel de qualité et peu onéreux.

Mais tu mets un utilisateur devant deux logiciels qui font la même chose, il va choisir celui qui lui semble le mieux, et la licence sera en elle même très probablement bien secondaire.

L'utilisateur est dans l'immédiateté, le LL, c'est plutôt une démarche de long terme à mon avis.